[Alexey_Bobkov]

Всем добрый день! Проектируем многоэтажный жилой дом в городе Воронеж. Необходимо рассчитать толщину утеплителя в квартирах данного дома. Закладываем вот так:
1. Линолеум поливинилхлоридный ГОСТ7251-77 -3,5мм;
2. Прослойка из быстротвердеющей мастики на водостойких вяжущих -1,5 мм;
3. Грунтовка воднодисперсионная Ceresit СТ17;
4. Выравнивающая стяжка из цементно-песчаного раствора из сухих строительных смесей на цементном вяжущем с прочностью на сжатие не ниже 20 МПа, арм. сеткой - 35 мм;
5. Разделительный слой - полиэтиленовая пленка;
6. Утеплитель - "Пеноплекс 35" - 50 мм;
7. Пароизоляция - полиэтиленовая пленка;
8. Монолитная плита перекрытия - 160мм.
В утеплителе "Пеноплекс 35" проложен трубопровод.

Однако в экспертизе говорят, что слой утеплителя недостаточен!

Вопрос: Как расчситывать утеплитель в полу квартир? А если можно, объясните как вообще составить этот пирог?

[zenon]

А зачем в перекрытии квартир рассчитывать утеплитель? Вроде надо звукоизоляцию считать, нет?

[v.psk]

Ну допустим иногда нужен, для квартир над техэтажом, именно как утеплитель. А тут да, скорее всего звукоизоляция. Эксперт просит расчет видимо. Позвонили бы да и спросили чего ему надо.
Я бы насчёт толщины стяжки засомневался, а звукоизоляции для жилья по практике применения достаточно.

[asys]

Сообщение от Alexey_Bobkov Однако в экспертизе говорят, что слой утеплителя недостаточен!

а как они определили что недостаточен? на основании какого пункта СП недостаточно?

[иваниваныч]

Вот ничего не понятно в вопросе. На самом деле, действительно

Сообщение от zenon А зачем в перекрытии квартир рассчитывать утеплитель? Вроде надо звукоизоляцию считать, нет?

С другой стороны

Сообщение от v.psk иногда нужен, для квартир над техэтажом,

или над проездом.
В чем конкретно вопрос эксперта и для каких квартир что считать?

[Alexey_Bobkov]

Сообщение от v.psk Я бы насчёт толщины стяжки засомневался

Прошу прощения, просто искал всё подряд, вопрос как раз и стал о стяжке... как рассчитать этот слой?

[fadeaway]

Из СП 29.13330.2011:

8.2 Наименьшая толщина цементно-песчаной или бетонной стяжки, для создания уклона в местах примыкания к сточным лоткам, каналам и трапам должна быть: при укладке ее по плитам перекрытия - 20 мм, по тепло- и звукоизолирующему слою - 40 мм. Толщина стяжки для укрытия трубопроводов (в том числе и в обогреваемых полах) должна быть не менее чем на 45 мм больше диаметра трубопроводов.

Вместо утеплителя допустимо было бы проложиться слоем звукоизоляционного материала 5-10 мм, а разводку отопления сделать в стяжке. Но если конструктора не предусмотрели нагрузки на такой пол, то только утеплитель остаётся.

[Komplanar]

Сообщение от Alexey_Bobkov Прошу прощения, просто искал всё подряд, вопрос как раз и стал о стяжке... как рассчитать этот слой?

СП 29, п. 8.2. Впрочем, выше успели привести даже цитату из этого СП.

[fadeaway]

То есть, в Вашем "пироге" имеет смысл увеличить толщину стяжки до 40 мм.

[Кашев]

Сообщение от Alexey_Bobkov Прошу прощения, просто искал всё подряд, вопрос как раз и стал о стяжке... как рассчитать этот слой?

В Воронеже десятки и сотни архитекторов сидят без работы.
Но вот существует фирма, у которой есть работа, но которая интересуется, что такое стяжка и с чем ее едят?
Может правильнее будет не задавать детские вопросы, а нанять грамотного специалиста?

[VMT]

Если вопрос об утеплителе, то это теплоизоляция пола первого этажа. Утеплять обязательно надо, но
всегда встает проблема при расчете - какую температуру принять в техподполье? Возможно поэтому у эксперта возник вопрос.
А мне не понравился пеноплекс. Он очень токсичен при нагреве, бомжи костер разведут в подполье и кранты жителям 1 этажа.

[fadeaway]

Если речь о подполье, то и утеплять надо со стороны подполья.
А на пеноплэкс есть альбомы утверждённые ВНИИПО (хотя я сам стараюсь его не применять в полах).

[Денис Дубровин]

в первую очередь по санпинам - если труба отопления поверхность пола до 50 градусов раскочегарит это ниочень
во-вторых, приборы отопления расчитывают по температуре теплоносителя, а стальной трубопровод в стяжке метров за 10 может очень хорошо остыть, в итоге у окон сквозняки и вообще некомфортно будут источники тепла распределены
в-третьих, жб плита так или иначе дополнительные теплопотери организует, особенно рядом с внешними стенами, помимо собственно теплотехники может и поверхность пола за санпины вылезти, они жестче

Считать или вручную по слоям для отдельных зон, или теплотехническими программами, расчет с результатами в экспертизу и все.

Теплоизоляция - обычно очень плохая шумоизоляция, как и наоборот, смешивать их в один элемент не стоит

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Кашев Может правильнее будет не задавать детские вопросы, а нанять грамотного специалиста?

очевидно грамотные специалисты уже и были наняты, раз вопрос в экспертизе встал

[Baumann]

Сообщение от Alexey_Bobkov Всем добрый день! Проектируем многоэтажный жилой дом в городе Воронеж. Необходимо рассчитать толщину утеплителя в квартирах данного дома. Закладываем вот так: 1. Линолеум поливинилхлоридный ГОСТ7251-77 -3,5мм; 2. Прослойка из быстротвердеющей мастики на водостойких вяжущих -1,5 мм; 3. Грунтовка воднодисперсионная Ceresit СТ17; 4. Выравнивающая стяжка из цементно-песчаного раствора из сухих строительных смесей на цементном вяжущем с прочностью на сжатие не ниже 20 МПа, арм. сеткой - 35 мм; 5. Разделительный слой - полиэтиленовая пленка; 6. Утеплитель - "Пеноплекс 35" - 50 мм; 7. Пароизоляция - полиэтиленовая пленка; 8. Монолитная плита перекрытия - 160мм. В утеплителе "Пеноплекс 35" проложен трубопровод. Однако в экспертизе говорят, что слой утеплителя недостаточен! Вопрос: Как расчситывать утеплитель в полу квартир? А если можно, объясните как вообще составить этот пирог?

Это над подвалом этаж? Можно сделать так: стяжка из полистиролбетона -8-10 см, поверх нее уже линолеум. Считать по сопротивлению теплопередаче, там ничего сложного нет. (2-й курс курсовик для архитекторов и пгсников)

[seilg]

Согласно серии 2.144 - 1.88 - "Узлы полов жилых зданий" применение в качестве звукоизоляционного горючего (сгораемого) материала "требует ряда конструктивных и организационно-технологических мероприятий". Одним из этих мероприятий является стяжка из легкого бетона или цементно-песчаного раствора с толщиной не менее 50 мм

[ProjectMaster]

На самом деле, корректный расчет утеплителя над неотапливаемыми подвалами (подпольями), а также над неотапливаемыми чердаками является весьма геморройной задачей. Насколько я помню, нужно учитывать тепловой баланс с учетом наличия незакрытых труб отопления и т.д. Я никогда это не считал и не стакливался с людьми, которые это делали.
Самый простой (и надежный) вариант - посчитать как будто в подвале - наружный мороз. Жильцам будет тепло и хорошо, а экономия - грошовая (особенно, если утеплять пенополистиролом под стяжкой).

[Константин Д]

Вообще - расчет теплых полов - это к ОВшникам. Как в принципе и расчет утеплителя над холодным подвалом - тоже к ОВшникам. Ибо

Сообщение от Baumann Считать по сопротивлению теплопередаче, там ничего сложного нет. (2-й курс курсовик для архитекторов и пгсников)

это несколько не правда. Я бы даже сказал вообще не правда.

[ProjectMaster]

Сообщение от Константин Д Вообще - расчет теплых полов - это к ОВшникам. Как в принципе и расчет утеплителя над холодным подвалом - тоже к ОВшникам. Ибо это несколько не правда. Я бы даже сказал вообще не правда.

Овэшники отморозятся и считать не будут. Если овэшник будет это считать, то его нужно занести в красную книгу - это вымирающий вид.

С запасом надо утеплитель брать и все.

[Константин Д]

Сообщение от ProjectMaster Овэшники отморозятся и считать не будут. Если овэшник будет это считать, то его нужно занести в красную книгу - это вымирающий вид.

Если ОВшник делал раздел ЭЭ, то у него эти расчеты все уже есть. А если не делал - то как экспертизу пройти? По теплым полам - отдельный разговор. Там можно серьезно заморочиться с расчетами. Но если лень - можно выйти на изготовителей теплых полов, они обычно бесплатно делают, за обещание заложить в проекте =) или есть программы в инете, которые полы считают.

[ProjectMaster]

Сообщение от Константин Д Если ОВшник делал раздел ЭЭ, то у него эти расчеты все уже есть. А если не делал - то как экспертизу пройти? По теплым полам - отдельный разговор. Там можно серьезно заморочиться с расчетами. Но если лень - можно выйти на изготовителей теплых полов, они обычно бесплатно делают, за обещание заложить в проекте =) или есть программы в инете, которые полы считают.

Обоснование теплотехнических характеристик конструкций выполняется в разделе КР. ОВэшник обычно берет сопротивление теплопередаче из КР.

[Константин Д]

Сообщение от ProjectMaster Обоснование теплотехнических характеристик конструкций выполняется в разделе КР. ОВэшник обычно берет сопротивление теплопередаче из КР.

Чтоб я так жил! Конструктор теплотехнику считает что ли? Я так понимаю, в каждой конторе по разному. Кто дает, на том и возят.

[ProjectMaster]

Сообщение от Константин Д Чтоб я так жил! Конструктор теплотехнику считает что ли? Я так понимаю, в каждой конторе по разному. Кто дает, на том и возят.

Постановление Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87
14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:
в текстовой части

л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;

[Константин Д]

Да мы все в курсе. Вы еще про пресловутую энергоэффективность конструктивных решений упомянуть не забудьте. ПП87 устанавливает требования содержанию документов, а не к исполнителям. Посмотрю я как конструктор все расчеты по СП 50 сделает. Там их страниц на 100 минимум.

[Baumann]

Сообщение от Константин Д Вообще - расчет теплых полов - это к ОВшникам. Как в принципе и расчет утеплителя над холодным подвалом - тоже к ОВшникам. Ибо это несколько не правда. Я бы даже сказал вообще не правда.

Ну, правда или нет - не знаю, но мы считали и инсоляцию помещений, и теплоустойчивость стены, а архитекторы - еще и звукоизоляцию. Вообще, насколько помнится, советский гост на образование инженера-строителя требовал знания по ОВ (курсовик был), ВК (тоже курсовик), геодезию (РГРы) и еще много чего.

----- добавлено через ~4 мин. -----
П.с. Мне недавно пришлось выполнить просьбу одного знакомого-стену (слоистую, толщина утеплителя) посчитать на теплоустойчивость, так для этого пришлось полдня в кладовке рыться, чтобы найти тетрадку с расчетами еще с института. Нашел, пригодилась))

[Alexey_Bobkov]

Сообщение от Кашев В Воронеже десятки и сотни архитекторов сидят без работы. Но вот существует фирма, у которой есть работа, но которая интересуется, что такое стяжка и с чем ее едят? Может правильнее будет не задавать детские вопросы, а нанять грамотного специалиста?

Я могу, конечно, ошибаться, но вопрос я ставил не о безработных архитекторах. Да, понимаю, что, как оказалось, ответ был достаточно прост и всё дело в невнимательности. Однако, хотелось бы узнать что за ненависть брызжет из огромного количества находящихся на форуме людей. Вместо того, что бы просто ответить (в чём я не вижу особых сложностей) человек начинает рассказывать о несправедливости жизни и откровенно хамить???

[Stierlitz]

Ойй ну и темка, прям челюсть отпала после прочтения

[Кашев]

Сообщение от Alexey_Bobkov Я могу, конечно, ошибаться, но вопрос я ставил не о безработных архитекторах. Да, понимаю, что, как оказалось, ответ был достаточно прост и всё дело в невнимательности. Однако, хотелось бы узнать что за ненависть брызжет из огромного количества находящихся на форуме людей. Вместо того, что бы просто ответить (в чём я не вижу особых сложностей) человек начинает рассказывать о несправедливости жизни и откровенно хамить???

Ну что-же, начнем по-порядку.

1. В своем первом сообщении вы приводите состав пола многоэтажного жилого дома и не даете информации, что находится под этим полом (кстати, в дальнейшем вы так и не привели эту информацию). Складывается впечатление, что вы не в курсе того, что конструкция полов на разных этажах жилого дома может отличаться.
Там же вы пишете: "В утеплителе "Пеноплекс 35" проложен трубопровод." Что подается по этому трубопроводу? Нефть, газ? Только для дилетанта все, что в трубе - трубопровод.

2. В конце сообщения вы задаете вопрос: "Как расчситывать утеплитель в полу квартир? А если можно, объясните как вообще составить этот пирог?" Т. е, вы не в курсе, что существуют СП (своды правил), в которых объясняется, как рассчитывать утеплитель в строительных конструкциях.

3. Далее в ходе обсуждения вы задаете следующий вопрос: "Прошу прощения, просто искал всё подряд, вопрос как раз и стал о стяжке... как рассчитать этот слой?" Т. е, вы опять не в курсе, что и по проектированию полов (в том числе и стяжек в их составе) тоже существуют СП.

4. Исходя из того, что вы не только не знаете содержания СП, но и не подозреваете об их существовании можно сделать вывод, что вы не архитектор (и вообще не проектировщик), а дилетант неизвестной специальности.

5. Бывает, что на этот форум захаживают непрофессионалы и просят совета. Им не отказывают, т. к, они строят сами, для себя и за свои деньги.
Вы же проектируете для жителей Воронежа, к которым отношусь и я. Судя по составу пола, который вы привели - вы в проектировании абсолютный ноль. И, мне будет обидно за воронежцев, которые получат (купят) квартиры с полами, которые вы намастачили (предполагаю, что там и кроме полов много чего интересного).
Совет обратиться к платным услугам профессионала, в связи со всем вышесказанным, является вполне логичным и не содержит в себе никаких оскорблений.

[Константин Д]

Сообщение от Baumann Ну, правда или нет - не знаю, но мы считали и инсоляцию помещений, и теплоустойчивость стены, а архитекторы - еще и звукоизоляцию. Вообще, насколько помнится, советский гост на образование инженера-строителя требовал знания по ОВ (курсовик был), ВК (тоже курсовик), геодезию (РГРы) и еще много чего. П.с. Мне недавно пришлось выполнить просьбу одного знакомого-стену (слоистую, толщина утеплителя) посчитать на теплоустойчивость, так для этого пришлось полдня в кладовке рыться, чтобы найти тетрадку с расчетами еще с института. Нашел, пригодилась))

Я думаю что при наличии неограниченного ресурса времени и достаточном желании можно научиться и сделать любой раздел. Просто как правило время ограничено. Поэтому и рекомендую обратиться к ОВшникам. При желании можно "стать ОВшником" самому - проштудировать СП 60, рассчитать гидравлику, теплопотери помещения, теплоотдачу полов, убедиться что температура пола не превышает допустимую максимальную и среднюю температуры и т.д. Но сколько на это уйдет времени?

[Stierlitz]

Сообщение от Константин Д Я думаю что при наличии неограниченного ресурса времени и достаточном желании можно научиться и сделать любой раздел. Просто как правило время ограничено. Поэтому и рекомендую обратиться к ОВшникам. При желании можно "стать ОВшником" самому - проштудировать СП 60, рассчитать гидравлику, теплопотери помещения, теплоотдачу полов, убедиться что температура пола не превышает допустимую максимальную и среднюю температуры и т.д. Но сколько на это уйдет времени?

еще один перл.
утеплитель может рассчитываться любым специалистом который его умеет рассчитывать
и штудировать надо не СП 60, а СП 50 (хотя по существу написано в СП 23-101-2004) и гидравлика здесь ни при чем

[Константин Д]

Сообщение от Stierlitz еще один перл. утеплитель может рассчитываться любым специалистом который его умеет рассчитывать и штудировать надо не СП 60, а СП 50 (хотя по существу написано в СП 23-101-2004) и гидравлика здесь ни при чем

А вы, уважаемый архитектор, полагаю считаете что толщина утеплителя в теплом полу никак не зависит от температуры и расхода теплоносителя, диаметра и шага укладки труб? Пожалуйста, смиренно прошу научить меня такой методике расчета!

[Stierlitz]

Сообщение от Константин Д А вы, уважаемый архитектор, полагаю считаете что толщина утеплителя в теплом полу никак не зависит от температуры и расхода теплоносителя, диаметра и шага укладки труб? Пожалуйста, смиренно прошу научить меня такой методике расчета!

То что прешли уже обсуждать теплый пол не доглядел, не подскажите в каком сообщении?

В общем случае (утепление здания) в наших строительных нормах утеплитель рассчитывается совнршенно не зависимо от того как будут отапливать: хоть водой хоть электричеством хоть маслом хоть паром

[Дмитррр]

Что-то мне этот трубопровод в утеплителе очень не нравится. Я и так противник этих потенциально вредных полистиролов, а тут ещё и в паре с каким-то трубопроводом, возможно нагревающим.

[Константин Д]

Сообщение от Stierlitz То что прешли уже обсуждать теплый пол не доглядел, не подскажите в каком сообщении?

Дык собсно с самого начала:

Сообщение от Alexey_Bobkov 6. Утеплитель - "Пеноплекс 35" - 50 мм; В утеплителе "Пеноплекс 35" проложен трубопровод.

Автор правда на прямой вопрос - что это за пол и где не сказал ничего, но по конструкции пирога это явно теплый пол.

Сообщение от Stierlitz В общем случае (утепление здания) в наших строительных нормах утеплитель рассчитывается совнршенно не зависимо от того как будут отапливать: хоть водой хоть электричеством хоть маслом хоть паром

Ну с этим не поспоришь. Есть другой нюанс. Нонче требуют учитывать теплотехнические неоднородности. В результате нововведений толщина утеплителя посчитанная для идеальной плиты и с учетом всех узлов может отличаться и в два раза.

[иваниваныч]

Сообщение от Константин Д Нонче требуют учитывать теплотехнические неоднородности.

Их всегда надо было учитывать, просто раньше на этот расчет можно было забить (не во всех экспертизах) и взять примерный коэффициент по ГОСТу. А иногда и без коэффициента (якобы ОК однородные, окон-дверей нет ). Именно поэтому лично я не знаю ни одного ОВ-шника, который мог бы правильно посчитать сопротивление теплопередаче (а заодно и теплопотери, поскольку это взаимосвязано). Может, мне в жизни не повезло, но всегда рассчитывал сам.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Константин Д Автор правда на прямой вопрос - что это за пол и где не сказал ничего, но по конструкции пирога это явно теплый пол.

По конструкции пирога это, как раз, не теплый пол. В теплом полу греющие трубы идут не в, а над утеплителем, замоноличенные в стяжку. Иначе они просто собьются в кучу и утеплитель их не удержит. И греть будут гораздо хуже (теплоотдача только вверх). А тут, скорее всего, обычная веерная разводка к отопительным радиаторам и, может быть, водопровод.

[Константин Д]

Возможно вы и правы. Просто есть монтаж труб в пластиковые маты (с пупырышками), мне грешным делом показалось что "в утеплителе" это в крепежном мате, но сейчас понимаю что это я нафантазировал. Вот бы ещё автор наши гадания прекратил...

[Stierlitz]

Значится
Современный раздел ЭЭФ окна считает отдельно а фасады отдельно - по площади
Различного рода неоднородности либо беруться по НТД - есть ГОСТ вполне недавний
Либо ресуются со всей серьезность в серьезных картинки по СП 50

Лично мне эта попытка приблизить строительство к точности как в машиностроении видится наивной

На монтаже системы утепления обычно сильно отличаются от ПД. Ну там кронштейны НВС с немного другим шагом. Утеплитель по ГОСТ но немного теплее к примеру*. Материал кронштейнов тоже разный бывает: сталь и алюминиевый сплав )) итд итп

(У стали теплопроводность раз в пять отличается от алюминия, но несущая способность больше итд итп)


Пс. Вообще, мне встречались коофициенты теплотехнических неоднородностей для типовых конструкций в в пособиях 198х годов ну может 90х, хотя врядли

Пс2. Хотя в итоге не совсем понятно, что за пол?
Хотя беседа вышла познавательная))

*ну допустим федеральный объект и прописывать конкретный утеплитель конкретного прозводителя не к чему, а конкретный утеплитель все чаще оказывается немного теплее, в особо отчаяных случаях - холоднее

[fadeaway]

Сообщение от Константин Д Дык собсно с самого начала: Автор правда на прямой вопрос - что это за пол и где не сказал ничего, но по конструкции пирога это явно теплый пол. Ну с этим не поспоришь. Есть другой нюанс. Нонче требуют учитывать теплотехнические неоднородности. В результате нововведений толщина утеплителя посчитанная для идеальной плиты и с учетом всех узлов может отличаться и в два раза.

Отопление в полу - это не ещё тёплый пол, кагбэ. Смысл тут, как я понимаю, доставить теплоноситель к радиаторам в то время, как "тёплый пол" - сам своего рода элемент отопления.

[Кашев]

Сообщение от fadeaway Отопление в полу - это не ещё тёплый пол, кагбэ. Смысл тут, как я понимаю, доставить теплоноситель к радиаторам в то время, как "тёплый пол" - сам своего рода элемент отопления.

"Теплых" полов гораздо больше. Каждый называет этим словом, что хочет.
1. Пол с низким показателем теплоусвоения поверхности (поверхность пола теплая на ощупь).
2. Подогреваемые полы (например, в детских учреждениях). Систему отопления не заменяет.
3. Пол с вмонтированной в него системой отопления.

[Кашев]

Сообщение от fadeaway Я нигде вроде бы не писал о том, что "тёплый пол обязательно заменяет систему отопления". Я написал "своего рода элемент отопления" Я исхожу из определения, которое приведено в википедии.

Так я с тобой и не спорю.
Просто хотел отметить, что понятие "теплый пол" очень растяжимое.
В википедии приведено самое распространенное и, наверное, самое неправильное определение.

[Константин Д]

Сообщение от Stierlitz Значится Различного рода неоднородности либо беруться по НТД - есть ГОСТ вполне недавний Лично мне эта попытка приблизить строительство к точности как в машиностроении видится наивной

Ну, не все так однозначно. Из недавнего - Заказчику втюхали (не мы, а какие-то нехорошие абстрактные архитекторы) конструктивную схему здания с поэтажным опиранием кладки на плиты перекрытия. Т.е. на каждом этаже на улицу торчит железобетонная плита перекрытия. В результате учета такой "неоднородности" толщина утеплителя выросла вдвое. И никакие пресловутые шпонки не помогли, фуфло все это.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Аналогично и в отношении установки оконных блоков в проемы с четвертью. Кирпич перед окном как-то не сильно утепляет конструкцию.

[Stierlitz]

Сообщение от Константин Д Ну, не все так однозначно. Из недавнего - Заказчику втюхали (не мы, а какие-то нехорошие абстрактные архитекторы) конструктивную схему здания с поэтажным опиранием кладки на плиты перекрытия. Т.е. на каждом этаже на улицу торчит железобетонная плита перекрытия. В результате учета такой "неоднородности" толщина утеплителя выросла вдвое. И никакие пресловутые шпонки не помогли, фуфло все это. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Аналогично и в отношении установки оконных блоков в проемы с четвертью. Кирпич перед окном как-то не сильно утепляет конструкцию.

Так вот я и говорю что надо не расчеты трезмерных узлов делать, как СП 50, а головой думать, по старинке.
Ж.б. Плита с перфорацией - нормальное решение, но требует аккуратного выбора пропроций. На мотаже тоже требует высокого качества. И в жилье не сильно хороший вариант - все таки охлаждает углы в помещениях

[Константин Д]

Сообщение от Stierlitz Так вот я и говорю что надо не расчеты трезмерных узлов делать, как СП 50, а головой думать, по старинке. Ж.б. Плита с перфорацией - нормальное решение, но требует аккуратного выбора пропроций. На мотаже тоже требует высокого качества. И в жилье не сильно хороший вариант - все таки охлаждает углы в помещениях

А вот я как раз говорю - что надо расчеты делать. Делать их руками по учебнику Фокина 1973 года или в новомодных программах - это уже вопрос второй. По крайней мере утверждать что "плита с перфорацией - нормальное решение" глядя на результаты расчета вы бы не стали. А на глаз, дык я чего угодно сказать могу.

[Stierlitz]

Сообщение от Константин Д А вот я как раз говорю - что надо расчеты делать. Делать их руками по учебнику Фокина 1973 года или в новомодных программах - это уже вопрос второй. По крайней мере утверждать что "плита с перфорацией - нормальное решение" глядя на результаты расчета вы бы не стали. А на глаз, дык я чего угодно сказать могу.

для некоторых зданий и блок ФБС без утепления нормальное

Вы расчет плиты с перфорацией с учетом расположения арматуры делаете? Меня всегда напрягало в железобетоне что по СП и По СНиП есть условная лямбда для ЖБ а то что в некоторых случаях там стали чуть ли не столько же сколько бетона (судя по фоткам с форума) как то часто пропускают. В том числе и в этой плите с перфорацией как правило арматурный стержень (и не один) проходит снаружи внутрь помещения в обход теплоизоляции.

я не защищаю эту "с перфорацией" как супер решение которое надо на каждом углу применять, но применять его можно.

ну например в некоем здание, где отсутствует влажность, характерная для жилых и бытовых помещений. ну будет угол попрохладнее. может там гайки храниться для закручивания))

промерзание ведь по настоящему опасно, когда есть влага, есть жизнедеятельность - тогда могут, в случае накопления влаги, в конструкциях развиться разные плесени и прочие микроорганизмы. разрушения всякие, отслоения

[Константин Д]

Что касается учета арматуры - скорее всего его не показывают, потому как это явно не проходной вариант. Вот скрины с расчета. Там где реально моделируется арматура ну участке без шпонки температура в углу около 5 градусов. В жилье конденсат гарантирован. Поэтому для экспертизы никто это и не покажет. Зачем себе самому проблемы создавать.

[Stierlitz]

это отдельные 2Д расчеты или срезы по трехмерной модели?

[Константин Д]

Конкретно данный пример - двухмерные модели

[Stierlitz]

Сообщение от Константин Д Конкретно данный пример - двухмерные модели

То есть. По сути вопроса (перфорированная плита) полная фигня

[Glop]

Аналогично и в отношении установки оконных блоков в проемы с четвертью. Кирпич перед окном как-то не сильно утепляет конструкцию.

Дело не в утеплении. Тут скорее на откосах экономия и на дополнительных деталях, которые при установке не в четверть требуются. В свое время не сделали на балконных дверях четверть - технадзор нам все объяснил

[Рyslan]

а если серьезно, при ремонте пола в квартире какой пирог делать от ж/б плиты? изначально есть мин или стекловата, сверху раствор с керамзитом (в одной комнате вскрывали и сверху стяжку сделали без утепления или шумоизоляции)

[Stierlitz]

Классический по в квартире (кроме санузла):
- ЖБ плита перекрытия
- возможна небольшая стяжка для выравнивая
- демпфирующий слой - различные вспененные пластики (сертификацированные для этого дела*) на
Упругие толщиной 1...2 см возможно в сумме в два слоя
Или песок 3...4 см строительный прокаленный
- армированная или просто стяжка 50...60мм
- линолеум или что там

В случае с песком, вместо стяжки может быть сборная стяжка
Из ГВЛ в два слоя
Д
Ну это в общих чертах, есть ещё расчетная составляющая

Называется это «плавающий пол» если память не изменяет

Основная задача гасить ударный шум от ударов по полу
Ну. Воздушный тоже

Встречался в литературе начиная примерно с 197х годов
Может и раньше

Судя по расчетам, увлекаться увеличением толщин слоёв плавающего пола, не стоит.
Ибо без току

Ну раньше ещё на лагах делали - смысл примерно тот же, только конструкция другая


*сертифицированные потому что в «серьезном строительстве» нужны расчетные характеристики для расчета
Ну пусть даже экспертиза не запросит, а принять достаточно экономичную но достаточную конструкцию
Обычно неплохо

Ну и абы что запихнуть:
Вдруг сляжется за полгода. И работать не будет
И пол потрескается
Или наоборот жесткий материал и демпфировать не будет

[Константин Д]

Еще надо учесть что для первого этажа нормируется теплоусвоение поверхности пола. Как правило если сверху стяжка и прям по ней линолеум - не проходит. Лучше полы по лагам.

[Stierlitz]

Сообщение от Константин Д Еще надо учесть что для первого этажа нормируется теплоусвоение поверхности пола. Как правило если сверху стяжка и прям по ней линолеум - не проходит. Лучше полы по лагам.

Теплоусвоение поверхности пола в жилых помещеиях нормируется для любого этажа
Так то и первый этаж может быть над цокольным теплым - офисы например
И другой этаж над чем ни будь холодным или с перфорированной плитой))

[Константин Д]

Сообщение от Stierlitz Теплоусвоение поверхности пола в жилых помещеиях нормируется для любого этажа

Да, действительно, для любого. Даже не помню почему считал только для первого...

[VMT]

Не хочу создавать новую тему, так как вопрос мой про полы, вроде как подобная тема. Занимаюсь перепланировкой квартиры, квартира новая, но ни полов, ни перегородок.
Заказчик в совмещенном санузле хочет установить душевую, но категорически против кабины, где поддон выше пола на 30-40 см.
Поддон в уровне пола требует толщину пола примерно 25 см (сифон, уклон и прочее)
Пол санузла получается выше основного пола на 16-17 см. Размеры санузла (3,4х2,3) позволяют сделать ступень внутри санузла, с чем согласен заказчик.

Но как отнесется к такому нарушению норм чиновник, который будет давать разрешение на перепланировку?
Может кто сталкивался с такой проблемой?

[Stierlitz]

Сообщение от Константин Д Да, действительно, для любого. Даже не помню почему считал только для первого...

Потому что первый этаж над не сильно отапливаемым подвалом - довольно рядовой случай
Про него обычно и бывают вопросы

VMT
Можете схемка набросать?

[ProjectMaster]

Сообщение от Константин Д Да мы все в курсе. Вы еще про пресловутую энергоэффективность конструктивных решений упомянуть не забудьте. ПП87 устанавливает требования содержанию документов, а не к исполнителям. Посмотрю я как конструктор все расчеты по СП 50 сделает. Там их страниц на 100 минимум.

На самом деле, конструктор может все, более того, обычно конструктора этому еще и учат.
Мы всегда сами делаем разделы КР и Энергоэффективность.
Раздел "Энергоэффективность" обычно делается максимум два дня.

Есть такая программа - MathCad, которая обладает отличными возможностями по визуальному оформлению расчетов (лучше Exel). В ней мы обычно делаем "рыбу" (первый расчет) - это может до недели занимать.

Потом на других объектах меняешь исходные данные на первой странице, пдфишь и прикладываешь к ПЗ. 100 страниц расчетов как раз за 10 минут и оформляются. Площади конструкций считаются обводкой полилиниями по фасадам. Самое геморройное - теплопотери по стенам подвала в грунте, это минут на 20.

P.S. А утеплитель над подвалом таки НАДО считать как будто там мороз. Этот утеплитель экономить не надо, также как и над неотапливаемым чердаком. ИМХО.

[Stierlitz]

"конструктор может все"

Спорное утверждение
Если голова на плечах есть то : весе инженерное и около того да, есть и другие стороны проектирования

Еще раз: кто что умеет тот то и делает. И очень нежелательно делать то что ответственно и не умеешь ну совсем

[VMT]

Сообщение от Stierlitz Можете схемка набросать?

Схемку прилагаю.
Дверь с полотном 80 см открывается наружу. Заказчик категорически против узких дверей, потому что не хочет протискиваться боком.
Глядя на него я согласился, потому что боком сделать это ему будет труднее

[Stierlitz]

такому нарушению норм чиновник

Остается только понять - какие нормы нарушены и нарушены ли

Ну СП1
Перепады на путях эвакуации не менее 45см и не менее 3 ступеней
Например

----- добавлено через ~3 мин. -----
Тут мы вернемся к вопросу - является ли путь из сортира эвакуационным, прямого ответа вроде нет

[fadeaway]

Сообщение от VMT Схемку прилагаю. Дверь с полотном 80 см открывается наружу. Заказчик категорически против узких дверей, потому что не хочет протискиваться боком. Глядя на него я согласился, потому что боком сделать это ему будет труднее

Ставьте дверь с порогом, как гласит СП 29.13330.2011:

4.8 Уровень пола в туалетных и ванных комнатах должен быть на 15-20 мм ниже уровня пола в смежных помещения* либо полы в этих помещениях должны быть отделены порогом.

P.S: Он сам должен отдавать себе отчёт в том, что эта ступенька может его, такого большого (или кого-то ещё), прикончить, если человек нечаянно подскользнётся.

[простой]

Сообщение от Alexey_Bobkov Вопрос: Как расчситывать утеплитель в полу квартир? А если можно, объясните как вообще составить этот пирог?

Это Вам надо совместно с ОВ-шником, если сами не можете. Сам недавно считал за архитекторов, отвечая на подобное замечание экспертизы. Там весь смысл в том, что по СП 50, табл. 5 перепад между температурой воздуха в помещении и поверхностью пола должен быть не больше 2 градусов. Вот я и делал расчеты что подвал у меня с типа отапливаемый, т.к. трубы прокладываются, и поддерживается температура +5 градусов, далее брал пирог пола и считал какая температура будет на поверхности пола. И смотрел чтобы в кухне с температурой воздуха +18 , на поверхности пола было не менее +16. У нас получилось.
А если подвал не отапливается бы, то нифига не получилось бы.
Единственное что повезло что приняли расчет без учета всяких включений и мостиков холода.

[Константин Д]

Меня всегда озадачивало почему заявление о том что в подвале +5 не требует доказательств?!?!

[простой]

Сообщение от Константин Д Меня всегда озадачивало почему заявление о том что в подвале +5 не требует доказательств?!?!

Почему не требует доказательств? Я доказывал расчетом что изолированные магистральные трубопроводы обеспечат +5 в подвале.

[Константин Д]

Как доказывали? Из каких условий?

[простой]

Сообщение от Константин Д Как доказывали? Из каких условий?

Делал расчет теплопотерь помещения на +5. Смотрел какие трубы проложены в этом помещении, считал от них теплоотдачу при условии что на поверхности изоляции 40 градусов. И сравнивал. Если теплоотдача больше, значит +5 точно будет. Это моих экспертов вполне устроило.

[ProjectMaster]

Сообщение от простой Делал расчет теплопотерь помещения на +5. Смотрел какие трубы проложены в этом помещении, считал от них теплоотдачу при условии что на поверхности изоляции 40 градусов. И сравнивал. Если теплоотдача больше, значит +5 точно будет. Это моих экспертов вполне устроило.

Ну Вы и жадные!!! Вам жалко вместо 50 мм положить 100 мм пенополистирола?
Люди по 250 мм в коттеджах на грунт кладут.

[простой]

Сообщение от ProjectMaster Ну Вы и жадные!!! Вам жалко вместо 50 мм положить 100 мм пенополистирола? Люди по 250 мм в коттеджах на грунт кладут.

Я то не жадный. Мне все равно сколько там архитекторы с конструкторами заложат утеплителя. Хоть 200 мм. А вот директор почему то не хочет много утеплителя закладывать в пол. МКД же.

[Константин Д]

Сообщение от простой Делал расчет теплопотерь помещения на +5. Смотрел какие трубы проложены в этом помещении, считал от них теплоотдачу при условии что на поверхности изоляции 40 градусов. И сравнивал. Если теплоотдача больше, значит +5 точно будет. Это моих экспертов вполне устроило.

Меня собственно интересуют теплопотери. Что вы учитывали? Только трансмиссионные?

[простой]

Сообщение от Константин Д Меня собственно интересуют теплопотери. Что вы учитывали? Только трансмиссионные?

Да. Только их. Причем в подвале архи заложили продухи на вентиляцию подвала, но я и это не учитывал, никакой вентиляции, иначе я не знаю как бы все обошлось. Цель то ставилась отстоять ту толщину утеплителя, что заложили в проекте архи с конструкторами.

[Константин Д]

Сообщение от простой Да. Только их. Причем в подвале архи заложили продухи на вентиляцию подвала, но я и это не учитывал, никакой вентиляции, иначе я не знаю как бы все обошлось. Цель то ставилась отстоять ту толщину утеплителя, что заложили в проекте архи с конструкторами.

Вот-вот-вот. И я про тоже. По СП54 в подвале/техподполье должны быть продухи. Т.е. в техподполье постоянно поступает воздух непосредственно с улицы. Понятно, что в теплую безветренную погоду на это можно забить. Но мы же обычно считаем по наихудшим. Если взять макс. скорость ветра за январь и самую холодную пятидневку никакие трубы, а уж тем более изолированные, не создадут в подполье положительную температуру. Мы обычно просто принимаем температуру в подполье равной наружной. Так честнее.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от простой отстоять ту толщину утеплителя, что заложили в проекте архи с конструкторами

Это кстати к вопросу что "любой архитектор может расчитать толщину утеплителя" =)

[простой]

Сообщение от Константин Д Мы обычно просто принимаем температуру в подполье равной наружной. Так честнее.

Я не спорю что так честнее, но у нас в конторе свои приколы. И утеплитель может внезапно поменяться по росчерку пера дирехтура без уведомления ОВ-шников, и толщина стяжки поменяться. А потом прилетают такие вот замечания от экспертов с требованием доказать достаточности толщины.... вот и доказываем как можем.

[Stierlitz]

Вроде раньше в инструкции по эксплуатации жилья
Было что продухи надо закрывать на зиму

[fadeaway]

Сообщение от Константин Д Мы обычно просто принимаем температуру в подполье равной наружной. Так честнее

Согласен. И считать, как ограждающую конструкцию, а не на перепад.

[Stierlitz]

А если при всём при это конструктор уменьшил
Глубину заложения фундамента исходя из отапливаемости здания?)

[Константин Д]

Сообщение от fadeaway Согласен. И считать, как ограждающую конструкцию, а не на перепад.

Формально так и надо, ведь это перекрытие ограничивает отапливаемый объем. В СП даже коэффициенты есть для перекрытия над неотапливаемым техподпольем как для наружной ограждающей конструкции.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Stierlitz Вроде раньше в инструкции по эксплуатации жилья Было что продухи надо закрывать на зиму

Ну это когда надо доказать +5 можно привести как аргумент.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Stierlitz А если при всём при это конструктор уменьшил Глубину заложения фундамента исходя из отапливаемости здания?)

У конструктов свои отмазки. Скажет - заменил грунт на непучинистый.

[fadeaway]

Сообщение от Константин Д Формально так и надо, ведь это перекрытие ограничивает отапливаемый объем

По СП в таблице для него a и b свои. И экспертиза так требует, как правило. Просто некоторых жаба душит закладывать 200 мм утеплителя вместо 50 мм, вот и начинают считать перепад, хотя, оснований, как мне кажется, для этого нет

[Рyslan]

ктоньть нормальный пирог пола в квартире покажите? чтоб и шумо и тепло изоляция была. и стыки пола со стенами показаны

[Константин Д]

При такой постановке вопроса могу только посоветовать открыть любую серию на полы и ткнуть пальцем в первый попавшийся.

[Рyslan]

Сообщение от Константин Д При такой постановке вопроса могу только посоветовать открыть любую серию на полы и ткнуть пальцем в первый попавшийся.

Спасибо. Нашел серию, смотрю

[Stierlitz]

Сообщение от Рyslan Спасибо. Нашел серию, смотрю

Из новомодных

Гипрок-урса

Кнауф

У них серии есть