[AVO]

Всем доброго дня!
Проектируется водопроводная насосная станция. размеры в плане 12х7 м. Верх пола в машинном зале насосной на на 3,5 м ниже уровня планировки грунта (чтобы насосы под заливом были).
По грунтовым условиям площадки, да и чтобы не заморачиваться с устойчивостью стен подвала, под насосную предусматривается фундаментная плита толщиной 400 мм. Звучит страшновато, плита толстовата, но так надо =).
В машинном зале предусматривается установка четырех насосов мощностью 70 кВт. В постоянной работе будут иногда один, иногда два, возможен аварийный вариант с включением трех насосов.
Вроде насосы не великие, и вроде все понятно чего да как... Но вот не могу решиться устанавливать насосы на фундаментную плиту. Ведь это же вибрации, а я их передаю на фунд. плиту, и значит на все полы, каркас и т.д. Не хорошо же. СП 26 рекомендует изолировать все конструкции от фундаментов машин с динамическими нагрузками. Вот сижу думаю, как быть.
Возникли в моей голове следующие варианты:
1. Опираю насосы на фундаментную плиту. Обосновываю расчетом, что вибрации, передающиеся от насосов, не превышают предельных.
2. Опираю насосы на фундаментную плиту, предусматриваю виброизоляцию.
3. Опираю насосы на самостоятельный фундамент, в фундаментной плите предусматриваю вырезы под фундаменты насосов, то есть получаются отдельные фундаменты под насосы и под здания, разделенные осадочными швами.
Теперь вопросы:
1. При варианте 1 как вести расчет? В СП 26 все как-то для случая отдельных фундаментов, случай одновременного опираня на плиту каркаса и насосов не нашел. Если плохо искал, ткните носом, пожалуйста.
2. При варианте 2 все едино нужен расчет как для варианта 1, но с учетом виброизоляции. Поэтому см. вопрос №1.
3. При варианте 3 как организовать герметичный шов между плитой и фундаментом насоса? Дело в том, что у меня потенциально подтапливаемая территория, мне надо герметичный пол. Как это сделать, еще и с учетом вибраций?
Интересуют ответы на эти вопросы без привязки к моей мощности насосов, у меня она не очень большая, но ведь могла бы быть и большая мощность. Предположим, вибрации значительные. Как тогда быть?

[ShaggyDoc]

В любом случае насосы просто на пол, т.е. опорной плитой самого насоса ставить нельзя.

К насосу будет подходить всасывающий трубопровод с диаметром большим, чем диаметр всасывающего патрубка насоса. Будут задвижки, фланцы, опоры под арматуру и трубопроводы, дренаж самого насоса. Обычно отметка оси таких насосов порядка 750 мм от пола.

Делаются обычно отдельные фундаменты под насосы высотой порядка 450-500 мм от пола с гнездами под фундаментные болты. Но и это не очень хорошо - непременно оказывается, что гнезда и отверстия в фундаменте не совпадают. Часто под насосы делается металлическая рама, на ней и опоры для напорных труб. Рама может устанавливаться на фундамент или на усиленный пол.

На всё есть типовые решения - и т.п. насосных (в том числе заглубленных) и серии на установку самих насосов.

В любом случае отметки должен задавать технолог, т.е. специалист ВК. Он же должен сделать установочные чертежи насосов.

[AVO]

По посту #2. Спасибо за ответ.
Все верно, высота фундамента насоса у меня на 600 мм выше отметки пола - по заданию ВК.
Рама насоса будет крепиться к фундаменту посредством анкерных болтов, устанавливаемых в колодцы.
То есть с этим все хорошо, задание от отдела ВК есть, в нем указана и расстановка насосов, и конструкция рамы насоса, и какие им нужны болты в фундаменте, и отметки все указаны.
Загвоздка в конструктиве фундамента. Отдельный фундамент под насос сделать, или можно посадить насосы на общую фундаментную плиту здания?
Если нужен отдельный фундамент, то как решать гидроизоляцию шва в условиях потенциально подтапливаемой площадки. А если можно на плиту, то как определить расчетом, какие будут амплитуды колебаний колонн каркаса, стоящих на одной плите с насосами.

[Денис Дубровин]

Сообщение от AVO А если можно на плиту, то как определить расчетом, какие будут амплитуды колебаний колонн каркаса, стоящих на одной плите с насосами.

5.2.5 С целью уменьшения вибраций фундаментов машин с динамическими нагрузками и окружающей застройки при соответствующем обосновании рекомендуется предусматривать виброзащиту (виброизолирующие фундаменты, динамические гасители и др.). Конструирование и расчет виброзащиты фундаментов в настоящем своде правил не рассматриваются. При снижении при помощи виброзащиты уровня вибрации подошвы фундамента до фоновых значений основание рассчитывается на действие только статических нагрузок.

Вам надо просто получить допустимые значения для здания(нормы или ТЗ), а потом подобрать виброизоляцию для вашей конкретной установки.
Сколько сталкивался с подобными мощностями - все ставится/подвешивается прямо на плиту через виброизоляцию, если не хватает собственной массы установки - ее увеличивают например литым чугунным основанием.
Несколько сотен кВт - и асфальтовую площадку вокруг здания и несколько этажей монолита протрясут если что, никакой отдельностоящий фундамент не поможет, да еще если динамика от трубопроводов добавится

[Liukk]

Всю жизнь, как конструктор-машиностроитель-гидравлик, при проектировании гидроприводов и гидростанций, предусматривал установку оборудования на виброопоры, а не сразу на фундамент. Поинтересуйтесь у проектировщика оборудования - может он чего-то там подобное уже предусмотрел?

[AVO]

Liukk, нет, не предусмотрел. Мы всегда ставили на отдельный фундамент, без виброопор, крепили болтами и все. Насосы не очень большие, все проверки по СП 26 нормально проходили. Но там были полы по грунту, а фундаменты каркаса - отдельно. А тут по грунтам плиту надо делать. С таким не сталкивались пока, чтоб и плита, и насосы.
видимо, действительно, нужна виброизоляция. Плохо. Я с этим зверем дел пока не имел. Страшно там? Подскажите может литературу?
Извините за орфографию, с телефона набирал.

[Денис Дубровин]

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1514957482

Но это вроде уже отменено, может быть в даунлоаде еще что-то есть поновее, хотя конечно физика-то вряд ли поменялась

Вообще производитель насосного оборудования должен его характеристики сразу выдавать если как установка идет - что-нибудь максимальная амплитуда и дБ

[TVN]

Коллеги, вначале разберитесь (для себя) что есть силовая плита и что есть силовой пол. Вибрация вторична.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Денис Дубровин http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1514957482 Но это вроде уже отменено, может быть в даунлоаде еще что-то есть поновее, хотя конечно физика-то вряд ли поменялась Вообще производитель насосного оборудования должен его характеристики сразу выдавать если как установка идет - что-нибудь максимальная амплитуда и дБ

Сроду этим Руководством никто не пользовался, по крайней мере в отношении массового оборудования - насосы, вентиляторы.

В этом Руководстве только расчет для небольшого вентилятора занимает 13 страниц (!). Да еще придумана железобетонная плита под вентилятор, да на виброизоляторах. Работая по этому Руководству никогда ничего не успели бы запроектировать.

Вентиляторы ставятся просто на виброизоляторы, устанавливаемые непосредственно на пол. В том числе десятками их ставили на антресолях с ЖБ или металлическим перекрытием. Только очень большие вентиляторы №16 и 20 устанавливаются на фундамент, да и тот делается не для защиты от вибрации, а из-за сложной формы с выемками для улитки.

Насосы любых типоразмеров - на фундаменты или металлические рамы. Для очень больших насосов фундамент машины отделяется от основного пола песчаными прослойками.

Были и серии 3.904.9-27, 3.904-24, 3.904-17 на виброизолирующие основания для насосов всех типов. Насос ставился на ЖБ плиту индивидуального изготовления, а плита на виброизоляторы. Соединение с трубопроводами гибкими рукавами длиной 1 м. Применялись чрезвычайно редко, когда надо было "глаза замазать" защитой от шума. Конструкция неудобная, неиндустриальная, требует много места, да еще поворота улиток насоса в нестандартное положение.

[FOCUS]

Добрый день. Всех с наступившим Новым Годом!
Применяли однажды изоляцию фундаментов с применением материала по памяти Cиломер (по-английски не помню как писать). Была некая изоляционная прокладка (толщину которую выдавал инженер-акустик на основании своего инженерного расчета, с указанием марки и т.д.). Ставили на основной фундамент, через эту прокладку. Сам материал мог использоваться как для изоляции источника вибрации, так и для самого приемника. Думаю есть информация на просторах интернета. Но материал дороговат.


При варианте с отдельными фундаментами под оборудование выполняли фундаментную плиту ребристого типа (ребра по периметру и посередине с плитной частью по всей площади). Размещение фундаментов под оборудование выполняли отдельно с относом от основных ребер здания (от основного фундамента). Герметичность обеспечивали за счет установки гидрошпонок в горизонтальном положении.

[Liukk]

Сообщение от AVO Мы всегда ставили на отдельный фундамент, без виброопор, крепили болтами и все.

Отвечаю как машиностроитель, которого больше волнует работоспособность оборудования. Отдельный фундамент. это хорошо, но недостаточно. При отсутствии виброгасящих опор велика вероятность отказов оборудования, например, самоотвинчивание гаек, в том числе и крепления трубопроводов; усталостные разрушения корпусных деталей, клапанов, труб и пр.
Литературу не подскажу, ибо я работал с гораздо меньшими мощностями, чем 70 кВт.
И ещё, насосы бываю разные и некоторые создают довольно сильную вибрацию, причём это неустранимо. В частности сильную вибрацию могут создавать потоки жидкости при пульсациях давления и расхода (свойство некоторых типов насосов)
У Вас какие насосы (тип, производительность, давление)? Какая рабочая жидкость и есть ли вовлечённый воздух?
Ещё немаловажный фактор - это система управления насосом - то, что в машиностроительной гидравлике входит в оборудование гидростанции (предохранительные клапаны, редукторы, гидрораспределители и пр). Также интересует способ управления работой гидрораспределителей для исключения гидроудара.

[AVO]

Сообщение от TVN Коллеги, вначале разберитесь (для себя) что есть силовая плита и что есть силовой пол. Вибрация вторична.

В данном случае имеем дело с фундаментной плитой. Или давайте ее силовой плитой назовем.
На плиту опираются:
- стены подвала, монолитные ж.б. толщиной 300 мм.
- ж.б. колонны на высоту заглубленной части здания. На эти колонны в свою очередь опираются стальные колонны надземной части здания, площадки обслуживания, лестницы, всякие кабельные конструкции.
- 4 насоса мощностью 70 кВт.
Необходимо выполнить расчет плиты на статические и динамические нагрузки. Со статическими нагрузками все не очень, но понятно. Более/менее понятно с расчетом на прочность плиты - динамические нагрузки, передаваемые от насоса, вычисляем через массу вращающейся части и случайный эксцентриситет, получаем квазистатическое загружение.
Вопросы у меня по второй группе предельных сосотояний. Мне надо обосновать, что вся моя фунд. плита будет трястись с амплитудами, которые не ощущаются человеком. Или, если получится бОльшая амплитуда, то применить виброизоляцию.
Не понятно, как посчитать амплитуды колебаний моей плиты. В СП26 есть формулы для расчета оных, но они для случая отдельного фундамента. Есть корявая мысль вычислить по СП26, и сказать, что раз уж у отдельного фундамента эти амплитуды такие, то у плиты будут меньше и подавно. Но как-то это коряво мне кажется, думал, может чего есть по-умней.

Сообщение от FOCUS Размещение фундаментов под оборудование выполняли отдельно с относом от основных ребер здания (от основного фундамента). Герметичность обеспечивали за счет установки гидрошпонок в горизонтальном положении.

Тоже мысль про гидрошпонки меня посещала. Как они ведут себя при вибрациях? Не выкрошится ли бетон на контакте гидрошпонки с бетоном?
Тут коллеги при предложении сделать вырез в плите делают круглые глаза и говорят в том духе, что у тебя вода снизу прет, а ты берешь и специально делаешь дыру в плите, чтобы насосную затопило побыстрей.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Liukk У Вас какие насосы (тип, производительность, давление)? Какая рабочая жидкость и есть ли вовлечённый воздух?

Насосы 4Д200-90а, 4 шт. Мощность я неправильно сказал 70 кВт, посмотрел сейчас документацию, 60 кВт мощность. Рабочая жидкость - техническая вода. Производительность 200 куб.м./час. Давление пишут до 0,6 МПа.
Про гидроудар не скажу, это надо ВК-шек спросить, а это после выхода на работу, то есть 9 числа. А так управляются насосы частотником, в постоянной работе один насос, изредка включается второй чтобы до 300 куб.м/час догнать производительность.
Добавлено: вот копирую тип насоса из документации. Насос центробежный, двустороннего входа, горизонтальный одноступенчатый с двусторонним полуспиральным подводом жидкости к рабочему колесу двустороннего входа и спиральным отводом.
Меня ведь что еще интересует. Я правильно понимаю, что установка виброизоляции снижает динамические воздействия на фундамент, но при этом увеличивает амплитуды колебаний самого агрегата? То есть виброизоляция - это хорошо для фундамента и плохо для агрегата, так?

[Liukk]

Сообщение от AVO Насосы 4Д200-90а, 4 шт. Мощность я неправильно сказал 70 кВт, посмотрел сейчас документацию, 60 кВт мощность.

Насос динамический (немного проще), поставляется смонтированным на раме, вот её и используйте. А виброизоляцию - между рамой и полом
75 кВт это мощность приводного э/двигателя, на насосе естественно меньше, за счёт кпд. Но 75 кВт э/двигателя будут вибрировать со всеми вытекающими последствиями + вибрации от насоса

Сообщение от AVO А так управляются насосы частотником

Для гарантии отсутствия гидроудара необходимо знать скорость срабатывания клапана (время перекрытия потока воды) и длину трубопровода (материал понятно - сталь).

[AVO]

Сообщение от Liukk А виброизоляцию - между рамой и полом

Спасибо за рекомендации.
Скажите, а это (установка рамы насоса на виброизоляцию) не приведет к необходимости подключения трубопроводов к насосу через гибкие шланги (или как их правильно назвать)?

[Liukk]

Сообщение от AVO Скажите, а это (установка рамы насоса на виброизоляцию) не приведет к необходимости подключения трубопроводов к насосу через гибкие шланги

Необходимо смотреть в комплексе. Но шланги всегда лучше жёстких труб для гашения вибраций и гидроударов. Гидроудар в резиновых шлангах вообще не возникает.
гидроудар на английском, но очень доходчиво и с тем же типом насоса.

[AVO]

У меня просто на всасе трубы сталь Ду400, на выходе сталь Ду 300. Бывают такие шланги?
Я это понятное дело все с отделом ВК буду обсуждать.
Обычно у нас как дело было.Есть в СП 26 ориентировочные амплитуды колебаний в зависимости от типа оборудования. Мы делаем такой фундамент, чтобы эти амплитуды были не более допустимых, и все. На этом все заканчивалось. Не делались ни виброизоляция, ни гибкие шланги, ничего не делалось.

[Liukk]

Сообщение от AVO Бывают такие шланги?

Не знаю, для меня и DN 30 это уже много...
Но возможно всякое и проблемы можно решать самыми разными способами, и совсем не обязательно "в лоб".

[Денис Дубровин]

Сообщение от AVO У меня просто на всасе трубы сталь Ду400, на выходе сталь Ду 300. Бывают такие шланги? Я это понятное дело все с отделом ВК буду обсуждать. Обычно у нас как дело было.Есть в СП 26 ориентировочные амплитуды колебаний в зависимости от типа оборудования. Мы делаем такой фундамент, чтобы эти амплитуды были не более допустимых, и все. На этом все заканчивалось. Не делались ни виброизоляция, ни гибкие шланги, ничего не делалось.

не шланги - или гибкие вставки или сильфонные компенсаторы, причем их такими не надо ставить, они как локальное сужение, с полметра габаритом

У вас по идее от производителя насосной установки должны быть данные - максимальная линейная амплитуда пусть 1 мм, уровень там 80 дБ. В зависимости от того что вам надо вы или прямо на фундамент всю эту раму на анкера ставите, или через виброизоляцию, резина или пружины, считать руками или по серии/данным производителя. Можно еще установку утяжелять для снижения амплитуды - пару тонн металла на раму наварить если сильно здание трясется при пуске какой-нибудь там полмегаваттной дробилки.

А вы сейчас такое ощущение пытаетесь за производителя установки все посчитать, что бы ее непосредственно на площадке как изделие изготовили, проще производителя поменять если он даже такие данные дать не может

[TVN]

Сообщение от AVO В данном случае имеем дело с фундаментной плитой. Или давайте ее силовой плитой назовем.

Это разные вещи, по назначению, месту установки и в конце концов с разным количеством буковок. Учите матчасть.

[FOCUS]

Была бы кровля, на которое ставят оборудование с вибрационным воздействием, ставили б на конструкцию перекрытия с виброизоляцией. Тоже самое машинное помещение на -3,500 с вашим оборудованием, только на Ф.Плиту. Это есть первый вариант (виброизоляция источника)

Второй вариант отдельный фундамент с осадочным швом. Раз у коллег глаза дергаются и есть опасения по поводу грунтовых вод, делайте дренаж (применительный к вашим грунтовым условиям и изысканиям). В стенах же тоже есть вводы и выводы, гильзы и прочее., в полу наверняка дренажный колодец с глубиной скажем 0,5м? Тоже вроде как грунтовая вода возможна, в стенах те же отверстия для прохода коммуникаций и тоже возможно затопление машинного зала.

Вариантов думаю всего 2.

Касаемо силомер, вот ссылка (не реклама): http://soundoff.com.ua/index.php?page=sylomer-trafo
Там сэндвич

Ну и вариант типовой серии Типовой проект 901-1-83.87 Альбом 3

[FOCUS]

ТП приложил

[AVO]

FOCUS, спасибо за информацию.
ТП 901-1-83.87 я смотрел до этого. И вот там как раз насосы устанавливаются на монолитное днище (ну через постамент бетонный, конечно), и по-моему без всякой виброизоляции. Поставили, да и все. Анкерными болтами закрепили. Хотя не уверен уже... Пойду читать внимательно. Ну не было там никакой виброизоляции вроде.
Я вот и думал сначала так сделать. Для очистки совести посчитать требуемую подошву, при которой амплитуда будет такой, что человек ее не ощущает, сказать что у моей фунд. плиты площадь опирания намного больше, и успокоиться на этом. Да вот как-то что-то я не знаю, ерунда какая-то. Ну как-то я не привык, что плита трясется. Пусть даже и в пределах допустимой нормы. Все равно лажа какая-то.
Или нет? Или все нормально, можно так делать?

[FOCUS]

И вот там как раз насосы устанавливаются на монолитное днище (ну через постамент бетонный, конечно), и по-моему без всякой виброизоляции. Поставили, да и все. Анкерными болтами закрепили. Хотя не уверен уже... Пойду читать внимательно. Ну не было там никакой виброизоляции вроде.

В качестве виброизоляции видимо подливка толщиной 30мм.
Есть в этом ТП еще технологическая часть и пояснительная записка в виде отдельных альбомов, возможно, что то там есть в пояснениях. Только в этом я особо не уверен.
Так как даже сами насосы могут идти в комплекте с виброизоляторами. Но по вашему проекту уточнять это нужно конкретно у поставщиков.
Самое главное, чтобы насосная станция к тем вопросам, что у вас есть, не всплыла (раз там подтопление, а значит и грунтовые воды). Удачи

[Liukk]

AVO просите производителя насоса 4Д200-90а, что он посоветует? Наверняка у него есть опыт установки его насоса в условиях подобных вашим.

[FOCUS]

Вот действительно человек дело вам советует
Так как, возможна поставка комплекта дополнительных частей по отдельному договору и за отдельную плату

[ShaggyDoc]

Не надо выдумывать ничего лишнего. Десятки лет работают насосные самой большой производительности, например СЭ на тепловых сетях. Там диаметр трубопроводов до 1000 бывает. И все стоят просто на фундаментах.
Никакого биения быть не может - это разрушится сам насос. Штатная вибрация есть, но для гашения её и предусматривается массивный фундамент.

Другой вопрос - защита от шума. Это важно при размещении насосов в жилых зданиях. Это и "малошумные" насосы, и гибкие вставки (виброкомпенсаторы, бывают до Ду 500). Это предохраняет от воздушного шума и структурного (распространяющегося по конструкциям и трубам). Но для защиты задания от "виброразрушения" никак не годится.

А здание надо защищать при установке оборудования с заведомо динамическими нагрузками. Это совсем другая тема.

[AVO]

Всем спасибо за ответы!

Сообщение от ShaggyDoc Никакого биения быть не может - это разрушится сам насос. Штатная вибрация есть, но для гашения её и предусматривается массивный фундамент.

Так при отдельно стоящем фундаменте я согласен, так и есть. А вот при объединении фундамента каркаса и насосов в единый, вот чего я опасаюсь.
СП 26 говорит, что нельзя объединять, кроме оговоренных случаев, в виде исключения и т.п.
Но с другой стороны, ну проектируют же в высотках противопожарные насосные, ну неужели там все на виброизоляцию всегда садят?

После праздников попробую позвонить производителям, хотя как-то что-то мне кажется не очень они мне что подскажут, но вдруг.
Знаю одну насосную с насосами Д400, в ней тоже стоит на плите и без виброизоляции, эксплуатация говорит нормально все с вибрациями.

Склоняюсь к тому, чтобы рассчитать как отдельный фундамент. и посмотреть какие амплитуды. Если амплитуды получатся менее предельных исходя из санитарных требований, то делаю фундамент заедино с фундаментной плитой.Саму плиту рассчитываю с учетом квазистатического загружения (коэффициент динамичности то есть).
Если получится больше предельных по санитарным нормам, сделаю отдельный фундамент, такой, чтобы амплитуда была не более предельной по таблице 5 СП 26.13330. Потом сижу ломаю голову с гидроизоляцией.
Пока как-то так. Быть может после разговора с производителем что поменяется.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Про всплытие да, я помню, пока еще праздники мозги не заквасили.

[Денис Дубровин]

Сообщение от AVO Знаю одну насосную с насосами Д400, в ней тоже стоит на плите и без виброизоляции, эксплуатация говорит нормально все с вибрациями.

ну вы как-то совсем сильно - Кашка на лапках с обрезиненными гайками на кусках транспортерной ленты и с лепестком из нее же к двигателю 100 кВт - это вполне себе расчетная виброизоляция, и посерьезнее установки так монтировалось.
И тумба из двух частей с замоноличенным брусом или пакетом микропора 100 мм - это тоже так-то расчетная виброизоляция.

Сообщение от AVO Склоняюсь к тому, чтобы рассчитать как отдельный фундамент. и посмотреть какие амплитуды. Если амплитуды получатся менее предельных исходя из санитарных требований, то делаю фундамент заедино с фундаментной плитой.

Долбите производителя, так-то предполагается что для таких мощностей "отдельный фундамент" - это силовая литая чугунная плита из комплекта поставки или сварная на месте обетонированная рама, которая просто на анкера с теми же резиновыми прокладками к общей фундаментной плите прикручена

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1515001084

вот эта фигня между лапками и рамой - это и есть виброизоляция

[AVO]

Сообщение от Денис Дубровин вот эта фигня между лапками и рамой - это и есть виброизоляция

На моем вроде такого не просматривается, все железное. Вот прилагаю паспорт насоса.
Производителю позвоню в любом случае, поспрашиваю, что там у них, может и идут насосы в комплекте с виброизоляцией.
Я бы и заложил бы ту резину, дак как ее подобрать-то, фиг его знает, не сталкивался я с этим. А вообще дорогая эта штука, виброизоляция то есть?

[Podpolie]

Катайский насосный завод))), жуть какая то, извините))). Может они вообще про это не думали)))).
В прошлом году (в 16 то есть) монтировал подземную водопроводную станцию на жилой микрорайон в Химках этак до 20000чел. (бог его знает сколько их там будет))) и коттеджи и таунхаузы, 9-ть 5-ти этажек, школа, детсад, магазин, АБК с котельной и далее сам черт запутается)))): 2 установки - одна хозяйственно-питьевая, ерунда 3 насоса по 11кВт и пожарная 2 насоса по 45кВт. Все Грундфос. Фундаменты - рамы из швеллера №24, какой был на стройплощадке (скорее, что подобрали, по русски сперли) на обычных анкерах. На плите толщиной 400мм. Внутри залит бетон. Но обязательно упоры, опоры под трубы - лучше не экономить - металл, под трубы всегда на объекте подобрать можно (зачет покупать).
Все запускал. Работает мягко. Синхронизировано. Можно на фундаменты стакан ставить с напитком))), не расплескаешь))).
Пожарный, когда 2 установки сразу в 90кВт в работу идут, это вещь - шумно))). Но особых проблем с вибрацией, тактильно не было, правда меня больше всего сварные швы на трубах и болты на фланцах на задвижках волновали. На пожарную установку никаких виброзащит нет, может и правильно - если горит, все остальное по боку. Фото №17.
На хозяйственно-питьевой насосной установке виброзащита стоит на присоединении насоса к трубопроводу - резиновая манжета между фланцами насоса (нержавейка слева и фланца задвижки - синяя + нержавейка. Это все. Раса насоса вообще из гнутого профиля. Фото №14. (за дренажным приямком).
У Грундфоса где, что надо - расписано. Как у Вас, стоит подумать, звоните или требуйте инструкцию на монтаж. Почему то у буржуев все расписано.
Проектировал (участвовал), но очень давно, в прошлом веке))), по молодости ГКНС (канализация) причем довольно мощные на райцентры и даже областные города в опускных колодцах. Все монтируется на единой плите.

[AVO]

Сообщение от Podpolie Катайский насосный завод))), жуть какая то, извините)))

А кстати не плохие насосы, не сочтите за рекламу. Это как с автомобилями. BMW конечно круто, но, учитывая бюджет, остановимся на Shkoda. Потом еще раз проверим бюджет, ок, Lada тоже не плохой вариант.
Грунтфос это все хорошо, но так как денег у заказчика не густо... А Катайские насосы работают на многих производствах, и ничего себе работают, прощают многие огрехи в эксплуатации. Я правда сам не ВК-шник, не очень разбираюсь, говорю со слов эксплуатационщиков, с которыми разговаривал.

А производительность пожарных насосов на той насосной не подскажите?

А плита 400 мм - имеется ввиду под всей насосной такая плита, или насосы на отдельном фундаменте стояли?

[Денис Дубровин]

Сообщение от AVO Грунтфос это все хорошо, но так как денег у заказчика не густо... А Катайские насосы работают на многих производствах, и ничего себе работают, прощают многие огрехи в эксплуатации.

ЭЦВшки всякие тоже работают - раз в год меняй потратив на технику и людей больше чем этот насос стоит и все. Ну еще резерв не забыть заложить двухкратный на всю систему что бы из-за плановых работ предприятие не встало и милиция из поселка без воды не приехала. В итоге правда окажется что из-за затрат на эксплуатацию и повышенного расхода э/энергии тот-же грундфос за 2 года отобьется и еще столь-же проработает после ТО без проблем вообще, отбив за это время тот же буржуйский частотник с управлением и мониторингом по СМС, ну зато с полляма съэкономили на капвложениях на насосы.

Это тоже можете отзывом эксплуатации считать, у нас по области еще лет 10 назад все районные предприятия на частотники и буржуйские насосы перевели - по одной электроэнергии за пару лет все начисто окупается, сбыт с офигевшими глазами потом с замерами катался, поверить не могли что их чуть не вдвое по потреблению нафиг посылают

Про циркуляционные на отопление и подъемах - можно вообще не говорить, единственная ассоциация про советские насосные - это кругом вода, парящие каналы, бочки с литолом, везде сальники валяются и слесарка рядом с народом, у которого зарплата как вся та насосная.

этот ваш насос - можно сразу нафиг послать только за один асбест на валу 3000 об/мин и 60 кВт, худший совок в своем худшем проявлении. Крышку они блин для удобства разместили, разбирать не отключая от сети можно

Так что закладывать более-менее мощную насосную установку, производитель которой даже по вибрации не удосужился параметры предоставить в виде двух чисел, не говоря уж о том, что бы сразу с завода к норме привести - это как КАМАЗ вместо той же Ховы китайской купить - и стоит час в два раза дороже, и возит тоже в два раза меньше - вопрос в чем угодно но точно не в деньгах

[AVO]

Ну, что касается Катайских насосов и Грундфос/Вилла - я спорить не берусь. Слышал плохие отзывы про наши, слышал плохие про вилло.
Наши ВК-шки придерживаются того же мнения, что и Вы, Денис Дубровин. Наверное это не так просто.
Заказчик по данному объекту придерживается другого мнения. Мне говорит Д200 или что-то по той же цене. Хозяин-барин, да и не моя это печать - я же просто строитель Мое дело фундамент сделать, чтобы вся насосная не тряслась.

[Денис Дубровин]

Сообщение от AVO Заказчик по данному объекту придерживается другого мнения. Мне говорит Д200 или что-то по той же цене. Хозяин-барин, да и не моя это печать - я же просто строитель Мое дело фундамент сделать, чтобы вся насосная не тряслась.

плохой у Вас ГИП - нормальный уже бы давно заказчику две таблички с расчетом стоимости показал, и Вы бы такими дурными по сути вопросами не задавались, как впрочем и еще кучей, которые они за собой тянут.

А хорошие ГИПы, если им нормальное решение отстоять не удается, вообще экскурсии по готовым объектам представителям заказчика устраивают c информированием о реальной стоимости решений по итогам нескольких лет эксплуатации, я уж не говорю про "съездить по-тихой поглядеть как у конкурентов" - особенно представители буржуйских компаний, для них нормально главного технолога из-за Урала в Европу на объект свозить за счет фирмы, больше нервов и времени съэкономят. А потом с Дальнего Востока нового заказчика уже на ваш объект притащить

Не сарай в конце-концов, заказчик может просто ни разу нормальный современный объект не видел, потому и говорит из своего опыта - зачем ему иначе проект заказывать?

[AVO]

Денис Дубровин, мне с Вами спорить не с руки - я не очень компетентен в этих вопросах, потому просто скромно соглашусь

Одно знаю точно, что хозяйство водное у заказчика большое, всякие разные насосы там у него стоят. про грундфос и Вило не знаю, какие-то импортные есть у него, название фирмы не помню, не нравится ему. Говорит у меня все насосы наши советские, все под них настроено, и ремонтные службы все с ними умеют работать...
Ну да Бог с ними со всеми. Мне бы с фундаментном разобраться.

[Podpolie]

Сообщение от AVO А производительность пожарных насосов на той насосной не подскажите?

Два по 45кВт (красные на фото). Запускали раздельно и одновременно, проверить алгоритм запуска, работу электрозадвижек, шкафа управления, опрессовку системы. В дома воду не пускали, во избежание аварии на внутренних трассах - жильцы уже квартиры осваивали)))). Причем по руководству грундфоса эта насосная установка ставиться всего на 4 болта или анкера ф16мм по углам рамы (на фото видно). Установка весит 1.6тн. Затаскивали в сборе краном и при помощи домкрата на катках через монтажный проем. Я как то не решался крепить на 4 болта к своей раме. Думал еще пару добавить - прожечь в раме грундфоса. Но в конце-концов плюнул и сделал по ихней схеме. А то потом гарантия на кроется. Рама их так себе - швеллер №12П. Работают идеально синхронизированно - никаких биений, амплитуд, вибраций. А хозяйственно-питьевая установка на 3 насоса по 11кВт массой всего 900кг крепилась на 6 болтов ф16мм - вот пойми их логику. Наверное потому что рама длиннее - расположение вертикальных насосов рядное.

Сообщение от AVO А плита 400 мм - имеется ввиду под всей насосной такая плита, или насосы на отдельном фундаменте стояли?

Насосная станция 2-х этажная - 12х12м. Сверху, наземный этаж - щитовая, вентиляционная и слаботочка. Подземный этаж собственно насосная. Фундаментная плита единая 400мм. В плите дренажный приямок на 1куб. воды. Этот приямок мне еще пришлось лечить пенетроном - протекал. Котлован в суглинке был, но вода под плитой скапливалась, по тупому СНИП и СП пазухи, то надо заполнять песком, вот и на заполняли до состояния бассейна.
Насосы уже ставили прямо на плиту. Как всегда на стройке бардак с подрядчиками. Мне было бетон под фундаменты колбасить не с руки. А то что заложил генподрядчик - арматурные выпуска я срезал. Ерунду какую то в бетон насовали и не по плану размещения оборудования (нам пришлось еще и проект корректировать - дети какие то рисовали)))). Так я сразу сварил рамы под насосные установки из 24 швеллера и закрепил их распорными анкерами ф16мм по болту на единой плите. Скинул насосы и трубы - сболтили-сварили. Только после того, как смонтировали систему генподрядчик наконец то соизволил выделить бетонщиков. Те просто тупо набили при помощи перфоратора и кувалды арматурку ф12мм в плиту и омонолитили рамы - варить я им не дал, т.к. у меня шел монтаж электрики, слаботочки, управления. Стоял и был уже опечатан электромагнитный счетчик - шла вода по тарифу)))). Так что отдельные фундаменты были просто декорация (для сметы) - работали рамы на анкерах. Да правда потом еще сделали разуклонку по плите станции в сторону приямка. Так что еще дополнительный пригруз по плите.
Посмотрите если у этого завода не будет никакой инструкции на монтаж - буржуйские материалы, тот же Грундфос; под свою производительность. У них материалы в свободном доступе, правда макулатуры на сайте много)))).
А вообще то если честно может и хиловата у Вас плита. Одно дело конструкция, другое дело оборудование. Проектируют не для того, что бы строить коробку, а под начинку.
К примеру плита толщиной в 600мм против 400мм дала бы удорожание всего на 17куб.м бетона - копейки. Не гонитесь за экономией. Вот если бы 170кубов было бы - тогда почесун.... Строить единую плиту легче. За 3-4 часа отлили и готово. А резать швами под фундаменты...., это если на объекте будет нормальный (с головой) главный инженер он Вам этот проект и завернуть может. Проще при Ваших габаритах плитой сыграть - а отбиться умными словами про динамику, расчеты накропать, сметой, набором доп.работ при швах. Я просто сам гидротехник, всю жизнь по ямам шастаю, мне эти протечки в конструкциях и разборки полетов на эту тему достали... Рабочий класс сейчас..., отвернёшься и брак. Не самому же с кувалдой лазить, не по погонам)))). Не стройка, а учебный полигон строительного ПТУ. Что только не организовывали шпонки, шнуры, нагнетание, а все равно потом бесплатно, по гарантии - лечите господа....где то писает)))).
А виброзащита...не дорого. Купил, как то давно, в середине 90-х первую стиральную машину, ну долбит где то зараза по полу. Подложил резину и все пропало)))).
Но все равно, по терзайте производителя по ТУ на монтаж.

[csp]

Сообщение от Денис Дубровин у нас по области еще лет 10 назад все районные предприятия на частотники и буржуйские насосы перевели

Вы хотите сказать буржуины приехали и за свой счет так и перевели?
Или Вы лично за откат, что включили в проект это оборудование перевели.?

Сообщение от Денис Дубровин В итоге правда окажется что из-за затрат на эксплуатацию и повышенного расхода э/энергии тот-же грундфос за 2 года отобьется и еще столь-же проработает после ТО без проблем вообще

Здесь инженеры, юноша, 90 кВт и а Африке 90 кВт.
Что Вы вообще видели, кроме монитора.

Сообщение от AVO у заказчика... какие-то импортные есть у него, название фирмы не помню, не нравится ему.

Вот человек видел жизнь... знает, что такое эксплуатация...

Сообщение от ;1699893 В качестве виброизоляции видимо подливка толщиной 30мм

Задам вопрос ... что-то в разрезе "размять мозги" Почему нельзя ставить ЭТО (такое) оборудование на виброизоляторы .

[ShaggyDoc]

Что касается сравнения "буржуйских" и "советских" насосов, тут все не так просто, как кажется вьюношам.

Конечно, качество насосов, например Grundgos лучше, чем у катайских или насосов Д. Но почему же их производят и при этом они пользуются немалым спросом?

1. Цена, разумеется. На каких машинах вьюноши ездят? Ну, если не мажоры? На "премиум"-марках, наверное? А может на каких-нибудь нексях, а то и "тазах"?

2. Ремонтопригодность. Сказкам про то, что любой "импорт" вообще не требует ремонта мы лет 30 назад еще верили. Увы, это не так. Всё выходит из строя и надо ремонтировать. Катайский насос можно отремонтировать в любой мастерской. Импортный - нет. Даже если есть представительство, замену надо еще купить и дождаться. А то и весь агрегат заменять.

3. Ну а почему, например в Катайске, не делают такие же "конфетки", как где-нибудь Там? А потому, что Катайск - небольшой райцентр (как и другие с насосными заводами). Причем насосный завод - градообразующее предприятие. На нем и теплоснабжение "висит" и детсады и прочее. Grundfos или Wilo этим занимаются?

И найдите-ка там соответствующие кадры, когда рядом Екатеринбург всех как насосом вытягивает.

Тем не менее завод 60 лет работает, да еще и номенклатуру за последние годы в несколько раз расширил. Раньше только К и КМ выпускал, теперь есть и Д, и ЦНС, ЦНГ, ЭЦВ, ЛМ.

И уж эксплуатационники сами знают, что им нужно и выгоднее. И "таблички с расчетами", на которые наивняк рассчитывает, видели и делали. И знают, что такое остановившийся в холода "экономичный", но не ремонтируемый насос.

[Денис Дубровин]

Сообщение от ShaggyDoc Что касается сравнения "буржуйских" и "советских" насосов, тут все не так просто, как кажется вьюношам. Конечно, качество насосов, например Grundgos лучше, чем у катайских или насосов Д. Но почему же их производят и при этом они пользуются немалым спросом? 1. Цена, разумеется. На каких машинах вьюноши ездят? Ну, если не мажоры? На "премиум"-марках, наверное? А может на каких-нибудь нексях, а то и "тазах"? 2. Ремонтопригодность. Сказкам про то, что любой "импорт" вообще не требует ремонта мы лет 30 назад еще верили. Увы, это не так. Всё выходит из строя и надо ремонтировать. Катайский насос можно отремонтировать в любой мастерской. Импортный - нет. Даже если есть представительство, замену надо еще купить и дождаться. А то и весь агрегат заменять. 3. Ну а почему, например в Катайске, не делают такие же "конфетки", как где-нибудь Там? А потому, что Катайск - небольшой райцентр (как и другие с насосными заводами). Причем насосный завод - градообразующее предприятие. На нем и теплоснабжение "висит" и детсады и прочее. Grundfos или Wilo этим занимаются? И найдите-ка там соответствующие кадры, когда рядом Екатеринбург всех как насосом вытягивает. Тем не менее завод 60 лет работает, да еще и номенклатуру за последние годы в несколько раз расширил. Раньше только К и КМ выпускал, теперь есть и Д, и ЦНС, ЦНГ, ЭЦВ, ЛМ. И уж эксплуатационники сами знают, что им нужно и выгоднее. И "таблички с расчетами", на которые наивняк рассчитывает, видели и делали. И знают, что такое остановившийся в холода "экономичный", но не ремонтируемый насос.

странно - вы у меня в игнорсписке а письма все равно приходят, как-так?
ну раз уж прочитал то отвечу
1. цена, если считать не только собственно капиталку, а еще плюс несколько лет эксплуатации - в общем как минимум одинакова. Правда проектировщики редко когда затраты эксплуатации видят, это для них за пределами их кругозора, поэтому собственно такие мифы и рождаются - что буржуйское всегда и сильно дороже.
2. не знаю кто такие сказки распускает - я думаю это дело совков, ну что бы потом героически опровергнуть. буржуйский насос по моему опыту - надо иметь на складе немножко уплотнений, да, за весьма конские деньги, и движку про запас. Ремонтируется - в общем случае так же как и совок. да и уплотнения с двигателями - ничем от ремфонда не отличаются. И подменный фонд тоже неплохо иметь
3. В Катайске не делают по одной простой причине, так же как и тазики - и так покупают, а если покупают внезапно мало - то администрация деньгами поможет. Буржуи такой социалкой не занимаются - они просто зарплату платят такую, что у работников вопросов "кто будет райцентр содержать" не возникает. И никакой Екатеринбург народ из ВНЕЗАПНО деревни в Подмосковье не высасывает. Странно, почему это??? Да и из Дании что-то не сильно на Урал беженцы бегут


Offtop: Видел я как они номенклатуру расширили, ЭЦВшки те же - толпа МЧСников из нескольких областей спасала поселок на 20 тысяч народу без воды и отопления в -30С, пока уйма тяжелой техники несколько дней пару метров снега чистили и дамбу для дороги строили, что бы за полдня потом поменять насосик за 100 тыр силами трех людей и одного крана - офигенная экономия, и забота о населении тоже офигенная
После того как раз на подъемах и водозаборах и поселились буржуйские насосы и частотники за миллионы. А через полгода батьки из энергосбытов поехали с замерами по полям и весям с круглыми глазами - потому что им счета в два раза порезали, сказали идите нафиг. А они же опытные советские люди, видавшие и эксплуатацию и много чего еще, как-так писят лет насосная киловатт на 300 жрала по номиналу, а тут внезапно потребление до 150 упало?? Никак на откатах сволочи сидят, расхитители соцсобственности Это кроме шуток, вполне себе реально - к тому что я видел


Причем заметьте - с нормальным насосом нормального производителя вопроса "что надо сделать и как запроектировать что бы от вибрации установки штукатурка с каркаса не сыпалась" не возникает. Нормальный производитель - это причем не обязательно импорт и даже не обязательно буржуйской марки

[TVN]

Сообщение от Денис Дубровин не знаю кто такие сказки распускает - я думаю это дело совков

А теперь почитай меня, НЕсовок.
Вы ничего не понимаете в калькуляции себестоимости перекачки чего-либо, и тем более в жизни в райцентрах.
У вас словарный запас продавца инофирмочки, которого свозили за бугор и угостили бесплатным пивом.

P.S. Смело ставьте меня в игнорсписок (или как он еще называется).

[Valerym]

Уважаемый "AVO",

вероятно Вам следует определиться:

Либо Вы озадачены тем, что бы Ваше решение "вписывалось" в требования каких-то нормативных документов?

Либо Вы озадачены "корректностью" Вашего проекта - т.е. Вас в данном случае интересует РЕАЛЬНАЯ ФИЗИКА?

*** соответствие проекта нормативным документам - никоим образом не гарантирует прочности!


Если Вас интересует РЕАЛЬНАЯ ФИЗИКА - то Вам нужно сформулировать возможные варианты воздействий - это я про нагрузки .....

Далее попробовать написать возможные варианты постановки задачи - это я про ФИЗИКУ

Понять какими уравнениями состояния Вы можете описать поведение грунтов - ибо именно они будут "абсорбировать" энергию колебаний (в первую очередь высокочастотных)

ну и выбрав какую-то ОДНУ постановку - попробовать решить задачу хотя бы для одного случая нагружения .....

полагаю, что если Вы сможете решить хотя бы один вариант задачи, хотя бы для одной постановки - то Вам будет далее значительно легче решать все последующие....

***хочу сразу посоветовать - не тратить время на попытки решать данный класс задач с помощью теории линейных колебаний

[Денис Дубровин]

Сообщение от TVN А теперь почитай меня, НЕсовок. Вы ничего не понимаете в калькуляции себестоимости перекачки чего-либо, и тем более в жизни в райцентрах. У вас словарный запас продавца инофирмочки, которого свозили за бугор и угостили бесплатным пивом. P.S. Смело ставьте меня в игнорсписок (или как он еще называется).

а теперь почитай что я тебе напишу, раз ты с первого раза не понял - заводу вышеупомянутого грундфоса, который в Истре, скоро наверное лет 15 уже будет, хоть мне лично он и не нравится
Что бы ты в курсе был - половина а то и больше "инофирмочек", на самом деле таковыми уже сто лет не являются, у меня например относительно рядом завод который на свою продукцию гордую марку EuroDrive штампует

Так что я с полным правом тебя и прочих выступающих за бракоделов, не уважающих покупателей - очевидно исключительно за зарплату потому что ничего иного они предложить не могут - поставлю в этот самый список, вы рекламой занимаетесь, причем рекламой откровенного овна, да еще и явно при этом вводя в заблуждение.
ничем ты короче говоря не отличаешься от производителя полимерной арматуры да продавцов всяких там шведских плит - хотя твой словарный запас и вполне соответствует перекачивателю пива из райцентра.

[vedinzhener]

простите что вмешиваюсь, выскажу свое мнение по поводу"в совке" и там произведено. Все что было сделано в "совке" это сверх надежно и качественно, у меня на даче холодильник ЗИЛ 80-х годов до сих пор работает. Сейчас же есть такое понятие как"искуственное старение" и этим очень балуются всякие высокотехнологичные инфирмы, суть в том чтобы оборудование или к пимеру автомобиль вышел из строя гарантированно после окончания гарантии. Так чтобы производитель всегда был в работе, к примеру в мерседесе последних годов гарантированно полетит какой-нибудь генератор, чтобы покупатель купил новый уже более высокотехнологичный автомобиль или же делал ремонт на супер дорогую зап часть. Также все это буржуйское весьма дорого в обслуживании, хотя конечно производительность может и выше при тех же энерго и трудо затратах. Раньше до 2000-х годов буржуи делали весьма надежную и качественную продукцию, сейчас такого давно уже нет. У них на крупных концернах целые отделы этим вопросом занимаются по уменьшению сроков надежности или так называемое"искусственное старение"

[csp]

Сообщение от Денис Дубровин После того как раз на подъемах и водозаборах и поселились буржуйские насосы и частотники за миллионы. А через полгода батьки из энергосбытов поехали с замерами по полям и весям с круглыми глазами - потому что им счета в два раза порезали, сказали идите нафиг. А они же опытные советские люди, видавшие и эксплуатацию и много чего еще, как-так писят лет насосная киловатт на 300 жрала по номиналу, а тут внезапно потребление до 150 упало?? Никак на откатах сволочи сидят, расхитители соцсобственности Это кроме шуток, вполне себе реально - к тому что я видел

Вы еще расскажите , что если импортное оборудование перевески на французскую электроэнергию...

[Денис Дубровин]

Сообщение от csp Вы еще расскажите , что если импортное оборудование перевески на французскую электроэнергию...

а если вот такую фигню, собранную в Новосибирске или Алма-Ате, поставить на километров так 10-15 конвейеров, это будет считаться импортным оборудованием или нет?

Концерн ... в том числе занимается внедрением энергосберегающих технологий за счет плавного пуска, изменения частоты вращения и момента на валу. Технология энергосбережения ... заключается в энергетическом совмещении одновременно работающих приводов, когда при торможении одного из них получаемая энергия используется другим. Комплексное применение этой технологической разработки компании позволяет сократить потери электроэнергии на разгон-торможение до 70%.

Или отечественное оборудование - это исключительно Ч100 в дюралевом литом корпусе без мехобработки и АИР перемотанный рядом с которым оператор стоит и включение автоматом осуществляет? Квадратно, надежно и ремонтопригодно?

Это же промка а не разовые бытовые товары, зачем кому-то чего-то рассказывать? Достаточно просто сравнить внешний вид с парковкой на сайтах двух заводов-производителей что бы уже понять - кто там и куда чего переводит.

Ну или другой вариант - вы ЖБ изделия будете покупать на заводе где одна машина безопалубочного формования уже пару лет работает а вторую монтируют, или на заводе где это вот все лопатой таджик на вибростол кидает?

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Так чтобы производитель всегда был в работе, к примеру в мерседесе последних годов гарантированно полетит какой-нибудь генератор, чтобы покупатель купил новый уже более высокотехнологичный автомобиль или же делал ремонт на супер дорогую зап часть. Также все это буржуйское весьма дорого в обслуживании,

для промки это не так, причем принципиально.
например те же насосы с мокрым ротором - у нас например не мотают. Не мотают также и всякие осевые вентиляторы. Но это не потому что нельзя, а потому что это не выгодно и сложно для сервисной компании - даванули один раз, они перемотали по вроде нормальным расценкам. Потом сказали что не будут больше - сильно ИМ это не выгодно, а если взять расценки по которым они готовы - то дешевле новый купить. Правда если сравнить наш вентилятор с движкой 1,1 кВт, который тот же сервисник готов по 100 штук в месяц мотать, и аналогичный по производительности, который он мотать не хочет, но 0,21 кВт...

[engngr]

Сообщение от vedinzhener Все что было сделано в "совке" это сверх надежно и качественно, у меня на даче холодильник ЗИЛ 80-х годов до сих пор работает

До сих пор без единой поломки и доделки - в состоянии с конвейера - по стране едут несчетные тольяттинские копейки в разных вариациях, надежные и качественные!

[kruz]

Сообщение от vedinzhener Все что было сделано в "совке" это сверх надежно и качественно, у меня на даче холодильник ЗИЛ 80-х годов до сих пор работает.

А почему он на даче, а не по месту постоянного жительства, раз от так сверх хорош?
И почему такие сверх надёжные и качественные "ЗИЛы" не стоят в квартирах Китайцев или Французов?
Offtop: вообще то это уже флуд.. и далёк от вопроса темы

[AVO]

Ой-ой, что-то я сам того не желая спровоцировал знатный холивар.Я не специально, простите меня
Извините за долгое отсутствие в теме, праздники всеж.
Я с позволения общественности в спор о том, Грундфос или Катайск, встревать не буду. У меня задача посчитать фундамент под Д200, все остальное читать очень интересно, всем спасибо за мнения, но в данной ситуации мне не помогает.
Для себя вычитал кое-что полезное, надеюсь оно мне поможет. Правда ясности что делать за каникулы я так и не получил, хоть и пытался - читал всякие книги, тему вот создал на форуме, ну да ничего на блюдечке с голубой каемочкой и не бывает. Надо начинать считать, смотреть, что получается, тогда может какая-то ясность появится.

Сообщение от Valerym Уважаемый "AVO", вероятно Вам следует определиться: Либо Вы озадачены тем, что бы Ваше решение "вписывалось" в требования каких-то нормативных документов? Либо Вы озадачены "корректностью" Вашего проекта - т.е. Вас в данном случае интересует РЕАЛЬНАЯ ФИЗИКА? *** соответствие проекта нормативным документам - никоим образом не гарантирует прочности! Если Вас интересует РЕАЛЬНАЯ ФИЗИКА - то Вам нужно сформулировать возможные варианты воздействий - это я про нагрузки ..... Далее попробовать написать возможные варианты постановки задачи - это я про ФИЗИКУ Понять какими уравнениями состояния Вы можете описать поведение грунтов - ибо именно они будут "абсорбировать" энергию колебаний (в первую очередь высокочастотных) ну и выбрав какую-то ОДНУ постановку - попробовать решить задачу хотя бы для одного случая нагружения ..... полагаю, что если Вы сможете решить хотя бы один вариант задачи, хотя бы для одной постановки - то Вам будет далее значительно легче решать все последующие.... ***хочу сразу посоветовать - не тратить время на попытки решать данный класс задач с помощью теории линейных колебаний

Литературу бы... Уж очень я далек от нелинейных теорий расчета грунтов
Меня в институте научили, что надо осадки считать по методу упругого линейного полупространства, или реже упругого слоя, а в случае динамических нагрузок считать по формулам СП 26 (тогда еще СНиП это был, но формулы те же), и тогда все будет ок. Так и делал до сих пор, пока вот не напоролся на фундаментную плиту с насосами на ней.
Повышать свою квалификацию не только согласен, но и очень хочу, подскажите, с чего начать? С дифурами у меня правда не важно, но думаю при необходимости освежу в голове, все же не космический корабль и не АЭС изучаю (на плиту б мозгов хватило бы и то ура).

Еще раз спасибо всем за советы, мнения, опыт. Грундфосовские документы попробую скачать и почитать. С производителем насосов будем связываться как-нибудь.
Пока все же ничего умнее квазистатического загружения в башку мне не пришло. А жаль.

----- добавлено через ~4 ч. -----
Касательно литературы.
https://dwg.ru/lib/1984
Вот нашел справочник (как всегда перед носом не видим, все куда-то вдаль глядим), пока изучаю. Что-то там есть про виброизоляцию.
Это я так, вдруг кто с такой же как я проблемой столкнулся.

[TVN]

Сообщение от engngr До сих пор без единой поломки и доделки - в состоянии с конвейера - по стране едут несчетные тольяттинские копейки в разных вариациях, надежные и качественные!

В начале 2000-х руководство ВАЗа(еще Советское) обратилось в правительство со следующим предложением "Мы никогда не сможем делать Мерседес или Тойоту, так как у ВАЗа около 1000 поставщиков и качество комплектующих не всегда хорошее. Мы предлагаем делать "Копейку" с кондиционером, гидроусилителем и т.п., но самое главное, эта копейка в магазине будет стоить в 2 раза ниже, чем самая дешевая иномарка". - Отказано.
Для чего нужна дешевая машина, я живу в маленьком городке Московской области, рядом с которым, в 5-ти км, находится деревенька, где никогда не было и нет автобусного сообщения, и дед не может купить недешовую иномарку и возить внуков в музыкальную\ спортивную да и просто в городскую школу, уже не говорю о колледже, институте, 9-летка и Сельское ПТУ-другой дороги нет. И это Московская область.
Я согласен, что Мерседес лучше копейки, уверен, Вам никто не препятствует приобрести Мерседес.

Сообщение от kruz А почему он на даче, а не по месту постоянного жительства, раз от так сверх хорош? И почему такие сверх надёжные и качественные "ЗИЛы" не стоят в квартирах Китайцев или Французов?

И быть не могло в 80-х холодильников ЗИЛ, Минск... за бугром, т.к. импортные журналисты нашли озоновые дыры и под эту вонь были заменены все холодильники в мире. Вот это маркетинг!
В последние годы СССР был примерно такой же спор на страницах газет (И-нета еще не было), на каком месте СССР в мире качеству?
Ответ был такой, 14% всей продукции соответствует "мировым стандартам" ( сырье и танки не в счет), первые два места среди бытовой техники (по объему экспорта) занимали кондиционеры (Баку) и стиральные машины "Элит" (Рига), были в этом списке холодильники или нет, я не знаю.

[kruz]

Сообщение от TVN И быть не могло в 80-х холодильников ЗИЛ, Минск... за бугром, т.к. импортные журналисты нашли озоновые дыры и под эту вонь были заменены все холодильники в мире. Вот это маркетинг!

Offtop: Как это не могло? В 70-х была гордость за ЗиЛ-63, так как куда только его не поставляли от Африки до Америки (южной). В 80-х ЗиЛ-64 тоже всем "друзьям по лагерю" поставляли. Действительно, неплохой был холодильник, и один из лучших в СССР (вообще то около 10 46 заводов гнало разные марки). Хотя, если смотреть правде в глаза, южные ребята и всякие там представительства (даже западные) хвалили и гонялись за холодильником Апшерон. У него хоть и морозильная камера была меньше, чем у ЗиЛа, зато теплоизоляция на 5+. Про 46 заводов специально посмотрел в Инете, сам не знал. В магазинах (но не в Москве) от силы было 2 марки, да и то хрен сразу купишь.
Про озоновые дыры и гадких забугорных журналюг лучше не гоните пургу. Иначе СССР может была бы в первых рядах по продаже холодильников. Ведь кроме компрессорных, были и термоэлектрические и абсорбционные

[TVN]

Сообщение от kruz В 70-х была гордость за ЗиЛ-63, так как куда только его не поставляли от Африки до Америки (южной). В 80-х ЗиЛ-64 тоже всем "друзьям по лагерю" поставляли.

Сообщение от kruz И почему такие сверх надёжные и качественные "ЗИЛы" не стоят в квартирах Китайцев или Французов?

Вы как-то определитесь то 80-е Китай, Франция, то 70-е Африка, соцлагерь, а то Вы как бревно в Енисее, то левый берег, то правый.

Сообщение от kruz Иначе СССР может была бы в первых рядах по продаже холодильников. Ведь кроме компрессорных, были и термоэлектрические и абсорбционные

Да не мог СССР быть в первых рядах по сбыту, потому что империалисты очень немногие товары покупали за деньги ( табак, нефть и что-то еще), а за все остальное предлагался бартер на Товары народного потребления, это нам вбивали на лекциях по экономике, хорошо помню как в Советских магазинах лежали никому ненужные огромные индийские обложки для паспортов и корейские телогрейки. ( А с Китаем после Даманского почти не торговали, потому и нет у них ЗИЛов)

Сообщение от kruz Про озоновые дыры и гадких забугорных журналюг лучше не гоните пургу

Вы про эту пургу почитайте серьезных экономистов в И-нете, а не полуграмотных блогеров, информация открыта.

[kruz]

Сообщение от TVN Вы как-то определитесь то 80-е Китай, Франция, то 70-е Африка, соцлагерь,

Родной вы наш, вы бы имели уважение прочитать и подумать, а не грубовато "по-блогерски хамить и вырвать фразы.
По Родной истории

Сообщение от TVN ( А с Китаем после Даманского почти не торговали, потому и нет у них ЗИЛов)

Offtop: Даманский был весной 1969 года. Осенью 1969 года все экономические отношения были восстановлены. Косыгин специально летал в Пекин. Поэтому наши товары были там практически всегда, и в достаточном количестве. Или вы думаете что за Китайский вольфрам СССР платила золотом?. Только не надо говорить, что в СССР вольфрама было полно...1) мало. 2) его надо беречь 3)а чем же еще можно было платить? ну не оружием же А уже к 1982 году (Брежнев ещё был жив) мы с Китаем опять стали "братьями" . А эпоха пресловутого и известного ЗиЛ64 (который с углами) как раз 80-е. И гнали мы его туда сотнями.
Про Францию. Франция состоит не только из Парижа и Марселя. Все старые колонии республики в ХХ веке считались тоже Францией, хоть и своеобразной. И любили же "наши люди" ехать в длительные командировки со своими холодильниками. Причём покупали их не негры, а белые..

Сообщение от TVN Вы про эту пургу почитайте серьезных экономистов в И-нете, а не полуграмотных блогеров, информация открыта.

серьёзный - это тот, у которого морда кирпичом?

[TVN]

Сообщение от kruz Родной вы наш, вы бы имели уважение прочитать и подумать, а не грубовато "по-блогерски хамить и вырвать фразы. По Родной истории

70-е и 80-е это две большие разницы, особенно в Родной истории. Вы их знаете, эти годы или позже родились?

Сообщение от kruz серьёзный - это тот, у которого морда кирпичом?

Холодильником ЗИЛ.

[Солидворкер]

Оффтоп заканчивайте

[Valerym]

Сообщение от AVO Литературу бы... Уж очень я далек от нелинейных теорий расчета грунтов Меня в институте научили, что надо осадки считать по методу упругого линейного полупространства, или реже упругого слоя, а в случае динамических нагрузок считать по формулам СП 26 (тогда еще СНиП это был, но формулы те же), и тогда все будет ок. Так и делал до сих пор, пока вот не напоролся на фундаментную плиту с насосами на ней. Повышать свою квалификацию не только согласен, но и очень хочу, подскажите, с чего начать? С дифурами у меня правда не важно, но думаю при необходимости освежу в голове, все же не космический корабль и не АЭС изучаю (на плиту б мозгов хватило бы и то ура).

в любом учебнике по геомеханике (даже в российском) - на первых страницах 2,3,4 -ая написано следующее:

... грунт - является существенно нелинейно средой с САМОГО НАЧАЛА нагружения/деформирования....

... упругие деформации грунта ничтожно малы - поэтому ими следует пренебрегать ....


Вы напрасно думаете что РЕАЛЬНЫЙ расчет грунтов - это просто...,
совсем наоборот - задачи геомеханики - один из самых сложных разделов...

описание поведения грунтов - это целое искусство для инженера очень высокой квалификации в области теорий пластичности

до настоящего времени - нет ни одной модели (уравнения состояния) грунта, которая бы считалась более-менее универсальной....

каждая из предлагаемых моделей - может быть использована лишь в определенном диапазоне нагрузок и при определенных условиях нагружения

реальную математическую модель требуется постоянно проверять и константы для используемых моделей среды требуется "калибровать" для каждой "значимой" расчетной области в зависимости от вида напряженного состояния и других параметров решения ...

и так далее....


начать советую с чтения теорий пластичности и чтения публикаций (иностранных конечно)

публикации легко найти по ключевым словам в Гугле
+ материалы специализированных конференций - в каждой промышленно развитой стране есть ассоциации геомехаников

в каждой промышленно развитой стране - ежегодно проводится несколько специализированных конференций по геомеханике, в том числе и для студентов и для аспирантов - которые только начинают работать в этой области.

есть большое кол во иностранных фирм выполняющие грамотные эксперименты с целью проверки численного моделирования и получения констант для уравнений состояния

кроме того, есть много профилирующих кафедр по геомеханике в ВУЗах - очень хороший сайт каф.грунтов Мюнхенского университета - там зав.каф. проф.Вермеер
есть около 10 кафедр геомеханики в Англии
десятки кафедр в США
последние годы очень много публикаций по геомеханике от китайских инженеров
давно и успешно ведутся теоретические разработки по созданию новых моделей грунтов в Японии - особенно по водонасыщенным грунтам, весьма много японских ученых пытаются решать задачи разжиженения грунтов под воздействием вибрации

ну и так далее....


кстати, весьма серьезные работы в области численного моделирования по геомеханике ведутся крупнейшими нефте-газодобывающими компаниями, ну и теми кто для них скважины бурит.... но там все достаточно "закрыто"... получить об этих работах информацию очень сложно... чаще всего невозможно


вероятно так же будет полезно "вспомнить" теорию линейных дифференциальных уравнений - в "явном виде" это использовать нельзя, но вот для поиска "нулевых" значений параметров расчитываемой математической модели - иногда можно применять весьма успешно, особенно если инженер понимает/чувствует степень нелинейности расчитываемой математической модели

[Алекс80]

какая частота вращения насосов? СП 26.1330 п 7.1.6 и 7.1.15 не подходят?

[AVO]

Сообщение от Алекс80 какая частота вращения насосов? СП 26.1330 п 7.1.6 и 7.1.15 не подходят?

О, спасибо! А я как-то оставил чтение СП26 на завтра, на рабочий день. А там оказывается написано про мой случай.
п.7.1.6 точно мой, а вот с п.7.1.15 немного сложнее в том плане, что частота вращения переменная. В режиме максимального расхода частота 2900 об./мин., но максимальный расход будет не всегда. В течение длительных промежутков времени насос будет крутить с значительно меньшим расходом, и вот какая у него в этом режиме будет частота вращения - я не знаю. Завтра буду мучать ВК-шек, пусть рассказывают детально что и как у них крутится. Спасибо за уточнение.
Я просто это все начал обсуждать заранее, потому как знаю, что после каникул новогодних этот вопрос ко мне прилетит, деталей еще пока сам многих не знаю.

Valerym, спасибо! Не знаю, хватит ли у меня квалификации воспользоваться Вашим советом, но попробую. Первое препятствие - незнание английского языка

[kruz]

Сообщение от Valerym начать советую с чтения теорий пластичности

Глупый совет.
1. У человека и близко нет пластичности.
2. Человеку надо повторить механику в рамках институтского курса.
3. Человеку не надо забивать голову лишними знаниями. Вспомните, чему учил Холмс Ватсона. К человека голова - чердак. И кидать туда всё подряд и как попало не нужно. Иначе это будет свалка.
АVO должен стать специалистом сначала в маленькой области.

[vedinzhener]

Сообщение от kruz А почему он на даче, а не по месту постоянного жительства, раз от так сверх хорош? И почему такие сверх надёжные и качественные "ЗИЛы" не стоят в квартирах Китайцев или Французов? Offtop: вообще то это уже флуд.. и далёк от вопроса темы

да потому что он гремит как одноименный автомобиль блин но надежный а дома стоит вполне буржуйский LG

[Valerym]

Сообщение от AVO Valerym, спасибо! Не знаю, хватит ли у меня квалификации воспользоваться Вашим советом, но попробую. Первое препятствие - незнание английского языка

английский одолеть можно относительно быстро...

а вот вычислительную математику и физику сложнее - это многие годы....

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от kruz Глупый совет. 1. У человека и близко нет пластичности. 2. Человеку надо повторить механику в рамках институтского курса. 3. Человеку не надо забивать голову лишними знаниями. Вспомните, чему учил Холмс Ватсона. К человека голова - чердак. И кидать туда всё подряд и как попало не нужно. Иначе это будет свалка. АVO должен стать специалистом сначала в маленькой области.

если человек претендует на решение задач в области геомеханики - он должен иметь серьезные знания сразу в нескольких областях - физика, вычислительная математика + ...

грунты , даже при динамических колебаниях МАЛОЙ интенсивности - всегда "абсорбируют" ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть энергии колебаний , тем более если грунты имеют хотя бы небольшую часть воды в порах - более подробно - ищите информацию в Гугле по ключевым словам:

Liquefaction soil - разжижение грунтов

----- добавлено через ~4 ч. -----

Сообщение от kruz Глупый совет. 1. У человека и близко нет пластичности.

ПОВТОРЮ ЕЩЕ РАЗ - возможно кто-то не понял :

в любом учебнике по геомеханике (даже в российском) - на первых страницах 2,3,4 -ая написано следующее:

... грунт - является существенно нелинейно средой с САМОГО НАЧАЛА нагружения/деформирования....

... упругие деформации грунта ничтожно малы - поэтому ими следует пренебрегать ....

иначе говоря - с самого начала деформирования грунт является СУЩЕСТВЕННО НЕЛИНЕЙНОЙ СРЕДОЙ!

т.е. можно утверждать о том, что почти не существует РЕАЛЬНЫХ постановок задач - где можно было бы применять теорию малых линейных колебаний

[Николай Г.]

Offtop: Valerym, да Вы создайте уже тему, где популярно расскажете что все нормы дурь, а так же научите проектированию в современных реалиях (ну или к чему Вы тут призывать пытаетесь). А пока Ваши посты похожи на революционные лозунги без конкретного плана

[Денис Дубровин]

Сообщение от vedinzhener да потому что он гремит как одноименный автомобиль блин

да, поршневой несбалансированный по конструкции компрессор БЕЗ нормальной виброизоляции/виброгашения - это то что надо в жилых помещениях

но надежный а дома стоит вполне буржуйский LG

во как, это оказывается надежность и ремонтопригодность - не самые главные потребительские качества?? Offtop: К слову говоря, бытовые компрессора - вполне себе ремонтируются в отличии от средненьких промышленных. Их просто дешевле новые купить - наверное 90% работ для ремонта и сборки/установки нового агрегата дублируются. А вот, например, энергосберегающие даже китайские лампочки с электронным зажиганием - вполне себе ремонтируются в промышленном использовании. Как там у надежных советских ламп накаливания с ремонтом?

инлайновские насосы кстати, совершенно случайно, тоже не сбалансированы по конструкции, у них существенно разные массы воды выше и ниже вала. А если попробовать реально такую фигню посчитать - я думаю это вообще никто и никогда не делал для агрегатов таких мощностей, там и без нелинейности грунта есть навье-стокса и все прочие дела, дешевле сто макетов на стенде откатать чем время ВЦ заказывать и получить результат с допуском на шероховатость отливок, который себе катайский завод позволяет

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от AVO Пока все же ничего умнее квазистатического загружения в башку мне не пришло. А жаль.

Мне кажется что самое правильное в вашем случае будет - это просто тумбу насосной установки пополам порезать да запихать туда миллиметров так 100 пакета резины, даже если и завод ничего не ответит - вы сможете простым расчетом разумные значения амплитуды такой фигней гарантированно привести к величинам, которые вам позволят просто на все это забить. И стоить такая фигня фактически ничего не будет, и вариант при пусконаладке полтонны-тонну металла на раму наварить если вдруг по какой-то причине замеры неприемлемое значение покажут, тоже вполне допустимым оставляет

[AVO]

Сообщение от Денис Дубровин Мне кажется что самое правильное в вашем случае будет - это просто тумбу насосной установки пополам порезать да запихать туда миллиметров так 100 пакета резины, даже если и завод ничего не ответит - вы сможете простым расчетом разумные значения амплитуды такой фигней гарантированно привести к величинам, которые вам позволят просто на все это забить. И стоить такая фигня фактически ничего не будет, и вариант при пусконаладке полтонны-тонну металла на раму наварить если вдруг по какой-то причине замеры неприемлемое значение покажут, тоже вполне допустимым оставляет

Спасибо за совет.
Я как-то подумывал резину предусмотреть между рамой насоса и фундаментом...
Сначала что-нибудь посчитать, как там получается без виброизоляции и для отдельного фундамента, потом посмотреть что получается с виброизоляцией (хех, как-нибудь), и уже принять решение.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Смущает необходимость установки гибких вставок на трубах, надо же как-то обосновывать их необходимость перед смежниками...

[Денис Дубровин]

Сообщение от AVO Я как-то подумывал резину предусмотреть между рамой насоса и фундаментом... Сначала что-нибудь посчитать, как там получается без виброизоляции и для отдельного фундамента, потом посмотреть что получается с виброизоляцией (хех, как-нибудь), и уже принять решение.

если сразу под раму - есть реальная вероятность что потом придется массу установки увеличивать на пусконаладке, а так в отметку пола зафигачить, а все что сверху - второй заливкой, как-то так - к четырем тоннам установки сразу пару-тройку кубов виброизолированного бетона прибавится, это и само по себе без всякой виброизоляции уровень в пару раз уронит

----- добавлено через ~1 мин. ----- Смущает необходимость установки гибких вставок на трубах, надо же как-то обосновывать их необходимость перед смежниками...

ну так-то это наоборот ВК вам должны указание про вибровставки передать, ну по идее что бы у них линейные размеры сошлись. В любом случае это вполне себе стандартный узел, насос должны были с их учетом считать если по вибрации такой вопрос - их все равно в ДУ трубопровода ставить не надо цена условно копеечная, на ДУ300 что-нибудь типа d100*200 или какие там фланцы присоединительные на насосе через диффузор заводской. Все равно у них там где-нибудь компенсаторов понапихано, сальниковых или сильфонных - вот просто тип компенсатора и поменяют в одном месте