[Real_Steel]

Добрый вечер. Сейсмичность площадки 8 баллов. Нужно ли ставить упоры под каждую базу колонны(не только в связевых), даже если выполняется условие Nmin>0.3Q??
Встречал в сериях, что если сейсмичность площадки 7-9 баллов , то ставят. Кто как делает?

[nesst]

ставили по серии

[Николай Г.]

Сообщение от Real_Steel Сейсмичность площадки 8 баллов.

Сообщение от Real_Steel выполняется условие Nmin>0.3Q

Очень сомнительно. Собственный Вес металла никак не придавит горизонталку от 8 баллов.
А в общем в нормах нынче разрешается

[eilukha]

Сообщение от Real_Steel Nmin>0.3Q

- откуда такое условие?

[Николай Г.]

Сообщение от eilukha - откуда такое условие?

Из серии старой. Да, сегодня этот коэффициент 0,25

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - откуда такое условие?

посчитай по пособию, около 0,3 и получится
У Троицкого "Пром. этажерки" это условие также присутствует

[eilukha]

Сообщение от wvovanw посчитай по пособию, около 0,3 и получится

- если только, что-то кроме трения от прижатия продольной силой учитывать.

[kubik1986]

Мы у себя при сейсмике под каждую базу шпоры ставим. Жесткого обоснования по сегодняшним нормам нет; в пособии к СНИП по проектированию каркасных промзданий в сейсмических районах такое требование было.

[Бахил]

Просто при вибрациях никакого трения нет в принципе.

[sasha_]

Сообщение от eilukha - откуда такое условие?

Сообщение от Real_Steel Nmin>0.3Q??

И никто не придрался к условию, кроме eilukha.

[Real_Steel]

Сообщение от kubik1986 в пособии к СНИП по проектированию каркасных промзданий в сейсмических районах такое требование было.

А можно ссылку на пункт пособия пожалуйста?

[ander]

упоры ставятся в каждый узел, но расчетные находятся в связевом блоке, при этом вроде в серии на одну колонну валится все с этого ряда, а не на две, как в связевом блоке.

[Леша]

Заказчик требует обоснования необходимости установки противосдвиговых опор в фундаментах с вертикальными связями. Нашел в серии 1.411. Кто подскажет нормативный документ?

[Dakar]

Сообщение от Леша Кто подскажет нормативный документ?

Да тут не в нормативе дело, а в логике. Чем сдвиг колонны по фундаменту держать? Трения не хватит, болты раскрошат бетон в виду малой площади контакта по боковой поверхности. Надо либо шпору на колонну, либо упоры. У Катюшина вроде бы не плохо был расписан этот вопрос. И главное, приведена табличка с несущей способностью фунд болтов на срез (смятие бетона). Там копейки

[Леша]

Сообщение от Dakar Да тут не в нормативе дело, а в логике. Чем сдвиг колонны по фундаменту держать? Трения не хватит, болты раскрошат бетон в виду малой площади контакта по боковой поверхности. Надо либо шпору на колонну, либо упоры. У Катюшина вроде бы не плохо был расписан этот вопрос. И главное, приведена табличка с несущей способностью фунд болтов на срез (смятие бетона). Там копейки

Понимаю, но я ищу более веские аргументы для общения с заказчиком. Поскольку стоит вопрос о перерасходе материалов из-за решения фундаментов с шпорами в местах связевых блоков.

[eilukha]

Сообщение от Леша более веские аргументы

- а что расчёт не веский аргумент или его нет?

[Леша]

Сообщение от eilukha - а что расчёт не веский аргумент или его нет?

есть, но всегда можно предположить, что усилие можно передать на бетон монолитной стенки (она по грани колонны), упором в полы и т.п.

[eilukha]

Сообщение от Леша но всегда можно предположить

- предполагайте в свою пользу и обосновывайте своё решение.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Леша Понимаю, но я ищу более веские аргументы для общения с заказчиком. Поскольку стоит вопрос о перерасходе материалов из-за решения фундаментов с шпорами в местах связевых блоков.

Можно заказчику предложить такую запись в чертежах:
Мероприятия для восприятия горизонтальных сейсмических сил на уровне верха фундамента проектом не предусмотрены и разрабатываются заказчиком своими силами. Усилия от горизонтальных сейсмических сил на уровне верха фундамента см. табл. ХХ.

[Кореш]

А почему болты не могут нести сейсмическую нагрузку, если принято сдвигоустойчивое соединение с контролируемой затяжкой болтов, и по расчету прочность соединения обеспечивается?

[Бармаглотище]

Сообщение от Кореш если принято сдвигоустойчивое соединение с контролируемой затяжкой болтов, и по расчету прочность соединения обеспечивается?

Хороший вариант. Особенно, если учесть, что болты - фундаментные.
Примерчик можно посмотреть? = ))

[eilukha]

Сообщение от Кореш сдвигоустойчивое соединение с контролируемой затяжкой болтов

- тогда болты в раз пять больше будут.

[Леша]

Да, действительно, болты выходили больше, соответственно рос размер ростверка и т.д. Установка шпор- решение абсолютно правильное. Вопрос был в том, что хотелось найти указание об этом в нормативе, но перерыв кучу всего такого не нашел. Есть в разных сериях от колонн Молодечно до Уникона и Унитека. Вопрос исчерпан, всем спасибо за внимание.

[Кореш]

Посмотреть не найду, давно было, а так это была мелкая насосная станция - стальной каркас примерно 6х9 высотой 3м, холодная.

[3MEi86]

Здравствуйте.

Сообщение от ander упоры ставятся в каждый узел

Почему ? У кого-нибудь есть обоснование ?

Сообщение от Бахил Просто при вибрациях никакого трения нет в принципе.

Подскажите, пожалуйста, где про это прочитать ?

[Игорь_]

Сообщение от 3MEi86 Почему ? У кого-нибудь есть обоснование ?

Вот

[Komplanar]

А разве анкерная группа не будет сопротивляться сдвигу? Не анкера по отдельности, а анкерная группа, там же ещё поперечный профиль и не один (уголки, которыми сваривают анкера в блок). Плюс хомуты можно поставить так, что они будут проходить рядом с анкерами (диагональные хомуты).
Второе - после раскрашивания определённой высоты, анкер начнёт работать опять на растяжение. Т.е. сдвигу будет препятствовать не работа анкеров на сдвиг, а работа анкеров на растяжение.
Третье - сейсмический сдвиг в несвязевых колоннах быстро превратится в момент. Который потом прибежит в связевые колонны...

[gogaru]

Сообщение от 3MEi86 Почему ? У кого-нибудь есть обоснование ?

По расчету. См. сочетание при сейсмике поперек. Поперечка хорошая, вертикалка минимальная. Плюс СП 14 вроде как запрещает учитывать силы трения в особом сочетании, кроме фрикционных и т.п.

[wvovanw]

Сообщение от Komplanar А разве анкерная группа не будет сопротивляться сдвигу? Не анкера по отдельности, а анкерная группа, там же ещё поперечный профиль и не один (уголки, которыми сваривают анкера в блок). Плюс хомуты можно поставить так, что они будут проходить рядом с анкерами (диагональные хомуты).

анкерная группа находится в фундаменте, а срез пойдёт по подошве базы колонны.

Сообщение от Komplanar Второе - после раскрашивания определённой высоты, анкер начнёт работать опять на растяжение. Т.е. сдвигу будет препятствовать не работа анкеров на сдвиг, а работа анкеров на растяжение.

на срез, что есть не хорошо

Сообщение от Komplanar Третье - сейсмический сдвиг в несвязевых колоннах быстро превратится в момент. Который потом прибежит в связевые колонны...

это каким образом усилия из базы передадутся в базы связевых колонн?!))

[3MEi86]

Сообщение от Игорь_ Вот

Это требование серии. А чем оно обосновано ?

Сообщение от gogaru Поперечка хорошая, вертикалка минимальная

В связевых колоннах хорошая, а в не связевых поперечная сила не очень большая и вполне может погаситься силами трения базы колонны о фундамент, но, почему надо все равно ставить упоры и в не связевых колоннах ?

Сообщение от gogaru Плюс СП 14 вроде как запрещает учитывать силы трения в особом сочетании

Чёт не припомню такого. Можете пункт СП 14 процитировать ?

[gogaru]

Сообщение от 3MEi86 Можете пункт СП 14 процитировать

5.14 Стены, панели, перегородки, соединения между отдельными конструкциями, а также крепления технологического оборудования следует рассчитывать на горизонтальную сейсмическую нагрузку по формулам (1) и (2) при значениях , соответствующих рассматриваемой отметке сооружения, но не менее 2. При расчете горизонтальных стыковых соединений в крупнопанельных зданиях силы трения, как правило, не учитывают.
Это маленько про другое.

Тогда значит в соответствии с Г.17 СП43.13330, а потом 14.3 СП16.13330

[Komplanar]

Это не маленько, это сильно про другое... База не просто прикручивается к анкерным болтам, она идёт с преднатягом до половины прочности болтов на растяжение. Т.е. если при сейсмике не притянутые болтами конструкции ещё могут сдвинуться просто по инерции без учёта трения, то при гарантированном прижатии подошвы к подливке трение исчезнуть не может.

[3MEi86]

Сообщение от gogaru Г.17 СП43.13330

Говорится, что нужно учитывать N при определнии трения, а в сейсмике как раз таки N не учитывают при сейсмике и полный сдвиг передают на упоры. Почему ?
Предположим у меня колонна сжата на 10 тонн. Сдвиг - 1 тонна. По логике я могу шпоры не ставить. Все гасится силами трения. Но во всех сериях шпоры надо ставить всегда. Почему ?

[Ильнур]

Не шпоры поперек стихии надА повтыкивать, а наоборот - сейсмоизоляторы ставить. Землю колбасит, здание на месте стоит.
А так - поломает жестко все к чертям собачьим.
По поводу трения и т.д. - Кулоново трение не отменяется, просто у сейсмики есть вертикальная составляющая, меняющая N по знаку и величине.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Komplanar Это не маленько, это сильно про другое... База не просто прикручивается к анкерным болтам, она идёт с преднатягом до половины прочности болтов на растяжение. Т.е. если при сейсмике не притянутые болтами конструкции ещё могут сдвинуться просто по инерции без учёта трения, то при гарантированном прижатии подошвы к подливке трение исчезнуть не может.

Офтоп.
Картина меняется когда основыные фунд. болты используются для выверки. Притом это могут предусмотреть КМД-шники или монтажники, не поставив в известность проектировщиков.
Тогда база будет притягиваться не к бетону, а к нижним шайбам и соответственно меняется схема передачи сдвигающего усилия - от кромки шайбы на подливку - от подливки на фундамент.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 3MEi86 Говорится, что нужно учитывать N при определнии трения, а в сейсмике как раз таки N не учитывают при сейсмике и полный сдвиг передают на упоры. Почему ?

При набеге волны..... колонну подкидывает - её держат болты, а горизонтальное смещение останавливают упоры....

[Кореш]

Старый дилетант . Офтоп. Картина меняется когда основыные фунд. болты используются для выверки. Притом это могут предусмотреть КМД-шники или монтажники, не поставив в известность проектировщиков. Тогда база будет притягиваться не к бетону, а к нижним шайбам и соответственно меняется схема передачи сдвигающего усилия - от кромки шайбы на подливку - от подливки на фундамент.

Подливка должна выполняться с выгрызами для доступа к рихтовочный гайкам. После набора прочности бетоном подливки, рихтовочные гайки опускаются. См. Руководство по креплению технологического оборудования фундаментными болтами, или как то так.

[ФАХВЕРК]

Кореш, в практике такого не встречал. На гайках колонна выверяется, раскрпеляется и подливается.... потом всё - если только ломать...

[gogaru]

Сообщение от 3MEi86 Но во всех сериях шпоры надо ставить всегда. Почему ?

Потому. Для надежности. Ни в одном СП этот момент четко не описан, но СП16 фрикционные соединения регламентирует на высокопрочных болтах и с дополнительными коэф. в формулах. СП43 допускает такое соединение, но область применения СП на здания не распространяется.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Кореш Подливка должна выполняться с выгрызами для доступа к рихтовочный гайкам .....

Спасибо за информацию. Много раз перечитывал Пособие, но до этих пунктов в приложении 7 не доходил.
Дело в том, что не каждый в цепочке от проектанта до КМД-шника и монтажника это понимает.
Эти указания относятся к выверке оборудования, а современные испонители часто буквоеды.
Нормативным документом на фунд болты служит приложение Г СП43.13330.2012 (кстати там есть формулы определение величины затяжки болтов в зависимости от сдвигающей нагрузки).
В СП и типовых сериях об описанных Вами нюансах не упоминается.

[Ильнур]

Сообщение от gogaru Потому. Для надежности. ...

Именно. Деды, когда динамический расчет делался на логарифмческих линейках, не были в состоянии надежно просчитать все. И компенсировали шпорами. Как и многое другое - такое было оправдано.
Нынче, когда корабли бороздят проливы, рейдовый буксир водоизмещением 303 тонны нельзя поперек корабля с водоизмещением 1620 тонн ставить. Если расчеты на современных пакетах дают все ответы на все вопросы надежности, шпоры излишни (или наоборот, расчет показывает, какие именно шпоры надобны).
Вопрос поставлен правильно- откуда дровишки? Оттуда...

[Бахил]

Нужны только под связевые. В остальных не нужны.
Offtop: Или опять не по теме?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил В остальных не нужны.

-

Сообщение от Бахил не по теме

Высокое и легкое.... не задавить трением и что тогда?

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Высокое и легкое....

Упоры только там, где вертикальные связи и в направлении этих связей. В направлении рам никакие упоры не нужны.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил В направлении рам никакие упоры не нужны.

Не согласен. Бывают случаи.

[Meknotek]

Сообщение от Бахил Упоры только там, где вертикальные связи и в направлении этих связей. В направлении рам никакие упоры не нужны.

Чувствуется огромный разносторонний опыт проектирования металлоконструкций...

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Бывают случаи.

Да, но не для сейсмики. Или опять флуд не по теме?

[Хмурый]

для экспертизы- НУЖНЫ.
DIXI

[3MEi86]

Сообщение от Бахил Да, но не для сейсмики.

Почему, по вашему, тогда в типовых сериях делается во всех колоннах при сейсмике ?
Я полагал, что поэтому:

Сообщение от Ильнур просто у сейсмики есть вертикальная составляющая, меняющая N по знаку и величине

Но с фразой:

Сообщение от Ильнур Деды, когда динамический расчет делался на логарифмческих линейках, не были в состоянии надежно просчитать все.

не совсем согласен. Делались расчеты и посложнее одноэтажных каркасов. Могли бы и сейсмику по вертикали учесть.
Может просто, чтобы рядовой инженер не заморачивался при выборе колонн при сейсмике ?