[ivfad]

Добрый день! Извиняюсь за довольно нелепый вопрос, но с ходу в 2.307 госте и в гуглах ответа не нашел, коллеги тоже не подсказали по вопросу. Вроде говорят так делать нельзя, но где об этом сказано непонятно.
Вопрос в правомерности использования нижнего отклонения -0,5 на размер 0,5мм. Из-за него получается, что ступеньку можно не выполнять.

Объясняю логику, по которой хотелось сделать именно так. Необходимо в корпусе выполнить сквозную выборку под жгут, размеры которой не являются особо точными (не точнее 12 квалитета). Почти уверен, что эту выборку будут делать Т-образной фрезой, потому что "напрямую" к ней инструментом не подобраться. Поэтому я сильно сомневаюсь, что будет удобно/возможно обеспечить грибком(Т-фрезой) шероховатость в районе 1,6 в области Б, из-за чего и добавляю ступеньку. Но, если я чего-то недопонимаю и можно будет изготовить всё без ступеньки с нормальной шероховатостью, то я только рад буду. Поэтому хочется, чтобы вопрос необходимости ступеньки решал на месте технолог. Собственного производства в моей компании нет, поэтому изготавливаться деталь будут на стороне и возможности обсудить с технологом особенности изготовления нет.

Вопрос всё тот же, можно ли указать подобный допуск и где об этом написано?

[Liukk]

Эскиз приложите.

[ivfad]

Сообщение от Liukk Эскиз приложите.

Добавил

[Bull]

Сообщение от ivfad Вопрос в правомерности использования нижнего отклонения -0,5 на размер 0,5мм. Из-за него получается, что ступеньку можно не выполнять.

далеко не первый раз встречаю этот вопрос. Что на форуме, что вживую. Нет, так делать НЕЛЬЗЯ!!!. Допуск должен быть таким, чтобы элемент не вырождался ни в коем случае. Пункт ЕСКД не скажу, но что есть такой, точно.

Если элемент иногда допускается не выполнять, то на размеры элемента ставят звездочку и в ТТ прямо так и пишут, описывая, в каких случаях не надо.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ivfad Но, если я чего-то недопонимаю и можно будет изготовить всё без ступеньки с нормальной шероховатостью, то я только рад буду.

Если цель в этом, то можно прямо обозначить на нужном виде границы поверхности и от внутренней точки границы вывести выноску, на котором и указать шероховатость

[Liukk]

По выложенному эскизу не понял как контролировать данный размер. => если изменить привязки, то может всё самой собой и разрешится, и не будет явного вырождения элемента, на что указал Bull

[uraltay]

Если ступенька необязательна и нужна технологически для того, чтоб обеспечить на этом участке шероховатость, плоскостность, параллельность, выход режущего инструмента и т.д., то начертить ступеньку и поставить максимальный размер, в данном случае 1,5max.
Про "вырождение". В ЕСКД такого не встречал, а вот основы конструирования говорят, что лишние элементы делать не следует, поскольку усложняется и удорожается изготовление.

[ivfad]

В чертеже предварительно и поставил 1,5max. Больше интересует, где именно сказано, что элемент не должен "вырождаться" и почему нельзя сделать так, как в примере.

[Bull]

Сообщение от uraltay 1,5max.

такое ставят в случаях радиусов, недорезов и прочего, зависящего от формы инструмента (диаметр фрезы, радиус кромки резца, недоход шлиф. круга и пр.). Ступенька от этого не зависит. Это технологическая поверхность, которую можно и не выполнять. Поэтому:

Сообщение от Bull Если элемент иногда допускается не выполнять, то на размеры элемента ставят звездочку и в ТТ прямо так и пишут, описывая, в каких случаях не надо.

[uraltay]

Сообщение от Bull Сообщение от Bull Если элемент иногда допускается не выполнять, то на размеры элемента ставят звездочку и в ТТ прямо так и пишут, описывая, в каких случаях не надо.

Каким документом такое предусмотрено? Написать в ТТ "если не требуется выполнение шероховатости, прямолинейности, плоскостности... и ещё десятка полтора разностей (ой, хоть бы чего не упустить!..).., то ступеньку не выполнять"?

[Bull]

Сообщение от uraltay если не требуется выполнение шероховатости, прямолинейности, плоскостности...

да не, такого быть не может. Это всё относится к конструкторской работе, т.е. да или нет, определено заранее и зафиксировано. Автор говорит о том, чтобы ограничить зону требуемой шероховатости технологическим выступом (за ним можно и грубее). По крайней мере я так понял.

А пример, приближенный к своей работе, могу привести. Дали, скажем, задание спроектировать пресс-форму на габаритную деталь, но с множеством окошек. Т.е. пройдет и на большую, и на малую литьевую машину по условиям усилия смыкания. Но на малом придется на всех плитах по углам сделать большие фаски, чтобы к колоннам машины не касалось (установить же можно, заводя форму под углом как-нибудь, тут вопросов нет). Так вот, я пишу на этих фасках звездочку и в ТТ говорю "допускается не выполнять при работе формы на литьевой машине такой-то".

[uraltay]

Сообщение от ivfad почему нельзя сделать так, как в примере.

Пожалуй, можно, запретов не смог найти, но "не смотрится".

[Bull]

Сообщение от uraltay ожалуй, можно, запретов не смог найти,

вспомнил. Такого пункта действительно нет. Это было в каких-то "пояснениях к ЕСКД". Но к этому можно прийти, просто проанализировав требования к чертежам. Чертеж - это точное описание геометрии детали. А если допуск в итоге вырождает изображенный элемент, то получается, что в частных случаях чертеж перестает быть точным описанием, что противоречит духу ЕСКД. В общем, можно при желании по этому поводу и пособачиться на местах, но что в итоге получится неграмотный чертеж, однозначно. То же относится к допускам, которые вырождают не сам элемент, на размере которого стоит отклонение, а какой-то другой. Например, допуск на ширину грани, на котором выполняются фаски (ширина 10+/-3 фаски 4х45 с двух сторон, скажем).

[Солидворкер]

Сообщение от ivfad Добавил

Не особо понятно, есть еще пара ракурсов?

Сообщение от ivfad Поэтому я сильно сомневаюсь, что будет удобно/возможно обеспечить грибком(Т-фрезой) шероховатость в районе 1,6 в области Б, из-за чего и добавляю ступеньку.

А там точно нужна шероховатость 1,6?

Сообщение от ivfad Поэтому хочется, чтобы вопрос необходимости ступеньки решал на месте технолог

Можно просто написать в ТТ что нибудь типа "Допускается ступеньку А не выполнять". Либо дать на чертеже рядом вариант исполнения

[ak762]

я правильно понимаю что все придумывают как обойти неудобную ситуацию с образмериванием и никто не хочет прямо оветить на вопрос в заголовке темы

Может ли из-за допуска размер стать равным нулю?

на мой взгляд может, поэтому так как показано на картинках образмеривать не стоит

[Liukk]

Сообщение от ak762 и никто не хочет прямо оветить на вопрос в заголовке темы

Ну почему никто. В принципе, я на него вчера уже ответил, правда косвенно :

Сообщение от Liukk если изменить привязки, то может всё самой собой и разрешится, и не будет явного вырождения элемента

Сообщение от ak762 поэтому так как показано на картинках образмеривать не стоит

Согласен.

[Bull]

Сообщение от ak762 и никто не хочет прямо оветить на вопрос

просто вопрос в заголовке и вопрос в посте отличаются. Я лично всегда отвечаю на вопросы в посте, т.е. уже в расписанном виде. В данном случае:

Сообщение от ivfad Вопрос в правомерности использования нижнего отклонения -0,5 на размер 0,5мм.

Он неправомерен, хотя и нет прямо вот так сформулированного пункта. Почему неправомерен, отвечал тоже:

Сообщение от Bull Чертеж - это точное описание геометрии детали. А если допуск в итоге вырождает изображенный элемент, то получается, что в частных случаях чертеж перестает быть точным описанием, что противоречит духу ЕСКД.

[STAJOR]

Сообщение от ivfad можно ли указать подобный допуск и где об этом написано?

С этим проблем быть не должно. Если вы предполагаете, что технологически возможно образование ступеньки, и это допустимо, то пишите в тт. : "На пов. "А" допускается ступенька высотой не более 0,5 мм". С необходимыми уточнениями её места, границ, шероховатости...
Подобные указания встречаются, например, при указании радиуса внутренних углов контура детали. "...допускатся радиус не более...мм". (Вместо R5-5).
Вот пример такой формулировки для случая сборки соединения с натягом. Если конструктор предполагает, что при сборке возможен нагрев втулки, то в тт указывает: "При необходимости нагрева втулки при сборке допускается температура не выше... градусов. Т.е. конструктор не диктовал технологию, но поберёг деталь от перегрева, который нарушит прочность детали.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ak762 никто не хочет прямо оветить на вопрос в заголовке темы

А у меня ответ прямой?

[uraltay]

Сообщение от STAJOR "На пов. "А" допускается ступенька высотой не более 0,5 мм

Та же шуба, только вывернуты рукава. См. #6.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Та же шуба,

Эта "шуба" без вопросов допускается ЕСКД, поскольку является текстом тт. В тт допускается писать всё, что хош. А к размерам и допускам можно придраться, что и доказывают большинство комментов. Конструктор пожелал сделать указанное место более технологичным, давая возможность изготовителю выбрать один из вариантов обработки. Похвально. Тт и есть лучший помощник в этом.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Эта "шуба" без вопросов допускается ЕСКД, поскольку является текстом тт. В тт допускается писать всё, что хош. А к размерам и допускам можно придраться, что и доказывают большинство комментов. Конструктор пожелал сделать указанное место более технологичным, давая возможность изготовителю выбрать один из вариантов обработки. Похвально. Тт и есть лучший помощник в этом.

Есть старинная конструкторская мудрость: всё, что не вошло в конструкцию - входит в инструкцию. И в ТТ пишут то, что не вошло в графику. Любой из перечисленных способов имеет право на жизнь, т.к. не противоречит ЕСКД.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Любой из перечисленных способов имеет право на жизнь

...Но десяток комментов из 20-и нашли "неточности" именно в способе "размер и допуск". С тт этого не произошло бы. И не пришлось бы вовсе ТС сверяться с ЕСКД. Точка. Проехали?

[uraltay]

Какие неточности? BULL засомневался с "вырождением", но в документах ограничений на этот счёт не нашли. Кстати, ТТ пишется заглавными буквами (см. ГОСТ 2.316, здесь всё чётко).

[STAJOR]

Сообщение от uraltay ТТ пишется заглавными буквами

Согласен. Просто перешёл на "разговорный"...

Сообщение от uraltay в документах ограничений на этот счёт не нашли.

Так можно было и вовсе не искать...
А по существу дела – вопрос, поднятый ТС, один из многих подобных, когда конструктор намерен позволить изготовителю несколько вариантов обработки. Строчка в ТТ есть универсальный приём показать это на чертеже. Это и будет системный подход... Поменьше исключений – всё имеет аналоги. Не?

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Строчка в ТТ есть универсальный приём показать это на чертеже. Это и будет системный подход... Поменьше исключений – всё имеет аналоги. Не?

В данном случае минусовой допуск, приводящий к вырождению размера, указание максимального размера врезания в поверхность и запись в ТТ "не более ...мм" (что полностью соответствует max) не имеют принципиальных отличий. Правда, в первом случае окончательный размер при замере в разных местах должен попадать в половину допуска, а во втором и третьем - на это дело смотрят проще: т.е. фактический размер на одной детали может быть от min до max.

[ivfad]

Спасибо всем ответившим, ясность появилась

[Bull]

Сообщение от uraltay BULL засомневался с "вырождением", но в документах ограничений на этот счёт не нашли.

Повторяю - размер ставится на элемент чертежа. Если размером или отклонением допускается исключение элемента, чертеж перестает быть чертежом, который описывает точную геометрию детали. А вот допустить невыполнение элемента прямым текстом в ТТ - другое дело.

[STAJOR]

Сообщение от Bull допустить невыполнение элемента прямым текстом в ТТ - другое дело.

[uraltay]

Ребята, вторично прошу подтвердить документом ваши ограничения.

ГОСТ 2.102:
Чертеж детали
Документ, содержащий изображение детали и другие данные, необходимые для ее изготовления и контроля.

Терминология ЕСКД, Москва , Издательство стандартов 1990:
Чертёж - графический конструкторский документ, определяющий конструкцию изделия и содержащий сведения,необходимые для разработки, изготовления. контроля, монтажа и эксплуатации изделия, включая его ремонт.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Чертёж - графический конструкторский документ, определяющий конструкцию изделия и содержащий сведения,необходимые для разработки, изготовления. контроля, монтажа и эксплуатации изделия, включая его ремонт.

ГОСТ запрещает давать на чертеже технологические указания. Тут спору нет. Но волшебное слово "допускается" позволяет многое добавить в ТТ не нарушая этот запрет. Например, "Допускается замена материала на...". Это же чисто для изготовителя. Для конструкции безразлично. Таких примеров можно привести достаточно много. "Допускается хорду заменить радиусом (или наоборот)". Опять же чисто "технологическое указание". Наш случай со ступенькой, которую можно при изготовлении делать или не делать (на усмотрение изготовителя!) тоже из этих случаев.
Приходилось писать и читать у других, например, такое: "На поверхности ... допускаются отверстия диаметром не более... и глубиной не более ...". (Это для балансировки, если без этого баланс достигнуть не удалось). Разве можно это квалифицировать как нарушение ЕСКД?!

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Приходилось писать и читать у других, например, такое: "На поверхности ... допускаются отверстия диаметром не более... и глубиной не более ...". (Это для балансировки, если без этого баланс достигнуть не удалось). Разве можно это квалифицировать как нарушение ЕСКД?!

Да я сиксилион раз так писал в ТТ и столько же раз ставил подобные размеры на графике. О чём долдоню столько времени? См. #20! А мне объясняют, что что нельзя ставить на графике ступеньки её высоту max, т.к.

Сообщение от Bull Если размером или отклонением допускается исключение элемента, чертеж перестает быть чертежом, который описывает точную геометрию детали. А вот допустить невыполнение элемента прямым текстом в ТТ - другое дело.

Т.е. пропали

Сообщение от uraltay данные, необходимые для ее изготовления и контроля.

:??!D

[Serge Krasnikov]

Господи на двух форумах это
Согласно ГОСТ вы должны поставить размер 0,5мм(это называется номинал), к номиналу(именно к нему) устанавливается поле допуска, берем номинал 0,5 и берем самый грубый минусовой допуска для вала т.е. с18, получаем минус 1,46... и это все согласно госта
ТаперЬ смотрим у тебя 0,5 +1/-0,5 минусового предела размера у тебя нет, так что не обольщайся, это первое, второе - твое поле допуска не соответствует ни одному квалитету для номинала 0,5мм, если говорить чисто по закону, то твой чертеж должен развернуть назад первый же норм.контролер, по крайней мере во время моего "ученичества" такое никогда не проходило.
Третье с точки зрения конструктора я бы поставил размер с допуском не на 0,5мм, а на размер 11мм, подозреваю. что именное он определяющий для данного допуска, и все бы вопросы автоматически отпали, но конкретно вашу сборку я не вижу.

[Bull]

Сообщение от uraltay Т.е. пропали

при чем тут пропажа данных?

Сообщение от uraltay ГОСТ 2.102: Чертеж детали Документ, содержащий изображение детали и другие данные, необходимые для ее изготовления и контроля.

Т.е. - пока допуск не вырождает элемент, он правомерен, если вырождает, то получается, что на чертеже изображен элемент, которого нет на детали. Иначе говоря, чертеж содержит "лишние" данные, а не "необходимые". Из-за чего и перестает чертеж быть чертежом.


Как всегда, истина видна, когда ситуацию доведешь до абсурда. Представим себе дистанционную проставку, которую допускается не выполнять, если размеры деталей в конструкции обеспечивают работу и без него. Как вы оформите на него чертеж? Я укажу размер без допуска, скажу в ТТ, что уточнить его после изготовления всех деталей, а в СБ напишу, что в частном случае допускается отсутствие детали поз.....

А вы, получается, укажете размер на толщину 5 +10/-5 и посчитаете работу выполненной. А потом вам предъявят пустые ладони и скажут, что выполнили по чертежу

dixi

[uraltay]

Сообщение от Bull Т.е. - пока допуск не вырождает элемент, он правомерен, если вырождает, то получается, что на чертеже изображен элемент, которого нет на детали. Иначе говоря, чертеж содержит "лишние" данные, а не "необходимые". Из-за чего и перестает чертеж быть чертежом.

В третий раз: ДОКУМЕНТ!!!

Сообщение от Serge Krasnikov твой чертеж должен развернуть назад первый же норм.контролер, по крайней мере во время моего "ученичества" такое никогда не проходило.

Допуск устанавливает конструктор, а это не только квалитет. Нормоконтролёр в этом деле не указ.
Мозгоблудие зашло слишком далеко! Для такого мелкого вопроса!

[Bull]

Сообщение от uraltay В третий раз: ДОКУМЕНТ!!!

во второй раз ссылку вашу же:

Сообщение от uraltay Чертеж детали Документ, содержащий изображение детали и другие данные, необходимые для ее изготовления и контроля.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от uraltay В третий раз: ДОКУМЕНТ!!! Допуск устанавливает конструктор, а это не только квалитет. Нормоконтролёр в этом деле не указ. Мозгоблудие зашло слишком далеко! Для такого мелкого вопроса!

Первое. Из всего что ты написал, можно сделать только один вывод, с нормоконтролем ты не работал.
Второе. Допуск не соответствующий квалитетам может устанавливать, на сколько я знаю, только конструктор работающий на ремонтные чертежи

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Допуск не соответствующий квалитетам может устанавливать, на сколько я знаю, только конструктор работающий на ремонтные чертежи

Не, в этом он как раз прав. Правда, с оговоркой. Надо обосновать, почему не подходит допуск по рекомендованным всем квалитетам.

[uraltay]

Сообщение от Serge Krasnikov Первое. Из всего что ты написал, можно сделать только один вывод, с нормоконтролем ты не работал. Второе. Допуск не соответствующий квалитетам может устанавливать, на сколько я знаю, только конструктор работающий на ремонтные чертежи

Нормоконтроль на предприятии, где я работал, существует более восьмидесяти лет. По качеству работы таких в СССР можно было по пальцам пересчитать. Ремонтными делами не занимался.

Сообщение от Bull во второй раз ссылку вашу же: Цитата: Сообщение от uraltay Чертеж детали Документ, содержащий изображение детали и другие данные, необходимые для ее изготовления и контроля.

Так в очередной раз и спрашиваю: если на графике стоит размер 0,5+-0,5, то что, изготовить такое нельзя? Только если в ТТ записано то же самое?

[Bull]

Сообщение от uraltay что, изготовить такое нельзя?

изготовить можно что угодно. Речь идет про ЕСКД. А раз допуск исключает изображенный элемент, то чертеж перестает быть чертежом согласно приведенному вашему пункту ГОСТ.

Ладно, если не дошло, повторять не буду, оставайтесь при своем мнении.

[uraltay]

Сообщение от Bull изготовить можно что угодно. Речь идет про ЕСКД. А раз допуск исключает изображенный элемент, то чертеж перестает быть чертежом согласно приведенному вашему пункту ГОСТ.

Если белое - белое, то оно чёрное! Изготовить по чертежу можно, но чертежом его назвать нельзя! Интересное умозаключение!

[Bull]

Сообщение от uraltay Изготовить по чертежу можно

так понятно? или так - чертеж становится "бумажкой не по ЕСКД". А изготовить можно и по телефонному звонку, и по объяснению "на пальцах"...

[uraltay]

Сообщение от Bull А изготовить можно и по телефонному звонку, и по объяснению "на пальцах"...

Можно, но это не "Документ... для изготовления и контроля".

[Bull]

ну вот и "чертеж" с таким допуском "не документ".

[uraltay]

Сообщение от Bull ну вот и "чертеж" с таким допуском "не документ".

В четвёртый раз: на основании какого документа он не документ, если допуски устанавливает конструктор?
Прикидываешься?

[Bull]

Сообщение от uraltay В четвёртый раз: на основании какого документа он не документ,

в третий раз ответ: на основе тобой приведенного пункта, а именно "данные, необходимые". Исчезает элемент, данные перестают быть необходимыми и чертеж превращается в.... "нечертеж", произведение абстрактного искусства

[uraltay]

Сообщение от Bull чертеж превращается в.... "нечертеж", произведение абстрактного искусства

Надоело мне эту абстрактную галиматью слушать.

[Bull]

uraltay, сам приводишь пункт, сам с ним не согласен. Дело твое, мешать не буду

[uraltay]

Сообщение от Bull uraltay, сам приводишь пункт, сам с ним не согласен.

Когда я не соглашался, что чертёж - графический документ, по которому можно изготовить и проконтролировать? И по какому из трёх способов обсуждаемого образмеривания невозможно это сделать? Ты утверждаешь, что 0,5+1-0,5. А люди, не зная такого утверждения, делают, контролируют, эксплуатируют. И как только у них это получается?

[Bull]

да уж... Плохо, когда человек не понимает, ЧЕГО он не понимает

[uraltay]

Сообщение от Bull да уж... Плохо, когда человек не понимает, ЧЕГО он не понимает

Сочувствую. Учись, у тебя ещё всё впереди.

[poobschatso]

первое что в голову пришло, где такое встречается