[VitalyBrest]

Помогите рассчитать предельно допустимую длину подвешенного троса (ряда) до разрыва при условии, что трос имеет усилие на разрыв 130кг, в 1т троса содержит 88км, расстояние между промежуточными опорами 3м, а полезная нагрузка на пролет (каждые 3м) урожаем предполагается 50кг? Жесткого крепление к промежуточным опорам нет (поддерживающие направляющие опоры). жесткое крепление к опорам только по концам ряда. Спасибо.

[Колян]

А как ВЫ рассчитали сколько урожая выдерживает канат?

[VitalyBrest]

Сообщение от Колян А как ВЫ рассчитали сколько урожая выдерживает канат?

Эта цифра зависит от урожайности сорта и веса виноградной лозы. Расчетная урожайность 10-12кг на 1м.пог. шпалеры, остальное зеленая масса. Итого около 50кг на пролет. На каждый пролет.

[Колян]

Если мы подвешиваем 1500 кг на трос, который выдерживает только 130кг на разрыв, то он их выдержит? Но при этом Вас волнует прогиб троса? Я думаю этот прогиб можно определить узнав растяжение троса от продольного усилия действующего в нем.

[Денис Дубровин]

бесконечной длины если провис компенсировать и по краям ряда будет надежное крепление опор и собственно троса к опоре.

Хотя что это за трос такой, 130 кг?

[VitalyBrest]

Сообщение от Колян Если мы подвешиваем 1500 кг на трос, который выдерживает только 130кг на разрыв, то он их выдержит? Но при этом Вас волнует прогиб троса? Я думаю этот прогиб можно определить узнав растяжение троса от продольного усилия действующего в нем.

Меня интересует только предельная длинна ряда при заданных характеристиках троса и нагрузках.

[ProjectMaster]

Маловероятно, что трос имеет на разрыв 130 кг. Это не трос а веревка какая-то. Все свалится.

Усилие в тросе будет зависеть от провиса. Больше провис - меньше усилие в тросе.

Отсюда уточняющие вопросы:
1. Какой максимальный провис допустимый?
2. Какая разрывная нагрузка троса в реальности (марка? гост?).

Задачу можно решить простым графическим способом:

1. в автокаде строим цепную линию при заданном прогибе: https://youtu.be/J3Jrgse3i-8
2. Замеряем угол наклона касательной на опоре к горизонтали - alpha.
3. Считаем усилие в канате N=Pсумм/(2*sin(alpha)).
Pсумм - суммарная нагрузка на одном пролете.
4. Считаем допустимое количество пролетов как n=Nразрыв/(N*kзап).

kзап - коэффициент запаса.

Прога, которой строится цепная линия доступна для установки с 7.00 до 21.00 (примерно).

[VitalyBrest]

Сообщение от Денис Дубровин бесконечной длины если провис компенсировать и по краям ряда будет надежное крепление опор и собственно троса к опоре. Хотя что это за трос такой, 130 кг?

Что значит надежное крепление троса к конечным опорам? 130кг это не много. Какое усилие на конечные опоры будет приходится при длине шпалеры скажем в 1км при заданных первоначальных условиях? Напоминаю трос на разрыв выдерживает только 130кг. Характеристики завода изготовителя. Трос шпалерный в оплетке 2мм.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ProjectMaster Маловероятно, что трос имеет на разрыв 130 кг. Это не трос а веревка какая-то. Все свалится. Усилие в тросе будет зависеть от провиса. Отсюда уточняющие вопросы: 1. Какой максимальный провис допустимый? 2. Какая разрывная нагрузка троса в реальности (марка? гост?). Задачу можно решить простым графическим способом: 1. в автокаде строим цепную линию при заданном прогибе: https://youtu.be/J3Jrgse3i-8 2. Замеряем угол наклона касательной на опоре к горизонтали - alpha. 3. Считаем усилие в канате N=Pсумм/(2*sin(alpha)). Pсумм - суммарная нагрузка на одном пролете. 4. Считаем допустимое количество пролетов как n=Nразрыв/(N*kзап). kзап - коэффициент запаса. Прога, которой строится цепная линия доступна для установки с 7.00 до 21.00 (примерно).

Вот ссылка на производителя anis.by/katalog/tros/tros-metallopolimernyij/universalnyij-ulichnyij-tros.html искомый 2.5мм
Максимальный прогиб допустим между двумя промежуточными опорами 5см, т.к. до земли 40см.
Вопрос остается прежним, сколько максимально пролетов выдержит данный трос?

[Денис Дубровин]

Сообщение от VitalyBrest Что значит надежное крепление троса к конечным опорам? 130кг это не много. Какое усилие на конечные опоры будет приходится при длине шпалеры скажем в 1км при заданных первоначальных условиях? Напоминаю трос на разрыв выдерживает только 130кг. Характеристики завода изготовителя. Трос шпалерный в оплетке 2мм. ----- добавлено через ~12 мин. ----- Вот ссылка на производителя anis.by/katalog/tros/tros-metallopolimernyij/universalnyij-ulichnyij-tros.html искомый 2.5мм Максимальный прогиб допустим между двумя промежуточными опорами 5см, т.к. до земли 40см. Вопрос остается прежним, сколько максимально пролетов выдержит данный трос?

бесконечно и выдержит если провис компенсируете.
на опоры 25кг с учетом угла провиса+растяжение троса, на условнобесконечном участке
130 может быть мало если в струну тянуть, но 2,5 мм - это не должно быть всего 130, должно побольше

[ProjectMaster]

Сообщение от VitalyBrest Что значит надежное крепление троса к конечным опорам? 130кг это не много. Какое усилие на конечные опоры будет приходится при длине шпалеры скажем в 1км при заданных первоначальных условиях? Напоминаю трос на разрыв выдерживает только 130кг. Характеристики завода изготовителя. Трос шпалерный в оплетке 2мм. ----- добавлено через ~12 мин. ----- Вот ссылка на производителя anis.by/katalog/tros/tros-metallopolimernyij/universalnyij-ulichnyij-tros.html искомый 2.5мм Максимальный прогиб допустим между двумя промежуточными опорами 5см, т.к. до земли 40см. Вопрос остается прежним, сколько максимально пролетов выдержит данный трос?

Если мои глаза меня не обманывают (на ночь глядя) на такой длине и провисе при равномерно-распределенной нагрузке на пролет 50кг/3 метра, усилие в тросе будет 388 кг. Т.е. все рухнет.

[VitalyBrest]

Сообщение от ProjectMaster Если мои глаза меня не обманывают (на ночь глядя) на такой длине и провисе при равномерно-распределенной нагрузке на пролет 50кг, усилие в тросе будет 388 кг. Т.е. все рухнет.

Усилие считается на каждом пролете отдельно или они как то суммируются?

[TVN]

Сообщение от VitalyBrest Вопрос остается прежним, сколько максимально пролетов выдержит данный трос?

Да сколько хотите!
Линию электропередач (ЛЭП) видели? Это Ваш огород, только в несколько раз больше. На ЛЭП жесткое крепление провода только на концевых и "поворотных" анкерных опорах, остальные опоры поддерживающие! Берете любой учебник по расчету ЛЭП, находите главу про "стрелу провиса" и считаете. Без высшей математики и прикладных программ, нужен только калькулятор. И помните, никто не препятствует Вам надежно закрепить каждый 4-й столб в грунте и не жалейте гвоздей на крепление троса к закрепленным опорам в грунте.

[ProjectMaster]

Сообщение от VitalyBrest Усилие считается на каждом пролете отдельно или они как то суммируются?

Можно суммировать. Только у меня уже на одном пролете получилось >380 кг. Т.е. должен быть либо больший провис, либо меньше нагрузка на трос, либо другая марка каната.

[VitalyBrest]

Сообщение от ProjectMaster Если мои глаза меня не обманывают (на ночь глядя) на такой длине и провисе при равномерно-распределенной нагрузке на пролет 50кг/3 метра, усилие в тросе будет 388 кг. Т.е. все рухнет.

Т.е нужен трос 4.0мм с разрывом 470кг, так что бы с запасом. И бесконечная как я понял длинна, т.к. провис компенсируется промежуточными опорами?

[ProjectMaster]

Сообщение от VitalyBrest Т.е нужен трос 4.0мм с разрывом 470кг, так что бы с запасом. И бесконечная как я понял длинна, т.к. провис компенсируется промежуточными опорами?

388 кг - это для одного пролета. Но как его крепить по концам с таким усилием? Тут что-то в исходных условиях не так. Бешенные нагрузки какие-то. Столбы надо выше делать, а провис больше.

[VitalyBrest]

Сообщение от ProjectMaster 388 кг - это для одного пролета. Но как его крепить по концам с таким усилием? Тут что-то в исходных условиях не так. Бешенные нагрузки какие-то. Столбы надо выше делать, а провис больше.

Я думаю, что нагрузку 50 кг нужно распределять на все 3м, т.е. считать весом самого троса. Провис по факту не должен быть больше, по возможности меньшим. т.к. в противном случае урожай будет на земле. Стальная проволока 3мм успешно с задачей справляется но ржавеет, даже оцинкованная , т.к. применяется химия и в сезон тянется.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от ProjectMaster Можно суммировать.

Мне не понятно, можно суммировать или нужно суммировать нагрузки всех промежуточных пролетов? Т.е полученные 388 кг нагрузки на 3м это окончательная цифра или если к примеру пролетов 3 нужно и умножать на три?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ProjectMaster 388 кг - это для одного пролета. Но как его крепить по концам с таким усилием? Тут что-то в исходных условиях не так. Бешенные нагрузки какие-то. Столбы надо выше делать, а провис больше.

Не проблема, т.к. крепится пустой трос без нагрузки, а нагрузка будет воздействовать на уже закрепленный трос.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от ProjectMaster 388 кг - это для одного пролета.

Может ошибка в знаках и усилие 38.8кг? Если на натянутый трос приложить усилие 50кг для не превышения провиса 5см усилие натяжения нужно 388кг? Много как то.

[TVN]

Виноградарь Вы наш ! Вы виноградник видели? Между столбами будет натянуто 4-5 тросиков\проволочек, к которым подвязывается лоза. Так-что свои 50 кг кормов для домашних животных смело делите на 4-5. Если не секрет, в Белоруссии виноградник будет?

[VitalyBrest]

Сообщение от TVN Виноградарь Вы наш ! Вы виноградник видели? Между столбами будет натянуто 4-5 тросиков\проволочек, к которым подвязывается лоза. Так-что свои 50 кг кормов для домашних животных смело делите на 4-5. Если не секрет,

Это конечно не по теме моего вопроса, но виноградник у меня и сейчас есть и как устроена шпалера я знаю не понаслышке. Но так устроен виноградный куст и особенности возделывания этой культуры, что подвязывается жестко он только к первой проволоке, урожай формируется и давит на первую от земли проволоку, основную нагрузку несет именно первая проволока и на столовых сортах она вообще из прутка, а остальные нити только для поддержки вертикального направления прироста и лоза к ним жестко не крепится для исключения передавливания. Так что задача сформирована правильно, жду расчетов в цифрах. Мне очень нужны конкретные цифры для расчета закупаемых материалов.

[ProjectMaster]

Сообщение от VitalyBrest Это конечно не по теме моего вопроса, но виноградник у меня и сейчас есть и как устроена шпалера я знаю не понаслышке. Но так устроен виноградный куст и особенности возделывания этой культуры, что подвязывается жестко он только к первой проволоке, урожай формируется и давит на первую от земли проволоку, основную нагрузку несет именно первая проволока и на столовых сортах она вообще из прутка, а остальные нити только для поддержки вертикального направления прироста и лоза к ним жестко не крепится для исключения передавливания. Так что задача сформирована правильно, жду расчетов в цифрах. Мне очень нужны конкретные цифры для расчета закупаемых материалов.

Делайте из проволоки как по старинке. Либо подбирайте канат равнопрочным проволоке.

[VitalyBrest]

Сообщение от ProjectMaster Делайте из проволоки как по старинке. Либо подбирайте канат равнопрочным проволоке.

Что же мы скатываемся к "методу подбором" , мне нужна конкретная цифра с моими исходными данными, как раз для принятия решения с чем работать дальше. 388кг была одна цифра. Это не мало, удивительно много я бы сказал. Будут ли еще варианты?

[Денис Дубровин]

400 кг это мало, это даже 3 мм не порвет.
Только на тросе - провис 5 см на 3 метрах у вас не получится, он растянется при такой нагрузке сильнее - об этом 388 кг натяжения и говорит.
или сталька для маленького провиса, или трос 2,5-3 мм в оболочке, провис сами посчитаете сколько устроит. Сталька и оцинкованная бывает кстати говоря, или в алюминии

[VitalyBrest]

Сообщение от Денис Дубровин 400 кг это мало, это даже 3 мм не порвет.

Данные на сайте производителя такое усилие на разрыв имеют тросики от 3.5мм толщиной у которых данное усилий 470кг.

[Хмурый]

Для такой цели следует использовать либо проволоку, либо- жёсткий (вантовый) трос 1х19 или, хотя-бы 6х7+FC
Они наименее упругие

[Денис Дубровин]

Сообщение от VitalyBrest Данные на сайте производителя такое усилие на разрыв имеют тросики от 3.5мм толщиной у которых данное усилий 470кг.

это или с оболочкой 3,5, или какая-то фигня китайская с большей частью сечения из капрона.

Если химия - это аммиачное что-то, то промасленные канаты нормально держат, пока не высохнут. На такой длине кстати уже и тепловое расширение неплохо посчитать, сантиметров 5 провиса только от него и будет летом если зимой натягивать, особенно на солнце

Сообщение от VitalyBrest Что использовать это вопрос второй, главная задача для меня понять о какой нагрузке на трос в кг в месте крепления троса идет речь. 50, 150, 500 или 900кг? Все остальное хождение вокруг и около.

вам же формулу написали почти сразу - от провиса зависит натяжение, какие вообще вопросы? хотите 5 см - тяните полтонны за соответствующий трос

[VitalyBrest]

Сообщение от Хмурый Для такой цели следует использовать либо проволоку, либо- жёсткий (вантовый) трос 1х19 или, хотя-бы 6х7+FC Они наименее упругие

Что использовать это вопрос второй, главная задача для меня понять о какой нагрузке на трос в кг в месте крепления троса идет речь. 50, 150, 500 или 900кг? Все остальное хождение вокруг и около.

[Бахил]

Что один пролёт, что куча - без разницы. Всё давно рассчитано.
Открываешь любой учебник по МК, раздел висячие покрытия.

[TVN]

Сообщение от VitalyBrest Так что задача сформирована правильно, жду расчетов в цифрах

Господин товарищ-барин, Вы забыли сказать волшебное слово- Бегом.

[Ильнур]

Сообщение от VitalyBrest ...Максимальный прогиб допустим между двумя промежуточными опорами 5см,. Вопрос остается прежним, сколько максимально пролетов выдержит данный трос?

Канат на любой длине будет иметь одно и то же натяжение. Такая же величина будет приходить на крайние. С этим вопросов нет.
Пологий провис весьма точно вычисляется по простой формуле f=(q*L^2)/8/N, т.е. при желаемом провисе в 0,05 м и нагрузке q=50кг/3м+1000кг/88000м=16,7 кг/м натяг должон быть 367 кг ровно.
С учетом того, что натяг точно не будет контролироваться, а так же возможны локальные перегрузы в силу неидеальности распределения полезной нагрузки, температурные воздействия в виде суточных нагревов и охлаждения каната, и прочие несовершенства, разумное расчетное сопротивление каната должно быть не менее 0,8 тонн.
Такая прочность обусловлена очень малым провисом - 5 см - на длине 3 м.
Если провис увеличить в два раза, усилие уменьшится тоже в ~2 раза.
Главное, не слушать саветов мимо проходящих...

[VitalyBrest]

Сообщение от Ильнур Канат на любой длине будет иметь одно и то же натяжение. Такая же величина будет приходить на крайние. С этим вопросов нет. Пологий провис весьма точно вычисляется по простой формуле f=(q*L^2)/8/N, т.е. при желаемом провисе в 0,05 м и нагрузке q=50кг/3м+1000кг/88000м=16,7 кг/м натяг должон быть 367 кг ровно. С учетом того, что натяг точно не будет контролироваться, а так же возможны локальные перегрузы в силу неидеальности распределения полезной нагрузки, температурные воздействия в виде суточных нагревов и охлаждения каната, и прочие несовершенства, разумное расчетное сопротивление каната должно быть не менее 0,8 тонн. Такая прочность обусловлена очень малым провисом - 5 см - на длине 3 м. Если провис увеличить в два раза, усилие уменьшится тоже в ~2 раза. Главное, не слушать саветов мимо проходящих...

Вот теперь для меня стало все понятно, огромное спасибо.

[Бахил]

Сообщение от VitalyBrest Вот теперь для меня стало все понятно

Ну-ну.
Вопрос поставлен неправильно. Надо было спросить: "выдержит ли трос и какой будет прогиб?"
Чем будешь трос натягивать? И, тем более, воспринимать распор в полтонны?

[Денис Дубровин]

Сообщение от Бахил Чем будешь трос натягивать? И, тем более, воспринимать распор в полтонны?

ставится крайняя анкерная стойка из трубы-сотки от старых регистров с блоком, к концу троса подвешивается 20 шлакоблоков. Можно красивый цветной блок из бетона или заводские литые груза из чугуна

[VitalyBrest]

Сообщение от Бахил Чем будешь трос натягивать? И, тем более, воспринимать распор в полтонны?

С этим проблем нет, по краям ряда вкапываются (ввинчиваются) в землю специальные якоря, а трос или проволока натягивается специальными натяжителями (рычаг с трещеткой и захватом). Но это не по теме.

Сообщение от Бахил Надо было спросить: "выдержит ли трос и какой будет прогиб?"

Прогиб обусловлен особенностями выращивания культуры и он очень ограничен, а вопрос про выдержит ли трос пришел с пониманием ответа на первый вопрос.
Все для меня тема закрыта. Я получил ответы на все свои вопросы. Всем участникам огромное спасибо.

[Бахил]

Хмель собрался выращивать?

[juri18]

Сообщение от VitalyBrest Прогиб обусловлен особенностями выращивания культуры и он очень ограничен, а вопрос про выдержит ли трос пришел с пониманием ответа на первый вопрос.

Дык с этого и надо было начинать! Набейте реечки и прогиб будет минимальным. Тросы не работают без существенного прогиба.

[Ильнур]

Дык с этого и надо было начинать!

Неспециалист не может точно определить, что базово в данной задаче, а что второстепенно. Постепенно нужная информация была дана таки:

Максимальный прогиб допустим между двумя промежуточными опорами 5см, т.к. до земли 40см.

Сообщение от juri18 ...Набейте реечки ...

Так он и набил, через 3 м. Так нано.
А через 1 м возможно накладно. Сельхозпроизводство априори малоприбыльное, там не до широких жестов.