[Евгений21]

В общем, вопрос в названии темы. Весь интернет перерыл, так и не нашел ответ на этот вопрос. Почему бы просто не затянуть анкерный болт вместе с этой шайбой и все?

[Yuzer]

А вы узнайте допуск отверстия по шайбе и по базе колонны.

[Евгений21]

Сообщение от Yuzer А вы узнайте допуск отверстия по шайбе и по базе колонны.

Допуски я знаю, по технологии сначала затягивают болт вместе с шайбой, потом только ее приваривают. Эти 2-3 мм между болтом и шайбой и так должны образоваться, без сварки всякой, или я не прав?

[Евгений21]

Допуски я знаю, 2-3 мм между болтом и шайбой и так должны образоваться при затяжке и без сварки всякой, или я не прав?

[dyr]

Сообщение от Евгений21 Допуски я знаю, 2-3 мм между болтом и шайбой и так должны образоваться при затяжке и без сварки всякой, или я не прав?

А диаметры отверстий в базе и шайбе?

[Saur]

Сообщение от Евгений21 Почему бы просто не затянуть анкерный болт вместе с этой шайбой и все?

Формально это не шайба. Это неотъемлемая часть базы, необходимая для корректировки расположения отверстия под фундаментный болт ПО МЕСТУ.

[SetQ]

Чтобы не соскользнула кв. шайба в широкую прорезь в башмаке колонны.

[Евгений21]

То есть, я так понимаю, делается это чтобы база "не гуляла" в последствии?

[SetQ]

Сообщение от Евгений21 То есть, я так понимаю, делается это чтобы база "не гуляла" в последствии?

Нет, база от сдвига удерживается силой трения о бетон подливки либо специальными упорами. Обварка, скорее, закрепляет квадратную шайбу от сдвига по базе колонны, мало ли - открутят гайки и снова надо выверять положение шайбы.

[Saur]

Сообщение от Евгений21 делается это чтобы база "не гуляла" в последствии?

Если не приваривать, то отверстия непосредственно в базе не отвечают требованиям СП16 по допускам. А с приваркой, то учитываются отверстия в квадратах.

[dyr]

Отверстие в базе больше отверстия в шайбе. Это для того чтобы легче было выставить колонну по осям.

[Бармаглотище]

Замечательная дискуссия

А везде ли их приваривают, эти грешные "шайбы"?
Offtop: вопрос наводящий

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: вопрос наводящий

А шайбы ли это, "наводящий" ты наш?

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил А шайбы ли это, "наводящий" ты наш?

Offtop: Не беги впереди паровоза. Не все сразу

[Бахил]

Offtop: Да ладно, ухожу.

[Sanechek]

Приваривают там , где нужно поперечку передать на упоры. Хотя я везде варю. А как их иначе назвать - поделись Бахил?

Написал и засомневался. Недавно же расписывали работу этих шайб

[Komplanar]

Чтобы не возникало подобных вопросов, нужно хоть раз запроектировать и посчитать базу колонны полностью вручную - болты, швы, траверсы, опорно-распределительную пластину, а ещё - увидеть реальный монтаж колонн на объекте. С учётом не круглых вырезов в базе, "на 2-3 мм больше, чем диаметр анкерного болта", а как положено, полукруглых пропилов с диаметрами раза в полтора-два побольше анкерного болта. И учесть ослабление консольных участков опорной пластины, возникающих из-за этих самых пропилов. Попутно соотнеся рекомендуемые размеры шайб и требования СП "Стальные конструкции" по болтовым соединениям...

[Sanechek]

Сообщение от Komplanar Чтобы не возникало подобных вопросов, нужно хоть раз запроектировать и посчитать базу колонны полностью вручную - болты, швы, траверсы, опорно-распределительную пластину, а ещё - увидеть реальный монтаж колонн на объекте. С учётом не круглых вырезов в базе, "на 2-3 мм больше, чем диаметр анкерного болта", а как положено, полукруглых пропилов с диаметрами раза в полтора-два побольше анкерного болта. И учесть ослабление консольных участков опорной пластины, возникающих из-за этих самых пропилов. Попутно соотнеся рекомендуемые размеры шайб и требования СП "Стальные конструкции" по болтовым соединениям...

Так для чего обваривают-то?

[Saur]

Сообщение от Sanechek А как их иначе назвать

Накладка

[ander]

не приваривают только там, где есть только вертикальная сжимающая нагрузка (или элемент только на нее работают, остальное воспринимается другими элементами) и выполняется фрезеровка/подгонка стыкуемых поверхностей, при этом поверхности соприкосновения должно хватать для передачи приходящейся на нее нагрузки. Так то сварные швы тоже нужно считать.

[Sanechek]

Ребята, ну вообще запутали. В посте 17 написали про то, что шайбы залатывают прорези в опорной плите. То есть площадь опорной плиты за счет шайб можно считать без вычета площади прорезей. Значит швы шайбы нужно рассчитывать на опорное давление от подливки. Если добавим момент это давление станет больше. Так я понимаю?

[wvovanw]

Offtop: о как!

[Sanechek]

Нашел вот эту тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=134691 Работа шайб и сварного шва стала более понятна. Зачем ее приваривать не понял . Мой пост 21 в топку , пардон

[Komplanar]

Сообщение от Sanechek Нашел вот эту тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=134691 Работа шайб и сварного шва стала более понятна. Зачем ее приваривать не понял . Мой пост 21 в топку , пардон

Вы уверены, что работа шайбы и сварного шва стала более понятна?
Там даже не нужно читать всю тему, достаточно вникнуть в это сообщение:

Сообщение от gad Думаю, что стоит принять, что передача усилия идет через сварной шов. Т.к. "данное допущение" идет в запас(по факту пластина получается жестко защемленной в местах опирания(сварной шов), плюс длина стороны пластины получается большей и момент соответственно тоже). А вот если бы пластина не приваривалась то тогда можно было смело принимать по периметру контакта отв. в плите и шайбы т.к. ни что не мешало бы отрыву края шайбы от поверхности плиты(по периметру плиты). Главное не доводить до абсурда применение данного допущения - это когда размер шайбы раз так в 10 больше отв. в плите.

[wvovanw]

Сделайте расчет этой шайбы как балки шарнирно опертой (не обваренной) и с жестким защемлением (с обваркой) и увидите как изменится её толщина. Это одно из.
Другое - необходимо просто перекрыть вырезанное отверстие.
И третье - отверстие под болты и его размер ещё никто не отменял.

[SetQ]

Сообщение от wvovanw Сделайте расчет этой шайбы как балки шарнирно опертой (не обваренной)

Скорее, как плиты на упругом основании.

Сообщение от wvovanw с жестким защемлением (с обваркой)

То же упругое основание, плюс, пусть и защемление, но достаточно далеко от области основных деформаций.

Сообщение от wvovanw Другое - необходимо просто перекрыть вырезанное отверстие.

А зачем? Если есть обетонка, к примеру.

Сообщение от wvovanw И третье - отверстие под болты и его размер ещё никто не отменял.

Запретов тоже нет, если болт проходит в отверстие и надёжно соединяет пакет. Например, бывают овальные отверстия.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Sanechek ивки. Если добавим момент это давление станет больше

а с другой стороны станет меньше.
а если провернется такая шайба когда ее подтягивать будут - то и шпильку/анкер может срезать, по крайней мере торсионы в общем легко срезает если шайба проворачивается, со свистом.

[Ильнур]

"Квадратная" плитка-шайба скорее не гнется. В том понимании, в котором тут говорится везде - пластина, опертая...бла-бла.
Посмотрите на среднеклассическую ситуацию - это же просто выравнивание передачи усилий с гайки на плиту (или наоборот). Т.е. дыра большая, и будет перекос гайки. "Квадрат" для исключения этого.
Ну бывают не дыры, а вырезы, с идиотскими боковыми полосками - там еще что-то можно об изгибе говорить. И там кстати сварка уместна для предотвращения расползания узких полос опорной плиты.
А в остальном приваривают скорее по "привычке". Обоснование приварки еще есть например при использовании болтов на восприятие сдвига.
Я лично привариваю с доступных краев просто так - для фиксации. Фиксированного бог бережет.
В учебниках этот предмет называется шайбой.
Эта шайба могла бы быть и круглой. Тогда вопросов с прихваткой шайбы наверно было бы намного меньше.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур "Квадратная" плитка-шайба скорее не гнется. В том понимании, в котором тут говорится везде - пластина, опертая...бла-бла.

в зависимости от усилий в болте и толщины пластины, всё остальное бла-бла-бла.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw в зависимости от усилий в болте и толщины пластины, всё остальное бла-бла-бла.

Правда что ли? Вот те раз... я вроде РЕАЛЬНУЮ картину нарисовал.
Имеется ввиду: усилие во болте максимальное, толщина пластины адекватная. Не будешь же ты М30 09Г2С нагружать более 14 тн? Или квадрат под М30 выпиливать из t6 ? Или будешь?
Я бы, если бы уж возразил самому себе, лучше бы говорил про размер дыры, да? Т.е. например если дыра в опорной плите под М30 допустим ф120, то да, конечно... там тебе и изгиб, и защемление/незащемление по краям - полный бла-бла.
Продуктивней вот что обсудить: в классике в опорных плитах колонн почти везде изображают отверстия не виде отверстий, а в виде вырезов. Накой? Понятно, что газорезкой удобно начинать (лист-то толстый) - но зачем так вольготно-то - можно же просто прорезью войти и там круг дать. Или вырубать штампом легче?
Нынче, когда корабли бороздят, любая дыра в любом листе просверливается/продувается плазмой/млазмой легко и красиво - накой вырезы? Это же плиту ослабляет...
А?

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Продуктивней вот что обсудить: в классике в опорных плитах колонн почти везде изображают отверстия не виде отверстий, а в виде вырезов. Накой? Понятно, что газорезкой удобно начинать (лист-то толстый) - но зачем так вольготно-то - можно же просто прорезью войти и там круг дать. Или вырубать штампом легче? Нынче, когда корабли бороздят, любая дыра в любом листе просверливается/продувается плазмой/млазмой легко и красиво - накой вырезы? Это же плиту ослабляет... А?

Offtop: для снижения требований к целкости кранового, а дырку потом и заварить можно

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин ...для снижения требований к целкости кранового, а дырку потом и заварить можно...

Не понял... Можно специально для мене, от природы туповатому, разъяснить разширенно?

[ФАХВЕРК]

У меня как-то всегда крутилась такая мысль.... в первую очередь в опорном листе делают либо отверстие либо копыто ( полконя в мясорубку))))) размером сопоставимым с общими монтажными допусками принятыми в узлах всего комплекта КМ дабы подвигать колонну по горизонту и одновременно выверочными гайками выставить по вертикали. Это делается всё одновременно. Потом загручивают гайки и придавливают слегка квадратную шайбу. Чуть-чуть. Потом обваривают что-бы она не крутанулась и передала нагрузку от гайки на края за копытом или отверстием. Несколько мне напоминает пирамиду продавливания в железобетоне. Затягивают гайку до усёра. Затягивають контргайку. Ставят опалубку и подливают пока сбоку не попрёт.
Так вот приваривают шайбы штоп она не крутилась....

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Так вот приваривают шайбы штоп она не крутилась....

Да. Но нет.
Offtop: Открыть того же Стрелецкого и почитать две строчки?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...Так вот приваривают шайбы штоп она не крутилась....

Видимо, типа того.
Зачем таки делают копыта? В машиностроении есть накидные болты, например армейский термос - там это по делу.
А?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Зачем таки делают копыта?

Более удобно с точки зрения монтажа, но тяжелее с точки зрения изготовления. Опорный лист иногда небольшой и расстояние от края отверстия до края листа мало.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Более удобно с точки зрения монтажа....

Копыто удобнее? Не понял...можно разширенно разъяснить?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Копыто

От оно....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК От оно....

Что оно?
Оно удобнее? Чем? Вот в термосе для накидки болта с барашком...
Я грю, накой в базах копыта? Отклонения осей болтов равновероятны ВО ВСЕХ направлениях и допуски на них одинаковые. Да и проектно оси болтов совпадают с осями круглой части паза.
Можно просто дырки - это хайтех, феншуй, тренд т.д:

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Можно просто дырки

Есть в этом здравый смысл.
Offtop: Надо тему создать - "Зачем в опорных листах делают копыта?"

----- добавлено через ~30 мин. -----
Бахил, просвети - где у Стрелецкого изложен ответ?

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Не понял... Можно специально для мене, от природы туповатому, разъяснить разширенно?

если отверстия закрытые - то ту же колонну надо только сверху опускать, причем соосно, с шансом поставить эти тонны железа на анкера.
Если открытые - то попасть надо только на половину, остальные подъемом совмещаются.
А ослабленный край все равно шайбой потом заварится.

Примерно как что когда серьезные болтовые вещи соединяешь - сначала надо все болты вставить, а потом уже тянуть иначе можно и на полдырки промазать

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Денис Дубровин А ослабленный край все равно шайбой потом заварится.

Достаточно и с двух из четырех сторон заварить.

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин если отверстия закрытые - то ту же колонну надо только сверху опускать, причем соосно, с шансом поставить эти тонны железа на анкера. Если открытые - то попасть надо только на половину, остальные подъемом совмещаются. А ослабленный край все равно шайбой потом заварится.

Не согласен. Колонну подают в почти вертикальном состоянии, и ничего там сбоку не заведешь. Есть микроподача, есть глаза и т.д., а хрен сдуру и в прорези можно сломать.
Так вот - нет никаких оправданий/обоснований для прорезей, это что-то из прошлого века, технологическое. Как говорили в шоу Уральские Пельмени, технологии утеряны, и теперь Человечество гадает на гуще.
Хотя может в какой старой книге и написано, отчего эфто порно...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур это что-то из прошлого века

Ну для чего-то это было придумано?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ну для чего-то это было придумано?

Дык я сказал уже: скорее для быстрой продувки газорезкой. Кто не в курсе - прежде чем начинать жечь кислородом, т.е. резать сталь, сталь греют с малой подачей кислорода докрасна/добела - иначе сталь не желають гореть в кислороде. Причем после начала горения стали продукты плавления/горения нужно выдувать с рези. Так вот, начинать резать в середине намного дольше и сложнее, чем с кромки ТОЛСТОГО листа.
Я так думаю...
Хотя может это со станкостронения пришло, типа болт устанавливается в колодец, при этом заводится сбоку.
Не знаю.
Я не делаю прорезей. Ибо не вижу смысла. Никакого. Наоборот, вижу грубое ослабление плите в самом нужном месте.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Не согласен. Колонну подают в почти вертикальном состоянии, и ничего там сбоку не заведешь. Есть микроподача, есть глаза и т.д., а хрен сдуру и в прорези можно сломать. Так вот - нет никаких оправданий/обоснований для прорезей, это что-то из прошлого века, технологическое. Как говорили в шоу Уральские Пельмени, технологии утеряны, и теперь Человечество гадает на гуще. Хотя может в какой старой книге и написано, отчего эфто порно...

ага, тонн так десять-пятнадцать на втором этаже башенным краном 30 м - это конечно микроподача А глаза особенно у стропальщиков

Offtop: еще в прошлом веке бригадир надо мной угорел, башенным краном забор жб ставили - ты, говорит, подержи плиту я клином прицелюсь А сам стоит рядом ржет потом правда показал как надо - прицелится пока раскачивается и майна орать

Это же не только для конструкций, то же оборудование тяжелое с такими же открытыми отверстиями идет, там всего-то надо перекос немного дать, одну сторону попал или завел, а потом просто опускаешь

но да, как вы и сказали - технологическое, я по крайней мере другого не знаю

[Бахил]

Какая нафиг "газорезка"? Всё делается на фрезерных станках.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Какая нафиг "газорезка"? Всё делается на фрезерных станках.

Так-так. А можно поподробнее? Типа "фрезерование паза дешевле чем сверление отверстия" и т.д..?

тонн так десять-пятнадцать на втором этаже башенным краном 30 м

Это смотря какая колонна. 10-15 тонн - это одно, а 1-2 тонны - другое.
Но главное - неразумность прорезки с целью заводки сбоку - явно не для этого оно. Во-первых, колонну надо сльно отклонять, во-вторых заведешь только пару и т.д. Таким же макаром можно и наклонить колонну по диагонали и поймать одно ОТВЕРСТИЕ. Зачем резать 4 паза и ослаблять плту толщиной 30 - 40 - 60 - 80 мм (раз о 15-и тонной колонне речь пошла)?
Вы ошибаетесь, пазы не для этого.
Поймать отверстиями болты несложно в принципе. Ловят и ригеля, и фермы, и т.д. - безо всяких пазов. И потом, для м30 1-2 тонны - щекотка. Как и 15 тонн для М48.
Не для этого паз...

[ФАХВЕРК]

С народом перетер. Есть догадки. Если нет сверла большого диаметра можно плазмой сделать. Ей проще вырез.
И ещё из-за расстояний - 1.2d до края прокатной кромки, 1.5d - до обрезной.

[Хмурый]

Про вырезы в башмаках смотрим Металлические конструкции. Васильев А.А. 3-е изд. 1979г. стр. 225.
Соответственно, при наличии выреза, шайбу следует приварить

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК С народом перетер. Есть догадки. Если нет сверла большого диаметра можно плазмой сделать. Ей проще вырез.

Плазму изобрели на полвека позже паза в базе.

Сообщение от ФАХВЕРК И ещё из-за расстояний - 1.2d до края прокатной кромки, 1.5d - до обрезной.

Думаю, нет. Всяко лучше оставить цельное мясо, чем вскрывать вены. Чем сначала хорошо прорезать, а затем плохо заваривать.
Видимо, что-то типа с фрезеровкой или газорезкой связано.

Про вырезы в башмаках смотрим..стр. 225

Что-то неубедительно - "для удобства монтажа и некоторой рихтовки"...так и я могу написать. Какое удобство монтажа? Подводя 15 тонн сбоку, можно болт погнуть или что сломать. Лучше уж сверху поставить - нихрена не будет. И какая рихтовка - в одном? Даже в одном упрешься - пазы-то в разные стороны от номинала. А в другом? Вообще...
Фигня какая-то...

[Хмурый]

Offtop: Да. Все эти книжки- неубедительны. Мы идём своим путём.

[Ильнур]

Сообщение от Хмурый Offtop: Да. Все эти книжки- неубедительны. Мы идём своим путём.

Не все "эти", и не везде.
Заводить базу колонны двумя пазами на 4 болта сбоку - неразумно (как и одним пазом на 2 болта). Это же надо наклонять колонну на градусов 20 - это на какой высоте на чалить колонну?
Не для заводки эти пазы, не для...

[Хмурый]

Сообщение от Ильнур Не для заводки эти пазы, не для...

Offtop: вот ты меня завёл, значит- для заводки

[Ильнур]

Сообщение от Хмурый Offtop: вот ты меня завёл, значит- для заводки

Ща-ща... вот что конкретно написано - см. скан.
И

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=OfEmwr5kqWk - см. с 1:40.
Вот зачем раскурочивать плиту так, да еще в самом напряженном месте? А? Для заводки? Не...

[Komplanar]

Сообщение от ФАХВЕРК С народом перетер. Есть догадки. Если нет сверла большого диаметра можно плазмой сделать. Ей проще вырез. И ещё из-за расстояний - 1.2d до края прокатной кромки, 1.5d - до обрезной.

Это надо не с теоретиками перетирать, а с практиками. Причём с теми, которые эти самые анкерные болты заливали на объекте и устанавливали потом колонны. Даже если изготовлен анкерный стул (когда анкера соединены между собой уголками с выверенными расстояниями), то при заливке нескольких кубов бетона анкера могут "уехать" на несколько мм/см. Соответственно, все эти шайбы, зазоры и прорези нужны для того, чтобы поставить колонну ТОЧНО ПО ОСЯМ. Если отверстия в базе будут на 2-3 мм больше размеров анкеров, то либо колонну не удастся поставить вообще, если расстояния между анкерами не совпадают с расстояниями в базе, либо колонна встанет неточно - со смещением либо с поворотом.
А имея большие зазоры, да со смещением, имеем передачу усилия от гайки на края прорези/отверстия, соответственно, швы нужны для того, чтобы распределить усилия заведомо равноудалённо от оси анкера, а не как получилось по факту.
Разумеется, ша мне начнут вспоминать "точных монтажников", "рукастых крановщиков", нормативы на точность монтажа, в т.ч. закладных и анкерных изделий... А по факту - порой приходится к анкерам, ускакавшим на несколько десятков сантиметров, приваривать опорную пластину, а уже на ней собирать базу колонны по месту.

[Ильнур]

Сообщение от Komplanar ... Если отверстия в базе будут на 2-3 мм больше размеров анкеров

Нет, раза в 1,5-2. Т.е. дыры огромные, больше допусков по СП на мондаж.

имея большие зазоры, да со смещением,

Не имеем больше, чем в дырах - пазы ОДНОНАПРАВЛЕННЫЕ! Причем в противоположных направлениях.

Сообщение от Komplanar ..Разумеется, ша мне начнут вспоминать ....нормативы на точность монтажа, в т.ч. закладных и анкерных изделий.....

Нет, не вспомним - пазы не помогут по-любасу. Просто дыра должна быть большая. Но не неприличная. Если что, по месту выжгут в нужном направлении.
А вообще сейчас речь о назначении/происхождени ПАЗОВ.
Гребаных пазов!

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Заводить базу колонны двумя пазами на 4 болта сбоку - неразумно (как и одним пазом на 2 болта)

да не сбоку она заводится, а сверху с перекосом, причем не обязательно большим

простой перекос - и вместо того что бы 4 болта с двух сторон целится - надо попасть только на 2 с одной, вторая сторона сама попадет.

Причем в закрытые - надо целится по 2 координатам сразу, а в открытые - только по одной, в два раза меньше штанов стирать.

Не, может быть раньше и какая-то другая причина была - типа цельнолитой базы и т.д. и т.п., но используются как минимум так.

Да и кондукторы с точностью +-миллиметр - это крутовато, не все же на хилти всякие ставят?

[Хмурый]

Ну, у Васильева эти пазы- для шарнирных баз. Чтобы лучше шарнирилось

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Вот зачем раскурочивать плиту так, да еще в самом напряженном месте? А? Для заводки? Не...

а в каком месте там оно напрягается? Режется-то металл уже ЗА габаритом анкеров, да еще сверху 30-40 мм лист приварен

[Komplanar]

Сообщение от Ильнур Нет, раза в 1,5-2. Т.е. дыры огромные, больше допусков по СП на мондаж. Не имеем больше, чем в дырах - пазы ОДНОНАПРАВЛЕННЫЕ! Нет, не вспомним - пазы не помогут по-любасу. Просто дыра должна быть большая. Но не неприличная. Если что, по месту выжгут в нужном направлении. А вообще сейчас речь о назначении/происхождени ПАЗОВ. Гребаных пазов!

Так пазы позволяют нивелировать смещение хотя бы по одной оси. Поэтому, собственно, пазы и делаются всегда в направлении рамы, подразумевая, что на колонну сверху придёт что-то, имеющее маленькие допуски по пролётной длине, типа фермы, а боковое смещение колонн влево-вправо от рамы нивелируется меньшей/большей длиной прогонов.

[Бахил]

У Стрелецкого то же самое: Для удобства монтажа и только. Вся суть почему пазы, а не дырки.
Вырезать быстрее и менее затратно, чем сверлить.

[AiD.]

Монтажнику проушины позволяют увидеть полностью положение болта, всё-таки посадить колонну на 6 болтов имея только отверстия (пусть и 1,5d) не так легко.

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин да не ... используются как минимум так..

Я выложил ссылку на видео - не используются пазы для наводки!

а в каком месте там оно напрягается?

Опорная плита на краю (в плоскости рамы), а именно где порезали/почикали СДУРУ, испитывает максимальное давление отпора при действии момента на базу. Например при комбинации нагрузок с максимальным ветром или сейсмика или еще как - но болт на одной стороне отрывается, а на другом плита прижимается к подливке/обрезу. Эпюра давлений треугольная с максимумом на краю. А некоторые это место дербанят безжалостно, не ПОНИМАЯ, для чего эти пазы! И таких много! Тысячи...Образуется узкая полоса, на которую снизу мощно давит. Латанием "квадратной" шайбой не вернешь монолитность плиты.

Так пазы позволяют нивелировать смещение хотя бы по одной оси. Поэтому, собственно, пазы и делаются всегда в направлении рамы, подразумевая, что на колонну сверху придёт что-то, имеющее маленькие допуски по пролётной длине, типа фермы, а боковое смещение колонн влево-вправо от рамы нивелируется меньшей/большей длиной прогонов.

Еще одна несостоятельная версия объяснения паза: пазы НЕ ПОЗВОЛЯЮТ нивелировать больше, чем дыры - спросите любого из тех, кто проектирует эти пазы - у всех у них эти пазы имеют НАЧАЛО с центра болта! Другими словами, пазы - просто дорезанные до края те же отверстия. И они вырезаны в ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ стороны. Это скажет любой адепт пазного конструирования баз. Ибо они закладывают паз НЕ ДЛЯ ЭТОГО. А думают, что так надо для удобства монтажа, т.к. прочли в книге такие мыслишки.

Монтажнику проушины позволяют увидеть полностью положение болта, всё-таки посадить колонну на 6 болтов имея только отверстия (пусть и 1,5d) не так легко.

И это тоже неверно. Болты торчат сильно, допустим М36 при подливке 50 мм и плите 30 мм торчит примерно 150 мм. Под плитой 500х800 их видно за километр. Я для кого видео дал?
Всем смотреть

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=OfEmwr5kqWk и содрогнуться от осознания никчемности пазов по жизни.
Отверстия до 100 мм можно сверлить кольцевой (корончатой) фрезой.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Я выложил ссылку на видео - не используются пазы для наводки! Опорная плита на краю (в плоскости рамы), а именно где порезали/почикали СДУРУ, испитывает максимальное давление отпора при действии момента на базу. Например при комбинации нагрузок с максимальным ветром или сейсмика или еще как - но болт на одной стороне отрывается, а на другом плита прижимается к подливке/обрезу. Эпюра давлений треугольная с максимумом на краю. А некоторые это место дербанят безжалостно, не ПОНИМАЯ, для чего эти пазы! И таких много! Тысячи...Образуется узкая полоса, на которую снизу мощно давит. Латанием "квадратной" шайбой не вернешь монолитность плиты. Еще одна несостоятельная версия объяснения паза: пазы НЕ ПОЗВОЛЯЮТ нивелировать больше, чем дыры - спросите любого из тех, кто проектирует эти пазы - у всех у них эти пазы имеют НАЧАЛО с центра болта! Другими словами, пазы - просто дорезанные до края те же отверстия. И они вырезаны в ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ стороны. Это скажет любой адепт пазного конструирования баз. Ибо они закладывают паз НЕ ДЛЯ ЭТОГО. А думают, что так надо для удобства монтажа, т.к. прочли в книге такие мыслишки. И это тоже неверно. Болты торчат сильно, допустим М36 при подливке 50 мм и плите 30 мм торчит примерно 150 мм. Под плитой 500х800 их видно за километр. Я для кого видео дал? Всем смотреть Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=OfEmwr5kqWk и содрогнуться от осознания никчемности пазов по жизни. Отверстия до 100 мм можно сверлить кольцевой (корончатой) фрезой.

у меня вместо вашего видео пустой спойлер открывается, как надо открыть?

а тут, даже для мелкой колонны - используется
https://www.youtube.com/watch?v=YxviOE3p4iY

м ветром или сейсмика или еще как - но болт на одной стороне отрывается, а на другом плита прижимается к подливке/обрезу. Эпюра давлений треугольная с максимумом на краю. А некоторые это место дербанят безжалостно, не ПОНИМАЯ, для чего эти пазы! И таких много! Тысячи...Образуется узкая полоса, на которую снизу мощно давит. Латанием "квадратной" шайбой не вернешь монолитность плиты

это понятно что вы пишите. Я как бы не расчетчик, но у меня сомнения что несущая способность этой полоски металла - вообще хоть где-то в учет берется, база колонны==расстояние между осью анкеров, а все что за ними - вообще побоку

upd
о, а в ответе пишет урл.
поглядел ваше видео. ну да, так и есть - пока ровно пихать пытались стуканули два раза по резьбе, оставили перекос - сразу заехало по анкеру или вы думаете там надо под 45 градусов ее наклонять? И так трое держат один целится Было бы потяжелее - загнули 100%, кувалда и вполне возможно резак. В отверстие - так бы не заехало, можете сами попробовать

может непонятно про что речь
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1516114945
если у вас допуск 3 мм на отверстие - то не влазит.

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин у меня вместо вашего видео пустой спойлер открывается, как надо открыть?

Это у Вас защита работает. Надо нажать под постом "Ответить", и в появившимся окне увидите ссылку в тексте. Копируйте и напрямую войдите на страничку с видео.

а тут, даже для мелкой колонны - используется

Где??? Просто опустили вертикально и все. См. кадр. Не, ну можно некий наклон усмотреть, но это от большой веры кажется (Вы очень предвзяты сейчас), что для ловли болтов, на деле это лишь от боковой чалки, т.е. не специально для ловли болтов. Зуб даю.

у меня сомнения что несущая способность этой полоски металла - вообще хоть где-то в учет берется

Плита при определении давления считается жестким штампом и для плиты размером axb вычисляются A и W. Т.е. ослабления не предусмотрены, вся плита от края до края - сплошной штамп. Понятно, что отверстие минусовать бы надо, но это несущественно, но подпиленная полоса - это уже не то, это просто хвостик какой-то...даже если латать его там приваркой к квадрату.
Паз не для ловли болтов! Глупо это, так сильно портить плиту ради сомнительного удобства. Нет там неудобства и так. Подвел и опустил. Не ссый, усе сядет аккуратно.
По образованию отверстий: в нормах отверстия под расчетные болты нельзя проделывать термически. Но эта огромная дыра в плите базы - не расчетная, а просто внутренняя конфигурация плиты , т.е. кромка обыкновенная. Значит, можно выдувать кислородом, плазмой, лазером и еще что там есть на сегодня...Так ведь?

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Это у Вас защита работает. Надо нажать под постом "Ответить", и в появившимся окне увидите ссылку в тексте. Копируйте и напрямую войдите на страничку с видео. Где??? Просто опустили вертикально и все. См. кадр. Не, ну можно некий наклон усмотреть, но это от большой веры кажется (Вы очень предвзяты сейчас), что для ловли болтов, на деле это лишь от боковой чалки, т.е. не специально для ловли болтов. Зуб даю.

ну извините, на видео два факта - на первом сначала пытались ставить ровно(ногой держал), херакнули до характерного звука 2 раза.
ставят с перекосом - едет как по салазкам, можно еще трубу сверху присобачить за ради сохранности резьбы.
И то это не те колонны за которые боятся надо, будут корячить что потяжелее - побегут за кувалдой, вот за это точно зуб даю

Просто вашу базу в чертеже со шпильками поверните на 2-3 толщины плиты и посмотрите - куда там шпильки попадают, в отверстие с допуском болт+n мм, или в вырез болт + 20 мм

[Бахил]

Да Ильнура не переспоришь. Ясен пень, что с прорезями легче попасть, чем без.
И никаких моментов там нет. Это решение исключительно для шарнирного сопряжения.
Эти "шайбы" чисто конструктивно. Никто их и не рассчитывает.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да Ильнура не переспоришь.

Ну дык...

Ясен пень, что с прорезями легче попасть, чем без.

На 3%. Для этого прорезь СПЕЦИАЛЬНО не делают. Особенно однонаправленные. Что, одно направление имеет приоритетность по вероятности отклонения? Или например паз вне норм в смысле того, что в нормах отклонения регламентированы? Отвечайте - желательно ясно и четко.
Или попадание отверстиями на болты есть вселенная проблема? Где ясность мышления и логика?
Пушкой по воробьям не стреляют.

И никаких моментов там нет. Это решение исключительно для шарнирного сопряжения.

Это каким надо быть уверенным для столь радикальной заявы...см. серию. А так же 100500 других проектов, где защемленнная база устроена без траверс с болтами вне плиты. Причем вырезы есть вбок, а не только вдоль базы.

Сообщение от Бахил Эти "шайбы" чисто конструктивно. Никто их и не рассчитывает.

О них забыли.
Речь о пазах - накой они?
Так вот, они для облегчения образования дыр в ТОЛСТЫХ стальных листах. Что на сегодня неактуально.
И фсе.

[ronn]

Сообщение от Бахил Это решение исключительно для шарнирного сопряжения

серии 1.423.3-7 и 1.423.3-8 с вами не согласные.

Сообщение от Бахил Эти "шайбы" чисто конструктивно. Никто их и не рассчитывает.

опять же, в этих сериях есть зависимость толщины шайбы от диаметра анкерного болта

но я стою всецело за отверстия. Предлагаю на эту тему прикрепить голосовалку.

[ФАХВЕРК]

ronn, изначльно тема несколько о другом. Создай, пожалуйста, новую. Прикручивай опрос. Все проголосуют.

[csp]

Сообщение от ronn но я стою всецело за отверстия

И какой диаметр отверстия в зависимости от диам. анкера?

[Ильнур]

Сообщение от csp И какой диаметр отверстия в зависимости от диам. анкера?

1,5...2d. Подобно ширине архаичного паза. Чем больше, тем легче на монтаже. Но надо иметь некие границы приличия.
Нащот серий и прочего - вот из архаичной серии (1950-е), жесткая база с пазами сбоку ваще.
Даешь отверстия!

[Krieger]

Спросил у начальника цеха.
Говорит толстые листы газорезкой режут, что пазы, что отверстия. И если будут отверстия, то будут сильнее перегреваться сопла. Расход расходников для газорезки получается где то в 1.5-2 раза выше тогда.

Спросил у прораба.
Говорит с пазами лучше.
Так как при коряво выставленных анкерах, править их нужно будет только в одну сторону. (а ставят они коряво)
Так же, часто колонна ставится с перекосом, т.к. специальных грузозахватных приспособлений у них нет. Как привяжут стропами так и поднимут сикось накось. Узел делают со стороны пролета и тогда заводить колонну с пазами проще.

[Ильнур]

Сообщение от Krieger Спросил у начальника цеха...Спросил у прораба....

Я ж грю, технологии утеряны... теперь просто имеем. Пазы - как данность, как незыблемая константа. Святыни трогать боязно. Артефакты положено уважать.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Святыни трогать боязно. Артефакты положено уважать.

Offtop: Уговорили?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур 1,5...2d

т.е. по-вашему если болт М64, то отверстия нужно сделать диаметром 128мм?

[Бахил]

180 минимум. А лучше 200. М64 хрен согнёшь.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Плита при определении давления считается жестким штампом и для плиты размером axb вычисляются A и W. Т.е. ослабления не предусмотрены, вся плита от края до края - сплошной штамп. Понятно, что отверстие минусовать бы надо, но это несущественно, но подпиленная полоса - это уже не то, это просто хвостик какой-то...даже если латать его там приваркой к квадрату

я наверное неправильно понял - вы хотите сказать что если отрыв одной стороны базы колонны произошел от бетона, то в учет берется полная площадь этой базы, даже и те куски которые за пределами анкеров расположены??
но это же блин профанация какая-то, это что нафиг за бетон, не говоря про подливку, что его твердости хватит отогнуть кромку даже хотя бы на 40 мм стальной пластине??? А если это 80 мм сталь на метровой базе???
Простите, это фигня какая-то, так не бывает, это даже если просто плечо посмотреть там какие напряжения где ребро начинается?

[L-vir]

Сообщение от ФАХВЕРК И ещё из-за расстояний - 1.2d до края прокатной кромки, 1.5d - до обрезной.

Истина как всегда остаётся незамеченной в общем потоке флуда, увы. Если бы, уважаемые господа инженеры формулировали свои мысли по инженерному лаконично, данный ресурс бы только выиграл.

Евгений21, ответ на ваш вопрос, от которого ушли, в том же вложении, но скрыт за семью печатями (см.указ.п.1). Он под древней картинкой )). Это что-бы материал лучше усваивался.

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин я наверное неправильно понял - вы хотите сказать что если отрыв одной стороны базы колонны произошел от бетона, то в учет берется полная площадь этой базы, даже и те куски которые за пределами анкеров расположены??

Да нет, эпюры давлений, в зависимости от M/N, прямоугольные (просто вертикальная нагрузка на базу), трапеция и наконец треугольник, вернее два треугольника - один сжатие, другой отрыв. Под отрывемой частью давление 0. На краю сжатия - максимум.

но это же блин профанация какая-то, это что нафиг за бетон, не говоря про подливку, что его твердости хватит отогнуть кромку даже хотя бы на 40 мм стальной пластине???

Не надо так убиваться. Для осознания эфтих вещей надо изучить классику расчета баз - есть в любом учебнике МК для ВУЗов. Там нет профанации. Давление на подливку не превышает 1000 т/кв.м.
И не нужно путать давление, напрягающее бетон, с изгибающим моментом, напрягающим плиту.

Сообщение от Денис Дубровин Простите, это фигня какая-то, так не бывает, это даже если просто плечо посмотреть там какие напряжения где ребро начинается?

Не нужно путать давление, напрягающее бетон, с изгибающим моментом, напрягающим плиту.
Я не намерен щас тратить время на раскладку классических канонов, уже полвека по ним считаем, все обсосано до нюансов, и т.д. и т.п. Фигни нет, просто Вы как нерасчетчик пытаетесь интуитивно разложить по полочкам инженерную ситуацию для оспаривания моих инженерных утверждений. Но так не пойдет - расчет и конструирование МК дело таки сложное, и на пальцах не раскладывается.
Я лишь скажу то, что нехорошо полосовать опорную плиту - она хороша, пока цельная и жесткая. А исполосованная и подлатанная - не хороша. Вот тут Вам не нужно будет оперировать в инженерных терминах, чтобы возразить.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от wvovanw т.е. по-вашему если болт М64, то отверстия нужно сделать диаметром 128мм?

А Вы под М64 какой паз обычно вырезаете? 66? И почему сразу в крайность 2d? Может начнете с 1,5d? Дыра ф96 под М64 в базе чем нехороша? А ф128 чем удивителен? Вы чем недовольны-то в целом? То режете паз полкилометра длиной, испортив плиту, то шары делаете на 128.. Вам хрен угодишь..Так-то есть болты и М140, если надо поизощряться.
Еще раз - не надо дураком прикидываться, паз вначале и есть отверстие, диаметром много больше болта. Просто не надо вырезать паз!
Минимум черноты можно ТОЧНО вычислить через нормативные допуски на отклонения - они есть у Вас в нормах.
А под домыслы "Болты обычно на площадке на полметра в сторону" нет норм - под такое ничего не проектируется, даже гребаный паз.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Да нет, эпюры давлений, в зависимости от M/N, прямоугольные (просто вертикальная нагрузка на базу), трапеция и наконец треугольник, вернее два треугольника - один сжатие, другой отрыв. Под отрывемой частью давление 0. На краю сжатия - максимум. Не надо так убиваться. Для осознания эфтих вещей надо изучить классику расчета баз - есть в любом учебнике МК для ВУЗов. Там нет профанации. Давление на подливку не превышает 1000 т/кв.м. И не нужно путать давление, напрягающее бетон, с изгибающим моментом, напрягающим плиту. Не нужно путать давление, напрягающее бетон, с изгибающим моментом, напрягающим плиту.

Абаждите, вы сначала завели речь про расчет давления по сниповской методике, причем тут моменты в базе? Как бы понятно, половина+ сопромата - это эмпирические расчетные формулы.
Сейчас вы, внезапно перейдя от эмпирических формул к описанию реальной физики процесса, говорите что все норм, и простая цементнопесчаная подливка легко держит 10 МПа от железки с прямоугольной кромкой, попутно ее эту кромку - изгибая

Я не намерен щас тратить время на раскладку классических канонов, уже полвека по ним считаем, все обсосано до нюансов, и т.д. и т.п. Фигни нет, просто Вы как нерасчетчик пытаетесь интуитивно разложить по полочкам инженерную ситуацию для оспаривания моих инженерных утверждений. Но так не пойдет - расчет и конструирование МК дело таки сложное, и на пальцах не раскладывается. Я лишь скажу то, что нехорошо полосовать опорную плиту - она хороша, пока цельная и жесткая. А исполосованная и подлатанная - не хороша. Вот тут Вам не нужно будет оперировать в инженерных терминах, чтобы возразить.

Я не понимаю почему вы классические эмпирические расчеты внезапно применяете для описание реальной физики процесса - это и есть профанация. Вы или все считаете по формулам из СНиПов, или реально считаете физику численными методами. Во втором случае у меня например есть сомнения что ослабление листа за пределами анкеров - как-то существенно влияет на общую прочность базы, слишком уж большое плечо получается
Просто потому - что достаточно посмотреть как бульдозер с тем же 40 мм лезвием крошит бетон, и никакие ни прорези ни отверстия на его общую прочность не влияют.

Более чем уверен, не один человек попробовал численно напряжения в этой же базе посчитать, с закрытыми или открытыми отверстиями - если ослабление внезапно так велико то где подтверждения? Вы сами, например, сказали что эмпирические снипы допускают его вообще не учитывать.

А никакой другой причины, судя по всему, вместо удобных и на монтаже и в производстве, открытых отверстий - нету.

Offtop: А шайбы - варить что бы анкера не поотрывать при затяжке от пуза двухметровым карандашом

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур А под домыслы "Болты обычно на площадке на полметра в сторону" нет норм - под такое ничего не проектируется, даже гребаный паз.

ну какие домыслы, если в СП70 всё прописано и даже про диаметр + 20мм имеется запись
ps^ я всего лишь поинтересовался мнением, а у вас буря эмоций из-за этого)))

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин Абаждите, вы сначала завели речь про расчет давления по сниповской методике, причем тут моменты в базе? Как бы понятно, половина+ сопромата - это эмпирические расчетные формулы. Сейчас вы, внезапно перейдя от эмпирических формул к описанию реальной физики процесса, говорите что все норм, и простая цементнопесчаная подливка легко держит 10 МПа от железки с прямоугольной кромкой, попутно ее эту кромку - изгибая

Абажду. Но непонятно - что значит "расчет давления и причем момент"? давление же через М вычисляется. Вот причем.
Подливка рассчитывается до 1000 т/кв.м - это классика. Это нормальное для бетона давление.
А это давление создает железка, при этом гнется. От изгибающего М. Не оттого М, что на базу от колонны. Это разные М, правда взаимосвязаны, т.е. первое есть производное от второго.

Я не понимаю почему вы классические эмпирические расчеты внезапно применяете для описание реальной физики процесса - это и есть профанация.

Физика процесса лежит в основе расчетной методики. Причем тут профанация? Чего профанация?
Еще раз: плита давит на бетон, и гнется от отпора. Как говорил Ньютон, противодействие равно действию.

Вы или все считаете по формулам из СНиПов, или реально считаете физику численными методами.

Без разницы, по какой методе. При любом расчете факт того, что изначально цельный штамп изрезают/полосуют и это ухудшает работу базы, не отменяется.
Но главное - пазы, как Вы хотите представить тут, не ВНЕ расчетной зоны. В расчет ИЗНАЧАЛЬНО берется ПОЛНА длина плиты. И эта длина - существенный фактор в расчетах.
Нет там никаких "мертвых" зон. Не можно там подпиливать.

Во втором случае у меня например есть сомнения что ослабление листа за пределами анкеров - как-то существенно влияет на общую прочность базы, слишком уж большое плечо получается

Существенность влияния оценивается в числах, а не в сомнениях.

Просто потому - что достаточно посмотреть как бульдозер с тем же 40 мм лезвием крошит бетон, и никакие ни прорези ни отверстия на его общую прочность не влияют.

Абсолютно некорректное сравнение - там другие стали, другое НДС в зоне крошения и т.д. Ваше представление крайне субъективное.

Более чем уверен, не один человек попробовал численно напряжения в этой же базе посчитать, с закрытыми или открытыми отверстиями

Даже на этом форуме есть товарищи, проделавшие сие на супер-бупер пакетах. А уж в мире...

- если ослабление внезапно так велико то где подтверждения?

вы не знаете, какие запасы заложены по нормам, и еще сколько заложено из-за незнаний.

Вы сами, например, сказали что эмпирические снипы допускают его вообще не учитывать.

Наоборот, если в методике нет прорезей, их не должно быть на чертеже.

А никакой другой причины, судя по всему, вместо удобных и на монтаже и в производстве, открытых отверстий - нету.

На монтаже НЕТ ПРОБЛЕМ - это надуманное. Я же увидел, как Вы за уши притянули желаемое. комментируя видео.
Надеть колонну на болты - два пальца об асфальт.
Пазы - это из истории технологий образования отверстий газорезкой.
Пазы как таковые в плите базы НЕ НУЖНЫ.
Хау.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от wvovanw ..в СП70 всё прописано и даже про диаметр + 20мм имеется запись

Значит отверстия так и делай. Или овалы, если чешется. Но накой портить плиту? Не можно полосовать опорную плиту. Не трожь. Делай просто дыру поболее. Это на порядок разумнее.

Сообщение от wvovanw у вас буря эмоций

Как-то невовремя спросил.
Нет проблем с посадкой. Нет нужды в пазах. На порядок разумнее дыру поболее и все.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от wvovanw .. в СП70 всё прописано и даже про диаметр + 20мм имеется запись

Странно. СП70 - на монтаж, откуда там +20 на диаметр?
Там отклонение болтов в плане 5 мм вообще-то. Из чего следует, что достаточно и +10 мм.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Абажду. Но непонятно - что значит "расчет давления и причем момент"? давление же через М вычисляется. Вот причем.

давление не может быть в условном сечении, оно всегда в некоторой точке по нормали к поверхности, ну так-то по определению.
Через М вычисляется - не значит что это и есть М

Подливка рассчитывается до 1000 т/кв.м - это классика. Это нормальное для бетона давление. А это давление создает железка, при этом гнется. От изгибающего М. Не оттого М, что на базу от колонны. Это разные М, правда взаимосвязаны, т.е. первое есть производное от второго.

10 НВ - это НЕ нормально для цементнопесчаной подливки, это ЛПП - совершенно точно и конкретно. Блин, это известняк - его алюминиевой ложкой ковырять можно, какое нафиг "классика".
А уж что бы загнуть железный лист на расстоянии толщины от края - так вам надо вообще фантастические для бетонки 60+

Вы берете совершенно левое допущение что давление нарастает линейно - хотя ежу понятно что нет - и на основании этого делаете вывод о реальном процессе. Вы можете так посчитать, и если подгоните коофициенты - то у вас даже результаты сойдутся с опытом, но распространять эти допущения на произвольный случай..
У вас в сниповской методике минимум три принципиальных допущения которые совершенно точно не выполняются на практике, о чем можно говорить?

Физика процесса лежит в основе расчетной методики. Причем тут профанация? Чего профанация? Еще раз: плита давит на бетон, и гнется от отпора. Как говорил Ньютон, противодействие равно действию. Без разницы, по какой методе. При любом расчете факт того, что изначально цельный штамп изрезают/полосуют и это ухудшает работу базы, не отменяется.

Какая физика, вы о чем??
Абсолютно жесткий штамп, абсолютно твердый и упругий бетон - фига се физика

Это совершенно точно и абсолютно голая эмпирика - взяли левое уравнение как пятка захотела, провели серию экспериментов, подставили коофициенты. Возьмите какой-нить там большой многочлен и у вас ничем ни хуже получится, но к физике так же мало будет относится

Но главное - пазы, как Вы хотите представить тут, не ВНЕ расчетной зоны. В расчет ИЗНАЧАЛЬНО берется ПОЛНА длина плиты. И эта длина - существенный фактор в расчетах. Нет там никаких "мертвых" зон. Не можно там подпиливать. Существенность влияния оценивается в числах, а не в сомнениях.

вот именно - вы взяли одно допущение, а потом полученные результаты хотите применить когда это допущение неприменимо.
На основании - ВАШИХ сомнений

Абсолютно некорректное сравнение - там другие стали, другое НДС в зоне крошения и т.д. Ваше представление крайне субъективное.

совершенно корректное - основная плита из ст3, в прорези зубки ставят исключительно для особо прочных/твердых материалов, к которым бетон и подливка - никак не относится

[quote]Даже на этом форуме есть товарищи, проделавшие сие на супер-бупер пакетах. А уж в мире...
вы не знаете, какие запасы заложены по нормам, и еще сколько заложено из-за незнаний.
/QUOTE]
тогда вы вместо спора можете легко две ссылки привести - где грубо говоря показано что вырез вместо отверстия - приводит к снижению несущей способности базы на величину, превышающую все эти коофициенты по условиям работы и т.д. Ну разумеется с учетом нелинейности трехосевого сжатия бетона, его твердости/твердости стали и прочей фигни типа непотенциальности трения, которая позволит хоть как-то сказать что это физически корректно.

Практика пока вроде показывает что никто не парится, а почти все режут открытые отверстия, потому как несущественно

Наоборот, если в методике нет прорезей, их не должно быть на чертеже. На монтаже НЕТ ПРОБЛЕМ - это надуманное. Я же увидел, как Вы за уши притянули желаемое. комментируя видео. Надеть колонну на болты - два пальца об асфальт.

Извините, я думал вы серьезно. Херануть колонной по резьбе пару раз - это конечно как два пальца, да

[csp]

Тема: почему приваривают не раскрыта

[Pipetkins]

Сообщение от csp Тема: почему приваривают не раскрыта

Да тут и раскрывать нечего. Как не затягивай анкерные болты при неблагоприятном сочетании шайба всеравно может сместиться. Поэтому её всегда необходимо приваривать

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин давление не может быть в условном сечении, оно всегда в некоторой точке по нормали к поверхности, ну так-то по определению.

Причем тут сечение? Давление под плитой.

Сообщение от Денис Дубровин Через М вычисляется - не значит что это и есть М

Никто и не говорит, что давление - это М. Зачем пустое молоть?

10 НВ - это НЕ нормально для цементнопесчаной подливки, это ЛПП - совершенно точно и конкретно.

1000 т/кв.м. - это верхний ориентир, эта цифра фигурирует в классических учебниках. По нормам бетон на смятие проверяется через Rb. В15 имеет около того. А точно - по расчету по СП43.

Вы берете совершенно левое допущение что давление нарастает линейно - хотя ежу понятно что нет - и на основании этого делаете вывод о реальном процессе.

В природе ВСЕ нелинейно и нестабильно. Однако для практических расчетов делаются упрощения, обоснованные аналитически. Но это не значит, что все инженерные расчеты в мире - профанация. Даже натурэксперимент не может точно воспроизвести предыдущий - в природе все вероятностно.
Что Вы несете, непонятно.

Вы можете так посчитать, и если подгоните коофициенты - то у вас даже результаты сойдутся с опытом, но распространять эти допущения на произвольный случай..

Никто ничего не подгоняет - все научно обосновано - нормы написаны кровью. Что Вы несете, неясно совсем.

У вас в сниповской методике минимум три принципиальных допущения которые совершенно точно не выполняются на практике, о чем можно говорить?

Еще раз: если где-то что-то допущено, то это обосновано. Но суть даже не в этом: Вы пытаетесь выловить некие запасы в расчетных допущениях, чтобы компенсировать ослабление пазом. Это - ошибочный путь. Узкая полоска плиты, отделенная пазом, отогнется АПРИОРИ - полоса работает автономно. Соответственно, расчет аннулируется.

Это совершенно точно и абсолютно голая эмпирика - взяли левое уравнение как пятка захотела, провели серию экспериментов, подставили коофициенты.

Какие коэффициенты? Это нормальная методика, и к сути разговора не имеет отношения. Вы же бракуете норму РФ.
Мы же говорим, что плиту не осолабляй пазом, особенно там, где наибольшее давление (напряжение подливки). Что непонятного-то?
Ослабление как со стороны сжатия, так и со стороны растяжения - около растянутого болта образуются лохмотья, вместо плиты.

тогда вы вместо спора можете легко две ссылки привести - где грубо говоря показано что вырез вместо отверстия - приводит к снижению несущей способности базы на величину, превышающую все эти коофициенты по условиям работы и т.д. Ну разумеется с учетом нелинейности трехосевого сжатия бетона, его твердости/твердости стали и прочей фигни типа непотенциальности трения, которая позволит хоть как-то сказать что это физически корректно.

Остапа понесло...ослабление будет ПРИ ЛЮБОЙ методике расчета. Тенденция одна.

Практика пока вроде показывает что никто не парится, а почти все режут открытые отверстия, потому как несущественно

Не парятся, ибо не знают, для чего. Сила привычки.
Я же говорю: не нужен этот паз, он не столько полезен (для случаев газорезки), сколько вреден - ослабляет плиту.

Херануть колонной по резьбе пару раз - это конечно как два пальца, да

Сдуру и хрен можно сломать. Ничего там не случится. Сильно кривые руки - надень на резьбу пластиковую трубу.
Давай тогда механические ловители или лазерные самонаводящиеся приспособы вешать к базе...
Проблемы нет. Она надумана.

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от csp Тема: почему приваривают не раскрыта

Как не раскрыта? Еще на п.28 раскрыта: "Фиксированного бог бережет".
Если серьезно, то см.: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1701558&postcount=28

[csp]

Сообщение от Pipetkins она всеравно может сместиться.

она - это кто?

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Причем тут сечение? Давление под плитой. Никто и не говорит, что давление - это М. Зачем пустое молоть? 1000 т/кв.м. - это верхний ориентир. По нормам бетон на смятие проверяется через Rb. В15 имеет около того. А точно - по расчету по СП43.

Причем здесь смятие когда я говорю про поверхностную твердость? Массивный кусок стали рядом с краем не создаст давление на поверхности бетона порядка этих ваших 10 МПа - его вдавит как деревяшку в глину.
Под плитой в середине - да, на краю - нет, это фикция

В природе ВСЕ нелинейно и нестабильно. Однако для практических расчетов делаются упрощения, обоснованные аналитически. Но это не значит, что все инженерные расчеты в мире - профанация. Даже натурэксперимент не может точно воспроизвести предыдущий - в природе все вероятностно. Что Вы несете, непонятно.

Зато мне понятно что вы берете условный случай и на его основе делаете выводы по ситуации к которой этот случай не применим.
Во-первых - с чего вы взяли что под этим обрезком плиты будет такое давление?
Во-вторых - с чего вы взяли что это самое давление, которое действует НА ВЫРЕЗАННЫЙ кусок плиты,и на, по вашим утверждениям, свободную полоску стали ничего не несущую - будет какие-то там усилия в базе создавать?

Никто ничего не подгоняет - все научно обосновано - нормы написаны кровью. Что Вы несете, неясно совсем. Еще раз: если где-то что-то допущено, то это обосновано. Но суть даже не в этом: Вы пытаетесь выловить некие запасы в расчетных допущениях, чтобы компенсировать ослабление пазом. Это - ошибочный путь.

Обосновано, да - по итогам экспериментов. Но это не говорит что то же обоснование будет действительно в другом эксперименте.

Узкая полоска плиты, отделенная пазом, отогнется АПРИОРИ - полоса работает автономно. Соответственно, расчет аннулируется.

Это очень сильное предположение - что отогнет.
Я сделаю вид что не видел как вы это написали
Offtop: Здравый смысл, эксперимент и простое сравнение характеристик - говорит что нет, никогда и ни при каких условиях не отогнет, местной прочности бетона НЕ хватит, сначала эта железка забурится в бетон по самое нимогу
Чтобы хватило - надо ставить еще и распределительную плиту из той же стали. Но только эта плита - все равно за габарит анкеров не выйдет.

Выкиньте эти полоски вообще из вашего расчета - что-то изменилось в итоговых результатах? очевидно что нет, значит все нормально

Какие коэффициенты? Это нормальная методика, и к сути разговора не имеет отношения. Вы же бракуете норму РФ.

как это я ее бракую? Тут в теме 100 картинок и 50 видео как колонны с вырезами ставят, очевидно они все нормам соответствуют, это вы говорите что все неправильно и надо нормы переписать

Мы же говорим, что плиту не осолабляй пазом, особенно там, где наибольшее давление (напряжение подливки). Что непонятного-то?

Ваше утверждение про наибольшее давление противоречит здравому смыслу и любым простейшим расчетам, это и не понятно - зачем его пихать туда где оно априори не нужно?

Остапа понесло...ослабление будет ПРИ ЛЮБОЙ методике расчета. Тенденция одна. Не парятся, ибо не знают, для чего. Сила привычки. Я же говорю: не нужен этот паз, он не столько полезен (для случаев газорезки), сколько вреден - ослабляет плиту. Сдуру и хрен можно сломать. Ничего там не случится. Сильно кривые руки - надень на резьбу пластиковую трубу. Давай тогда механические ловители или лазерные самонаводящиеся приспособы вешать к базе...

я вот так же как вы думаю

Проблемы нет. Она надумана

upd

я тут эксперимент придумал, который наверное даже вас должен убедить

Берете брусок стали плохонькой, например ст3, сечением 40*40 мм, фиксируете его сантиметрах так в 6-8 от края - вроде размеры как раз соответствуют рассматриваемым, и пытаетесь воздействием его об бетонную поверхность - пол там или стены, или ФБСка старая, стараясь воздействовать поближе к его краю, где максимальное давление, так вот - пытаетесь его согнуть в месте фиксации.
Слышал что некоторым удавалось но честно скажу - это когда уже сильно много
Для упрощения изготовления оснастки можно воспользоваться всякими предложениями в строительных магазинах

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1516211331

[Pipetkins]

Сообщение от csp она - это кто?

Шайба

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин Причем здесь смятие когда я говорю про поверхностную твердость? Массивный кусок стали рядом с краем не создаст давление на поверхности бетона порядка этих ваших 10 МПа - его вдавит как деревяшку в глину.

Вам бы молодой человек учебники что ли почитать для начала...трудно с Вами беседовать.
Например, как проверяется бетон под плитой? Классическая наука о бетоне говорит, что проверка должна производиться на смятие.
Сие закреплено в норме (СП63):

Расчет железобетонных элементов на местное сжатие 8.1.43 Расчет железобетонных элементов на местное сжатие (смятие) производят при действии сжимающей силы. Расчет элементов на местное сжатие при отсутствии косвенной арматуры производят согласно 8.1.44.

Если интересно и далее, то найдите эту формулу, и там увидите Rb,loc. Это - сопротивление бетона смятию, и оно не ниже Rb (подробности см. в нормах). В многочисленных нормах и пособиях к ним этот метод повторяется в неизменном виде. Если я сказал, что до 1000 т/кв.м., то это надо не подвергать сомнению, а с благодарностью принять к сведению. При проверке бетона (подливки) в расчет идет Rb бетона конкретного класса (марки). Так было, и так будет. Это - нормы для расчетчиков РФ.

Под плитой в середине - да, на краю - нет, это фикция

Вот те раз - край имеет какие-то льготы? Еще раз: под плитой эпюра при наличии М в базе имеет перекос с максимумом на краю.. Разумеется на этот максимум проверяется бетон. Все.

Во-первых - с чего вы взяли что под этим обрезком плиты будет такое давление?

После обрезки это полоса не сможет держать давление, ибо отогнется аки хворостинка из метелки. Т.е. произойдет перераспределение с превышением расчетного давления в максимуме. Такое глумление не предусмотрено ни одной гипотезой.

Во-вторых - с чего вы взяли что это самое давление, которое действует НА ВЫРЕЗАННЫЙ кусок плиты,и на, по вашим утверждениям, свободную полоску стали ничего не несущую - будет какие-то там усилия в базе создавать?

Этот кусок свою невыполненную миссию передаст живым участкам. Такое не предусмотрено в методике расчета. Это просто Ваше личное отношение к проектированию. Короче - отсебятина.

Обосновано, да - по итогам экспериментов. Но это не говорит что то же обоснование будет действительно в другом эксперименте.

Все, что введено легетимно в нормы - обосновано для всей области применения. Вы как-то странно относитесь к нормам. Дураки что ли писали их? Или не для всех они? Вы самый умный что ли?

Это очень сильное предположение - что отогнет.

Это естественно. Если плиту (особенно например опертую по двум сторонам (угол жесткой базы)) порезать нафег, то цельность нарушится, плита ослабнет, деформации увеличатся, моменты уселичатся, напряжение увеличится, т.е. произойдет увеличение прогиба. Далее - см. выше. Насколько - неважно, главное - нарушено соответствие конструкции расчету с ухудшением. И все.

Здравый смысл ...говорит что ... никогда и ни при каких условиях не отогнет, местной прочности бетона НЕ хватит, сначала эта железка забурится в бетон

Если даже произойдет такое (допустим был офигенный запас по стальной плите), то это - разрушение. Вы разрушили бетон. И все. Кердык.
Ослаблен

Выкиньте эти полоски вообще из вашего расчета - что-то изменилось в итоговых результатах? очевидно что нет, значит все нормально

Страус тоже голову прячет в песок и считает. что все нормально. Я не имею право выкинуть важные участки плиты из раcчета - уменьшится А (площадь) и резко уменьшится W (J/y). Так же я не имею право применять формулы, выведенные для цельны плит (опертых по одной, по двум, по трем сторонам), для расчета почиканных (грубо и нагло) вдоль и поперек .

Тут в теме 100 картинок и 50 видео как колонны с вырезами ставят, очевидно они все нормам соответствуют, это вы говорите что все неправильно и надо нормы переписать

Как раз неочевидно соответствие нормам (Вы тут опять субъективны - но я Вас не осуждаю, Вы просто неосведомлены насчет норм, Вы же не специалист), наоборот, очевидно, что пазы вне норм. Покажите мне норму, где паз узаконен. Нет такой нормы.
Кстати, насчет фото - Вы пока видели только простые базы, без ребер, когда образуются разные участки. А так же Вы еще не думали о базах с защемление в двух плоскостях, когда пик давления в углу. Но у Вас все впереди.

Ваше утверждение про наибольшее давление противоречит здравому смыслу и любым простейшим расчетам

Да уж...
Ну вот эпюра давлений:

я тут эксперимент придумал

Это легко просчитывается на калькуляторе за 2 минуты. Для разрушения полосы стали Ст3 (достижения 2 т/кв.см в корневом сечении как консоли) например сечением 2х1,2(h) см длиной 10 см нужен момент ~1 т*см, для чего нужна нагрузка (давление) 0,1 т/кв.см, что как раз 1000 т/кв.см. Но необязательно доводить до разрушения - достаточно того, что полоса автономно отгибается и при меньших давлениях, нарушая исходную картину отгибов. А если уж первым разрушится бетон, это это просто прямое разрушение базы.

[Бармаглотище]

Offtop: Фига вы тут раздули

[Ильнур]

Насчет 1000 тонн\кв.м - подумал, может на пару нулей ошибся, или наши дураки, посмотрел у буржуинов - так там еще хлеще - см. скан из евросерии.

[Денис Дубровин]

от человек-то тяжелый)

Вы там в калькуляторе поправьте - по указанным размерам и давлении там момент 5 т*см. Ну и всё-таки к обсуждаемому верните - 40*40 мм, отверстие от края 1,5 Д, консоль 60 мм. Не сильно много получается при предположении что это все еще упругие деформации и рядом бомба не взрывалась?)

У вас там в картинке из евронорм - кстати с30. Где такой цементнопесчаный раствор у нас можно купить не подскажете? И то это кубиковая прочность, в этот супербетон все равно дюбель вбивается легко и непринужденно, а база колонны на 90 мм стальной плите - все равно снимает с этого фундамента стружку перед тем как согнуться)И такой интересный коофициентик - 0,6



Вы так и не поняли что вы берете левую формулу которая может применяться только лишь в специально оговоренных условиях, а потом на основании этой формулы делаете выводы о реальном процессе? Причем в условиях когда ваши упрощения заведомо нарушаются.
Ваш вывод - что древний кусок овна, известняк же, пробивает дырку в стальной плите. И почему снаряды из него не делают?

upd
я надеюсь, что вы во всяком случае в такой базе дырки вместо прорезей не сделаете? А то чревато, могут и на монтаж пригласить

[csp]

Сообщение от Pipetkins Цитата: Сообщение от csp она - это кто? Шайба

Некоторые считают что колонна...

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин Вы там в калькуляторе поправьте - по указанным размерам и давлении там момент 5 т*см.

Подправляю: полоса 2х10 см. Давление 1000 т/кв.м.=0,1 т/кв.см. Сила 2х10х0,1=2 тонна*сила. Момент на плече 10/2=5 см М=5см*2тс=10 т*см. Сечение в корне имеет W=1,2*1,2*2/6=0,48 куб.см. Напруга=М/W=10/0,48=10,8 т/кв.см. Да ошибся на один ноль. Т.е. разрушение произошло при давлении 100 т/кв.см. Т.е. еще на монтаже.

Ну и всё-таки к обсуждаемому верните - 40*40 мм, отверстие от края 1,5 Д, консоль 60 мм.

W=4*4*4/6=10,7 куб.см. Момент 0,1*4*6*6/2=7,2 тс. Напруга 7,2/10,7=0,7. Да, мизер. Однако плита толщиной 40 для болта М20 многовато, а "консоль" явно коротковата. Это не характерно для внецентренно сжатых баз. Вот при толщине 25 мм погнулась бы.

У вас там в картинке из евронорм - кстати с30. Где такой цементнопесчаный раствор у нас можно купить не подскажете?

Этот пример - для отрезвления. Я говорил про 1000 т/кв.м., это порядок цифр такой, независимо от Ваших бытовых представлений о бетонах и растворах. По поводу "купить" - современная молодежь все сводит к покупке - а если я в проекте пропишу, что нужен саморазширяющийся влаго-морозо-кислото-стойкий бетон на кварцевом песке с подвижностью П4? А? А если в натуре мне надо В30? Вы что, будете "покупать"?
Бетоны изготавливаются вообще-то.

И то это кубиковая прочность, в этот супербетон все равно дюбель вбивается легко и непринужденно

Молодой человек, перестаньте на бытовом уровне обсуждать инженерные предметы. Весь инженерный мир по научно обоснованной методике проверяет бетон на смятие по Rb. На этом все.

Вы так и не поняли что вы берете левую формулу которая может применяться только лишь в специально оговоренных условиях, а потом на основании этой формулы делаете выводы о реальном процессе? Причем в условиях когда ваши упрощения заведомо нарушаются.

Я все прекрасно понял. Формулы не левая, а обычные сопроматовские (кстати). Гипотеза плоских сечений. На выбор, к слову, есть еще теория железобетонного сечения - там посложнее. Но суть-то проста - в расчете не предусмотрены вырезы/пазы/каналы и т.д. Отверстия и то не рассмотрены, но отверстие - это минимум зла из возможного. Так почто плиту кромсаем? Если уж такие непопадающие и криворукие и думаете что наведение сбоку поможет сильно, сделайте паз с разширением, для еще более удачной ловли. Не делают так - не для этого паз. А лишь для облегчения газорезки. Было. Сейчас это мало где актуально. В японии, германии и прочих америках плиты пазами не портят. Пазы остались только в армейских термосах для накидных барашек.

Ваш вывод - что древний кусок овна, известняк же, пробивает дырку в стальной плите...

Абсолютно неверный вывод. В европе на С30 ставят с давлением 1800 т/кв.м., и этим все сказано.
Мой вывод (из уст автора): пазы в плитах - не для облегчения монтажа. И на сегодня, когда плиты выпиливаются на высокомощных координатных стендах с ПУ, а круглые отверстия вырезаются на фрезерных станках коронками, эти пазы неактуальны, более того, вредны как существенные ослабления, особенно для внецентренно-сжатых баз.

я надеюсь, что вы во всяком случае в такой базе дырки вместо прорезей не сделаете? А то чревато, могут и на монтаж пригласить

Обязательно-непременно сделаю отверстия. А так же приду на монтаж и по башке прорабу настучу (вон тем инструментом). При монтажниках. За то, что проблемы создает на ровном месте. А за километровые отклонения болтов руки лапотникам поотрывать надо (кстати пазы не помогут).
Но все это - центрально-сжатые (откуда их берут?). Надо рассматривать и внецентренные, где пазы наиболее вредны.

[vedinzhener]

я поначалу как то тоже делал с пазами(это первое что в литературе увидел), не задумываясь зачем, это когда молод был. Потом я начал думать постепенно и меня осенило-хорошо в плоскости рамы для удобства монтажа и все такое, а из плоскости? там же нет такого люфта. Потом порылся в литературе и нашел, что делают +20мм отверстие и с тех пор только так и никаких проблем

[Ильнур]

Вот мой КМД на базу из чужого КМ и моя база из собственного КМ.

[BIzzzzzzON]

Денис Дубровин, вот вам Ильнур правильно говорит:

Сообщение от Ильнур перестаньте на бытовом уровне обсуждать инженерные предметы. Весь инженерный мир по научно обоснованной методике проверяет бетон на смятие по Rb. На этом все.

Посмотрите приложенный файл и ознакомьтесь с методикой расчёта прежде чем рассуждать о её некорректности и о том, что "в реальности не так".
Хоть некоторые коэффициенты в формулах и немного поменялись в действующих нормах, однако же подход тот же самый остался.

[Денис Дубровин]

Сообщение от BIzzzzzzON Денис Дубровин, вот вам Ильнур правильно говорит: Посмотрите приложенный файл и ознакомьтесь с методикой расчёта прежде чем рассуждать о её некорректности и о том, что "в реальности не так". Хоть некоторые коэффициенты в формулах и немного поменялись в действующих нормах, однако же подход тот же самый остался.

книжка отличная.
Вопрос только - вы ее сами читали? Там есть такой абзац интересный - между 8.47 и 8.48. Если его прочитать - у грамотного человека вопросов быть не должно по этой теме.

И кто говорит о некорректности? Пример приведите применительно к методике:

Ильнур, так что - не сгибает все-таки 40 мм? Даже если от нее 4 см хвостик остается, да? А если подумать еще - то и совсем не сгибает, потому что вы посчитали что давление на всей площади, а на самом деле по вашей эпюре и методике - оно там 0 у болта и максимум на краю, да?

[BIzzzzzzON]

Денис Дубровин, вообще не туда смотрите. Там уже про расчёт базы без траверс, но с фрезерованным торцом.
Разговор шёл о том, что вы утверждали, будто бы плита вблизи вырезов или отверстий (точнее, на консольном участке) не изгибается.
Однако верно иное: на этом участке НДС плиты - изгиб. Плита считается как пластинка, загруженная равномерно распределённой нагрузкой от отпора фундамента.

Вот вам Горев ещё, посмотрите всё, особенно участок 3.

[Денис Дубровин]

Сообщение от BIzzzzzzON Денис Дубровин, вообще не туда смотрите. Там уже про расчёт базы без траверс, но с фрезерованным торцом. Разговор шёл о том, что вы утверждали, будто бы плита вблизи вырезов или отверстий (точнее, на консольном участке) не изгибается. Однако верно иное: на этом участке НДС плиты - изгиб. Плита считается как пластинка, загруженная равномерно распределённой нагрузкой от отпора фундамента. Вот вам Горев ещё, посмотрите всё, особенно участок 3.

смотрю - плита с открытыми отверстиями.

И зачем вы мне пытаетесь Ваши утверждения - впихнуть как мои?

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин ...Ильнур, так что - не сгибает все-таки 40 мм? Даже если от нее 4 см хвостик остается, да?

Вы еще возьмите 140, да? В коротком толстом отростке не дойдет до Rт, это естесственно. Но это не меняет принципа - искромсанная плита есть искромсанная. Вы еще не обдумывали вырезы в плитах внецентренно сжатых баз. Так же Вы почему-то не комментируете (весело) отгиб более тонкой полосы. Такая полоса отгнулась при мизерном давлении. На практике размеры как раз между этими пределами - так что уповать на авось не надо.

Сообщение от Денис Дубровин ... на самом деле по вашей эпюре и методике - оно там 0 у болта и максимум на краю, да?

Обязательно. В одной теме я уже выкладывал цветные картины давлений под плитой. Для Вас это все - темный лес. Не смешите людей.
BIzzzzzzON, Денис Дубровин загонит Вас в тупик своим троллингом. Не ведитесь. Давно не наблюдал такого великого троллинга.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Вы еще возьмите 140, да? В коротком толстом отростке не дойдет до Rт, это естесственно. Но это не меняет принципа - искромсанная плита есть искромсанная. Вы еще не обдумывали вырезы в плитах внецентренно сжатых баз. Так же Вы почему-то не комментируете (весело) отгиб более тонкой полосы. Такая полоса отгнулась при мизерном давлении. На практике размеры как раз между этими пределами - так что уповать на авось не надо. Обязательно. В одной теме я уже выкладывал цветные картины давлений под плитой. Для Вас это все - темный лес. Не смешите людей.

не, ну давайте серьезно
тонкую полосу - не отогнет еще более верно чем толстую. Собственно, вы сами лично это и посчитали - тонкая полоска не способна создать предусматриваемые вами давления, причем расхождение - на порядок. И если у вас внезапно встретились тонкая консолька и большие давления в расчете одновременно - это просто значит что где-то косяк, расчет овно и надо все переделать потому как может и упасть, да?

Вырезы в внецентренносжатых базах - ну, собственно они вообще в размере габарита анкеров или траверс, потому что там плиту вообще целиком сверху приваривают после установки и выверки

"На практике размеры как раз между этими пределами - так что уповать на авось не надо."

тридцатку под 25К видел, 12 мм под 40К - не, не видел. Собственно меньше 20 мм под швеллер 24 - вообще не видел.
Тем более если взять не завод с накрутками, а сборку на площадке из готовых деталей - то гораздо дешевле будет фрезерованную колонну поставить на плиту 40, чем полтонны ребер по максимальной цене на заводе варить к 20 мм, по массе-то выигрыш сомнительный, не говоря уже о работах. Тогда кстати и вырезы можно вполне себе на отверстия с нормальным допуском поменять, и кондуктора поточнее. Сколько только монтажных организаций с таким готовы работать?

"Обязательно. В одной теме я уже выкладывал цветные картины давлений под плитой. Для Вас это все - темный лес. Не смешите людей."
я не знаю что это за программа, но результат - однозначно какое-то овно для презентаций, эта как ее "vizualization".
В рамках цельной сниповской методики - да, отдельно от нее - нафиг-нафиг.
Если такую порнографию кто-то притащит как реальный расчет - я думаю его надо утюгами бить, причем в основном за то, что не постеснялись даже 4 значащую цифру нарисовать, применяя упрощенную методику. ну и еще куча косяков которые вы надо полагать сами прекрасно видите но почему-то стесняетесь их озвучить

"Но это не меняет принципа - искромсанная плита есть искромсанная"
Кто-то с этим спорит? Я не думаю что кто-то откажется от вашего предложения, если в его итоге окажется что замена открытых отверстий на закрытые - приведет к замене плиты 40 на плиту 30 при тех же условиях. Но этого же нет? Даже если по секущим по оси анкеров все отхреначить - по нормам же ослабление не окажется больше процента потерянной площади, что там? 2%? Вам самому не смешно за 2 процента ослабления так бороться рискуя потом колонной целиком на гнутых анкерах в раздолбанном бетоне?

[vedinzhener]

Сообщение от Денис Дубровин 2%? Вам самому не смешно за 2 процента ослабления так бороться рискуя потом колонной целиком на гнутых анкерах в раздолбанном бетоне?

кому рискуя? если на стройке криворукие, проектировщик за это ответственность не несет, не путайте теплое с мягким

[Денис Дубровин]

Сообщение от vedinzhener кому рискуя? если на стройке криворукие, проектировщик за это ответственность не несет, не путайте теплое с мягким

ну это же банально - или директор монтажной организации идет к заказчику за чашкой кофе рассказать какие в наше время проектёры тридварасы, может быть даже со списком мер по их перевоспитанию на бумажке(100 тонн кондукторов+работы на немножко миллионов, ну или там счет на аренду 50 т крана с оснасткой и микроподачей на неделю+пропуска на два маршрута по закрытым дорогам, да много чего еще)
или потом прокурор ищет кто-же накосячил.

Проектировщик же не свой сарай на даче считает, там помимо него много еще людей есть.

фотографию в БСК запостить с гнутым и гретым анкером конечно прикольно, только эти люди могут потом и виноватых начать искать

[Бахил]

Кстати, об истории этих вырезов.
В Стрелецком, 1940 никаких вырезов нет - только "дырки". (правда там клёпанные узлы и чугунные колонны)
В послевоенных редакциях появляются полукруглые вырезы по типу № 102 для 2х болтов.
И в конце 20 века полный разгул этих вырезов. Похоже на рацуху.

[vedinzhener]

Сообщение от Денис Дубровин ну это же банально - или директор монтажной организации идет к заказчику за чашкой кофе рассказать какие в наше время проектёры тридварасы, может быть даже со списком мер по их перевоспитанию на бумажке(100 тонн кондукторов+работы на немножко миллионов, ну или там счет на аренду 50 т крана с оснасткой и микроподачей на неделю+пропуска на два маршрута по закрытым дорогам, да много чего еще) или потом прокурор ищет кто-же накосячил. Проектировщик же не свой сарай на даче считает, там помимо него много еще людей есть. фотографию в БСК запостить с гнутым и гретым анкером конечно прикольно, только эти люди могут потом и виноватых начать искать

это что за словесный понос. Вот про "проектёров" пусть и рассказывает и про меры к ним, а про нормальных проектировщиков пусть молчат Какие миллионы, какая аренда? вы о чем? суд вынесет решение, что из-за того что отверстие было круглое, а не с проушинами, оштрафовать проектировщиков? Вы себя слышите или заказчик по своему усмотрению штрафами разбрасывается думаете? Чего искать кто криво болты поставил, тот и отвечает, подчеркиваю все должно быть по проекту, естественно есть допуски, с круглыми отверстиями допуски не нарушены. Какие люди искать? в масках с паяльниками? вы из 90-х к нам явились?

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин не, ну давайте серьезно тонкую полосу - не отогнет еще более верно чем толстую. Собственно, вы сами лично это и посчитали - тонкая полоска не способна создать предусматриваемые вами давления,

Вы как Мюнхаузен, который вытаскивал сам себя за волосы. "тонкую полосу - не отогнет еще более верно чем толстую - это же чистый троллинг. Мы давим на плиту снизу 1000 т/кв.м., при этом полоса СПОСОБНА нести только 100 - что это значит? Это значит, что полоса не понесет свою долю. Вот это и называется несоответствие расчету. Я рассчитваю, что плита полностью работает, а кто-то своими кривыми ручонками ея порезал и теперь часть не работает. Это как бы если бы Вы пришли в магаз за айфоном в 15 т.р. с кошельком, где бечером были 15 т.р., а у кассы обнаружилось, что 0,5 т.р. жена взяла. Вы на данный момент не купите айфон и соответственна ваша молодая жизнь даст трагическую трещину. Так понятно?

если у вас внезапно встретились тонкая консолька и большие давления в расчете одновременно - это просто значит что где-то косяк,

Косячог в Вашей голове. Вы пытаетесь отгиб представить физически - типа сначала 1000 отогнули полосу аки мойву, а затем остальное продолжило нести. На деле просто полоса выключилась - она легко отогнулась настолько, чтобы наступил баланс между давлением и отпором. Понятно ли? Т.е. если снуить тензор (или палец) под полосу, можно замерить давление не более 100. Ибо более 100 не держит. Для окончательного осознания - прибор покажет например 99.

надо все переделать потому как может и упасть, да?

Непременно! Если что-то не прошло по асчету, нужно усиление/переделка и т.д. Так живет вес мир.

Вырезы в внецентренносжатых базах - ну, собственно они вообще в размере габарита анкеров или траверс, потому что там плиту вообще целиком сверху приваривают после установки и выверки

Это Вы описываете ОДИН вариант, который только видели в жизни. На свете много вариантов, брат Гораций,тебе неведомых.

12 мм под 40К - не, не видел.

И я не видел. Собственно, из 40К шарнирно-опертых колонн тоже не видел. Offtop: Двуветвевые - это другая конструкция.

Тем более если взять не завод с накрутками, а сборку на площадке из готовых деталей - то гораздо дешевле будет фрезерованную колонну поставить на плиту 40, чем полтонны ребер по максимальной цене на заводе варить к 20 мм, по массе-то выигрыш сомнительный, не говоря уже о работах.

Вот тут уже надо перейти к другим категориям, а не инженерным. Если у кого-то много дешевого толстого металл, да, делай крайне брутально, базаров нет. Однако насчет о выигрыше в массе я бы не горячился - на базы уходят тонны на объект. Допустим 5 т. Удвоив (ради простоты), имеем 5 т закупа - это 250 т.р. допустим. Да блин за 50 тыщ за неделю сварной переварит 100500 км швов...(условно).

я не знаю что это за программа, но результат - однозначно какое-то овно для презентаций, эта как ее "vizualization".

Вот так разговаривают люди, априори не готовые воспринять правду. Выкладываю еще эпюры.

Если такую порнографию кто-то притащит как реальный расчет - я думаю его надо утюгами бить, причем в основном за то, что не постеснялись даже 4 значащую цифру нарисовать, применяя упрощенную методику. ну и еще куча косяков которые вы надо полагать сами прекрасно видите но почему-то стесняетесь их озвучить

Так Вы не знаете программу или видите косяки (и понимаете, что я их тоже прекрасно вижу), или не готовы воспринимать правду? И о которой 4-х значной "приписке" речь?

Кто-то с этим спорит?

Конечно, против лома нет приема. На фоне этого - все остальное Ваше упирание - смешно.

Я не думаю что кто-то откажется от вашего предложения, если в его итоге окажется что замена открытых отверстий на закрытые - приведет к замене плиты 40 на плиту 30 при тех же условиях. Но этого же нет?

Почему нет? Вы только что с паталка применили 40, а я по расчету применю 25, при этом кромсание не будет предусмотрено.

Даже если ... все отхреначить - по нормам же ослабление не окажется больше процента потерянной площади, что там? 2%?

Вот как с Вами вообще разговаривать? Вас сначала лет 5 надо пообучать по этой специальности, и только потом вот об этих 2 % говорить. Иначе - майдан полный. Вкратце: за 100% нельзя выходить. Т.е. на красный нельзя ехать, даже со скоростью 1 км/час.
Кошмар.

Вам самому не смешно за 2 процента ослабления так бороться рискуя потом колонной целиком на гнутых анкерах в раздолбанном бетоне?[/quote]

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Денис Дубровин ...Проектировщик же не свой сарай на даче считает, там помимо него много еще людей есть.

Поэтому мы ответственно подходим к решениям. А не "даешь тупо 40!"

Сообщение от Денис Дубровин фотографию в БСК запостить с гнутым и гретым анкером конечно прикольно, только эти люди могут потом и виноватых начать искать

Это что за мальчишество? Типа какие-то особые парни накосячили, и за фото косяка поехали по РФ искать фотографа? А не лучше ли от прокурора прятаться за гнутье, чем плодить еще одну статью?
Горбатого могила исправит.

[Денис Дубровин]

товарищ Ильнур, вы в 2 последовательных постах выложили 2 прямо противоположные эпюры, причем судя по всему искренне считаете что они что-то там друг про друга доказывают.
Извините конечно, но я думаю что вы сильно раскумарены, причем настолько сильно что я вас при всем желании не догоню

Ну и для справки - я так-то сопромат и прочий хлам сдал раньше чем вы на этом форуме зарегистрировались кое-что и в прошлом веке, да

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин ... Вы в 2 последовательных постах выложили 2 прямо противоположные эпюры, причем судя по всему искренне считаете что они что-то там друг про друга доказывают.

Моя искренность не знает границ. Однако я инженер, и моя вера зиждется на науках. Я выложил эпюры из расчетной методики, из упругопостельной кЭ-модели и из классического учебника. Эпюра из учебника - для ознакомления студентов и прорабов с формой эпюр и принципом распределения. Эпюра из методики - для практических расчетов. В КЭ модели - нечто среднее. Они не противоречат друг другу НИКАК. Это все - одно и то же, отражающее физическую суть. Вы просто уже не знаете, что сказать по сути. Вы готовы почикать цельное для своего удобства и обосновывать это очущениями, а не специальными знаниями. Как говорится, флаг в руки.

я вас при всем желании не догоню

Ну дык я в этой сфере почти полвека...

Сообщение от Денис Дубровин .. я так-то сопромат и прочий хлам сдал раньше чем вы на этом форуме зарегистрировались кое-что и в прошлом веке, да

Вот что за самоувереность в своих умозаключениях - на форуме я зарегистрировался уже тогда, когда больше забыл, чем знал...Но главное - в нашем деле сопромата и прочего "хлама", как Вы выразились, недостаточно. Область очень специфична. Я еще вначале заметил, что Вы оперируете HB (твердость по Бриннелю), и заподозрил, что разговор будет тугим.
К нам тут иногда машиностроители со своим кораном бывает заходят, да...

[Бахил]

Сообщение от Денис Дубровин вы сильно раскумарены, причем настолько сильно что я вас при всем желании не догоню

Offtop: Ясень пень! Куда траве против грибов?

[Денис Дубровин]

Сообщение от Бахил Offtop: Ясень пень! Куда траве против грибов?

Offtop: забил новый, думаю надо подогреть градус дискуссии

Они не противоречат друг другу НИКАК. Это все - одно и то же, отражающее физическую суть. Вы просто уже не знаете, что сказать по сути. Вы готовы почикать цельное для своего удобства и обосновывать это очущениями, а не специальными знаниями. Как говорится, флаг в руки.

Первый пост из предположения что плита абсолютно жесткая, второй - плита деформируется. Первый пост - максимум на максимальном плече, второй - на минимальном.
Не, Шрёдингер конечно сила, но в таких размерах - физической сутью будет являться что-то одно, и что-то мне подсказывает что железка ст3 не может быть бесконечно прочной

Вот как с Вами вообще разговаривать? Вас сначала лет 5 надо пообучать по этой специальности, и только потом вот об этих 2 % говорить.

ну то есть я могу об этих максимум 2% говорить, да? У вас же нет сомнений что это абсолютно точно доказывается математически? Ну там площади просуммировать и прочее? 2% это вроде при плите 0,6*0,6 и каком-то мелком уголочке, для большей плиты - эти 2 процента будут в квадрате падать

Мы давим на плиту снизу 1000 т/кв.м., при этом полоса СПОСОБНА нести только 100 - что это значит? Это значит, что полоса не понесет свою долю.

нет, это значит что мы НЕ давим снизу 10 МПа ни при каких условиях, а, может быть, при каких-то условиях, давим 1 МПа - и причем это будет и в машиностроении, и в строительстве. А если вы изначально задались этими 10 МПа - значит вам надо с начала и пересчитывать, полностью - потому что эти 10 МПа будут не на огрызке, а где-то еще, и не факт что 10 а не 15 потому что плечи в разы различаются
Вопрос такой - а для отверстия 2d вы не проверяли, сколько там угол вашей 12 мм плита понесет? А то может вы и это на веру приняли, а в итоге нифига

Вы только что с паталка применили 40, а я по расчету применю 25, при этом кромсание не будет предусмотрено

Вот это вы зря так сказали, можно примерчик? Ну где там и 1000 т/м2, и внецентренносжатая и все остальное - когда с дырками 25, а с вырезами - внезапно 40? можно же достаточно смело вместо 25 поставить 30, почикать достаточно для технологичности, например добавить еще и пустую дырку посреди площади с минимальным давлением, и все еще быть уверенным что когда проверочный расчет закончится - он вас ничем особо не удивит

[csp]

Кто-нибудь может доказать, что вырез никак не ослабляет базу несущую способность базы?

[Бахил]

На самом деле никакой проблемы нет - вырез или дырка - без разницы. Что удобнее, то и делают.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от csp Кто-нибудь может доказать, что вырез никак не ослабляет базу несущую способность базы?

Учёт всяких вырезов -- это научная, а не инженерная задача. Учёт вырезов требует уточнённой, а не приближённой методики расчёта.

[csp]

Даю подсказку.

Сообщение от csp Кто-нибудь может доказать, что вырез никак не ослабляет базу улучшает несущую способность базы?

[Бахил]

Сообщение от csp Даю подсказку.

Offtop: Сказочник?

[csp]

Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: Сказочник?

Инженер

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин ...что-то мне подсказывает что железка ст3 не может быть бесконечно прочной

Вот на этом правильном интуитивном очущении Вам и надо строить свои гипотезы. Например что лист из Ст3 вря дли станет нести больше, если его исполосовать.

ну то есть я могу об этих максимум 2% говорить, да?

Нет, не можете. Никаких скидок, преференций, фор и иных мирских приятностей. Строго 100%. Чтобы это осознать, надо знать, как обеспечивается надежность в строительной сфере. Иначе Вы уподобляетесь Чеховскому мужику, откручивавшему рельсовые гайки на грузила:

— Да пойми же, гайками прикрепляется рельса к шпалам! — Это мы понимаем… Мы ведь не все отвинчиваем… оставляем… Не без ума делаем… понимаем…

У вас же нет сомнений что это абсолютно точно доказывается математически? Ну там площади просуммировать и прочее? 2% это вроде при плите 0,6*0,6 и каком-то мелком уголочке, для большей плиты - эти 2 процента будут в квадрате падать

Вот точно:

Ежели б я рельсу унёс или, положим, бревно поперед ейного пути положил, ну, тогды, пожалуй, своротило бы поезд, а то… тьфу! гайка!

Вопрос такой - а для отверстия 2d вы не проверяли,

Козе понятно, что отверстие есть минимальное зло, а прорезь - максимальное. Накой выбирать наибольшее зло? На монтаже нет проблем с непопаданием на болты - это Вами надумано. Подводишь, опускаешь - вуаля. Все беды - от неточного расположения болтов. Мне приносили исполнительную с отклоненими по 60...70 мм в разные стороны - пазы НИКАК не помогут в такой ситуации.
Таким образом, пазы не нужны, и вредны. Что непонятного-то?

можно примерчик? Ну где там и 1000 т/м2, ...- внезапно 40?

Вы вместо 12х20 предложили проверить 40х40. Внезапно так.

можно же достаточно смело вместо 25 поставить 30, почикать достаточно для технологичности,

Э-э-э...это все шаманство. Ми есть работать строго по расчет. Дсциплинен унд орднунг.

пустую дырку посреди площади

Вот это можно, для наблюдения за подливкой. Но не прорезать же плиту в самом напряженном месте...
Мы же не ездием с 4-мя колесными болтами вместо 5, хотя там запас 3-х кратный.
Или давай половину тросов с лифтов поснимаем - там же 8-и кратный запас...

Учёт всяких вырезов -- это научная, а не инженерная задача. Учёт вырезов требует уточнённой, а не приближённой методики расчёта.

Именно. Наука говорит, что всякий вырез есть ослабление, концентрация и т.д. и т.п. Ни в одной книге не встречалось, что вырезы усиливают. Хотя ради недопущения концентраторов иногда закругляют резкие переходы, например рассверливают концы узких прорезей. Но это опять же выбор лучшего из худших.
Однозначно то, что вырез ослабляет больше, чем отверстие - это две разные вещи - когда лист разделен и когда лист не разделен.
Однозначно так же, что паз не помогает при монтаже - ни с наводкой, ни с компенсацией отклонений.

На самом деле никакой проблемы нет - вырез или дырка - без разницы. Что удобнее, то и делают.

Разница-то как раз есть (см. выше). Насчет удобства - при газорезке удобно начать прожигание. Однако это оправдано при коротеньких вырезах, когда отверстие очень близко к краю. При длинных это расходы, дешевле прожигаться в зоне отверстия.
В заключение: паз очень уместен в крышках армейских термосов для накидных барашков.
В опорной плите - нет.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Вот на этом правильном интуитивном очущении Вам и надо строить свои гипотезы. Например что лист из Ст3 вря дли станет нести больше, если его исполосовать.

так это не мои гипотезы - они по всем учебникам расписаны. А лист из ст3 - может и без всяких полосований ничего не понести

Нет, не можете. Никаких скидок, преференций, фор и иных мирских приятностей. Строго 100%. Чтобы это осознать, надо знать, как обеспечивается надежность в строительной сфере.

чего это строго 100%? Это где такая дурость? Чем 95% лучше 97%? Или 60% лучше 62%?

Мы же не ездием с 4-мя колесными болтами вместо 5, хотя там запас 3-х кратный.

а там нету тройного запаса, и двойного тоже нету Собственно как такового запаса - вообще нету, подклинит рычаг - и колесо улетит. Или втулка на торсионе провернется - и каток отвалится

Козе понятно, что отверстие есть минимальное зло, а прорезь - максимальное. Накой выбирать наибольшее зло? На монтаже нет проблем с непопаданием на болты - это Вами надумано. Подводишь, опускаешь - вуаля. Все беды - от неточного расположения болтов. Мне приносили исполнительную с отклоненими по 60...70 мм в разные стороны - пазы НИКАК не помогут в такой ситуации.

ААА, так значит все-таки не проверяете, ну так бы сразу и сказали

Таким образом, пазы не нужны, и вредны. Что непонятного-то? Вы вместо 12х20 предложили проверить 40х40. Внезапно так. Э-э-э...это все шаманство. Ми есть работать строго по расчет. Дсциплинен унд орднунг.

Так 12 мм вы же написали, сами. Не проверив, а она взяла и согнулась. Даже если отверстие
Шпицрутенов для поддержки дисциплинен

Однозначно то, что вырез ослабляет больше, чем отверстие - это две разные вещи - когда лист разделен и когда лист не разделен.

А для этого и есть проектировщики - посчитать ослабляет или на самом деле нет, потому что 50% - это не ослабление никакое, особенно по сравнению с 49%

Но не прорезать же плиту в самом напряженном месте...

А чем докажете? Ваш собственный расчет - как минимум показывает что самое напряженное место - на самом деле на порядок до напряженного не дотягивает

Да и как-то странно это звучит - вместо того что бы распилить самое напряженное место а потом это учесть надо его еще более напряженным сделать, вот это точно - не по инженерному. Это какой-то колхоз, простите

Однозначно так же, что паз не помогает при монтаже - ни с наводкой, ни с компенсацией отклонений.

А это лучше оставить решить тем кто монтировать будет - они же и сами могут резак в руки взять?

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Бахил Сказочник?

Сообщение от csp Инженер

ведущий инженер-сказочник)))

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин так это не мои гипотезы - они по всем учебникам расписаны.

Приветствую стремление к чтению учебников. Правда, это надо делать до, а не после.

А лист из ст3 - может и без всяких полосований ничего не понести

Троллинг. Мы в сравнительных категориях говорим - если нормальный лист рассчитан на 100%, то изрезание приведет к аварии.

чего это строго 100%? Это где такая дурость? Чем 95% лучше 97%? Или 60% лучше 62%?

Полный троллинг. Это не дурость, а верхняя предельная граница. за 100% нельзя. Недогрузы - не в этой теме. Мы о порче предельно загруженной детали.

как такового запаса - вообще нету

Ага, как сразу так нету. А там панимаш были обанаружены запасики. Тролль. А тросы с лифта поснимать? А?

..ну так бы сразу и сказали

Так сразу и сказали - мы считаем по норме, а в нормах пазы не предусмотрены. Отверстия же разумеются само собой.

так 12 мм вы же написали, сами. Не проверив, а она взяла и согнулась. Даже если отверстие

При отверстии нет полосы. При отверстии работают формулы академика Б.Г. Галеркина (как раз плиты, опертые по кантам).

Шпицрутенов для поддержки дисциплинен

Йа, йа, согласен, машиностроителей надо учить строительству.

.. потому что 50% - это не ослабление никакое, особенно по сравнению с 49%

А тросы с лифта поснимать? А? это же не ослабление, если там запас был 700%.

А чем докажете? Ваш собственный расчет - как минимум показывает что самое напряженное место - на самом деле на порядок до напряженного не дотягивает

Что доказывать? Что белое - это белое, а черное это черное? Еще раз (в 99-й раз): на краю плиты со сжатой стороны - наибольшие напряжения в бетоне, а так же наибольшие напряжения в плите НА ЭТОМ крайнем участке. Мы, практикующие проектировщики, плиту считаем по участкам - как консоль, как опертую по двум, трем и четырем сторонам. Так же иногда считаем круг, и как аксиома принимается, что плита цельная. Все давно доказано. Диск на авто подпили чуть чуть с краю - а чо, чем докажешь, что так хреновее?

Да и как-то странно это звучит - вместо того что бы распилить самое напряженное место а потом это учесть надо его еще более напряженным сделать, вот это точно - не по инженерному. Это какой-то колхоз, простите

Да нет же, колхоз - это БЕЗПРИЧИННО порезать цельное. Нет такой нужды.

А это лучше оставить решить тем кто монтировать будет - они же и сами могут резак в руки взять?

Не, не лучше. В прорабы идут смелые безбашенные парни, их нужно строго по чертежу учить жить. Откуда в РФ дороги и дураки? Оттуда. Поэтому очень к месту:

Шпицрутенов для поддержки дисциплинен

По кривым рукам...
Подогнутые автогеном фундаментные болты - памятнику нашему менталитету. Надо искоренять.
csp

Кто-нибудь может доказать, что вырез никак не ослабляет базу несущую способность базы?

Не может, ибо ослабляет. Обратное - легко: вот взял участок по трем сторонам опертый и пригрузил равномерным - тенденция туда, куда надо - резаная плита страдает. Насчет степени ослабления - в этом примере удалось минимизировать разницу до 3,3% по напряжениям в плите, но в других ситуациях она будет больше. 2х2=4.
Но главное - вырез этот никому не нужен - не помогает ни в установке на болты, ни в компенсации отклонений.
Энергию прорабов нужно направлять не на разрушение, а на созидание - обеспечь нормативное отклонение болтов не более +/- 5 мм, и станешь человеком. Это оказывается несложно, если переключить голову на нужный режим.
wvovanw, так где говорите +\-20 мм на болт в норме? Можно ткнуть пальцем непосредственно?

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Приветствую стремление к чтению учебников. Правда, это надо делать до, а не после. Троллинг. Мы в сравнительных категориях говорим - если нормальный лист рассчитан на 100%, то изрезание приведет к аварии. Полный троллинг. Это не дурость, а верхняя предельная граница. за 100% нельзя. Недогрузы - не в этой теме. Мы о порче предельно загруженной детали. Ага, как сразу так нету. А там панимаш были обанаружены запасики. Тролль. А тросы с лифта поснимать? А? Так сразу и сказали - мы считаем по норме, а в нормах пазы не предусмотрены. Отверстия же разумеются само собой. При отверстии нет полосы. При отверстии работают формулы академика Б.Г. Галеркина (как раз плиты, опертые по кантам). Йа, йа, согласен, машиностроителей надо учить строительству. А тросы с лифта поснимать? А? это же не ослабление, если там запас был 700%. Что доказывать? Что белое - это белое, а черное это черное? Еще раз (в 99-й раз): на краю плиты со сжатой стороны - наибольшие напряжения в бетоне, а так же наибольшие напряжения в плите НА ЭТОМ крайнем участке. Мы, практикующие проектировщики, плиту считаем по участкам - как консоль, как опертую по двум, трем и четырем сторонам. Так же иногда считаем круг, и как аксиома принимается, что плита цельная. Все давно доказано. Диск на авто подпили чуть чуть с краю - а чо, чем докажешь, что так хреновее? Да нет же, колхоз - это БЕЗПРИЧИННО порезать цельное. Нет такой нужды. Не, не лучше. В прорабы идут смелые безбашенные парни, их нужно строго по чертежу учить жить. Откуда в РФ дороги и дураки? Оттуда. Поэтому очень к месту: По кривым рукам... Подогнутые автогеном фундаментные болты - памятнику нашему менталитету. Надо искоренять. csp Не может, ибо ослабляет. Обратное - легко: вот взял участок по трем сторонам опертый и пригрузил равномерным - тенденция туда, куда надо - резаная плита страдает. Насчет степени ослабления - в этом примере удалось минимизировать разницу до 3,3% по напряжениям в плите, но в других ситуациях она будет больше. 2х2=4. Но главное - вырез этот никому не нужен - не помогает ни в установке на болты, ни в компенсации отклонений. Энергию прорабов нужно направлять не на разрушение, а на созидание - обеспечь нормативное отклонение болтов не более +/- 5 мм, и станешь человеком. Это оказывается несложно, если переключить голову на нужный режим. wvovanw, так где говорите +\-20 мм на болт в норме? Можно ткнуть пальцем непосредственно?

слушайте, ну вы как уж на сковородке.

Сами считаете 12 мм, потом внезапно оказывается что это условно, а на самом деле надо 25 мм
Сначала про физическую сущность, а тут внезапно "мы считаем по формулам"

Сначала про консольный участок расчитываемый как консольная же балка, теперь вы решили участок с дыркой посчитать как цельную плиту, причем про дырки внезапно забываете, а вспоминаете только когда надо сравнить с вырезом. И зачем вообще на таком участке где 100% нагрузки для плиты 40 мм - делать низкую базу? Раз уж все так серьезно - воткните две траверсы и все, какие проблемы?

Понакидали левых эпюр, на которых даже еще до отрицательного давления(на поверхности бетона, ага) не дошли, а тут сразу нормальную более-менее привели - и где там критические ослабления? А если на максимальном габарите в плоскости момента, как по-хорошему и надо - так вообще ниочем.

Вы сначала эту по-максимуму напряженную плиту придумайте, ну что бы реально в том уголке 1000 т/м2 получилось и она эту нагрузку нести могла - а потом уже говорите, а то удобство монтажа - это оказывается отмазки криворукого прораба, а глаза у совы проектировщика - это просто такой расчет, условно типа, ага. А если не условно - то это сразу тролли понабижали. Ну правильн, тролли то нифига не условно, они сразу камнем по башке, вполне себе применительно

И что вам эти лифты дались, вас же никто про 1,2 для этой плиты не тыкает?Offtop: А колеса можете сами посчитать, нет там никаких запасов, даже наоборот - дырки на штамповке режут что бы сжатия не было, сходите на ближайшую шиномонтажку да попросите показать колесо и болты после 60 км/ч на отбойнике

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур так где говорите +\-20 мм на болт в норме? Можно ткнуть пальцем непосредственно?

не 20, а sqrt((5+5)^2+5^2), это 4 болта квадратом, отклонение двух друг от друга по противоположным углам. В норме, да. Ну и +5 собственно до проектной риски

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин слушайте, ну вы как уж на сковородке.

Наоборот. За мной-то правда - А.порезы ослабляют Б.они не нужны.

Сами считаете 12 мм, потом внезапно оказывается что это условно, а на самом деле надо 25 мм

12 - это я считал полосу. Я не считал никаких 25, это образно, против образных 40.

Сначала про физическую сущность, а тут внезапно "мы считаем по формулам"

Формулы выведены из физической сути, а не левые, как Вы сказали. Например сигма=M/W выведена из сути, что при изгибе балки нормальное напряжение в сечение пропорционально моменту и обратно - моменту сопротивления. И эта формула применяется сотни лет всеми инженерами во всем мире во всех областях, хотя и выведена на основании ряда допущений и гипотез.

Сначала про консольный участок расчитываемый как консольная же балка, теперь вы решили участок с дыркой посчитать как цельную плиту, причем про дырки внезапно забываете, а вспоминаете только когда надо сравнить с вырезом

Это у Вас изначально было примитивное представление о бахах. Я же изначально подразумевал разнообразие, сказав что на краю самое плохое место для махания автогеном.

И зачем вообще на таком участке где 100% нагрузки для плиты 40 мм - делать низкую базу? Раз уж все так серьезно - воткните две траверсы и все, какие проблемы?

У нас всегда се серьезно. В том и наша инжереная задача, чтобы грузить как можно ближе к 100%. Согласно норм, недогруз в 5% считается недопустимым без обоснований.

Понакидали левых эпюр, на которых даже еще до отрицательного давления(на поверхности бетона, ага) не дошли

Отрицательное давление означает отрыв, молоой человек - на "левых" эпюрах эти участки нулевые - их "отрыв" замещает болт. Это - внецентренно нагруженные базы. И это не лвые, а результат работы пакета КЭ, на которм считаем самолетные ангары, стометровые башни на динамику, высотки и прочая-прочая. Это правильные эпюры.

а тут сразу нормальную более-менее привели

Это просто понятная Вам картина - это лишь сравнение результатов двух участков плиты на равномерную нагрузку, т.е. воспроизведение расчетного случая.

где там критические ослабления?

Вот давайте не будем смешить инженерное общество терминами "критическое" - критчность установлена нормами, более чем на 100% по ЛЮБОМУ критерию нельзя превышать.

так вообще ниочем.

Все "ниочемы" личного характера можно оставить для разговоров по душам. Не более. Мы действуем в нормативном поле.

Вы сначала эту по-максимуму напряженную плиту придумайте, ну что бы реально в том уголке 1000 т/м2 получилось и она эту нагрузку нести могла - а потом уже говорите,

А это как карта ляжет - прораб не ведает, что там было, и ему не можно автогеном махать. Это - закон.

а то удобство монтажа - это оказывается отмазки криворукого прораба,

Совершенно верно. Амер, немец или японец не имеют проблем как с руками, так и с головами.

И что вам эти лифты дались, вас же никто про 1,2 для этой плиты не тыкает?

Поясню еще раз (дополнительно): коэффициенты надежности (это наш аналог запаса прочности у машиностроителей) не моги трогать. Хоть, 1,025, хоть 1,2, хоть 1,4, хоть 2, хоть 8 - это не для отчекрыживания автогеном предначзначено.

колеса можете сами посчитать, нет там никаких запасов

Нет так нет. Наверно забыли, да.

.. сходите на ближайшую шиномонтажку .

Я не живу слухами/домыслами и россказнями на уровне шиномонтажки. Если бы надо было познать, я бы начал с учебников. Про автомобилестроение. Чего и Вам советую.

[Ильнур]

Да, что-то было насчет "можно вообще не учитывать полоску" и про 2% ослабления по площади - мы оперируем еще и моментом сопротивления площади контакта W. Вот сравнение плиты 300х500 цельной и с почиканными углами:

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Наоборот. За мной-то правда - А.порезы ослабляют Б.они не нужны.

вместо тысячи слов
а. отверстия ослабляют но это почти никогда не учитывают в силу методики заложенной в нормы
б. вырезы делают почти все, а в некоторых условиях - все

Сообщение от Ильнур Отрицательное давление означает отрыв, молоой человек - на "левых" эпюрах эти участки нулевые - их "отрыв" замещает болт

товарищ, это отрицательное давление - создает момент которого на самом деле физически - нет, а есть физически два болта с шайбами.

Считать можно что угодно и как угодно - просто в некоторых случаях вводят всякие эмпирические коофициенты - как у вас в данном случае 0,6, 1,2 и прочие - которые для всяких там инженеров запрещают даже думать трогать, потому что без них произвольный многочлен с коофициентами - внезапно начинает считать все что угодно, кроме результатов которые не позволят крыше упасть на голову.

Сообщение от Ильнур Если бы надо было познать, я бы начал с учебников

судя по всему дальше учебника вы призываете никого никуда не ходить, даже на лабораторные - нафиг надо, шоколадка сойдёт, так? А уж на площадку - так вообще, там злые прорабы с резаком в кривых руках, да? И нет, не забыли - просто забыли сказать что расчет сам по себе ни о чем не говорит если к нему граничные условия не приложить, которые надо все-таки эмпирически померить, а не в учебнике прочитать 50 летней давности. ну или это вы так прочитали что это вам неизвестно.

Offtop: по приколу - как думаете, реально вал из хромовой нержавейки задрать фторопластовой втулкой? расчет вроде как такую ситуацию исключает напрочь

[Бахил]

Offtop: Ну наклепали...
Ни вырез ни отверстие плиту не ослабляют. Где вырез и где максимальный момент по которому толщина плиты подобрана.
Не, ну если сдуру всю плиту распилить...

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин вместо тысячи слов а. отверстия ослабляют но это почти никогда не учитывают в силу методики заложенной в нормы б. вырезы делают почти все, а в некоторых условиях - все

а. пазы ослабляют на порядок. Пазы - зло.
б. Зряшные и вредоносные вырезы. Ибо "все" не в курсе, для чего оно.

отрицательное давление - создает момент которого на самом деле физически - нет, а есть физически два болта с шайбами.

Товарищ, на моих эпюрах болт с усилием имеется. А отрицательного давления под подошвой не бывает по физической сути.

Считать можно что угодно и как угодно - просто в некоторых случаях вводят всякие эмпирические коофициенты - как у вас в данном случае 0,6, 1,2 и прочие - которые для всяких там инженеров запрещают даже думать трогать, потому что без них произвольный многочлен с коофициентами - внезапно начинает считать все что угодно, кроме результатов которые не позволят крыше упасть на голову.

Считать как угодно нельзя, под все имеется обоснованная норма или чистая наука. И коэффициенты надежности - не для "всяких там инженеров" - а для высококвалифицированных инженеров-расчетчиков любого ранга и звания. Коэффициенты научно обоснованы, за ними стоят вероятностные расчеты, в них заложен опыт поколений, в т.ч. кровавый. Это - залог надежности.

расчет сам по себе ни о чем не говорит если к нему граничные условия не приложить, которые надо все-таки эмпирически померить, а не в учебнике прочитать 50 летней давности. ну или это вы так прочитали что это вам неизвестно.

Смешной человек...вот Вы кому рассказываете про принципы расчетов в строительном проектировании?

по приколу - как думаете, реально вал из хромовой нержавейки задрать фторопластовой втулкой? расчет вроде как такую ситуацию исключает напрочь

В наших нормах нет методик по расчету "хромовой нержавейки" во "фторопласте". А фантазировать в не своей сфере подобно Вам я не стану.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур В наших нормах нет методик по расчету "хромовой нержавейки" во "фторопласте".

Offtop: Зато нормы подобранырассчитаны на металл из руды, а не на электросталь из металлолома. Ну это так, чем расчет от реальности отличается

Сообщение от Ильнур Товарищ, на моих эпюрах болт с усилием имеется

Так-так, а усилие вы под давление подбираете, да? А плиту с отверстием вы под давление или болт проверяете? И если проверяете под болт - то что вам мешает проверять не отверстие а вырез?
А если проверяете под давление, которого как вы признали физически не существует но в ваших расчетах оно есть, то что вы на самом деле проверяете - граничные условия для вашего многочлена или реальное ослабление плиты?

Сообщение от Ильнур а. Отверстия ослабляют на порядок. Пазы - зло.

Offtop: Борьба зарядки с ослом. Сжечь ословы так специально пишите?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур вот Вы кому рассказываете про принципы расчетов в строительном проектировании?

Как правильно задать крестовые связи по колоннам в SCAD ?


Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Старый 10.01.2018, 18:21 #1
Как правильно задать крестовые связи по колоннам в SCAD ?
Butch89

Регистрация: 19.12.2012
Сообщений: 6

Butch89 вне форума Вставить имяОбратить внимание модератора на это сообщение
Здраствуйте коллеги ! Задал я пространственную расчётную схему,нагрузки, предварительные сечения . Крестовые связи задал как пространственные стержни , сделал расчёт. В результате в крестовых связях получил сжимающие усилия а растягивающих почти нет ( получается что связь работает не правильно ). Подскажите как правильно задать ?)
Просмотров: 412
Ответить с цитированием Поблагодарить за сообщение Выразить согласие с данным сообщением

Старый 10.01.2018, 19:09 #2 ☆
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом

Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,628

Цитата:
Сообщение от Butch89 Посмотреть сообщение
Подскажите как правильно задать ?
1 Считать и проектировать с учетом работы на сжатие
2 Вводить выключающуюся связь и нелин. расчет
3 Если простая схема без особых горизонтальных нагрузок, то оставить одну ветвь, которая на растяжение будет работать по приложенным нагрузкам
4 Просчитать в плоской постановке отдельно рамы и связевый блок
Вроде все наиболее распространенные варианты
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение Ответить с цитированием Поблагодарить за сообщение Выразить согласие с данным сообщением

Старый 10.01.2018, 20:19 | 1 #3 ☆
SkyFly



Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,008

Николай Г., моделировать одну связь, не моделируя второй.
По классике при искривлении прямоугольника в параллелограмм, одна связь растянута, вторая, сжатая, выключается из работы.
ЕА связи, жесткость, будут одинаковы что на растяжение, что на сжатие, при этом вторая связь всегда будет "выключена", как и должно быть по классике гибких связей. И никакого нелинейного расчета делать не придется.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Деформации растяжения будут больше деформаций сжатия, при незначительных перемещениях верхнего диска у меня (графически) получалось 12-15%, соответственно усилия сжатия можно домножить на 1.15 и считать растянутой (один же черт по гибкости будут подбираться почти наверняка). снижение жесткости связевого блока в этом случае -- в запас =)

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин Offtop: Зато нормы подобранырассчитаны на металл из руды, а не на электросталь из металлолома. Ну это так, чем расчет от реальности отличается

Пипец выдал шедеврально.
Мехсвойства стального проката нормированы независимо от исходной шихты и контролируются производителями.

.. плиту с отверстием вы под давление или болт проверяете?

Отверстие на порядок меньше ослабляет сечение, в смысле W контакта и в смысле локального НДС.

..что вам мешает проверять не отверстие а вырез?

Моя инженерная дисциплинированность - методика не предусматривает такой проверки. Мне достаточно знать, что оно ослабляет, чтоб всуе не резать.

А если проверяете под давление, которого как вы признали физически не существует но в ваших расчетах оно есть, то что вы на самом деле проверяете - граничные условия для вашего многочлена или реальное ослабление плиты?

Давление есть, нет возможности развить отрицательное - если бы приклеили, то бы имели. Это все - расчет по равновесному балансу. И что за многочлен там Вы углядели?

..вы так специально пишите?

Радости полные штаны. Щас исправлю опечатку. Это же сути не меняет. Вы как ребенок...
Вот Вы кому рассказываете про принципы расчетов в строительном проектировании? Что за ссылка на посты Butch89 и Николая Г?
Я говорю: я полвека считаю эти гребаные базы и все остальное, а Вы мне сегодня что-то там про Бриннеля мямлите...

[wvovanw]

Ильнур, СП 70 табл.4.9 - предельные отклонения колонн = 5мм + табл.5.12 п.10 = 5мм на одну сторону, в обе стороны 20мм. Отсюда диаметр болта + 20мм. ятд

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, СП 70 табл.4.9 - предельные отклонения колонн = 5мм + табл.5.12 п.10 = 5мм на одну сторону, в обе стороны 20мм. Отсюда диаметр болта + 20мм. ятд

См. табл.5.12 п.10 - отклонение болтов! Кстати не отметки, а в плане.
Вы же смотрите отклонение колонн после монтажа.
Мы тут говорим об криворукости бетонных прорабов, после которых фундаментные болты торчат +/- 1 км в разных напрпавлениях. И которые они потом весело гнут автогеном. Если не хватает и этого, автогеном же базу пилят, а чо там...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Мы тут говорим об криворукости бетонных прорабов, после которых фундаментные болты торчат +/- 1 км в разных напрпавлениях. И которые они потом весело гнут автогеном. Если не хватает и этого, автогеном же базу пилят, а чо там...

ага а потом понимаешь проектировщик виноват он же километровый запас не заложил и "заказчик с подрядчиком решают за чашкой кофе как бы проектировщика оштрафовать"

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Пипец выдал шедеврально. Мехсвойства стального проката нормированы независимо от исходной шихты и контролируются производителями.

гыгыгы

Оценивание соответствия механических свойств каждой партии требованиям стандарта
и дифференцирование партий по прочности сталей С245 и С275, а также С255 и С285, С345 и
С375 осуществляется на основании результатов испытаний образцов, отобранных и
изготовленных в соответствии с пп. 3.3, 4.6, 4.7 стандарта, или с помощью уравнений
регрессии, отражающих связь между пределом текучести, временным сопротивлением и
относительным удлинением с одной стороны и плавочным химическим составом, размером
профиля и прочими регистрируемыми технологическими факторами с другой.

надо полагать конструкционные стали по наименованиям для удобства проектировщиков делят
А потом проектировщики коофициенты от размера проката для удобства расчета вводят
А СНиП на допуск -2/+5 по массе профиля - это для удобства металлобаз
А точность измерения мехсвойств, округленная до 5% - это для кого удобства? А, точно - для изготовителей расчетного ПО, ну что бы они смело 4 значащие цифры в расчеты пихали

Сообщение от Ильнур Отверстие на порядок меньше ослабляет сечение, в смысле W контакта и в смысле локального НДС. Цитата: ..что вам мешает проверять не отверстие а вырез? Моя инженерная дисциплинированность - методика не предусматривает такой проверки. Мне достаточно знать, что оно ослабляет, чтоб всуе не резать.

то есть ваше утверждение надо читать так, что проверку отверстия - методика предусматривает? И вы после того как резанули дырку с размерами больше чем надо, но разумно - потом посчитали по методике какие там напряжения в металле при давлении под плитой 1000 т/м2?

Сообщение от Ильнур Давление есть, нет возможности развить отрицательное - если бы приклеили, то бы имели

Так есть или нет? Потому что растяжение в болте - это не давление, пусть оно и создает тот же момент. А отрицательного давления - вообще в природе не существует.Offtop: Говорят правда там всякие эксперименты на тему давления Казимира показали что оно таки есть, но чёт я сомневаюсь что наши СНиПы такую фигню предусматривают

Сообщение от Ильнур Я говорю: я полвека считаю эти гребаные базы и все остальное

А прорабы полвека режут дырки в базах и гнут анкера, на которых допускается смещение друг относительно друга почти на 20 мм
Offtop: Они еще и матерятся, знаете на кого?

[vedinzhener]

Сообщение от Денис Дубровин А прорабы полвека режут дырки в базах и гнут анкера, на которых допускается смещение друг относительно друга почти на 20 мм Offtop: Они еще и матерятся, знаете на кого?

на себя матерятся? что тахеометром пользоваться не умеют и болты выставляются с помощью прибора, а не кривой рулетки

[Денис Дубровин]

Сообщение от vedinzhener на себя матерятся? что тахеометром пользоваться не умеют и болты выставляются с помощью прибора, а не кривой рулетки

болты, товарищ ведьинженер - выставляются с помощью кондуктора, изготовленного в заводских условиях. Иногда временного, иногда оставляемого в теле бетона.

А тахеометром анкерные болты выставляют только ведьинженеры-же, а потом криворукие прорабы тащат резак

upd
забыл добавить - а дисциплинированные расчетчики баз вот уже полвека "забывают" эти кондуктора посчитать, даже если это база несколько метров под трубу фиг знает сколько метров высотой без ответной плиты с дырками под анкера, а потом "забывают" включить в ПОС и смету

Offtop:

Сообщение от vedinzhener Да еще пугаете что заказчик за косяки строителей на проектировщика все повесит.

как ни странно - но отсутствие в смете металлоконструкций в бетон под обеспечение точности +-5мм пары десятков/сотен двухметровых болтов М48 - это косяк проектировщика. Повесить его конечно тяжеловато потому что проектировщики только за свою макулатуру отвечают, но как минимум(на ваше усмотрение) - вполне себе.

Товарищ Ильнур, вышенаписанное никаким образом к вам не относится, прошу не обращать внимания

[vedinzhener]

Сообщение от Денис Дубровин болты, товарищ ведьинженер - выставляются с помощью кондуктора, изготовленного в заводских условиях. Иногда временного, иногда оставляемого в теле бетона. А тахеометром анкерные болты выставляют только ведьинженеры-же, а потом криворукие прорабы тащат резак

ну тогда тем более о чем разговор, раз даже с помощью кондуктора, о каких вырезах речь и зачем тогда ведете то Да еще пугаете что заказчик за косяки строителей на проектировщика все повесит. Вот тут прораб без кондукторов обходится http://legkoe-delo.ru/remont-doma/ra...ankernye-bolty, и выверяет как раз таки болты с помощью прибора, но то ладно, я же не настаиваю с кондуктором так с кондукторам

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин гыгыгы...

Именно гы-гы: "нормы рассчитаны на металл из руды"

проверку отверстия - методика предусматривает?

Методика не предусматривает прорабское автогенное полосование. Отверстия подразумеваются априори.

И вы после того как резанули дырку с размерами больше чем надо, но разумно - потом посчитали по методике какие там напряжения в металле при давлении под плитой 1000 т/м2?

Мы резанули в пределах разумного, а главное - не порвали. А напряжения считаются по фактическому давлению.
Кстати, на форуме лежит удобный калькулятор https://dwg.ru/dnl/4589 по такому расчету, автор - йа.

Так есть или нет?

Сами как думаешь?

....чёт я сомневаюсь что наши СНиПы такую фигню предусматривают

Наши СНиПы не предусматривют НИКАКОЙ фигни. Ни прорабских подправок автогеном, ни оценки ослабления по спинным очуччениям..

анкера, на которых допускается смещение друг относительно друга почти на 20 мм

Я только в этой теме ДВАЖДЫ дал ссылку на пунт действующего свежего актуального СП (см. п.84 и п.134), и один фиг как дятел одно и то же - "почти 20 мм". Фундаментный болт (читай по губам, записывай, или делай там что-нить уже) при приемке фундамента может отклоняться от проектного положения в плане на 5 мм.
Это - необходимость. Так надо. Т.е. НУЖНО установить ТОЧНО!!!
Хотя бесполезно...менталитет.

болты... выставляются с помощью кондуктора

Да хоть с помощью чьей-то матери. Это - не главное. Главное - надежнейшая фиксация с точнейшим контролем. Эти термины нашим прорабам неизвестны, но в толковом словаре таки можно узнать смысл.
И естественно подготовку к бетонированию производят в трезвом состоянии. А не наоборот. Да.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Именно гы-гы: "нормы рассчитаны на металл из руды"

Offtop: А вы думаете вам на конверторе летние плавки С345 внезапно будут на категорию ниже снижать? Нормы позволяютВот вам термомеханическое упрочнение Да еще вместо слитка - нате вам непрерывное литье. Куда вы думаете пошла эта вся бывшая ранее обрезь? Зря вас это так удивляет

Методика не предусматривает прорабское автогенное полосование. Отверстия подразумеваются априори. Мы резанули в пределах разумного, а главное - не порвали. А напряжения считаются по фактическому давлению. Кстати, на форуме лежит удобный калькулятор https://dwg.ru/dnl/4589 по такому расчету, автор - йа.

скока лет и чему надо учится что бы предусмотреть разумное полосование проектировщика? И где наливают
считают фактическое давление? куркулятор посмотрю, интересно

Я только в этой теме ДВАЖДЫ дал ссылку на пунт действующего свежего атктуального СП (см. п.84 и п.134), и один фиг как дятел одно и то же - 20 мм. Фундаментный болт (читай по губам, записывай, или делай там что-нить уже) при приемке фундамента может отклоняться от проектного положения в плане на 5 мм. Это - необходимость. Так надо. Т.е. НУЖНО установить ТОЧНО!!! Хотя бесполезно...менталитет.

я там отдельно написал - отклонение одного болта от другого, если по углам, будет корень((5+5)^2+5^2), плюс - 5 мм вся плита в сторону = итого до выверочной риски будет порядка 17 мм. Болт, даже если он на 2 мм в дырку не лезет, не лезет в неё никаким менталитетом - или кувалдой или резаком. Ваша дырка, минимально разумная - d+17 мм, "это нормаС"

Да хоть с помощью чьей-то матери. Это - не главное. Главное - надежнейшая фиксация с точнейшим контролем. Эти термины нашим прорабам неизвестны, но в толковом словаре таки можно узнать смысл. И естественно подготовку к бетонированию производят в трезвом состоянии. А не наоборот. Да.

А если это еще и два отдельностоящих фундамента под колонны эстакады с пролетом метров 30, на оголовках колонны которой ответственный проектировщик вместо выреза для бокового заведения болтов дырдочки зафигачил - то вполне реален результат что прораб придет к проектировщику(это который авторский надзор) с толковым словарем, сначала - фиксация, а потом - контроль Про состояние я думаю не надо говорить

[Ильнур]

скока лет и чему надо учится что бы предусмотреть разумное...

На инженеров учат в специальных ВУЗах, специальность обычно называется "Промышленно-гражданское строительство", есть инварианты названий, однако набор изучаемых дисциплин схож, обучение ведется от 4-х лет и более. После чего часть обучаемых попадает в сферу проектирования и несколько лет постигает практику. Т.е. к годам 28-и проектировщик начинает выдавать разумное. Трагедия в том, что часть попадает к автогену для полосования.

корень((5+5)^2+5^2), плюс - 5 мм вся плита...

Почти правильный подсчет, молодец. Там еще три-четыре допуска учесть, и все будет грамотно.
Но с прораба требуется не мозг выносить полуграмотностью (еще бывает кол-во болтов и конфигурация расстановки разной), а просто болт поставить с точностью 5 мм от проектной точки. Это так просто. Обеспечьте, будьте любезны. 5 мм - вот это нормаС для ВасС.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур просто болт поставить с точностью 5 мм от проектной точки.

Что есть проектная точка? От чего прорабу отталкиваться?

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Что есть проектная точка? От чего прорабу отталкиваться?

Отличный день для смерти! вопрос!
Именно от незнания ответа на эфтот вопрос и начинаются все беды с точностью установки болта.
Проектная точка - это пересечение осей болта в плане в проекте. Каждое такое пересечение осей (точка) в проекте привязана с точностью 1 мм, редко - 0,5 мм. Например, к буквенным и цифровым осям, или радиус расстановки по кругу, и т.д.
Т.е. каждый болт имеет четкие координаты в плане. Отметку пока оставим.
Согласно норм стройплощадка должна быть обеспечена геодезически, т.е. должен быть базовый репер (реперы), приборы, специалист и т.д.
Вот этот геодезист и обеспечивает вынос проектных точек/осей на площадку с максимальной приборной точностью. Насколько я знаю (поверхностно), современные приборы позволяют отслеживать за раз все три координаты за счет процессора. Но это неважно - простой рулеткой можно плясать от репера очень точно и надежно. Это не есть проблема.
Выставленное должно надежно зафиксировано и окончательно отстреляно - вот где собака зарыта. Прорабы не стараются это продумать/обеспечить/костьми лечь, и итог печальный: при бетонировании или даже до все смещается, и так было не точно, а тут совсем поехало...Разборки, автогены, маты, скандалы и все остальное наше...
А надо бы просто отнестись серьезно.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Выставленное должно надежно зафиксировано и окончательно отстреляно - вот где собака зарыта. Прорабы не стараются это продумать/обеспечить/костьми лечь, и итог печальный: при бетонировании или даже до все смещается, и так было не точно, а тут совсем поехало...Разборки, автогены, маты, скандалы и все остальное наше... А надо бы просто отнестись серьезно.

товарищ - ЭТО обеспечивает проектировщик. Халтурит - пусть не ссылается на образование, прорабов, косорукость - он чудак на букву М и ничто этого не исправит. А хороший проектировщик - делает так что бы таких допусков в строительстве по крайней мере сарая а не пресса на 1000 тонн не было вообще потому как нафиг не надо.
Блин, да что говорить - половину современных проектов нормальная служба заказчика должна просто напрочь посылать, попутно конские штрафы впаивая. Проектёры это знают и без какого-то бабла вперед даже связываться не хотят, заранее с остатками попрощавшись.
И вы этот подход - защищаете. Причем глупо защищаете - косяки видно на раз любому человеку с техническим образованием и каким-никаким опытом.

Вот вам лично два раза написал - никаких 5 мм, допуск по нормам - 17. А вы что? Тупите или вид делаете что тупите. И как с вами разговаривать? Плюнуть просто?

[vedinzhener]

Я еще добавлю, подрядчик просто ОБЯЗАН если он не может выставить конструкции по проекту по тем или и иным причинам, должен сообщить заказчику, а заказчик проектировщику и соответветственно потом уже проектировщик продумает решение как лучше сделать, а не по факту, когда что-то не получилось крыть матом проектировщика, вместо себя. Это нормальные взаимоотношения между сторонами строительства, а не сваливания друг на друга своих проблем. У меня такое было пересогласовывали болтовые соединения на монтажные сварные., но это было сделано до, а не после установки конструкций. Причем в проекте никаких допусков нарушено не было, но естественно никто в позу не вставал а пошли навстречу

[Денис Дубровин]

Сообщение от vedinzhener потом уже проектировщик продумает решение как лучше сделать

во блин, а за простой участка и фиг его знает какого количества арендованной техники проектировщик платить будет?

Вообще эльфизм какой-то, несколько сотен человек будут тормозить стройку на фиг знает сколько денег, ждать пока одно чудовище сообразит как-же надо 4 анкера подвинуть что бы его этажерка не рухнула?

Заметьте причем - подрядчик по-любому несет ответственность за результат, проектировщик - нет.

[vedinzhener]

Сообщение от Денис Дубровин Блин, да что говорить - половину современных проектов нормальная служба заказчика должна просто напрочь посылать, попутно конские штрафы впаивая.

а эта служба стесняюсь спросить кто? судья и инспектор в одном лице? напомню для неграмотных юридически, на территории РФ штрафы может присудить только суд

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Денис Дубровин во блин, а за простой участка и фиг его знает какого количества арендованной техники проектировщик платить будет?

какой нафик простой, подрядчик и его спецы(мастера,прорабы,начальники участка) прежде чем строить должны изучить по чем они строить будут, а не на авось, иначе гнать их в шею. Если нет ошибок в проекте то это их проблемы как строить, если заранее этот вопрос не решен

[Денис Дубровин]

Сообщение от vedinzhener а эта служба стесняюсь спросить кто? судья и инспектор в одном лице? напомню для неграмотных юридически, на территории РФ штрафы может присудить только суд ----- добавлено через ~3 мин. ----- какой нафик простой, подрядчик и его спецы(мастера,прорабы,начальники участка) прежде чем строить должны изучить по чем они строить будут, а не на авось, иначе гнать их в шею. Если нет ошибок в проекте то это их проблемы как строить, если заранее этот вопрос не решен

у меня впечатление складывается что вы стройку только в телевизоре видели - приезжает к вам ГИП или еще кто со своей тонной макулатуры, на его акте пишется непринято см. сопроводительную, прямо там на коленке пишется письмо "косяк в ПЗ№1, косяк в ООС№2, косяк в ПОС и смете №3" - вперед переделывать, через месяц повторить. А уж за неделю там можно накрутить от и до - переделки дороже нового встанут. Зачем вам суд если уже есть решение проектировщиков нафиг послать? Авансовый платеж отобрать?

Сообщение от vedinzhener Если нет ошибок в проекте

пишете и сами удивляетесь что пишите, да?

[vedinzhener]

Сообщение от Денис Дубровин у меня впечатление складывается что вы стройку только в телевизоре видели - приезжает к вам ГИП или еще кто со своей тонной макулатуры, на его акте пишется непринято см. сопроводительную, прямо там на коленке пишется письмо "косяк в ПЗ№1, косяк в ООС№2, косяк в ПОС и смете №3" - вперед переделывать, через месяц повторить. А уж за неделю там можно накрутить от и до - переделки дороже нового встанут. Зачем вам суд если уже есть решение проектировщиков нафиг послать? Авансовый платеж отобрать? пишете и сами удивляетесь что пишите, да?

мы сейчас о чем говорим о косяках проектировщиков или о том что понимаешь из-за того что кто-то не может фундаментные болты выставить в проектное положение, а на проектировщика валить все будут? прямо так и пишет "косяк" без ссылки на ошибку по нормам или еще чего? да это вы видимо с процессом проектирования мало знакомы. Как правило в договоре на проектирование есть пункт, что 100% оплата после подписания акта приемки проектных работ, и как только он подписан все проблемы будут заказчика по дальнейшей судьбе объекта, но как правило у заказчика и проектировщика хорошие отношения и проектировщики не кидают его, а заказчик на деньги никого не разводит, это из практики. Если же в договоре оплата по окончанию строительства, да еще и возможность каких то там неустоек самостоятельно заказчиком начислять, то проектировщик лох, что на такие условия пошел. А как кстати авансовый платеж отбирать будут, паяльник в задний проход? вы себя слышите, что несете? По данному вопросу про отверстия в для фундаментных болтов нарушены нормы,если оно без проушин? четкий ответ да или нет, или дальше тролить будете, что кто там кого то за это накажет.

[Бахил]

Надо опрос провести "для чего прорези".
Я вижу только одну причину - удобство монтажа.
Кто навешивал настенную мебель, особенно со скрытыми "ушками" (не современную) поймёт.
Ну а если кто устанавливал двигатель на авто в гараже...

[Денис Дубровин]

покажите хоть один ваш ПОС где посчитаны кондуктора и хоть одну смету где они учтены. Ну и КЖ соответственно, 200 кг железа просто так не хотят в воздухе висеть, особенно когда их с 2 метров высоты потоком бетона фигачит.
А также еще много-много моментов которые должны как-бы сделать проектировщики, а на самом деле их нет, ни в смете ни собственно разработано. В основном потому, что эти проектировщики даже в стройотрядах не успели поработать, у них анкера тахеометром выставляются.

Offtop: вы думаете почему Ильнур на такие вопросы даже попытки ответа не давал? А потому что их, ответов, нет, а к пуговицам претензии тяжело предъявить, крепко пришито, не оторвешь

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Кто навешивал настенную мебель, особенно со скрытыми "ушками" (не современную) поймёт.

недавно вешал зеркало без проушен, отверстие немного более головки самореза, да немного геморно, но все получилось почему? да потому что размеры под саморезы четко отмерил и дырки четко по размерам просверлил, потому что руки не из жо...ы , а с колоннами еще проще там же отверстия в базе видны по крайней мере,да маштаб изделия конечно несколько больше, но зато кран под рукой, а тут только руки

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Денис Дубровин покажите хоть один ваш ПОС где посчитаны кондуктора и[/offtop]

а на основании чего они в ПОСе то должны быть? а не в ППР скажем, все эти приспособления стихия монтажной организации, так же как и кран или его тоже проектировщику разработать? Вот тут ТТК 4.02.01.03 установка может быть как с кондукторами так и без, марш в стройотряд

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин товарищ - ЭТО обеспечивает проектировщик. ..

Товарищ, Вы запутались окончательно: не проектировщик выставляет болты и их фиксирует. Прораб должен быть с головой, а не только с автогеном. Да. Челвека в садик водят, кашой кормят, 11 лет учат, потом еще 5 лет, и теперь он не способен зафиксировать болт. Может еще ..опу подтереть?

...половину современных проектов нормальная служба заказчика должна просто напрочь посылать...

Смелая статистика, горячая, надо сказать. Око всезнающее, а не прораб.

никаких 5 мм, допуск по нормам - 17. А вы что? Тупите или вид делаете что тупите. И как с вами разговаривать? Плюнуть просто?

Отклонение по норме ровно 5 мм - см. табл. СП (прилагаю уже в 3-й раз). Надо правильно читать, и все. Плюйтесь дома.

Бахил

..."для чего прорези".Я вижу только одну причину - удобство монтажа.

И ты, Брут? Видео посмотри - нет там проблемы с монтажом - подвел, опустил. Да и для ловли болтов такая система прорезей не подходит - если бы преследовалась именно такая цель, то прорези бы были клинообразные, с расширением к выходу. Очевидно же, что это - для простоты кислородной резки. Это мое заднее слово.
Вот ты же тоже специально троллишь. Ты на п.62 говорил иное:

Вырезать быстрее и менее затратно, чем сверлить.

покажите хоть один ваш ПОС где посчитаны кондуктора и хоть одну смету где они учтены.

Кондуктора, опалубка, технологическая остнастка вообще не разрабатываются в рабочке. Надо бы знать такие вещи. Так вот откуда классовая неприязнь к "проектерам".
Согласно СП 48 ППР является организационно-технологическим документом (п.5.7.2) и разрабатывается Подрядчиком. Т.е. организацией прораба. В т.ч. технологические карты. Раньше в СНиП 3.03.01-87 вменяемо было пояснено, что есть ППР. Теперь в СП70 немного хуже изложено, однако принцип незыблем: остнастка - в ППР. В т.ч. опалубка.
К слову, об инженерах - проектировщики могут разработать все, что должны разработать Подрядчики - и опалубку и кондуктора, и прочую остнастку, и техкарты - в составе ППР. Надо лишь заказать и оплатить. Так ведь нет - в уме лишь мысли о "макулатурности" проэктов и о штрафовании "проЭктеров". Менталитет...

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Надо правильно читать,

Ильнур, вы меня пугаете. У вас колонны на одном болте? Или опять вид делаете что тупите? То что у вас с геометрией проблемы- вы конечно извините но мало верится

Сообщение от Ильнур Согласно СП 48 ППР

А 87ПП вам нафиг не надо, да? И конструкции в бетоне - вы тоже видали?

Сообщение от Ильнур Надо лишь заказать и оплатить. Так ведь нет - в уме лишь мысли о "макулатурности" проэктов и о штрафовании "проЭктеров".

Это все в ПД входит, в ПОС - причем половина должна быть "разработана" до уровня позволяющего осметить, нет в смете - нет в работах нет в актах, что непонятно? И да, монтажные краны - тоже. И каркас на нагрузки от монтажных кранов тоже должен быть рассчитан и предусмотрен - вы бочку 15 тонн в центр здания 30*30 м чем собрались на фундаменты ставить?

Менталитет...

нет, просто тридварасы ленивые.

[offtop][offtop]

Сообщение от Ильнур Так вот откуда классовая неприязнь к "проектерам".

нет, это так сказать 'мнение со стороны заказчика", когда масса очевидных косяков при очевидном нежелании что-то делать по поводу их исправления очевидно уже все разумные границы переходит

А еще "технологи" могут учудить типа того, что вместо трубы ДУ100 например для водопровода - впиндюрят что-нить типа ДУ300, в силу нежелания, или неумения, аварийную гидравлику сложной сети посчитать вот вообще им такое несложно, причем старым, опытным и вроде как заслуженным Ладно у заказчика будет человек, который такой прикол может на коленке за полдня посчитать, а если нет? Акты подписали претензий нет?

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин Ильнур, вы меня пугаете. У вас колонны на одном болте? Или опять вид делаете что тупите?

Тупите Вы. Еще раз: КАЖНЫЙ болт должон сидеть на своем месте с точностью 5 мм НЕЗАВИСИМО от других 100500 болтов. Как поняли простую мысль?

А 87ПП вам нафиг не надо, да?

Ужос...Постановление 87 - про ПД. Вы уж сами поизучайте, что есть ПД, что есть РД, и по какому ...Д строят. Я устал Вам ликбезы устраивать.

Это все в ПД ... должна быть "разработана" до уровня позволяющего осметить

Вот те раз...причем тут конструкция кондуктора и сметы на СМР? В сметах есть статьи на ВСЕ типы расходов, например на ветошь для вытирания рук. В ПД кондуктора не разрабатывают.

каркас на нагрузки от от монтажных кранов тоже должен быть рассчитан

А как же иначе? Все прислоняемое и пристегиваемое учитывается. Но причем тут кондуктор-фиксатор болтов?
Повторно: ППР разрабатываете Вы. Вообще нормальный строитель-подрядчик должен иметь мощную структуру и возможности. Если Подрядчик представляет из себя полутрезвого прораба с неоконченным высшим образованием с тремя колхозниками из аула, т.е. руки брюки хрен в карман, то конечно болт сместится на 80 мм.

просто тридварасы ленивые.

Согласен, прорабы такие, к тому же вконец нахальные.

...это так сказать 'мнение со стороны заказчика", когда масса очевидных косяков

Проект разрабатывается по ТЗ, согласованному Заказчиком, и принимается Заказчиком. "Масса косяков" - от отсутствия у Заказчика нужной грамотности в деле строительства, в т.ч. проектирования.
Ныне строительством занимаются кто угодно, но не специалисты. Начиная с министра, да.

[Бахил]

Offtop: Во вас глючит. Где ставки принимаются? Кто придёт первым...

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Тупите Вы. Еще раз: КАЖНЫЙ болт должон сидеть на своем месте с точностью 5 мм НЕЗАВИСИМО от других 100500 болтов. Как поняли простую мысль?

Offtop: блин, товарищ, ты бы сходил к врачу проверился, а то такой пространственный кретинизм, с учетом замечания о 50 лет в отрасли - он как-то тревожит. Без желания обидеть или оскорбить, но это реально что-то не то если серьезно говорите. Нарисуйте на бумажке 3 болта, с ортогональными допустимыми отклонениями, приведите к четвертой точке-болту и посчитайте - сколько итоговое линейное смещение одного этого болта будет относительно остальных. Повернув всю плиту 4 раза по 90 градусов - вы получите максимальное отклонение от риски для всех 4 болтов одновременно, или если их больше - то поворачивайте на сколько их там. Это еще без учета того, что сам болт не является точкой. Как по вашему откуда цифры допуска на отверстия взялись? Или строители-проектировщики писят лет назад такую дисциплину как "Взаимозаменямость/Допуски и посадки" не изучали? Это если что нифига не "разумные" числа, это допускаемые геометрические отклонения, которые написаны - в этом вашем СП

Сообщение от Ильнур Ужос...Постановление 87 - про ПД. Вы уж сами поизучайте, что есть ПД, что есть РД, и по какому ...Д строят. Я устал Вам ликбезы устраивать. Цитата: Это все в ПД ... должна быть "разработана" до уровня позволяющего осметить Вот те раз...причем тут конструкция кондуктора и сметы на СМР? В сметах есть статьи на ВСЕ типы расходов, например на ветошь для вытирания рук. В ПД кондуктора не разрабатывают.

ужос, точно

а что, теперь РД с ППР экспертизу проходит? Или в сметы можно запихать то, что не заложено собственно в разделы? Или не разу кроме ССР перечень локальных в экспертизе не требовали которые потом спрашивают и банки, и надзор и налоговая? Или вы тонны металлоконструкций пихаете в сметы с нулевой стоимостью? Как-то это все оторвано вообще

Сообщение от Ильнур Вообще нормальный строитель-подрядчик должен иметь мощную структуру и возможности.

Сообщение от Ильнур Проект разрабатывается по ТЗ, согласованному Заказчиком, и принимается Заказчиком. "Масса косяков" - от отсутствия у Заказчика нужной грамотности в деле строительства, в т.ч. проектирования.

вот так и получается, что головняк с проектёрами за 2,5% от стоимости объекта нафиг не нужен грамотному заказчику, когда есть нормальный подрядчик со своим институтом/мощным ПТО, все равно ему придется эти 97,5% платить - так нафига дармоедов не за что не отвечающих плодить? Утверждает все равно заказчик, ответственность за реализацию - все равно у подрядчика. Проектёры - просто собирают бабло, попутно втыкая костыли повышающие общую стоимость. А с экспертизой 100500 вариантов справится есть

Сообщение от Ильнур Если Подрядчик представляет из себя полутрезвого прораба с неоконченным высшим образованием с тремя колхозниками из аула

вы очевидно вообще от реалий темы оторвались - полутрезвый прораб с тремя колхозниками не ставят внецентреннонагруженные колонны с 1000 т/м2 на анкерные болты М36.

Там у сварщика который эти анкера прихватывает на площадке - документов об образовании больше чем у проектировщика который эту базу колонны считал. А у его мастера - в два раза больше чем у начальника отдела, который вообще за весь КМ расписывался.

А если к реалиям еще поближе - то даже и сравнивать полупьяного студента-троешника, который на фрилансе для института по модельке деталировки рисовал с прорабом, который миллионные акты пачками подписывает, с парочкой высших образований - так вообще непонятно про что вы говорите. Как бредите. Планктонина как есть

[Бахил]

Offtop: Правильно. Проектировщики только строить мешают.

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин ..блин, товарищ,

Товарищ, отклонение КАЖДОГО отдельного болта 5 мм в любую сторону, и баста:

а что, теперь РД с ППР экспертизу проходит?

Нет, молодой человек, по РД строят.
А кондуктора - в ППР.

... есть нормальный подрядчик со своим институтом...

В институте не прорабы работают, а как раз проектеры.

полутрезвый прораб с тремя колхозниками не ставят .. колонны

Они болты ставят с отклонением 80 мм.

у сварщика который эти анкера прихватывает на площадке - документов об образовании больше чем у проектировщика который эту базу колонны считал

Крик души?

... вообще непонятно про что вы говорите

Не мудрено. Эко Вас плющит.
К кондукторам и опалубке - это все универсальное в принципе, и оно имеется у приличных строителей. Уникальные случаи (например Крымский мост) не в счет.
Вообще-то все элементарно: в том, что прораб криво ставит болты, виноват не автор проекта.

[sleep]

Из недавнего. Сделал в базе стойки 120х120 мм дырки. Госэкспертиза потребовала однозначно только прорези. Спорить не стал, сами знаете, что занятие так себе. Сделал прорези) Стойка высотой была 1,4 м, там руками можно было её надеть)

[Бахил]

Сообщение от sleep в базе стойки 120х120 мм

Сообщение от sleep Стойка высотой была 1,4 м

Сообщение от sleep Госэкспертиза потребовала однозначно только прорези

Offtop: Боюсь даже предположить что за объект... Мангал на даче у Гаранта?

[vedinzhener]

Сообщение от sleep Госэкспертиза потребовала однозначно только прорези.

а чем требование то обосновали? ну нормативный документ какой указали нарушен

[sleep]

Сообщение от Бахил Offtop: Боюсь даже предположить что за объект... Мангал на даче у Гаранта?

Стойка была под балкон в ДК

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vedinzhener а чем требование то обосновали? ну нормативный документ какой указали нарушен

Никаким
Цитата "Рекомендуем крепление стоек балкона выполнить согласно типовым решениям на фундаментных болтах с устройством подливки для выверки вертикального положения стоек". Позвонил, уточнил, получил прорези

[Ильнур]

Сообщение от sleep Сделал в базе стойки 120х120 мм дырки. Госэкспертиза потребовала однозначно только прорези. Стойка высотой была 1,4 м..

Да ну...не смешно даже. Прорезь-то причем вообще?Какой-то коричневый вброс.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Проектная точка - это пересечение осей болта в плане в проекте.

Т.е. отмеряем от координационной сетки осей сооружения? Просто в этом сомнения. Полагаю болты все-де к осям конструкции привязывают, а по факту вообще к опалубке, т.е. допуск оттуда на общий уход пойдет. Лично мне не понятно о какой точке отсчета речь в СП.

Сообщение от Денис Дубровин покажите хоть один ваш ПОС где посчитаны кондуктора и хоть одну смету где они учтены.

В ПОСе указываются основная техника и общее обеспечение площадки. Не путайте м\ягкое с теплым. Или вам и количество кругов для болгарки в ПОС прописать?

Сообщение от Денис Дубровин 200 кг железа просто так не хотят в воздухе висеть, особенно когда их с 2 метров высоты потоком бетона фигачит.

Закрепление это по сути Ваша проблема, хоть краном держи. Другое дело, если невозможно без стационарного кондуктора - пишем замечание, если хотим упростить - просим по хорошему.

Сообщение от Денис Дубровин во блин, а за простой участка и фиг его знает какого количества арендованной техники проектировщик платить будет?

А вот это похоже у Вас уже практика слабая, если все встало из-за фундаментного болта. На площадке работы хватает, и обычно так, что по месяцу можно решения принимать

[Денис Дубровин]

Сообщение от Николай Г. В ПОСе указываются основная техника и общее обеспечение площадки. Не путайте м\ягкое с теплым. Или вам и количество кругов для болгарки в ПОС прописать?

ТЕР06-01-015-06 Установка стальных конструкций, остающихся в теле бетона
состав работ: Установка поддерживающих конструкций кондукторных устройств, остающихся в теле бетона, с закреплением.

Вы итоговые ценники на такие работы видели?

Сообщение от Николай Г. Закрепление это по сути Ваша проблема, хоть краном держи. Другое дело, если невозможно без стационарного кондуктора - пишем замечание, если хотим упростить - просим по хорошему.

ага, за что уже заплатили деньги - попросить
Не, подрядчик и сам это все порешает, только в итоге это все приводит к тому, что строить по результату творчества проектёров - невозможно. Да и не нужно

Сообщение от Николай Г. На площадке работы хватает, и обычно так, что по месяцу можно решения принимать

ну вообще-то если надо принимать решения - то проектировщики обычно где-то в стороне. ПТО быстрее зарешает, причем так, как непосредственно на площадке за полчаса заказчик с подрядчиком решат. Да, фигово, да такого быть не должно. Ну а что поделать если качество проектирования - ниже плинтуса? Они блин умудряются ждать решения заказчика по поводу гидроизоляции, что уж говорить про такую мелочь как отверстие или вырез в базе колонны

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Т.е. отмеряем от координационной сетки осей сооружения? Просто в этом сомнения. Полагаю болты все-де к осям конструкции привязывают, а по факту вообще к опалубке, т.е. допуск оттуда на общий уход пойдет. Лично мне не понятно о какой точке отсчета речь в СП. ...

Да не... все просто.
Никаких привязок к шатающейся опалубке или к временно севшей вороне . На стройке есть репера, вот к ним все и привязывается в принципе. Вот у Вас есть чертеж dwg - так же, можно образмерить цепью, можно базово, и т.д. Но точка А остается на месте.
Речь о контроле координат болта. Координаты должны быть установлены абсолютно, а не относительно. Есть опробированные правила и способы выноса размеров, с помощью штырей и нитей, и т.д. А уж заснять факт тахеометром с точностью 2-3 мм с одной-двух станций - 6 сек., для окончательного контроля.
Т.е. с выносом и контролем проблем нет.
Есть проблемы с фиксацией болтов. Полвопроса решается объединением в блоки. Остальные полвопроса - закрепить спозиционированное - решаются кондуктором или фиксатором, и надежным раскреплением опалубки. Все решается. Во всем мире все обеспечивают необходимую точность.
А у нас как-то умудряются на 80 мм отклониться...

[sleep]

Сообщение от Ильнур Да ну...не смешно даже. Прорезь-то причем вообще?Какой-то коричневый вброс.

Я уже не в том возрасте, чтоб вбросами заниматься Сначала были дырки, я просто прикручивал базу к монолиту Hilti. Там и нагрузки-то нет. В итоге фундаментные болты и прорези. Теперь, если экспертиза, то только прорези

[Николай Г.]

Сообщение от Денис Дубровин ТЕР06-01-015-06 Установка стальных конструкций, остающихся в теле бетона

Читаем внимательнее дальше, или у Вас съемные кондуктора не умеют делать? Ссылку на литературу может дать?

Сообщение от Денис Дубровин ага, за что уже заплатили деньги - попросить

Еще раз - если установка на съемных кондукторах возможна - в чем вопрос? Если Вам удобнее сделать с постоянными - это Ваше желание. Если уже съемным невозможно и постоянных проектом не предусмотрено, то уже требуем, но с обоснование, а не кричим что я умный, а все кругом дураки.

Сообщение от Денис Дубровин Ну а что поделать если качество проектирования - ниже плинтуса?

Аналогичное мнение имею о СМР, а уж пдрядчико в достаточно повидал на авторском
PS что за агрессия такая?

[Ильнур]

Сообщение от sleep Я уже не в том возрасте, чтоб вбросами заниматься

Хорошо, ладно.

Сообщение от sleep ..Теперь, если экспертиза, то только прорези..

Это не эксперты, а малоквалифицированные плохо обученные дармоеды. Их нужно дисквалифицировать (пожизненно), а руководство поразить в правах на 50 лет с конфискацией.
При чем тут прорези? Причем тут серийные решения?
Это где так случилось?

[Денис Дубровин]

Сообщение от Николай Г. Читаем внимательнее дальше, или у Вас съемные кондуктора не умеют делать? Ссылку на литературу может дать?

так я вам это специально оставил - вы же так не согласились что это в ПД должно быть?

Еще раз - если установка на съемных кондукторах возможна - в чем вопрос? Если Вам удобнее сделать с постоянными - это Ваше желание.

А кто определяет что возможна или нет? И где? ничего что это все равно надо в смету включать с обоснованием? 5 мм для больших пролетов - это абзец как точно. А уж про типовую оснастку - так можно вообще молчать, кто там щас модульным проектированием балуется, кто в лес кто по дрова, особенно в такой теме как бетон с МК, МКЭ же, надо экономить, материалоемкость все дела

Если уже съемным невозможно и постоянных проектом не предусмотрено, то уже требуем, но с обоснование

извините, вы вот сами говорите - да, брак. И чЁ? И ведите себя тихо и вежливо

Аналогичное мнение имею о СМР, а уж пдрядчико в достаточно повидал на авторском PS что за агрессия такая?

всякое бывает.
Только если вы тему с начала почитаете то увидите что по умолчанию прораб - полупьяный полупокер, с бандой косоруких из аула.
При этом проектировщик, который обосновывает свое решение по усложнению и удорожанию работ - у меня упрощенная методика не предусматривает, а уточненно я не хочу и вообще это ваши проблемы - немерянно опытный товарищ, на которого надо всем равнятся и вообще цвет нашего времени
А сама тема - как вы можете догадаться - в основном подразумевает брак проектирования, а нифига не предполагаемого прораба, на котором с одной стороны технадзор висит, а с другой - авторский. А по сути вопроса - еще и сзади стройнадзором подперт Ага, полупьяный из аула

[vedinzhener]

Сообщение от Денис Дубровин Ага, полупьяный из аула

ага, был бы трезвый выставил как надо и проверил , как вы не поймете эти болты важнейший элемент в дальнейшей установке конструкции и неважно каким образом они будут установлены в проектное положение, если на стройке в этом ошиблись и не понимают их значение, то тушите свет. Я вот не пойму, вы чего пытаетесь доказать? что надо резать все и вся лишь бы дураки и алкаши построили? объясните если не трудно

[Николай Г.]

Сообщение от Денис Дубровин так я вам это специально оставил - вы же так не согласились что это в ПД должно быть?

Я прошу прощения, по сметам совсем не силен, но если в ПД предполагается анкерный блок, то в задании на смету это есть, в РД эта штука уже подробна разработана и тоже осмечена

Сообщение от Денис Дубровин А кто определяет что возможна или нет? И где?

У инженера обычно сидит в голове хотя-бы общая картина монтажа, вот издалека и спросить как это предполагалось монтировать в проекте, и если что-то из предполагаемого не учтено, то забивать гвозди.

Сообщение от Денис Дубровин ы вот сами говорите - да, брак. И чЁ?

Где? А вообще согласен - все ошибаются, причем на стройке ошибок намного больше встречаю, и на встречу друг-другу стараемся идти. Если встают в позу - можно такой контроль организовать, что только из-за косяков вся стройка встанет, а если еще самодеятельность на площадке учесть...

Вон, на крайнем объекте до сих пор притеретья не можем, но с матюков перешли на вежливое конструктивное общение.

[sleep]

Сообщение от Ильнур Хорошо, ладно. Это не эксперты, а малоквалифицированные плохо обученные дармоеды. Их нужно дисквалифицировать (пожизненно), а руководство поразить в правах на 50 лет с конфискацией. При чем тут прорези? Причем тут серийные решения? Это где так случилось?

Госэкспертиза. Поспорить, конечно, можно было, но, помимо прорезей и болтов, БДСМа и так хватило

[Денис Дубровин]

Сообщение от Николай Г. если в ПД предполагается анкерный блок

то в смете на экспертизу эта позиция уже должна быть предусмотрена. И соответственно эти кондуктора должны быть разработаны в достаточной степени еще до всякого РД

Сообщение от Николай Г. как это предполагалось монтировать в проекте, и если что-то из предполагаемого не учтено, то забивать гвозди.

я вам не сам ответ напишу, я его вам Offtop: нарисую

Сообщение от vedinzhener неважно каким образом они будут установлены в проектное положение

Сообщение от Николай Г. но с матюков перешли на вежливое конструктивное общение

ну я думаю что ваше знакомство не начиналось с

Сообщение от vedinzhener лишь бы дураки и алкаши построили

в адрес прораба

Offtop: Поглядите ради интереса акты промежуточные, сколько реально все эти строительномонтажные прибамбасы стоят - просто в сравнении с основной позицией по тем же МК. А потом прикиньте что реально в проекте было разработано и учтено - всякие там временные дороги и складские площадки, кондуктора те же, опалубка инвентарная, пожарное водоснабжение, водопонижение если не повезло и остальное, которое "не барское дело", это же реально абзец, причем вот вы лично - я думаю сможете убедится что там нет никаких ни приписок конских ни пьяных прорабов, все вполне реально и обоснованно - только к ПД никакого отношения не имеет.
Про технологию с инженеркой вообще говорить бессмысленно - там по сути один сплошной косяк, сколько тех проектировщиков нормально на производстве работало, с тех пор как уже лет 20 кучу отраслевых стандартов перетрясли да состав оборудования несколько раз поменяться успел?

[wvovanw]

Сообщение от sleep Госэкспертиза. Поспорить, конечно, можно было, но, помимо прорезей и болтов, БДСМа и так хватило

тот случай когда проще исправить и не спорить с ослами, тем более на НС ну никак не повлияет, а гемора себе спорами может добавить

[vedinzhener]

Сообщение от Денис Дубровин то в смете на экспертизу эта позиция уже должна быть предусмотрена. И соответственно эти кондуктора должны быть разработаны в достаточной степени еще до всякого РД

это справедливо в некоторой степени для госзаказа, для частника уточнится на стадии Р. Впрочем и для госзаказа будут уточнение после прохождения экспертизы это из личной практики. Вы на вопрос будете отвечать?

Сообщение от vedinzhener Я вот не пойму, вы чего пытаетесь доказать? что надо резать все и вся лишь бы дураки и алкаши построили?

про всю кухню на стройке и проектировании к чему все это? мы про необходимость вырезов вроде разговор ведем, лично я за нормальные круглые отверстия еще по шапке ни разу не получил и не получу. в адрес нормального прораба вопросов нет, а вот к тем кто на 80мм болты сдвигает по сравнению с проектным положением весьма есть, вот они дураки и алкаши

[Бахил]

Offtop: Если прорези режут - значит это кому-то нужно!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Если прорези режут что-то делается - значит это кому-то нужно!

Эта философия ничего не проясняет, и применяется именно для объяснения необъяснимого - многое в мире происходит спонтанно, бессмысленно и безо всякой надобности кому бы то ни было.