[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Давно не выступал… Выжидал, когда «осветлятся» омутненные форумские воды от прежних моих сообщений.
Некоторый экскурс: мой опыт в выполнении машинных расчетов настолько велик, насколько это
вообще возможно со времени появления первых расчетных программ в СССР. Амбиции ни причем…
Из опыта знаю, насколько сложно составить реалистичную модель сооружения, чтобы результаты расчета были однозначными и достоверными. Замечу, это без учета всяких особенностей (истории возведения, физнелина, совместной работы О-Ф-З и пр.)
Т.е. здесь дается некоторый анализ построения расчетных моделей при линейно-упругих зависимостях и при условном защемлении сооружения по обрезу фундаментов. Вот, условно, несколько классов расчетных моделей:
1. Монолитный каркас при монолитных перекрытиях;
2. Монолитный каркас при сборных перекрытиях;
3. Монолитный каркас, Д/Ж и монолитные перекрытия;
4. Монолитный безригельный каркас, Д/Ж (пилоны) при монолитных перекрытиях с утолщениями по линии ригелей (или с капителями);
5. Крупно-панельные и монолитные здания (бескаркасные).
6. Каркасно-каменные и каркасы с каменным заполнением.
В каждой из моделей имеются свои особенности при моделировании, но многое общее…
Однозначных рекомендаций по моделированию сооружения в целом, нигде не встречал…Да, некоторые рекомендации имеются у Городецкого, Перельмутера и у др.
Мое видение и сомнения:
Замечу сразу, что МКЭ, применяемый в расчетных программах, изначально носит приближенный характер из-за существенных отличий численной дискретной модели от натурной континуальной.
С точки зрения максимального приближения, заманчиво моделить плоскостными и трехмерными КЭ. В такой модели имеется возможность достаточно точно численно описать геометрическую и топологическую схему с позиции оценки НДС. В такой модели колонны, ригели, перекрытия и стены точно «садятся» на натурную топологию. Но имеются существенные проблемы: во-первых, сетка триангуляции, и во-вторых, анализ локальной прочности (подбор армирования).
Известно, что умельчение сетки КЭ существенно меняет картину изолиний НДС, иногда - до абсурда... В некоторых рекомендациях советуют сетку применять не менее толщины элементов, т.е. при колоннах (ригелях) 400х400, сетка не менее 400х400. В итоге: колонны и ригели будут состоять из однорядок (плоских или трехмерок) с разбивкой по линиям сопряжений с перекрытиями и стенами (Д/Ж). При такой разбивке, получить достоверное армирование в эл-тах каркаса весьма проблематично (и только в автономном режиме). Да, в плоскостных (двумерных) элементах подобранное армирование самым реалистичным, насколько это возможно при применении МКЭ. Таким образом, для реалистичной оценки прочности одномерных элементов вынуждено применять смешанные (композитные) модели: элементы каркаса – стержни, стены (Д/Ж) и плиты – двумерные КЭ (балки-стенки, плиты или оболочки). Здесь начинаются сложности в согласовании дискретной модели с топологической. Приходится вводить жесткие вставки (АЖТ), «пауки», сдвиговые жесткости, связи конечной жесткости, объединение деформаций и пр. Для сведущего спеца понятно, что здесь имеются элементы произвола и субъективизма, пусть, даже и обоснованного… Однозначно, что у двух расчетчиков-модельеров в итоге будут два разных результата расчета…и это настораживает…Где истина? У каждого будет своя…
Если честно, то я со своим огромным опытом расчетчика, не всегда уверен в своей истине. Помогает опыт и предвидение…увы, это явно субъективный фактор.
Что делать?
Видимо, это задача, подобная квадратуре круга – точность носит приближенный характер…но точность точности рознь, по крайней мере качественная картина д.б. идентичной при строгом алгоритме моделирования. Но такие алгоритмы еще надо разработать. Думаю, актуальность в этом аспекте назрела. Что я имею в виду? Немного фантазии: кто-то должен разработать руководство, пособие или что-то в этом роде, регламентирующее действия расчетчика при моделировании указанных выше классов сооружений. Тогда и результаты расчета будут у всех в какой-то степени однозначными.
Но пока это фантазии…а проектировать нужно сегодня. Что предлагаю? Может быть на форуме тусуются настоящие методологи, способные, а может быть и знающие, как нужно моделить, чтобы не возникали в результатах расчета ребусы, тормозящие процесс проектирования. Выскажитесь…
PS
1.Безусловно, у меня с практикой выработались такие алгоритмы, но не могу считать себя методологом, да и хочется услышать соображения продвинутых и опытных спецов. Замечу, не так важно по какой проге считать, важно, как моделить. Можно и на конкретной модели – выставьте на обозрение. Обсудим…
2.Почему не затронул работу основания? Уж очень большой разброс от Винклера, Пастернака, Горбунова, Клепикова, Федоровского и др., моделей реализованных в вычислительных комплексах, осторожно рекомендующих самому пользователю выбирать модель поведения основания. Это настораживает…и напрягает…
3. Почему не затронул физнелин и МОНТАЖ? По той же причине…видимо, не созрел…

[lee]

Сообщение от EUDGEN Уважаемые коллеги! Давно не выступал… Выжидал, когда «осветлятся» омутненные форумские воды от прежних моих сообщений

Cwerj, кто тему замутил ? Нифига не понятно : )

[EUDGEN]

Подброшу пищу для размышления (выполнено в СКАДе 11.1):
По классу "Каркасные здания..." проделал некоторое тестирование.
Поясню по поводу выставленной картинки:
схема 1: колонны-трехмерки, ригели и перекрытия - пластины (оболочки);
схема 2: колонны и ригели -стержни, перекрытия - пластины(оболочки. В сопряжениях колонн с ригелями введены стержни-пауки (400х400) + жесткая вставка (0.2м) колонна в ригеле.
схема 3: колонны и ригели -стержни, перекрытия - пластины(оболочки. В сопряжениях колонн с ригелями введены ЖЕСТКИЕ ТЕЛА + жесткая вставка (0.2м) колонна в ригеле.
схема 4: колонны и ригели -стержни, перекрытия - пластины(оболочки. В сопряжениях колонн с ригелями введены жесткие вставки (0.2м) колонна в ригеле, ригель в колонне.
ВЫВОДЫ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ РАСЧЕТА:
сх.1: мах совпадение по топологии...проблемы с оценкой прочности колонн. Некоторые сомнения в оценке армирования ригелей.
сх2.: самодельные пауки в сопряжениях колонн с ригелями неадекватно отражаются на эпюрах моментов в узле сопряжения с колоннами.
сх.3: ЖЕСТКИЕ ТЕЛА в узлах сопряжений четко реагируют по смыслу и определению, но не учитывается заделка колонны в теле ригеля - приходится доп. вводить жесткую вставку.
сх.4: жесткие вставки для ригелей и колонн ужесточают схему, и это видно по эпюрам моментов.
ОБЩИЕ ВЫВОДЫ по армированию:
1. Армирование по сх. 2...3 практически идентичное.
2. Армирование ригелей в экстримах (AS1, AS2) следующее:
сх.1 (21.75х0.4=8.7см2, 31.95х0.4=12.78см2.
сх.2 ( 10.7 20.4
сх.3 ( 10.3 23.1
сх.4 ( 10.6 25.3.
3. Армирование перекрытий (AS1, AS2):
сх.1 ( 5.4, 6.3)
сх.2 ( 6.03, 8.1)
сх.3 ( 6.36, 6.6)
сх.4 ( 6.44, 6.9)
PS
Я работаю в основном по схеме 4.
Ниже картинка:
Попросите файл - выставлю.

Мне представляется, что Вы поднимаете вопросы, ответов на которые не существует. Модель в силу ряда причин всегда идеализирует работу конструкции. Любая модель дает результат, отличающийся от того, что будет на самом деле. Задача проектировщика заключается в том, чтобы на основании собственного опыта определить места в модели, где полученным результатам можно более или менее доверять, а где нет. Почему при таком подходе дома не падают? В конструкциях происходят существенные перераспределения напряжений. Да и нагрузки задаются с известным запасом.

[Profan]

Я бы не сказал, что моделирование расчетной схемы - искусство.

[Biolog]

Еще-бы добавить чисто каменные (кирпич) и комплексные конструкции. Пожалуй по 4-й схеме работают многие. Тема в методологии очень интересна, но это нужно связать результатами практических экспериментов и испытаний реальных конструкций и зданий, или хотя бы их крупномасштабных моделей или фрагментов, последние реальные эксперименты к сожалению окончились в 1991 г., сам был на последнем испытании здания (панельной 9-ти этажки в 1996 г.), да и то зрителем, испытывалась работа прокладок между подвальной частью и верхом на предмет снижения сейсмического воздействия. А без экспериментов к общему знаменателю не придти, так что слово за теми у кого есть материалы по реальной работе конструкций, хотя бы в части статики, а таких на форуме уже пожалуй нет, если только Алма-атинцы не скажут слова, они досих пор проводят реальные испытания. Удачи EUDGEN.

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Поясню, зачем я эту тему "замутил".
1. В последнее время модным стало выполнять независимые расчеты одного и того же объекта разными исполнителями (независимыми). Так требуют экспертные инстанции...И что греха таить - результаты расчетов у разных исполнителей (модельеров-расчетчиков) основываются, как помечено DK, да и не сомневаюсь, такого же мнения большинство, на личном опыте и смысловом восприятии работы сооружения и численного моделирования расчетных схем. И, как высказался Городецкий, расчеты - это способ рассуждения, а рассуждает каждый в меру своих личностных качеств. В философском аспекте - это оправдано, но это не аналогия, когда у 10-ти художников будут разные отображения картины одного и того же объекта - это уже искусство.
И, как высказался Profan, моделирование расчетной схемы далеко не искусство, но далеко не тупое ремесло.
2. Настаиваю,что искуссно построеная модель (несколько моделей) позволяют выявить реалистичную картину НДС сооружения. И хорошо бы было, повторюсь, если бы основные позиции моделирования нормировались каким-то "Пособием", "Руководством", или нечто подобным...К примеру, если глянуть СНиП по сейсмике, то там для каждого типа зданий и сооружений даются четкие рекомендации, не по моделированию, но особенности отражены (каркасные, крупнопанельные, каменные, железобетонные и т.д). Соглашусь, что некоторые россыпи рекомендаций существуют у разных авторов, но они рекомендательные и поверхностные.
3. И проблем в моделировании не так много: сетка триангуляции, моделирование сочленений композитных конструкций, и некоторые тонкие места: перемычки, узкие простенки, учет податливости на стыке сочленений.
4. Особенно неоднозначный вопрос с моделированием работы основания...Хотя вопрос много раз на форуме муссировался, но опять- таки, при отсутствии четких нормативов по модели основания, результаты расчетов имеют существенные разбросы, что настораживает... Опять-таки, читая Городецкого и Перельмутера, заметно их сомнение в достоверности моделей Пастернака и др.(гляньте таблицы сопоставления по разным методам). Повышать модуль упругости по глубине или нет, вопрос? Да много других вопросов...
PS
Пока так...

[Post]

И хорошо бы было, повторюсь, если бы основные позиции моделирования нормировались каким-то "Пособием", "Руководством", или нечто подобным...

А возможно ли вывести такие рекомендации для разных КЭ комплексов?

[EUDGEN]

Post

А возможно ли вывести такие рекомендации для разных КЭ комплексов?

А это не столь важно...Главное: в расчетной модели д.б. аргументированные предпосылки по ук.выше особенностям. Речь идет о реалистичном моделировании, а на какой проге эту модель считать - не важно. Да, в некоторых программах степень деталировки и адаптированность к учету этих особенностей автоматизирована, а в других требуется некие приемы - тут уже рулит сам модельер...
Вот некоторые штрихи к портрету модели каркасного здания:
1. Колонны (пилоны с соотношением габаритов 1:3) моделить стержневыми КЗ.
2. Ригели моделить утолщениями в перекрытиях (или стержневыми КЭ).
3. Триангуляцию перекрытий выполнять с сеткой 3h, но не менее габарита(ширины ригеля). В пролетах сетку можно принимать не более 1/4 пролета, с таким расчетом, чтобы выявить экстримум в центре ячейки.
4. В случае стержневых моделей ригелей, триангуляция выполняется с учетом габаритов колонн(пилонов), для реалистичной топологии сочленения.
5. Для колонн, на стыке с перекрытиями и ригелями ввести АЖТ или жесткие вставки для реалистичного отображения гибкой части.
Деталировку можно продолжить и учесть возможные равноценные варианты.
Так, что дело не в программе...

[ander]

EUDGEN, у разработчиков Лиры есть свои рекомендации, которыми они делятся с официальными пользователями, отвечая на их вопросы. Что касается моделирования узлов, то они (рекомендации), в принципе, типовые, впрочем, даже по триангуляции в книге по Лире так же есть рекомендации, и не только. Я вообще не согласен, что моделирование ни есть искусство, где ж нам творить? Вы еще скажите, что не считаете себя творцами, пусть Ваше творчество и не очевидно в сравнении с архитектором, но Вы даете дорогу архитектурным, порой, изыскам, а это уже искусство.
Сетка КЭ, вопрос сложный, и индивидуальный для конкретной схемы. Абсурд возникает, как правило, когда смысл моделирования теряется, т.е. когда нужно не только сгущать сетку, но и менять граничные условия, приложение нагрузок и пр. - чтобы схема не теряла первоначального смысла.
Из-за того, что каждую схему нужно рассматривать индивидуально, общие рекомендации в некотором смысле бесполезны, поскольку они не могут учитывать многообразие вариаций схемы, а авторы должны будут постоянно обращать внимание читателя, что указанные рекомендации не могут рассматриваться как правило, которому нужно следовать.

EUDGEN, зачем Вам эта тема? Не понимаю, Ваш предыдущий пост моих рассуждений пока не бьет..

[Profan]

Есть искусство и есть опыт и набор правил. Разные вещи.

[ander]

Profan, не нравится так, давайте по-другому - умение применить опыт, чем не искусство, не изобретать велосипед. Ладно, эмоций больше не будет.

[Profan]

Я вообще считаю, что в основе создания расчетной схемы, более или менее правильно моделирующей действительную работу реальной конструкции, лежит метод "проб и ошибок". Но у проектировщика подчас нет времени проводить всесторонний анализ НДС конструкции при разных подходах к формированию расчетной схемы, да еще и с использованием различных программных комплексов. Этим должны заниматься разработчики и научные работники. Они и должны давать рекомендации для ручного моделирования и совершенствовать алгоритмы для автоматического моделирования. Всю эту кухню с МКЭ надо спрятать от проектировщика. Проектировщик должен оперировать привычными понятиями, а не понятиями типа "матрицы жесткости" или "вырожденные треугольники".

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN тусуются настоящие методологи, способные, а может быть и знающие, как нужно моделить, чтобы не возникали в результатах расчета ребусы, тормозящие процесс проектирования.

довольно прозрачные рекомендации даны в СП 52-103-2007 ЖБ монолитные конструкции зданий
может использовать вашу тему для разбора его положений.?

[EUDGEN]

p_sh

довольно прозрачные рекомендации даны в СП 52-103-2007 ЖБ монолитные конструкции зданий

Жаль, не имею таковых - у нас другое государство, к сожалению...Подскажите, пожалуйста, где скачать?
ander

EUDGEN, зачем Вам эта тема? Не понимаю, Ваш предыдущий пост моих рассуждений пока не бьет

Вижу и в Ваших рассуждениях определенную озабоченность...Если Вам довелось выполнять повторные (независимые) расчеты, или наоборот, Ваш расчет кто-то повторно-независимо пересчитывает, то степень настороженности находится в унисоне с озабоченностью...Извините за каламбур, но как следствие этих манипуляций - это разгадка ребусов чужих и доп.затраты времени в отстаивании своего творения. Да, "способ рассуждений" - удачная формулировка, изобретенная Городецким, но если бы существовали "нормы по моделированию", то многие вопросы, возникающие у проверяющих эксертов, снимались бы однозначно.
Из своей практики: есть любители триангулировать с сеткой 0.2х0.2 м, а я придерживаюсь вышеуказанных мной "штрихами к портрету...". Безусловно, результаты сопоставляемых расчетов будут разные..., а кто прав и кто ближе к истине? Как доказать? Убедил, что проблема существует?

[C1]

Сообщение от EUDGEN p_sh Жаль, не имею таковых - у нас другое государство, к сожалению...Подскажите, пожалуйста, где скачать?

http://dwg.ru/dnl/2785

[EUDGEN]

С1
Спасибо большое...изучу, выскажусь...

[p_sh]

ждем соображений для дальнейшего совместного разбора

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
p_sh

довольно прозрачные рекомендации даны в СП 52-103-2007 ЖБ монолитные конструкции зданий

Прозрачность вижу только на уровне деклараций...т.к. СП 52 написано теми же разработчиками, фигурирующими в СНиПе по ЖБК. О реалистичном моделировании, имеющим место быть в реальном проектировании, похоже, авторы не задумывались и вряд ли кто из авторов просчитал хоть одно серьезное сооружение (скажем, высотный монолитный дом) с соблюдением написанных рекомендаций. Это мое мнение...и основаны на декларативных пунктах из СП 52:
1. п.6.2.2 и 6.2.3 т.к. эти требования м.б. предъявлены только в полном спектре всех особенностей физики, химии, времени и пространства, касательно общеплощадочных работ, проектирования, самого строительства и эксплуатации. Увы, это пока сказка...и об этом авторы умалчивают...(правда, частично в п.6.1.3 речь идет об этом).
2. п.6.2.5 ...6.2.7 идет речь о понижении жесткостей (к=0.6...0.2) в первом приближении, и о учете реальной ситуации на последующих стадиях. Мы, тут, на форуме, наложили крест на возможности расчета пространственной модели с учетом физнелина, МОНТАЖа и неспроста - пока это не представляется возможным. Да, отдельные рамы на определенный вид силового воздействия кое-что из "требований" можно учесть, но тогда входим в противоречие с п.6.2.3.!
3. п.6.3.3 о каких "общепринятых расчетных моделях" идет речь? А для первой стадии расчета рек-ся усредненные характеристики грунтов основания (о коэф-те постели). Мы тут на форуме немало копьев сломали по модели С1, С2, а читая Городецкого, так достоверной модели вообще нет? Или есть?
4. п.6.3.5. содержит общеизвестные фразы...да, они правильные, но это не рекомендации по моделированию. И понятно, ведь как названы СП 52 - СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ, и такой цели здесь не преследуется.
Пока так...
PS
Уважаемые коллеги! Отзовитесь, кто в своей практике и в каком объеме использует требования СП 52?
Еще: это обсуждение несколько не совпадает с заявленной темой...ну что ж, пообсуждаем и логическим завершением, надеюсь, вырисуется реалистичный портрет цифровой модели.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 2. п.6.2.5 ...6.2.7 идет речь о понижении жесткостей (к=0.6...0.2) в первом приближении

а это, согласитесь, прорыв!!

[EUDGEN]

p_sh

п.6.2.5 ...6.2.7 идет речь о понижении жесткостей (к=0.6...0.2) в первом приближении а это, согласитесь, прорыв!!

1. Я бы слово прорыв взял бы в скобки"прорыв". Я такие "прорывы" часто вынужден вводить в опорные сечения ригелей, особенно на верхних ярусах, иначе обосновать получаемые результаты не представляется возможным. Об этом мого высказывался в "Бредовых результатах...".
2. По поводу отсутствия "рекомендаций" по моделированию я не считаю себя невооруженным: две-три прикидки по ql**2/2 или на 8, или 11 и обоснование - не далеко от истины. Но...опять те же грабли: при отсутствии реалистичных требований по моделированию, результаты у всех будут разными, порой - качественно разными, а это не есть хорошо.
3. Кстати, тип "каркасные здания" наиболее прост в моделировании, видимо, по этой причине никто к штришам "портрета модели" не придрался. Но вот для каркасно-связевых схем (каркас +Д/Ж + пилоны) проблем поболее... О многих говорилось на форуме (моделирование работы перемычек, моделирование континиума стыка колонн и Д/Ж, Д/Ж и ригелей и перекрытий и др.). Приемов существует много, но где правила по этим приемам? Или предаться импровизациям с последующими разгадками ребусов в результатах, чтобы жизнь казалась не медом?
PS
Мои позиции в глобальном плане неизменны: проектировать нужно просто, дешево и надежно, другими словами: реалистично и обоснованно. Это касается и моделирования.

[Denbad]

2 EUDGEN
"Мы, тут, на форуме, наложили крест на возможности расчета пространственной модели с учетом физнелина, МОНТАЖа...", мы - это кто? Из общения с людмьми расчитывающими каркасы 40+ этажей увидел, что монтаж учитывается, и ещё как, вплоть до начальных заданных изгибов конструкций, которые потом "гасятся" нарастающей осадкой от массы здания; введения аутригерных этажей, усилия в которых определяются исходя из прогноза нелинейных деформаций здания со временем. Сами то выше 16-этажек че-нить считали?

"Я такие "прорывы" часто вынужден вводить в опорные сечения ригелей, особенно на верхних ярусах, иначе обосновать получаемые результаты не представляется возможным." - ворожба, вызваная неумением учитывать ползучесть и монтаж.

Истина в искусстве моделирования не далека - отбросить мешающие амбиции и попробовать понять, что пытаются донести авторы СП, люди достаточно профессиональные, учитывающие и отечественный и иностранный практический опыт.

2 p_sh
Снижение модуля бетона для конструкций было прописано и в СП 52-101-2003 и в старом СНиПе, просто в неявном виде, нужно было понять смысл нескольких пунктов и сложить их в кучу, чтобы вывести этот к=0,6...0,2. "Плюс" новых СП в том, что в них сложные вещи описываются простыми "решениями". У меня к этому двойственное отношение, с одной стороны сложные алгоритмы поиска приведенной жесткости ЖБ сведены к 3-м коэффициентам - слишком круто, с другой - лучше учитывать 0.6 ... 0.2, чем лепить везде по незнанию темы начальный модуль, а потом чего-то изобретать в местах, где получается ерунда.

[EUDGEN]

Denbad

"Мы, тут, на форуме, наложили крест на возможности расчета пространственной модели с учетом физнелина, МОНТАЖа...", мы - это кто? Из общения с людмьми расчитывающими каркасы 40+ этажей увидел, что монтаж учитывается, и ещё как, вплоть до начальных заданных изгибов конструкций, которые потом "гасятся" нарастающей осадкой от массы здания; введения аутригерных этажей, усилия в которых определяются исходя из прогноза нелинейных деформаций здания со временем.

1. Интересно...Вы хотите сказть, что Вам удается рассчитать схему из сотен тысяч КЭ с учетом физнелина с учетом РСУ или по РСН? Тогда, как учесть знакопеременные загружения? Еще: как же Вы учитываете заданное армирование или в прямой задаче удается учесть? Да еще и МОНТАЖ с нелинейностью?Не верю! Это же задача сутками будет считаться. А анализ результатов... Да, выложите такой чудо-расчет, хочется полюбоваться филигранностью и профессионализмом.

Сами то выше 16-этажек че-нить считали? Истина в искусстве моделирования не далека - отбросить мешающие амбиции и попробовать понять, что пытаются донести авторы СП, люди достаточно профессиональные, учитывающие и отечественный и иностранный практический опыт.

2. Считал и считаю ежедневно...
Видимо Вам не доводилось участвовать в выполнении повторных(независимых) расчетов - вот где проявляется искусство моделирования и озабоченность степенью обоснованности.

Снижение модуля бетона для конструкций было прописано и в СП 52-101-2003 и в старом СНиПе, просто в неявном виде, нужно было понять смысл нескольких пунктов и сложить их в кучу, чтобы вывести этот к=0,6...0,2. "Плюс" новых СП в том, что в них сложные вещи описываются простыми "решениями". У меня к этому двойственное отношение, с одной стороны сложные алгоритмы поиска приведенной жесткости ЖБ сведены к 3-м коэффициентам - слишком круто, с другой - лучше учитывать 0.6 ... 0.2, чем лепить везде по незнанию темы начальный модуль, а потом чего-то изобретать в местах, где получается ерунда.

3. Дело-то в чем? Если на предварительной стадии для всех элементов понизить жесткость, то эффекта перераспределения не поймать - соотношение жесткостей контактирующих элементов остается то же, что и без понижения, разве, что сыграет эффект укорочения колонн, так он же еще более усугубит работу ригелей в узлах. Такое перераспределение следует учитывать при высоких уровнях НДС, а это на старте не известно. Согласен, что учет МОНТАЖа и нелинейных свойств деформирования ЖБ более реалистичен, но гляньте тему " Реально ли учесть физнелин..." там были попытки выловить эффект перераспределения на простой раме, но тема забуксовала в окончательных выводах. Откуда я и сделал вывод о проблематичности их реалистичного учета.

[favorite]

Тоже , интересно посмотреть на 16 этажное здание (или любое другое построенное с учетом физической нелинейности??)) Пример в студию. А то пока не увижу не поверю.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от favorite Тоже , интересно посмотреть на 16 этажное здание (или любое другое построенное с учетом физической нелинейности??)) Пример в студию. А то пока не увижу не поверю.

А по вашему учет физической нелинейности это обязательно непосредсвенное введение арматуры в элементы? А вот некоторые умеют делать и без этого - например двух (трех-, криво-) линейными диаграммами момент-кривизна для плит и продольная сила-перемещение для стен. И это тоже учет физической нелинейности и я вполне могу посчитать так 16 этажное здание если надо, и любое другое.
Для плит так реально получить нужный результат за 3-4 итерации причем "ручных" и в любом программном комплексе, даже в том котором нет нелинейности как таковой.
В этом и состоит искусство моделирования - замена реальных процесов некоторой моделью. Причем невозможно создать одну модель которая учитывает все сразу, требуется много разных моделей чтобы проследить тот или иной эффект.

[EUDGEN]

Евгений, Екатеринбург

В этом и состоит искусство моделирования - замена реальных процесов некоторой моделью. Причем невозможно создать одну модель которая учитывает все сразу, требуется много разных моделей чтобы проследить тот или иной эффект

Все это из разряда импровизации, да, и это свойственно области "искусство", но у нас более конкретная область деятельности со всеми вытекающими...По многим Вашим сообщениям, я вижу в Вас основательного профессионала, посему, хотелось бы увидеть алгоритм Ваших действий в выполнении расчета реального (выполненного и запроектированного) сооружения. Если не ноу хау, поделитесь...
И знаете почему я настаиваю? Многие, особенно молодежь, уверены в том, что моделить - это просто: хорошо владеть мышкой в граф.интерфейсе и выдывать красивые диаграммы и изолинии. Это далеко не так и Вы это знаете...Понимать и прогнозировать работу конструкции -вот ключи для реалистичного моделирования. Но когда две разные модели выдают две разные по тональности картины - это настораживает. День и ночь - в составе суток, но как они отличаются. Извините за сравнение...
Порадуйте коллег своими шедеврами...

[Romka]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург А вот некоторые умеют делать и без этого - например двух (трех-, криво-) линейными диаграммами момент-кривизна для плит и продольная сила-перемещение для стен. И это тоже учет физической нелинейности и я вполне могу посчитать так 16 этажное здание если надо, и любое другое. Для плит так реально получить нужный результат за 3-4 итерации причем "ручных" и в любом программном комплексе, даже в том котором нет нелинейности как таковой.

Евгений
Честно говоря, не понял о каком преме Вы говорите? Как в линейной задаче можно учесть нелиейность?

[Евгений, Екатеринбург]

Спасибо на добром слове. :-)
Не совсем понял что значит импровизация - мне кажется это обязанность каждого инженера думать головой а не СНиПом (Вы понимаете о чем я - каждый должен знать как выведена формула СНиПа и границы ее применения).
Алгоритм я не приложу, не потому что ноу хау, а потому что стыдно :-(. Все это разрознено и не оформлено что бы показать кому-либо.
А приложу некий труд написанный мной во времена глупой юности, поэтому заклинаю не пинать меня ногами за некоторые неверности и фразы списанные у других авторов (извиняюсь перед ними, но я указал их в списке литературы).
Моделировать не просто - я бы даже сказал невозможно идеально точно. Единственная точная модель сама конструкция, да и она зависит от времени и других факторов.
Самый простой пример - и архитекторы и мы моделируем одно здание - только они в своей модели моделируют внешний вид а мы усилия.
Так и должно быть - для расчета колонн задаем их стержневыми, а для расчета перекрытий задаем колонны опиранием по площади или объемными КЭ. Это не противоречие.
Исскуственное освещение моделирует день, а шторы моделируют ночь говоря вашими терминами. Насколько плотными должны быть шторы каждый решает сам в зависимости от того насколько темные у него ночи.
Честно говоря не понимаю целей этой темы - получить от кого-то (НИИЖБа, ACE или кого-то еще) пособие на все случаи жизни - этого не даст никто - нет у них такой информации, а кого есть частицы ее - не даст - наоборот нам напишут такими словами что бы мы ничего не поняли кроме того что это сложно и мы должны обращаться к ним.
Просто поговорить - сдесь много таких тем было - результата ноль кроме расхода нервов.

Сообщение от EUDGEN Евгений, Екатеринбург Все это из разряда импровизации, да, и это свойственно области "искусство", но у нас более конкретная область деятельности со всеми вытекающими...По многим Вашим сообщениям, я вижу в Вас основательного профессионала, посему, хотелось бы увидеть алгоритм Ваших действий в выполнении расчета реального (выполненного и запроектированного) сооружения. Если не ноу хау, поделитесь... И знаете почему я настаиваю? Многие, особенно молодежь, уверены в том, что моделить - это просто: хорошо владеть мышкой в граф.интерфейсе и выдывать красивые диаграммы и изолинии. Это далеко не так и Вы это знаете...Понимать и прогнозировать работу конструкции -вот ключи для реалистичного моделирования. Но когда две разные модели выдают две разные по тональности картины - это настораживает. День и ночь - в составе суток, но как они отличаются. Извините за сравнение... Порадуйте коллег своими шедеврами...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Romka Евгений Честно говоря, не понял о каком преме Вы говорите? Как в линейной задаче можно учесть нелиейность?

Все программы (мне известные по крайне мере) учитывают нелинейность некоторым количеством линейных шагов. Что нам мешает делать то же самое? На самом деле большое количество шагов не приближает к истине, а есть просто дурной тон.
Если вы детальней посмотрите на работу конструкций (или проанализируете формулы в СП) то увидите:
1. В работе изгибаемого элемента выделяется 3 стадии - без трещин, с трещинами и после текучести арматуры.
2. На всех этих стадиях зависимость между усилием (моментом) и перемещением (кривизной) практически линейная (В СП принята линейной).
3. Таким образом если посчитать на листочке (это не сложно на самом деле) касательные модули упругости для всех стадий то можно первый раз посчитать как элемент без трещин, потом выделить элементы находящиеся (по усилиям) во второй и третьей стадии и повторить расчет несколько раз то получим какой-то результат :-).
Такая модель имеет кучу недостатков и ее можно долго пинать ногами, но
1. Усилия в ней будут практически близки к "истинным" полученным с "нормальным" учетом физической нелинейности.
2. Прогибы будут определены с точностью примерно соответсвующей точности балочных формул из СП (их точность там честно сказать не большая).
3. А что нам еще надо от модели?

[Denbad]

(Уже как дополнение)
Серьёзные объекты в одной модели не считаются, моделей задаётся несколько, и каждая служит для уточнения усилий от определённого воздействия для определённой конструкции(-ций). Создать единую модель всего здания, которая ответит на все вопросы можно пока только теоретически, а практически, для этого нужен суперкомпьютер, и в силу дороговизны последнего это никому не нужно.
Если в кратце о моделировании одной задачи:
Схема 1: Нелинейкой и монтажем пользуюсь для выявления характера перераспределения усилий в конструкциях, т. е. поиска начального состояния здания: никакие знакопеременные и кратковременные нагрузки, РСН и РСУ меня не волнуют; "шенковать" схему на кусочки 20х20см нет смысла, достаточно 1х1м.
Схема 2: Начальный модуль упругости для элементов, жесткое опирание на грунт: анализ динамических усилий.
Схема 3: Приведенная жесткость элементов, податливость основания: усилия в общей модели, но с поправками на результаты полученные из схем 1 и 2.
Искусство создание каждой из схем? - вряд ли, для меня рутина которой не очень-то нравиться заниматься, а вот анализ полученых результатов - я бы не назвал искусством, скорее техническое творчество в попытке приблизиться к истине.

[EUDGEN]

Denbad

Серьёзные объекты в одной модели не считаются, моделей задаётся несколько, и каждая служит для уточнения усилий от определённого воздействия для определённой конструкции(-ций). Создать единую модель всего здания, которая ответит на все вопросы можно пока только теоретически, а практически, для этого нужен суперкомпьютер, и в силу дороговизны последнего это никому не нужно. Если в кратце о моделировании одной задачи: Схема 1: Нелинейкой и монтажем пользуюсь для выявления характера перераспределения усилий в конструкциях, т. е. поиска начального состояния здания: никакие знакопеременные и кратковременные нагрузки, РСН и РСУ меня не волнуют; "шенковать" схему на кусочки 20х20см нет смысла, достаточно 1х1м. Схема 2: Начальный модуль упругости для элементов, жесткое опирание на грунт: анализ динамических усилий. Схема 3: Приведенная жесткость элементов, податливость основания: усилия в общей модели, но с поправками на результаты полученные из схем 1 и 2.

Евгений, Екатеринбург

1. В работе изгибаемого элемента выделяется 3 стадии - без трещин, с трещинами и после текучести арматуры. 2. На всех этих стадиях зависимость между усилием (моментом) и перемещением (кривизной) практически линейная (В СП принята линейной). 3. Таким образом если посчитать на листочке (это не сложно на самом деле) касательные модули упругости для всех стадий то можно первый раз посчитать как элемент без трещин, потом выделить элементы находящиеся (по усилиям) во второй и третьей стадии и повторить расчет несколько раз то получим какой-то результат :-). Такая модель имеет кучу недостатков и ее можно долго пинать ногами, но

Не хочу повторяться, но учет нелинейности должен выполняться локально для зон с высоким НДС (где собственно и прявляется нелинейность), при этом необходимо выявить самочувствие всех контактеров этой зоны. Ручными расчетами при сурогатном учете нелинейных процессов (понижение жесткости, введение шарниров и т.п.)
задачу можно считать решенной только приближенно, и только для одного элемента.
Не соглашась с тем, что по одному определенному воздействию можно судить о картине НДС, не говоря уже о корректности изменения жесткостей.
Почему и пристаю с желанием услышать от высоких профессионалов алгоритм (последовательность) действий.
НАПРИМЕР:
1. Расчетная модель пространственная: колонны и ригели - стрержни, Д/Ж и перекрытия - оболочечные КЭ, подробно моделирую особености сочленений (сопряжений) и т.д.
2. На предварительной стадии расчета рассматриваю всю модель, но при начальном модуле упругости для всех элементов и при защемлении в фундаментах.
3. По результатам расчета выявляю зоны с высоким уровнем НДС (вопрос: как его выявить?). Для этих зон (как и рекомендует СП 52...) понижаю жесткость 0.2 ...0.6 Е и задача пересчитываю, но уже с учетом совместной работы О-Ф-З. При анализе результатов расчета назначаю армирование для экстримных сечений (зон элементов); для всех других зон назначаю армирование полевое или конструктивное.
4. Далее (как и рекомендует СП 52...) при заданном армировании и при уточненных жесткостных характеристиках уточняю расчет (варианты: для всей модели, для выделенной рамы, для конкретного элемента (СП 52 рекомендует пространственный...)
5. Анализирую результаты... и т.д.
Но самое важное: делаю вывод, что при учете нелинейности в каких-то зонах (сечениях) армирование увеличилось в других - уменьшилось. Сопоставляю с упруго-линейным расчетом и делаю окончательные выводы: учет по схеме О-Ф-З при учете нелинейности позволил уменьшить армирование в нижних сечения колонн, в опорных сечения ригелей, в перемычках диафрагм относительно упруго-линейного расчета...
6....и т.д. и т.п. вариаций много, но не настолько, что бы их невозможно иложить словами.
PS
Что сложно словесно изобразить такой процесс того, что каждый ежедневно делает?
Наверное у многих коллег, вопросов, типа: зачем эта тема и что она дает, не возникает...
И еще: освежите в памяти процесс обсуждений на теме:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712 сообщение 184 и др.

[Denbad]

Насчет проявления нелинейности ЖБ:
если не подводит память, начальный модуль упругости бетона (условно линейный) измеряется на участке диаграммы сжатия бетона до напряжения 40% от нормативной прочности, дальше нелинейка, а если учесть растяжение при изгибе, то в нелинейной работе находиться бОльшая часть конструкций.

А если глянуть в импортные нормы, то у них ползучесть ЖБ кроме вида конструкции, зависит ещё от активности цемента и времени до распалубливания конструкции. И всё это учитывается, если влияет на конструкцию.

[Евгений, Екатеринбург]

Какие задачи Вы ставите перед нелинейным расчетом? что хотите от него получить? Определить перемещения? Определить усилия?
Все по разному понимают слова физически нелинейный расчет - для кого-то модные слова, для кого-то расчет плитными КЭ по лировским алгоритмам, для кого-то задание бетона солидми, арматуры стержнями.
Как написано в одной умной книжке приступая к расчету инженер должен точно знать что он хочет получить и какие эффекты выявить.
Просто хочу понять что Вы ждете от такого расчета и соответсвенно какая модель больше подходит. Мне достаточно с точностью 10% оценить усилия и перемещения и поэтому я считаю так как сказал.
Кто хочет большего, тот знает как это сделать.
"Когда придет время тебе это не понадобится".(с)

[EUDGEN]

Евгений, Екатеринбург

Какие задачи Вы ставите перед нелинейным расчетом? что хотите от него получить? Определить перемещения? Определить усилия? Все по разному понимают слова физически нелинейный расчет - для кого-то модные слова, для кого-то расчет плитными КЭ по лировским алгоритмам, для кого-то задание бетона солидми, арматуры стержнями. Как написано в одной умной книжке приступая к расчету инженер должен точно знать что он хочет получить и какие эффекты выявить. Просто хочу понять что Вы ждете от такого расчета и соответсвенно какая модель больше подходит. Мне достаточно с точностью 10% оценить усилия и перемещения и поэтому я считаю так как сказал.

Или я не достаточно ясно формулирую задачи, или что-то третее:

Код:

[Выделить все]

4. Далее (как и рекомендует СП 52...) при заданном армировании и при уточненных жесткостных характеристиках уточняю расчет (варианты: для всей модели, для выделенной рамы, для конкретного элемента (СП 52 рекомендует пространственный...) 
5. Анализирую результаты... и т.д.
Но самое важное: делаю вывод, что при учете нелинейности в каких-то зонах (сечениях) армирование увеличилось в других - уменьшилось. Сопоставляю с упруго-линейным расчетом и делаю окончательные выводы: учет по схеме О-Ф-З при учете нелинейности позволил уменьшить армирование в нижних сечения колонн, в опорных сечения ригелей, в перемычках диафрагм относительно упруго-линейного расчета...

Плюс вопросы из темы:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712
Можно реанимировать забытую тему, думаю, там много белых пятен...

[Евгений, Екатеринбург]

Видимо я недопонимаю. Например мои задачи. Каким образом можно уменьшить расчетный момент в перекрытиях в надколонной зоне и какую его часть допускается перераспределить в пролет. Отсюда моя "старая" модель - плоские КЭ с опиранием по контуру колонны и построение эпюр (срезов) по изополям моментов. Отсюда я для себя установил что момент можно определять не по центру колонны, и даже не по грани, а отступив от грани колонны на расстояние равное тому-то (нескажу ибо страшный инструмент в неумелых руках) это метод 1 и есть еще метод 2. Как я к этому пришел и насколько это верно это другой вопрос - пока никто не жаловался :-). Отсюда и моя новая, но не решенная модель - перекрытие нелинейные солиды, колонна - линейные солиды, арматура - размазанная внутри бетонных солидов. И я ее обязательно решу.
Другая задача - насколько жесткость лестничного марша отличается от жесткости пластины толщиной равной толщине подступенного участка бетона. И моя модель - задание продольного сечения лестницы плитными КЭ.
Другая задача - рассматривая поэтажный монтаж плоских рам я выявил коэффициенты условий работы для колонн и считаю что их можно распространить на другие здания. Разве это не учет процесса возведения? (и мне не нужет никакой МОНТАЖ при этом).
Все это маленькие шаги для одного человека, но огромные шаги для всего здания. Они позволяют выделить зависимости.
Есть наука которая специально обсуждает вопросы на которые никогда не будет найден ответ - философия. Для меня истина конечна, но с определенной точностью которую стоит улучшать достигнув хоть какой-то результат.

[EUDGEN]

Евгений, Екатеринбург

Видимо я недопонимаю.

Простой пример: двухэтажная П-образная рама. Загружена только вертикальной погонной нагрузкой на ригели. Так вот, если жесткость колонн и ригелей одинакова, то моменты разбегутся в узлах по определенному закону. Предположим, что жесткость ригелей уменьшить на 30%...как Вы думаете, картина моментов изменится? Несомненно...
На аналоге этого примера можно быть уверенным, что такие же нюансы проявятся и в пространственной задаче при наличии перекрытий. Только момент разбежится не только на колонны, но и на приопорные зоны перекрытий. В ригеле, при этом, часть момента с опоры уйдет в пролетную часть. Эта закономерность очень актуальна пр наличии приличных горизонтальных нагрузок (сейсмика). Поскольку сейсмика знакопеременная и моменты от сейсмики концентрируются в узлах (там, где жестко), в РСУ обычно самые напряженные зоны - это опоры. Да, и от вертикальных нагрузок и от неравномерных осадок (или укорочений колонн) экстримы здесь же...
Мне даже неловко все это разъяснять, но коль у Вас недопонимание моих намерений, то извольте читать далее... Похоже, Вы не освежили в памяти дискуссии на теме http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712
, а там акценты проблемы мной расставлены...
Другая задача - рассматривая поэтажный монтаж плоских рам я выявил коэффициенты условий работы для колонн и считаю что их можно распространить на другие здания. Разве это не учет процесса возведения? (и мне не нужет никакой МОНТАЖ при этом).
Сказали "А" говорите далее...О каких коэффициентах идет речь? К жесткости, или к прочности, или поэтажно? Предполагаю, что этот путь некорректен...В зависимости от концентрации продольного усилия в сечении колонны (напряжения) эти коэффициенты в один прием никак не определить...Как минимум 2-3 итерации линейного расчета. И не забудем, что кроме вертикальных нагрузок бывают еще и горизонтальные, которые левый фронт загружают, а правый разгружают и наоборот при знакопеременности.
По поводу лестничных маршей. Лично я, в модели, их в жесткости не учитываю - только для передачи нагрузок.
PS
Уважаемые коллеги!
Настаиваю, на этой теме излагать процесс моделирования, имеющий место в Вашей профессиональной практике.( см.пост 31).

[конгламират]

способы моделирования - актуальный вопрос.

для меня построение расчетной схемы такой же увлекательный процесс,как и анализ результатов(особенно,если сложная геометрия).
а вообще в нашей специальности либо ты понимаешь в конструкциях,либо нет.а понимать для меня - значит анализировать каждый свой шаг,обосновывая самому себе со своими знаниями,опытом а главное людьми,с которыми можно обсудить любой вопрос, и всегда сомневаться! коллективный разум - вот где истина!

а по сути. сделай я хоть сколько расчетных схем,а разброс составит максимум 10%. уменьшить Е в 0.6 раз - так это только перемещения. А мы их итак можем в n раз увеличить,взяв из линейного. Хочу удостовериться? пожалуйста,пособие в руки и перепроверяй машину!в итоге все-равно ставишь больше.А главное идет это все в запас! Видимо мне повезло,что заказчики из пальца не высасывают и не просят им дырку в стене от розетки посчитать! Естественно речь не идет о 40+

[p_sh]

Сообщение от конгламират сделай я хоть сколько расчетных схем,а разброс составит максимум 10%.

и к сожалению, это может доказать только то, что были сделаны одинаковые ошибки.

[Alpha]

Подскажите, адекватно ли моделировать фундаментную плиту толщиной 2м КЭ плиты 0,5х0,5м? Толщина КЭ в 4 раза больше стороны квадрата, получается эдакое поле вертикально стоящих стержней... Ограничивается ли отношение толщины КЭ его площадью?

[EUDGEN]

predator

Подскажите, адекватно ли моделировать фундаментную плиту толщиной 2м КЭ плиты 0,5х0,5м? Толщина КЭ в 4 раза больше стороны квадрата, получается эдакое поле вертикально стоящих стержней... Ограничивается ли отношение толщины КЭ его площадью?

Я думаю, что для фунд.плиты сетка не столь существенна. Картину НДС она не испортит. Важно то, чтобы правильно замоделировать узел стыка с контактирующими кон-циями (колоннами, пилонами и д/ж). Конечно, основные (сомнительные) нюансы, типа деформации, можно проверить, замоделировав плиту объемниками (по высоте разбить на две части). Правда, учесть упругое основание надо будет связями конечной жесткости, введенными в нижние узлы.
И вообще, любые сомнения надо проверять на логичных и обоснованных моделях. Например: работа сержневых элементов почти всегда находится в аналитическом русле, поэтому, любую плоскостную конструкцию можно заменить стержневым аналогом, правильно задав граничные условия и жесткости. Это, правда, несколько не по вопросу...но большой крамолы в этом нет - так наши деды в 60-е года прошлого века считали...

[Romka]

Сообщение от predator адекватно ли моделировать фундаментную плиту толщиной 2м КЭ плиты 0,5х0,5м? Толщина КЭ в 4 раза больше стороны квадрата, получается эдакое поле вертикал

predator
Ваш вопрос почти классический. Сам его когда-то задавал и сам слышал этот вопрос уже раз 10 .
Как-то моделировал ФП=1,5м из КЭ 0,3х0,3м. Тех. поддержка Лиры ответила, что плита замоделирована корректно. Думаю, в Вашем случае - тоже все корректно.

[ander]

predator, корректность определяется "как обычно", а вот в зависимости от пролета плиты, может потребоваться смена типа КЭ на элемент толстой оболочки.

[Alex K.]

Прочитав сообщения по данной теме, могу сказать следующее:

1.А как рассчитывались 100 и более этажные здания типа Петронас Тауэрс, ДжинМао и прочие рекордные железобетонные небоскребы?
За рубежом подобные здания строятся давно.
Насколько мне известно, для их расчетов применяли в том числе и ANSYS.
Наверное учитывали нелинейности и стадийность возведения, сейсмику, взаимодействие с основанием, воздействие шквальных порывов ветра, делали продувку в аэродинамической трубе.
Как бы нам ознакомиться с этими расчетами - чтобы не тратить время на изобретение велосипеда?

2. В зарубежной литературе рекомендуется выполнять ряд расчетов, постепенно сгущая сетку и рассматривая сходимость результатов. Сгущение прекращают, когда при дальнейшем сгущении сетки результаты почти не изменяются. Величина этого "почти" в разных литературных источниках разная. Мне кажется приемлемым 5-10%.

3. Мне кажется, что у нас недостаточно выделятся денег и времени на расчеты, в которых можно рассмотреть разные модели, с разной сеткой, в разных программах и потом проверить упрощенно-прикидочно вручную. На практике дело обстоит так: бегом сделал 3D модель в Архикаде, перебросил в Мономах, подкорректировал, нагрузил, посчитал, пербросил в Лиру, посчитал, принял предложенное компьютером армирование (без просмотра и проверки усилий и проверки подбора арматуры) и давай быстрей чертить чертежи. Какие там разные программы, какие там ручные расчеты! О чем вы говорите - сроки жмут! Никого из заказчиков не интересуют ни зарубежный опыт, ни всякие там ANSYS'ы с NASTRAN'ами и SAP'ами. В экспертизе принимают к рассмотрению расчеты, выполненные только в Лире или Скаде, даже Мономах не признают (ситуация для г. Днепропетровска).
Побыстрей запроектировать, построить и продать. Все. Точка. А что будет дальше - это проблемы жильцов, купивших за $500000-1000000-??? квартиру (ах, извините, не квартиру, а апартаменты) в этом здании.

P.S. Продав в Киеве б/у (не новую!) квартиру в панельном доме постройки 70-х годов можно купить приличную квартиру в центре... Берлина.

[Alpha]

В ответ на такие темпы проектирования конструктор завышает раза в 2 нагрузки, потом занижает класс бетона, ну и на последок умножает полученную в Лире арматуру на 2 (коэф-т запаса "от дураков на стр.площадке"), и спит спокойно.
На перерасход материалов деньги и уходят.
А в Берлине страшно, там экономят...

[Alex K.]

Не в экономии дело.
На Западе нормальный уровень рентабельности 12%, а у нас - 100%.
Короче говоря, там 100 долларов вложил - получил 112, а у нас хотят 100 вложить, а получить 600. Поэтому товар (недвижимость) стоит дороже, хотя по качеству может быть хуже.
Наши бизнесмены-строители хотят меньше, чем в Берлине, работать, но получать больше.
Тем более, когда бизнесмены вместо развития производства покупают дорогие машины, квартиры, драгоценности и пр. - это плохой признак.

[Alpha]

Это уже психология, у нас частная собственность появилась лет 15 назад. Пока не перебесятся ничего не изменится. 12% это наверное чистая прибыль, после уплаты всех налогов. А нашим ещё и кучу взяток платить надо. И стабильности никакой. Сегодня у фирмы прибыль 600%, а завтра развалиться может, надо нахапать пока можно.

[EUDGEN]

Alex K.
predator
1. Это из области искусства флудерства...
2. По поводу измельчения сетки основные критерии высказывались на форуме неоднократно, ссылаясь на рекомендации разработчиков программ и на свой опыт. Порой, необоснованное измельчение сетки порождает в рез-тах всякого рода "ребусы", а посему, надо пользоваться проверенными принципами по дискретному моделированию.
3. Интерес к принципам и тонкостям моделирования никогда не угаснет...но, мой почин хоть как-то формализовать сей процесс, пока, никем не продолжен...Что всем так уж все и ясно? Или что-то третье?
4. Я проделал сотни сопоставлений по поиску реалистичной работы различных конструкций. Вот некоторые из них:
а) Колонна-пилон (плоскостной КЭ) и стержневой аналог;
б) Перемычка (плоскотная) и стержневой аналог;
в) Жесткие вставки и АЖТ:
г) Ребристые плиты (плоскостная модель) и стержневой аналог с жесткими вставками и АЖТ;
д) Расчет на сейсмику по а-ммам и СНиПу:
е) Пункт д) по преобразованным массам и заданным численно;
ж) Модель фрагмента: колонна-Д/Ж- колонна; ригель-Д/Ж-ригель и сопоставление с стержневым аналогом;
з) Моделирование пластики опорных сечений ригелей;
и) Моделирование сопряжений (сочленений) контактирующих элементов;
к) Попытки учета физнелина и МОНТАЖа.
л) Установление связи трещинообразования, НДС и % армирования:
м) Моделирование преднапряжения:
... и т.д.
И что могу сказать?
А) Самый больной вопрос - реалистичность учета совместной работы О-Ф-З; и отсутствие аналитических решений, либо натурных (экспериментальных) подтверждений, особенно моделей оснований.
Б) Не менее острый вопрос - учет реалистичной работы опорных сечений ригелей и перемычек над проемами в Д/Ж:
В) Поиск корректности при переходе от континуальной (натурной) модели к цифровой (дискретной) всегда напрягает! Густота сетки и работа зон сочленений на участках потери континиуму (между дискретными узлами) сложно обосновывается, ввиду отсутствия эталонов.
PS
Да, во всех случаях я принимаю какое-то обоснованное решение, НО СОМНЕНИЯ всегда в какой-то степени остаются. Кто на форуме знаком с моими сообщениями (темами), надеюсь, понимают мою озабоченность в отсутствии строгих и однозначных приемов моделирования работы всего сооружения в целом. Цитируя Городецкого, что ..."расчет - способ рассуждения..." я все же хотел бы рассуждать по узаконенным правилам. Понимаю, что это - идеал нашей профессии, и что это - дело будущего, но к нему надо стремиться.
Мои пожелания остаются прежними (см. пред. посты).

[Alex K.]

И все-таки необходимо изучать зарубежный опыт, искать контакты с теми, кто проектировал настоящие небоскребы. Иначе мы будем пытаться самостоятельно исследовать то, что уже давно изучено и исследовано зарубежными коллегами. А ведь у них возможностей гораздо больше, чем у нас. То есть сначала надо изучить уже известное, а потом заниматься исследованиями самому.

[Regby]

Иными словами сначала Ваше а потом каждый свое. В принципе описан классический принцип обучения "на чужих ошибках". Только вот какой прок иностранцам свои секреты раскрывать? В любом случае есть смысл почитать иностранные учебники. Мне тут недавно парочка немецких попались... заметно отличаются от наших

[OXOTHUK]

Здравствуйте Всем!
Вопрос про моделирование. В частности плит.
Высокоточные элементы кто нибудь пользовал? 8и и 6и узловые?
Зело заманчиво сгущать сетку в нагруженных местах.
Назначил тип, добавил узлов, и во те раз НДС считается в ~Х раз точнее.
Изополя глаже. Любо весело! а главное быстро!
О кампоновке в сейсмических районах:

Крутильная форма на 3е место - откуда у этого правила ноги растут?
все ли выполняют? чем черевато?
Извините если не по теме - формулировка расплывчатая )

[EUDGEN]

OXOTHUK
Давно не появлялись...
Если вспомнить наши дисскусии по частотам колебаний, то как было мной отмечено, формы выстраиваются по убыванию Т (или по возрастанию частоты) и крутильная форма может оказаться какой угодно по счету, даже 1-ой. А учитывается в РСУ все заявленные формы, и для гарантии нужно заказывать штук 12-16 форм. У меня был случай, когда первые три формы были по cosx=1, последующие вперемежку...
Но это действительно, не по теме...
Поделитесь "искусством моделирования"...

[L_S]

А как правильно моделировать плоские монолитные перекрытия с консольными балконами, вылет 1.5-1,7 м, если здание на всю высоту облицовывается бессером, который поэтажно ставится на край плиты(торцы плиты выходят на фасад), при этом утеплитель за облицовкой пропускается через отверстия в плите, размер отверстий 600х140 мм, расстояния между отверстиями - 200 мм. В местах, где балконы, тоже эти отверстия в плите, получается, что консоль балкона держится на нескольких "перемычках" шириной 200 мм. У нас такую плиту рассчитывают, как обычную пластину с отверстиями, арматура в этих промежутках где увеличивается, а где и нет, как и усилия, потом мучаешься с таким расчетом. Не лучше ли эти промежутки между отверстиями моделировать как балки - стержнями, при этом доводить их до конца консоли балкона, а с другой стороны отверстия заводить в плиту на какую - нибудь условную длину анкеровки. Ведь в итоге я, получая такие расчеты плит, все-равно армирую такие балконы каркасами, устанавливая их в эти же "перемычки". Только вот как учесть совмещение плитных и балочных элементов, в запас, как вес?

[OXOTHUK]

Начнем по порядку:
0. здания - монолитные либо рамно-связевые каркасы (с диафрагмами)
1. укрупненное моделирование со всеми возможными вертикальными элементами -> КЭ модель с шагом 1000мм.
2. защемление по обрезу, загружение собвесом, модальный анализ на 3 формы
3. расчет, анализ форм, перекомпановка диафрагм - удаление либо востановление, с целью закомпоновать здание с первыми двумя чисто изгибными формами 3я - крутильная получится как правило сама собой.
4. важно не упаковывать схему чтобы была возможность востанавливать удаленные элементы, таким образом перебираются варианты которые устроят и архитектора и конструктора, здесь же эти формы разносятся по частотам с целью исключения эффектов корреляции.
5. далее предварительно обсчитанную схему опять триангулируем в форуме с шагом 500мм.
6. грузим по настоящему, с сейсмикой форм ~ на 10, армируем - смотрим нет ли переармированных элементов. Здесь можем повыбирать класс бетона, толщины, сечения, защ.слои.
7. окончательно смотрим проценты армирования - выделяем напряженные зоны, назначаем типы КЭ 8и и 6и узловые, добавляем узлы, считаем, армируем, видим что армирование более гладкое и качественное.
8. в принципе отсюда можно взять армирование колонн и диафрагм.
9. ригеля лучше но не обязательно рассматривать с пауками, их может поставить форум, тут иногда бывают математические проблемы с точностью, замечу не всегда.
10. О-Ф-З отдельная тема - обычно на верхушку не влияет, зона влияния - сам фундамент и цокольные этажи.

Так вот а что если оставить дом с первой крутильной формой и не добиваться первых двух изгибных? Сделать как в СНиПе сказано не менее 2х в каждом направлении и пущай крутится.
У меня только догадки, может кто знает?

[Dyuk]

Похоже не дождемся мы каких то рекомендаций по составлению расчетных схем. Как же быть нам, молодым специалистам у которых опыта пока мало?

___________________
Строить так, чтобы не не упало, а чтоб, стояло.

[Romka]

OXOTHUK
Приятно, что похожим алгоритмом пользуемся Вы и Я, причем пришли к этому независимо (пп.1-6) .
Не могди бы Вы разъяснить некоторые неясности:

Сообщение от OXOTHUK 7. окончательно смотрим проценты армирования - выделяем напряженные зоны, назначаем типы КЭ 8и и 6и узловые, добавляем узлы, считаем, армируем, видим что армирование более гладкое и качественное. 8. в принципе отсюда можно взять армирование колонн и диафрагм.

Как я понял - Вы вводите объемные КЭ? А как их заармировать?
И еще, иногда бывают ситуации, когда 1 форма колебаний - крутильная, хотя имеет модальные массы 1-2%, далее идут только поступательные формы, имеющие по 50-70 % мод масс. В основном это встречается в зданиях, когда расположение диафрагм - крестовое. Пока я не обращал внимания на крутильную форму и считал здание рационально закомпонованным, но некоторые сомнения все-таки есть. Каково Ваше мнение по этому поводу?

[OXOTHUK]

Имеется ввиду 6и узловой элемент - в скаде тип 45
8и узловой элемент - в скаде тип 50
они ко всему обладают галкой - учет сдвигов (актуально для фундаментов)

это пластины.

Например. Перемычка в диафрагме высотой ~1000мм при триангуляции разбилась с шагом 500мм т.е. на 2 элемента по высоте. Заармировав ее нормальные изополя не всегда получаются, все пятнистое такое. По хорошему тут показано сгущение сетки КЭ, что влечет кропотливый труд по сгущению существующей модели либо большее сгущение еще с форума тьма вариантов... Так вот - ленивый способ - назначить нашим 42м и 44м оболочкам типы 45 и 50 с добавлением узлов на гранях элементов. Таким образом имеем те же 2 КЭ по высоте перемычки, но НДС апроксимируется уже не по 4м точкам для КЭ а по 8и (6и - соответственно для треугольника).
Вся прелесть в том что вместо 30-60 минут редактирования топологии сетки КЭ мы в два раза сгустим узлы на той же топологии только за 1 минуту времени причем во всей РС и во всех интересующих местах.
Еще один плюс - не расходуются лишние степени свободы - все локально.

О кампоновке.
Еще ни один архитектор не угадал с первого раза расположение диафрагм согласно #53 п.3.
Относительно догадок почему мы так делаем:
1. Таким образом стараемся привести динамические характеристики сложного здания к характеристикам простого, что сделает работу здания более понятной и прозрачной.
2. Возможно раньше не было методов учета этой формы, как и учета ротационных ускорений грунта, введенных пока только в СП.
3. Возможно вообще спектральная теория не применима к таким зданиям, т.к. эта форма не имеет линейного направления, и возможно исказит все последующие формы 2ю, 3ю и т.д. т.е. предсказуемость поведения уже не та.

Как на самом деле это бывает - для меня вопрос. может ктонить подскажет.(на мой взгляд все три догадки имеют место)

[Dyuk]

Очень хочется посмотреть, какую-нибудь модельку здания, выполненную с объемными КЭ в SCAD-е

[EUDGEN]

OXOTHUK

Код:

[Выделить все]

.. Так вот - ленивый способ - назначить нашим 42м и 44м оболочкам типы 45 и 50 с добавлением узлов на гранях элементов. Таким образом имеем те же 2 КЭ по высоте перемычки, но НДС апроксимируется уже не по 4м точкам для КЭ а по 8и (6и - соответственно для треугольника). 
Вся прелесть в том что вместо 30-60 минут редактирования топологии сетки КЭ мы в два раза сгустим узлы на той же топологии только за 1 минуту времени причем во всей РС и во всех интересующих местах.

Спасибо за совет... Попробовал...Так, ведь, узлы для КЭ 50 нужно ручками добавлять, а это не очень-то просто для больших задач. Было бы неплохо, если бы сам СКАД, при назначении типа КЭ 50, эти узлы создавал (по типу суперэлемента). Или я что-то не так сделал.
Выложите, пожалуйста, картинку с экрана при триангуляции (измельчении сетки для КЭ 50). Или в СКАДе 7.31 это не делается?

[OXOTHUK]

Вот пример - на коленке собраный, не рабочий а для принципа.
Конечно к большой схеме больше внимания и времени,
но тем не менее скорость выше не в разы а на порядок.
Причем если провести аналогию с "ансисом" - там утверждается, что два 8и узловых лучше чем четыре 4х узловых по точности моделирования, т.е. к близости к аналитическому решению. Хотя разработчики скада в опубликованных презентациях используют их совсем по другому принципу для сгущения, и никаких явных указаний по их практическому применению не встречается.

Пользую Скад 11.1 вроде последняя ревизия.(кстати разработчики выложили список исправленных багов - молодцы! давно ждал, многое стало понятнее)

[EUDGEN]

OXOTHUK

Вот пример - на коленке собраный, не рабочий а для принципа.

1. Я понял так: КЭ50 может описываться от 4-х до 8-ми узлов? (т.е. 5 , 6, 7 -сколько попадет в зону апроксимации). Но: вначале формируются 4-х узловые (например КЭ44), затем переназначить ТЕ (тип КЭ 50), затем требуется создать соответствующие промежуточные узлы (копированием), и лишь потом присоединить эти узлы к элементам. Если так, то не очень-то просто. Если Вы делаете иначе, подскажите...
2. Далее: я Вашим примерчиком поорудовал...довел до армирования. Так ничего особенного не увидел: одно значение в квадратике для КЭ50, как и прежде для КЭ44.
3. И из принципа, дайте рабочий файлик...

[EUDGEN]

Пытаюсь дойти до истины:
На картинке верхняя схема из КЭ44, нижняя из КЭ50. Нагрузки и связи идентичны.
Что видим? Поля апроксимаций аналогичны. Что разного? На нижней схеме из-за большего кол-ва узлов больше степеней свободы, большие деформации и соответственно армирование. Где истина? Надо сопоставить с стержневым аналогом... или с экспериментальными данными (не имею...). Пока не в восторге...

[Denbad]

к теме крутильных форм колебаний:
Есть мнение достаточно авторитетных для меня людей, да и в литературе встречается: первая форма колебания расчетной схемы крутильного характера свидетельствует о неправильной расстановке диафрагм и связей, либо их недостаточном количестве.

[msv79]

Сообщение от Denbad к теме крутильных форм колебаний: Есть мнение достаточно авторитетных для меня людей, да и в литературе встречается: первая форма колебания расчетной схемы крутильного характера свидетельствует о неправильной расстановке диафрагм и связей, либо их недостаточном количестве.

подолью масла в огонь =). Был случай в расчете. Если при определении форм колебаний применять абсолютно жесткое основание (как рекомендуют некоторые источники), то первая форма колебаний была крутильная. А если использовать упругое, но с увеличенными жесткостными характеристиками, то первая форма была уже изгибная. Сам я склоняюсь к определению форм по второму методу, хотя конечно вопрос о том во сколько раз увеличивать жесткость, остается открытым.

[Dyuk]

Сообщение от OXOTHUK Вот пример - на коленке собраный, не рабочий а для принципа.

У меня скад 7,31, не открывается файлик

[OXOTHUK]

Фаил версии 7.31

А делается это так:
1. Для удобства всем пластинам всей схемы назначим типы 45 и 50(для схемы любой сложности 7-10 секунд времени).
2. Фрагментируем диафрагму, стену, перекрытие, фундамент что угодно.
3. Далее никаких генераций с последующим присоединением, давим кнопку добавление узлов на грани элементов(там два выбора - второй - присоединение существующих узлов к элементам- его не трогаем).
4. выделяем нужные элементы (рамкой, а не каждый тыкать).
5. давим ентер клавиатурой, или кнопку ОК мышой.
6. все! появятся уже присоединенные к элементам узлы.
7. по идее нужно еще присоединить новые узлы к соседним элементам(по границе выделенной в п.4 зоны(внутри зоны уже все сшито)), но и без этого точности хватает, хотя и эта процедура - секунды.

Про пример.
Согласен густить любую вашу схему.
основные критерии - 10-12 этажей (для наглядности),
сейсмика и РСУ уже приложены.
перемычки диафрагм разбиты на 2 элемента по высоте (наглядно получится).
выложить надо до субботы! (Отпуск!!!!!Авраал...)

Выложу схему с устными коментариями без картинок.

[EUDGEN]

OXOTHUK

А делается это так: 3. Далее никаких генераций с последующим присоединением, давим кнопку добавление узлов на грани элементов(там два выбора - второй - присоединение существующих узлов к элементам- его не трогаем).

Спасибо за разъяснения...
В моей версии СКАДа такой кнопки не нашел...

[Pelleng]

Здравствуйте.
Тут касались темы варьируемого модуля упругости, так вот, хотелось бы услышать мнения по поводу следующего упрощенного алгоритма линейного расчета для пространственных рам.
1. Используя начальный модуль упругости выполнить расчет на собственные колебания, определить сейсм. нагрузки.
2. Махнув шашкой уменьшить в 0.6 раз модули упругости ригелей и колонн в местах примыкания стержней.
3. С пониженными значениями E выполнить статический расчет на упругом основании, по результатам которого выбрать РСУ и подобрать арматуру.
4. Изменить E на осредненный по группам Eпр, выполнить стат. расчет, выбрать РСУ.
5. Подобрать арматуру.

Шаги 4, 5 итеративно, до выполнения условий проверок по СНиП.

Написал возможно примитивно, но, надеюсь доступно. Разводите костер, готов к сожжению.

[EUDGEN]

Сообщение от Pelleng Здравствуйте. Тут касались темы варьируемого модуля упругости, так вот, хотелось бы услышать мнения по поводу следующего упрощенного алгоритма линейного расчета для пространственных рам. 1. Используя начальный модуль упругости выполнить расчет на собственные колебания, определить сейсм. нагрузки. 2. Махнув шашкой уменьшить в 0.6 раз модули упругости ригелей и колонн в местах примыкания стержней. 3. С пониженными значениями E выполнить статический расчет на упругом основании, по результатам которого выбрать РСУ и подобрать арматуру. 4. Изменить E на осредненный по группам Eпр, выполнить стат. расчет, выбрать РСУ. 5. Подобрать арматуру. Шаги 4, 5 итеративно, до выполнения условий проверок по СНиП. Написал возможно примитивно, но, надеюсь доступно. Разводите костер, готов к сожжению.

П.3 и 4 следует пояснить.
О "подводных камнях" см. тему
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=501...F1%EC%E8%EA%E5 пост 11 и др.

[Pelleng]

Сообщение от EUDGEN П.3 и 4 следует пояснить. О "подводных камнях" см. тему http://dwg.ru/f/showthread.php?t=501...F1%EC%E8%EA%E5 пост 11 и др.

п.3 - стат. расчет с E*0,6 в элементах примыкания, с учетом работы основания, определение арматуры по полученным усилиям. К этому пункту обращаемся лишь в первом приближении.

п.4 - унификация элементов по типам и схожим значениям полученной арматуры, изменение E всех элементов на Eпр, вычисленное с учетом найденной в п.3 (п.5) арматуры, причем незабываем уменьшить Eпр на 0.6 в местах возникновения экстремумов аналогично п.3.

п.5 - проверка прочности элементов с заданной арматурой, площади которой получены по п.3 (п.4). Если арматуры недостаточно, находим площади требуемой арматуры и переходим к п.4

[EUDGEN]

Сообщение от Pelleng п.3 - стат. расчет с E*0,6 в элементах примыкания, с учетом работы основания, определение арматуры по полученным усилиям. К этому пункту обращаемся лишь в первом приближении. п.4 - унификация элементов по типам и схожим значениям полученной арматуры, изменение E всех элементов на Eпр, вычисленное с учетом найденной в п.3 (п.5) арматуры, причем незабываем уменьшить Eпр на 0.6 в местах возникновения экстремумов аналогично п.3. п.5 - проверка прочности элементов с заданной арматурой, площади которой получены по п.3 (п.4). Если арматуры недостаточно, находим площади требуемой арматуры и переходим к п.4

Вопрос мой вот в чем:
1. У Вас п.1 расчет на сейсмику с начальными Е. Далее, полученную сейсмику надо как-то перевести в статическую нагрузку, а это - либо РСУ, либо среднеквадратичные, знакопеременные. С РСУ представляется возможным проверять отдельные элементы. Всю же схему надо считать на весь спектр силовых воздействий...и тут сталкиваемся с среднеквадратичными...и я не уверен, что будет правильным учитывать знакопеременность - это вопреки логике: ср.квадратичные уже присвоили знак большего из всех форм. Короче - не соглашусь с такой постановкой.
2. Я рассуждаю иначе (не претендуя на истину):
Спектральный метод основан на идее колебания консоли с N массами. Тонкости опускаем…Хотя импульс колебания к зданию приходит от грунта, инерционные силы, действующие на сооружение, являются реакцией на колебание массы, при этом основание (контакт с грунтом) предполагается защемленным. А посему, считать на сейсмику с учетом податливости основания не является корректным. Все это справедливо для оценки прочности наземных конструкций.
3. При оценке прочности фундаментных строений, для учета сейсмического воздействия, вынужденно считаем по модели О-Ф-З. При этом необходимо представлять, что происходит на контакте грунтов основания и подошвы фунд-тов. Смутно, но представляем…Загляните в СНиП « Фундаменты при динамических воздействиях…» - увидите, что упругое основание ведет совсем иначе, чем при статических воздействиях. Отсюда и напрашивается вывод и сомнения…К сожалению, в сейсмоСНиПах особых рекомендаций по этому поводу нет.
PS
Надеюсь с помощью коллег из сейсморайонов ( Крым, Камчатка, Казахстан и др.) кое-какие акценты расставим. И жаль, давно не появляется Юрий.

[Romka]

Подолью масла в огонь.
Почему уменьшаем модуль упругости в 0,6 раз? Почему не больше и не меньше?
Не знаю, пока, в чью пользу скажу, но Руководство по проектированию стен монолитных и панельных зданий (недословно) советует после упругого расчета "перераспределять" моменты в ряду перемычек, находящихся в одном месте в плане. При этом уменьшать расчетный момент можно не более, чем на 30%. При этом перемычки, находящиеся выше или ниже должны воспринять этот "лишний" момент.
Это по нормам.

[DTab]

0.6 - достаточно правдоподобное число. В п.5.1.13 СП52-101-2003 приведен модуль для продолжительного действия нагрузки, коэф. получится при этом примерно 0.3. Необходимо еще построить диаграмму для кратковрем. нагрузку. Искомая диаграмма будет находится между этими двумя. Реальная диаграмма будет зависить от соотношения длительных и кратковременных нагрузок. У меня обычно получается 0.5...0.6.

[EUDGEN]

Сообщение от DTab 0.6 - достаточно правдоподобное число. В п.5.1.13 СП52-101-2003 приведен модуль для продолжительного действия нагрузки, .....

Romka и все посетители!
1. Говорить о реалистичной количественной стороне явления можно только при реалистичной регистрации качественной стороны. Это что-то из философии, но эта наука все же жизненная...(детали и тонкости опускаем)...
Наше явление - характер (закономерность) деформирования железобетона с изменяющимся качеством бетона в экстремальных зонах. Таких зон в каркасном здании не так-то и много. Именно они и требуют коррекции качества для получения реалистичного количества.
Это, без сомнения, все понимают...
2. В связи с чем, я когда-то (на теме по физнелину) рассуждал, что неплохо бы уметь считать модель частично нелинейную (для некоторых, актуальных элементов), при этом большая (основная) часть схемы предполагается линейной. Умели бы такое делать, не гадали бы по поводу коэффициента 0.6. При этом я понимаю сложность учета знакопеременных воздействий, этапов монтажа, и самое сложное - континуальную среду (сплошность материала) т.к. дискретность по определению - прерывистость. Это, правда, из области высшего пилотажа, но порой приходится рулить интуитивно и подменять особенности деформирования сурогатными способами.
3. Спасает нас конструкторов сама природа - способность жб приспосабливаться и перераспределяться. Жаль, не владею эксперементальными материалами - не могу доказать утверждение, но встречал подобные васказывания у некоторых великих.
4. Никто меня не спрашивает, но знаю то, что если не учитывать податливость сопряжений элементов, расчетное армирование по упругому расчету в напряженных зонах не может быть признанным, как достоверное. Как это учитывать? Однозначно - не знаю...Об этом и трублю на многих темах.

[Romka]

DTab
В каких расчетах Вы используете пониженный Е? Вы проектируете конструкции, подверженные только статике или еще и динамике?

[DTab]

Сообщение от Romka DTab В каких расчетах Вы используете пониженный Е? Вы проектируете конструкции, подверженные только статике или еще и динамике?

только при статике.

[DTab]

Сообщение от EUDGEN 4. Никто меня не спрашивает, но знаю то, что если не учитывать податливость сопряжений элементов, расчетное армирование по упругому расчету в напряженных зонах не может быть признанным, как достоверное. Как это учитывать? Однозначно - не знаю...Об этом и трублю на многих темах.

Хотите знать как учесть физич. нелинейность? -Откройте СП52-101-2003 где определяются кривизны, и вперед!!! Через кривизны вычеслите все реальные жесткости. Только чтобы посчитать элементарную П-образную раму - Вы затратите пол дня (не меньше). Зато это будет строго по нормам.
PS
Армировать по результатам линейного статического расчета ни кем не возбраняется, а даже наоборот рекомендуется, с небольшими допущениями по изменению армирования не более 20...30% против арматуры полученной из линейного расчета.
Это в двух словах. На практике все конечно-же сложнее, главное не сильно удаляться от норм.

[EUDGEN]

Сообщение от DTab Хотите знать как учесть физич. нелинейность? -Откройте СП52-101-2003 где определяются кривизны, и вперед!!! Через кривизны вычеслите все реальные жесткости. Только чтобы посчитать элементарную П-образную раму - Вы затратите пол дня (не меньше). Зато это будет строго по нормам.

Ну зачем же? Мы живем в 21 веке
Я имел ввиду другое: кто-то, кажется на теме ЛИРА 9.4, заявил, что схему можно считать частично нелинейной, но т.к. я ЛИРой не владею, не уверен в реалистичности заявления.
И вообще непонятно, почему ук. тему позыбыли?

[Regby]

Сообщение от DTab Хотите знать как учесть физич. нелинейность? -Откройте СП52-101-2003 где определяются кривизны, и вперед!!! Через кривизны вычеслите все реальные жесткости. Только чтобы посчитать элементарную П-образную раму - Вы затратите пол дня (не меньше). Зато это будет строго по нормам. PS Армировать по результатам линейного статического расчета ни кем не возбраняется, а даже наоборот рекомендуется, с небольшими допущениями по изменению армирования не более 20...30% против арматуры полученной из линейного расчета. Это в двух словах. На практике все конечно-же сложнее, главное не сильно удаляться от норм.

Если есть такие методики определения реальных жесткостей, то что мешает перенести их в расчетные программы? Опять (как и в случае с методом сил) невозможность алгоритмизации? Что вы думаете по этому поводу?

[DTab]

Сообщение от Regby Если есть такие методики определения реальных жесткостей, то что мешает перенести их в расчетные программы? Опять (как и в случае с методом сил) невозможность алгоритмизации? Что вы думаете по этому поводу?

в расчетных программах, во всяком случае в микрофе, реализован подход со слоистыми элементами, о котором упомянается в СП52-103-2007

[Denbad]

Сообщение от Regby Если есть такие методики определения реальных жесткостей, то что мешает перенести их в расчетные программы? Опять (как и в случае с методом сил) невозможность алгоритмизации? Что вы думаете по этому поводу?

Методика есть и простая - итерационный расчет, т.е.
0. задается расчетная схема
1. определяются усилия
2. назначается армирование по усилиям
3. высчитывается жесткость с учетом армирования
4. снова опред. усилия и деформации
5. назначается новое армирование
6. сравнивается с полученым в п.2, если разница существенная, то "ещё кружок", и пока разница не успокоится.

В какой-то степени п.3 и п.4 реализованы в нелинейных расчетных процессорах.

А все остальные п/п - тема этой ветки "искусство моделирования", анализ поведения конструкции.

Почему не забить этот алгоритм в прогу - наверное лень и недальновидность люда пишущего проги, за что им спасибо на данныё момент, потому как...

Есть ещё одна сторона медали, когда они этот алгоритм хорошо отработают (включая п.0), "жизнеспособные расчёты" начнут делать на стадии архитектуры - это будет финиш.

[Regby]

Сообщение от Denbad Есть ещё одна сторона медали, когда они этот алгоритм хорошо отработают (включая п.0), "жизнеспособные расчёты" начнут делать на стадии архитектуры - это будет финиш.

Никогда архитектор и конструктор не объединяться в одном лице. Как сказал кто то... форма бутылки - одна из идеальных форм обоснована не тем что творцу пришла в голову такая ГЕНИАЛЬНАЯ мысль... а потому что пробка - дорогой материал

[Profan]

Для Denbad.
Выходит дело, после пункта 3 вы задаете не сечения элементов, а численные значения жесткостей?

[Denbad]

Сообщение от Profan Для Denbad. Выходит дело, после пункта 3 вы задаете не сечения элементов, а численные значения жесткостей?

1. Сам я п.1 и п.2 пропускаю, потому как из опыта уже примерно знаю, где сколько арматуры должно быть.

2. Зная предположительное армирование определяю приведенный модуль упругости для элементов с учетом:
их работы
ползучести
соотношения участия длительной и кратковременной нагрузок в работе элемента
предполагамого армирования

[p_sh]

Сообщение от Denbad Методика есть и простая - итерационный расчет, т.е. 0. задается расчетная схема 1. определяются усилия 2. назначается армирование по усилиям 3. высчитывается жесткость с учетом армирования 4. снова опред. усилия и деформации 5. назначается новое армирование 6. сравнивается с полученым в п.2, если разница существенная, то "ещё кружок", и пока разница не успокоится. .

это всё хорошо, но масса неучтенных факторов (учет работы основания хоть взять, т.е. его не особую точность)...и размеры схемы (правда это так: по лени)
и если быть до конца честным, то для доведения расчета до финальной стадии следует также и вводить реальные (полученные на площадке) материалы - к примеру, фактический класс бетона...

[EUDGEN]

Сообщение от Denbad Методика есть и простая - итерационный расчет, т.е. ... 3. высчитывается жесткость с учетом армирования 4. снова опред. усилия и деформации 5. назначается новое армирование 6. сравнивается с полученым в п.2, если разница существенная, то "ещё кружок", и пока разница не успокоится. ... В какой-то степени п.3 и п.4 реализованы в нелинейных расчетных процессорах. ... Есть ещё одна сторона медали, когда они этот алгоритм хорошо отработают (включая п.0), "жизнеспособные расчёты" начнут делать на стадии архитектуры - это будет финиш.

Вашими бы молитвами...
Но не все так просто...
По п.3 высчитать жесткость - это задача не проще, чем применение физнелина. И вообще, здесь будет скрыт эффект особенностей деформирования ЖБ - диаграммы бетона и арматуры разные, и, приведенная жесткость с учетом армосреды это не уловит.
Далее: каким бы ни был ювелирный инструментарий у расчетчика, без профессионального восприятия работы конструкции, реалистичный результат не получить - финишировать все равно должны профессионалы.
Предлагаю подумать о применении частично нелинейного расчета.

[DTab]

частично нелинейный расчет это не разумно. Он противоречит методу предельного равновесия (кинематического).

[p_sh]

теперь и балку на энном этаже расчитывать в составе здания.
Конечно в этом что-то есть, но также не разумно видимо можно чуть схему упростить... м.б.

[Regby]

Сообщение от EUDGEN Предлагаю подумать о применении частично нелинейного расчета.

Сообщение от DTab частично нелинейный расчет это не разумно. Он противоречит методу предельного равновесия (кинематического).

Вслух с выражением процитировал эти высказывания у себя в офисе, все очень смеялись (кто понял о чем речь ? (шутка))

Сообщение от p_sh Конечно в этом что-то есть, но также не разумно видимо можно чуть схему упростить... м.б.

Согласен

[DTab]

Сообщение от Regby Вслух с выражением процитировал эти высказывания у себя в офисе, все очень смеялись (кто понял о чем речь ? (шутка))

Когда-то смеялись и над тем что земля круглая.

тем кто не понял - сочувствую. Ну да ни чего у вас еще все впереди.

Новых творческих высот в новом году!

[DTab]

Сообщение от p_sh теперь и балку на энном этаже расчитывать в составе здания. Конечно в этом что-то есть, но также не разумно видимо можно чуть схему упростить... м.б.

если балка защемленав энном этаже, то пожалуй проще ее сосчитать в составе здания, иначе Вам надо приложить к ней повороты и перемещения опор. Че-то Вы перед новым годом совсем забыли механику.

[EUDGEN]

Regby

Вслух с выражением процитировал эти высказывания у себя в офисе, все очень смеялись (кто понял о чем речь ? (шутка))

Не могу настаивать, но вот высказывания коллег (из темы: http://dwg.ru/f/showthread.php?goto=newpost&t=4990

Михаил_М Сообщение от Pooh Как это не может. Еще как может. Ведь Вы даете тип каждому элементу отдельно, а не всей задаче целиком. В Лире можно в одной задаче сочитать линейные элементы, физ нелин, геом нелин и элементы с физ и геом одновременно, да еще и опереть этор все на элементы трения..... Так считать не только можно, но и нужно. Чтобы снизить затраты времени желательно все, что деформируется "почти линейно", и считать линейно. Я считаю что "почти линейно" работают элементы с недонапряжением больше 50%, если они не изгибаемые с трещинами. Ну и метал, естественно. Еще пример - в Лире нелинейный грунт считать, а конструкции здания считать линейно (если только НДС грунта интересует). Pooh Проще, но не всегда разумно. Как Вы говорите есть проблема устойчивости (ее решает геометрическая нелинейность) и проблема разрушений (физическая). Я очень сильно оценил Лировские элементы с номерами более 400, учитывают оба типа нелинейности. Ведь иногда хочется для себя проверить, а не уменьшится ли коэф. запаса устойчивости, если учесть пластику материала...... Кроме этого в геометрически нелинейных схемах могут быть чисто линейные элементы (например для нагрузки или эксцентрики).... Смешивать, по моему, не только можно но и во многих случаях необходимо.....

PS
Regby
Надо поаккуратней...и аргументировать сомнения и несогласия...

[EUDGEN]

Сообщение от p_sh теперь и балку на энном этаже расчитывать в составе здания. Конечно в этом что-то есть, но также не разумно видимо можно чуть схему упростить... м.б.

Давно не общались...
1. Дело-то в чем? Посчитать отдельно балку ессно проще, но не забудем эффект перераспределения: зная, что определенное сечение балки, испытывающее экстрим, выключаясь частично из работы, вынуждает активнее работать окружение. Это типа, когда длиное тяжелое бревно несут десять человек, и, в какой-то момент кто-то споткнется, очевидно, что его доля упадет на соседей. А диагноз упавшему (споткнувшемуся) поставить несложно, но самочуствие соседей тоже надо бы определить.
2. Из личного опыта: уменьшая опорные моменты в ригелях (понижением жесткости или еще как-то) в глобальной схеме, происходит перераспределение усилий на колонны и перекрытия, т.е. усилия на них увеличиваются, что при автономном расчете одной балки не узреть.
Так можно или нет в ЛИРЕ это исполнить?

[Regby]

Сообщение от EUDGEN Regby Не могу настаивать, но вот высказывания коллег (из темы: http://dwg.ru/f/showthread.php?goto=newpost&t=4990 PS Regby Надо поаккуратней...и аргументировать сомнения и несогласия...

Я вообще то не то имел ввиду что сказали глупость, а то что порой даже самые умные вещи для непосвященного звучат смешно... проще надо быть и к обычному люду поближе. Однажды проснулся с мыслью что у меня "дискретная модель в лире не сходиться" (я не очень понимаю что это значит, как мне это вообще в голову пришло, если я в Лире ни разу ничего не считал???). А мои отношения с девушкой награни разрыва только потому что у меня во время секса мысли в голове о расчетах (сам замечаю)...

[EUDGEN]

Сообщение от Regby А мои отношения с девушкой на грани разрыва только потому, что у меня во время секса мысли в голове о расчетах (как замечаю)...

Дискретность - вынужденая мера для приближения к континиуму. Секс тоже в жизни дискретен - тут уж природа сама на стороне мужчины.
С другой стороны, в жизни от всех бед два лекарства: работа и секс, лучше раздельноили вперемежку, но не одновременно.
Знаете сударь, это симптомы болезни, но не самой страшной...и по закону клин-клином.
Я такой болезнь страдаю 32 года, и дай бог еще столько же поболеть...
С наступающим Новым Годом! Лично от меня привет и нежный поцелуй Вашей даме сердца. Я бы ей посвятил обворожительную Оду. Дайте свой mail. сброшу...она расстает.
PS
Коллеги, надеюсь, простят за флуд - не часто этим злоупотребляю.

[Pelleng]

Сообщение от EUDGEN Вопрос мой вот в чем: 2. Я рассуждаю иначе (не претендуя на истину): Спектральный метод основан на идее колебания консоли с N массами. Тонкости опускаем…Хотя импульс колебания к зданию приходит от грунта, инерционные силы, действующие на сооружение, являются реакцией на колебание массы, при этом основание (контакт с грунтом) предполагается защемленным. А посему, считать на сейсмику с учетом податливости основания не является корректным. Все это справедливо для оценки прочности наземных конструкций. 3. При оценке прочности фундаментных строений, для учета сейсмического воздействия, вынужденно считаем по модели О-Ф-З. При этом необходимо представлять, что происходит на контакте грунтов основания и подошвы фунд-тов. Смутно, но представляем…Загляните в СНиП « Фундаменты при динамических воздействиях…» - увидите, что упругое основание ведет совсем иначе, чем при статических воздействиях. Отсюда и напрашивается вывод и сомнения…К сожалению, в сейсмоСНиПах особых рекомендаций по этому поводу нет. PS Надеюсь с помощью коллег из сейсморайонов ( Крым, Камчатка, Казахстан и др.) кое-какие акценты расставим. И жаль, давно не появляется Юрий.

Нагрузки от сейсм. воздействий определяем по расчету защемленной наземной части.
Усилия от нагрузок или заданных перемещений, по модели ОФЗ. Если уж учитываем, что фунд. плита работает совместно с основанием, а наземная часть работает совместно с фундаментом, разве нельзя предположить, что определение усилий от нагрузок, в т.ч. от квазистатических нужно определять для всей схемы с учетом основания?

Сообщение от Denbad Методика есть и простая - итерационный расчет, т.е. 0. задается расчетная схема 1. определяются усилия 2. назначается армирование по усилиям 3. высчитывается жесткость с учетом армирования 4. снова опред. усилия и деформации 5. назначается новое армирование 6. сравнивается с полученым в п.2, если разница существенная, то "ещё кружок", и пока разница не успокоится.

Об этом я и писал...

Сообщение от DTab частично нелинейный расчет это не разумно. Он противоречит методу предельного равновесия (кинематического).

При итерационном подходе целью является лишь уточнение жесткостных характеристик элементов с учетом армирования и не более. Все-таки это не геометрическая нелинейность. Может быть такой подход немного приближает нас к реальной работе конструкции в отличии от разового расчета?


P.S. Чуть не забыл, поздравляю всех с наступающим!

[p_sh]

Сообщение от DTab если балка защемленав энном этаже, то пожалуй проще ее сосчитать в составе здания, иначе Вам надо приложить к ней повороты и перемещения опор. Че-то Вы перед новым годом совсем забыли механику.

занялся исследованием с другой стороны:

Книга Иова 38:11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел...

А надо.....
надо... просто перепрыгнуть - поставить арматуры больше, на основании расчета нескольких схем, которые отвечают методу предельного равновесия (кинематического). и огибают вероятные (счас же жду углей на голову - лучше сказать возможные) неблагоприятные состояния конструкции...
пока так...

ps. про цитату из наиболее издаваемой Книги. - предел есть всегда, сколь бы изощренной не была модель она может быть уточнена, и, что не может не радовать, и это очень важно - упрощена. Вопрос в том, где сейчас (к данному расчету, к данному конструктору) находится эта золотая середина, в чем имеет смысл усложнить и в чем имеет смысл упростить, а к этому показаний крайне много.

[EUDGEN]

Сообщение от Pelleng Нагрузки от сейсм. воздействий определяем по расчету защемленной наземной части. Усилия от нагрузок или заданных перемещений, по модели ОФЗ. Если уж учитываем, что фунд. плита работает совместно с основанием, а наземная часть работает совместно с фундаментом, разве нельзя предположить, что определение усилий от нагрузок, в т.ч. от квазистатических нужно определять для всей схемы с учетом основания? При итерационном подходе целью является лишь уточнение жесткостных характеристик элементов с учетом армирования и не более. Все-таки это не геометрическая нелинейность. Может быть такой подход немного приближает нас к реальной работе конструкции в отличии от разового расчета?

По порядку:
1. Механизм прихода сейсмоволны к сооружению, описанный вкратце мной, - это логическое обоснование, основанное на аналоге колебания защемленной консоли с массами, оклоненной от оси и затем отпущенной для свободного колебания. И мои сомнения в надобности учета податливости основания, в момент, когда сооружение уже отреагировало на полученный импульс от колебания Земной коры, имеют вышеизложенное обоснование . НО, в нормативной литературе (СНиПы, Указания и руководства) подобного обоснования я не встречал.
Все это касательно наземных конструкций.
2. Что касается фундаментных строений, то без учета О-Ф-З сложно получить реалистичную (достаточно приближенную) картину НДС. Сложность - в основном в реалистичном моделировании основания, в данном случае - при динамических воздействиях. Об этом в нормах то же не встречал...Видимо, ЯТД и собственно и делаю так): на основное сочетание загружений - модель "Деформированного основания", для особого сочетания - модель "Упругого или демпфирующего основания".
К сожалению, я повторяюсь об этом неоднократно, но сколь-нибудь аргументированной критики или поддержки от коллег- сейсмопроектировщиков не получал... Кулибин у всех на слуху, но обычно его имя ассоциируется с сурогатностью...
3. По поводу механизма учета физнелина со всеми итерационными процессами не стоит так однозначно заявлять:

При итерационном подходе целью является лишь уточнение жесткостных характеристик элементов с учетом армирования и не более. Все-таки это не геометрическая нелинейность. Может быть такой подход немного приближает нас к реальной работе конструкции в отличии от разового расчета?

Во-первых: это не совсем так, и во-вторых: все это - гораздо сложнее.
Пока так...

[EUDGEN]

Сообщение от EUDGEN К сожалению, я повторяюсь об этом неоднократно, но сколь-нибудь аргументированной критики или поддержки от коллег- сейсмопроектировщиков не получал... Кулибин у всех на слуху, но обычно его имя ассоциируется с сурогатностью...

Приходится цитировать себя... Либо я что-то глупое морозю, либо всем все ясно, либо что-то третье?
Ау-у-у-у...!!! Сейсмопроектировщики!!! Или таковых нет на форуме?
Вбрасываю очередную "охапку дровишек" в форумчанский костер - не везде он ярко полыхает:
1. Моделирование работы основания должно реалистично отображать деформированное состояние грунтовой толщи под подошвой фундаментов в зависимости от структуры грунтов, характера внешних воздействий (силовых и техногенных), истории возведения самого сооружения, и влияния существующих (обоюдное).
Об этом СНиП 2.02.01 - 83* :

2.4. Расчетная схема системы сооружение - основание - или фундамент - основание должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения (статической схемы сооружения, особенностей его возведения, характера грунтовых напластований, свойств грунтов основания, возможности их изменения в процессе строительства и эксплуатации сооружения и т.д.). Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов.

Т.е., что касается рекомендательного аспекта, то на всем акценты расставлены, как иголки на ежике.
А где описан механизм (методика, методология...) по реализации ук. рекомендаций, в частности для вычислительных комплексов? Увы - разработчики программ не несут никакой юридической ответственности за ваяния пользователей, которые что-то не так замоделили...и это, видимо, обосновано.
Но, если бы существовал бы лишь БУКВАРЬ, без синтаксиса и морфологии, то вряд ли человечество увидело красивые творения
Ну нету такого пособия... - многие об этом знают. Да, но каждый что-то проектирует, считает, конструирует и соображает...
ПРЕДЛАГАЮ:
а). Исходя из практики, изложить возможные расчетные модели (схемы)
работы основания применительно к программным вычислителям (желательно с учетом сейсмики).
Например: для плитных фундаментов на неоднородных грунтах (напластованиях и пр.) более реалистичная КЭлементная модель с физнелинейными атрибутами или с переменными коэффициентами постели или и т.д. Здесь следует указать, какими вычислителями это возможно выполнить (выполняется)? Еще лучше выставить что-нить из личной практики...
б). Привести сопоставления с нормативными требованиями СНиПов.
в). Сделать выводы и рекомендации, собственно - свое видение и отражение своей реальной практики.
г). Такой же анализ можно дать и для других типов фундаментов - думаю, особенности присущи...
PS
"Жалко птичку"...могла бы еще многое нам спеть...

[Sid Barret]

Сообщение от EUDGEN;230341 [B ПРЕДЛАГАЮ[/b]: а)изложить возможные расчетные модели (схемы) б). Привести сопоставления в). Сделать выводы и рекомендации г). Такой же анализ можно дать и для других типов

я за, шеф )) с чего начнем?

[EUDGEN]

Сообщение от Sid Barret я за, шеф )) с чего начнем?

1. Стремление вперед, ввысь, к истине - всегда будет притягивать думающих двуногих...
В этой теме не так уж много намолочено...для начала пролистайте все страницы темы и выразите свое мнение о заостренных моментах.
Если Вы профи или считаете себя таковым, то вопросы и аргументы непременно появятся.
2. Не преувеличивая сложности реалистичного моделирования и не пытаясь подвергнуть сомнению IQ выступающих, скажу, что обоснованные выводы могут сделать только профессионалы, с набитыми шишками от частого наступания на наши специфичные грабли.
3. Понимаю, что систематизацией различных спектров моделирования никто здесь заниматься не будет - это труд и не простой...
И не надо... Задача ставится простая: не напрягаясь и не отвлекаясь от профдеятельности (кормящей, одевающей, поящей...) заглянувший на тему, делится наработанным опытом реальных объектов.
В глобальном плане нужно четко определиться, как моделировать основание (грунты), какие принять фундаменты, какую принять конструктивную схему наземной части. Это мы делаем ежедневно... Вот и расскажите и поделитесь опытом...
Пока так...

[Constantin Shashkin]

С грустью посмотрел данную тему. С одной стороны наглядно видна необходимость четких рекомендаций по расчетам. Такую ерунду видеть приходится. С другой стороны даже в среде лучших расчетчиков витает много мифов. На мой взгляд, один из них - возможность промоделировать стык колонны и перекрытия. Ну нет тут правильного решения! Это плата за упрощения. Даже в балке на 2 опорах мы не знаем картины напряжений на опорах. Причина - та же. Не углубляясь далее в эту тему... Мифов с основанием вообще не счесть. В общем, кажется, мы не готовы к созданию рекомендаций. А разработчики программ для успеха продажи часто только умножают мифы...

[EUDGEN]

Сообщение от Constantin Shashkin С грустью посмотрел данную тему. С одной стороны наглядно видна необходимость четких рекомендаций по расчетам. Такую ерунду видеть приходится. С другой стороны даже в среде лучших расчетчиков витает много мифов. На мой взгляд, один из них - возможность промоделировать стык колонны и перекрытия. Ну нет тут правильного решения! Это плата за упрощения. Даже в балке на 2 опорах мы не знаем картины напряжений на опорах. Причина - та же. Не углубляясь далее в эту тему... Мифов с основанием вообще не счесть. В общем, кажется, мы не готовы к созданию рекомендаций. А разработчики программ для успеха продажи часто только умножают мифы...

1. Да, но процесс строительства никогда не останавливается... и каждый из нас за своим "станком" моделит и выдает на гора рабочку.
Понятно, что идеального (строгого) решения в импирическом окружении
не может быть - согласен с Вами.
2. Увидеть нелогизмы и заострить акценты над проблемой - это тоже профессионализм...Предложить реалистичные варианты решений - это уже мастерство, зиждещееся на опыте, знаниях и интуиции. Вот, собственно, к чему я и призываю...
PS
Я многое умею и понимаю, и делаю..., но в любом деле должна быть "лакмусовая" поддержка, предостерегающая от гипотетических граблей...Для меня - это данный форум...и многое в своей практике я упорядочил, откорректировал, отточил благодаря всем, здесь выстапающим.
Это не послание форуму и не прощание с темой, отнюдь, надеюсь своей неугомонностью "заразить" себе подобных, ибо мой дивиз: вперед, ввысь, к истине и всегда! ведет по жизни энергичных людей...

[UIII]

Сообщение от Constantin Shashkin С грустью посмотрел данную тему. С одной стороны наглядно видна необходимость четких рекомендаций по расчетам. Такую ерунду видеть приходится. С другой стороны даже в среде лучших расчетчиков витает много мифов. На мой взгляд, один из них - возможность промоделировать стык колонны и перекрытия. Ну нет тут правильного решения! Это плата за упрощения. Даже в балке на 2 опорах мы не знаем картины напряжений на опорах. Причина - та же. Не углубляясь далее в эту тему... Мифов с основанием вообще не счесть. В общем, кажется, мы не готовы к созданию рекомендаций. А разработчики программ для успеха продажи часто только умножают мифы...

Моё мнение, что правильное решение - это то, которое обеспечивает надёжную и безопасную эксплуатацию запроектированной конструкции при приемлемом расходе материалов. И наверное, не столь важно - насколько правильно методологически с точки зрения МКЭ замоделирована расчётная схема, если в конечном счёте она отвечает вышеуказанному требованию. Поэтому БУКВАРЬ основных решений и узлов при моделировании РС считаю делом необходимым, хотя может быть и несколько крамольным с точки зрения СНиП.

[DTab]

Сообщение от UIII Моё мнение, что правильное решение - это то, которое обеспечивает надёжную и безопасную эксплуатацию запроектированной конструкции при приемлемом расходе материалов. И наверное, не столь важно - насколько правильно методологически с точки зрения МКЭ замоделирована расчётная схема, если в конечном счёте она отвечает вышеуказанному требованию. Поэтому БУКВАРЬ основных решений и узлов при моделировании РС считаю делом необходимым, хотя может быть и несколько крамольным с точки зрения СНиП.

Ну вот - что называется приплыли.
Как можно вести речь о надежности, если по Вашему высказыванию - ВСЕРАВНО КАК ЗАМОДЕЛИРОВАНА И РАСЧИТАНА СХЕМА ЗДАНИЯ.?

[UIII]

Сообщение от DTab Ну вот - что называется приплыли. Как можно вести речь о надежности, если по Вашему высказыванию - ВСЕРАВНО КАК ЗАМОДЕЛИРОВАНА И РАСЧИТАНА СХЕМА ЗДАНИЯ.?

Не совсем так. Я склоняюсь к тому, чтобы конечной целью моделирования была возможность выпуска на основе результатов расчётов рабочей документации, а не констатация того факта, что "сосредоточенная сила, есть не существующая в природе абстракция... и т. д.". Например, стержневые элементы и оболочки разработчики SCAD называют несовместными - и с точки зрения теории МКЭ это так, но это же не означает, что придётся отказаться от их комбинации в РС - просто необходимо определить область их допустимого использования - к этому и призывает EUDGEN, если я правильно понимаю...

[EUDGEN]

Сообщение от UIII Не совсем так. Я склоняюсь к тому, чтобы конечной целью моделирования была возможность выпуска на основе результатов расчётов рабочей документации, а не констатация того факта, что "сосредоточенная сила, есть не существующая в природе абстракция... и т. д.". Например, стержневые элементы и оболочки разработчики SCAD называют несовместными - и с точки зрения теории МКЭ это так, но это же не означает, что придётся отказаться от их комбинации в РС - просто необходимо определить область их допустимого использования - к этому и призывает EUDGEN, если я правильно понимаю...

Вектор понимания совпадает...
Пойдем по "БУКВАРЮ":
1. Выразим мнение (лучше - из личной практики), как моделим основание и для какой конечной цели...Речь идет о применении ВК на базе МКЭ. Не хотелось бы навязывать свое мнение (из каждодневной практики)-оно сведущим и следящим за обсуждением известно, но видимо, старт без стартера не произойдет. Итак:
а). КЭлементная модель основания. Плюсы и минусы.
б). Модели основания на базе С1, С2. Разновидности и границы применения с синхронизацией относительно требований СНиПов. Реалистичное вычисление осадок основания на базе моделей.
Моделирование основания при динамических (сейсмических) воздействиях. Подводные "камни" и как их обходить?
2. ....Настаиваю на 1., ибо - это самое "темное" место в нашей профессии.

[Sid Barret]

Сообщение от EUDGEN 1. Выразим мнение (лучше - из личной практики), как моделим основание и для какой конечной цели...

я моделю основание под фундаментом только для того, чтобы уйти от защемления, которое крепиться за классическим плоским расчетом.

сравненные мною варианты выявили специфицескую работу ригелей, что не наблюдалось при не учете податливости низа.

предпочитаю пользоваться одним и постоянным коэффициентом сжатия. Идею о переменных коэфф. постели по подошве считаю полной фигней, как и модуль Лира_Грунт. Со сдвигом "балуюсь" так, чтобы он близок к 0.

основание считаю только ручками.

[Constantin Shashkin]

Вот вот, мы с Вами и в элементарных вещах не сойдемся. Переменный к-т постели - фигня, спорить не буду, но один и постоянный - еще большая фигня, уж если на то пошло. 'Сдвиг' это второй к-т в модели Пастернака? Около нуля? А зачем тогда его вообще использовать если делать это неправильно? В общем, до 'букваря' нам, кажется, еще очень далеко. О правилах орфографии не договоримся! А выпускать букварь с ошибками - вреднее, чем не выпускать.

[EUDGEN]

Сообщение от Constantin Shashkin Вот вот, мы с Вами и в элементарных вещах не сойдемся. Переменный к-т постели - фигня, спорить не буду, но один и постоянный - еще большая фигня, уж если на то пошло. 'Сдвиг' это второй к-т в модели Пастернака? Около нуля? А зачем тогда его вообще использовать если делать это неправильно? В общем, до 'букваря' нам, кажется, еще очень далеко. О правилах орфографии не договоримся! А выпускать букварь с ошибками - вреднее, чем не выпускать.

А кроме критики можно что-нить созидательное предложить? Или наблюдать проще?

[Sid Barret]

Сообщение от Constantin Shashkin но один и постоянный - еще большая фигня, уж если на то пошло.

Грунт по площади подошвы - один и тот же, так как глубина точек подошвы одинаковая. НДС грунта по подошве меняется с изменением нагрузок по подошве. ЦЭ, Е, ФИ при этом одинаковы для любой итой точки подошвы.

Сообщение от Constantin Shashkin 'Сдвиг' это второй к-т в модели Пастернака? Около нуля? А зачем тогда его вообще использовать если делать это неправильно? .

правильно! он не нужен, точнее нужен такой, чтобы здание не превратилось в машину (это про нулевой сдвиг) - это для расчета конструкций на прочность! реально же проверка фундамента на сдвиг - ручками по нагрузкам.

[Sid Barret]

блин! и вообще..я не говорю что постоянный коэфф. постели это правильно. я про то, чтобы его использовать для учета податливости и только! а формулу Пузыревского и осадки никто не отменял.

[Constantin Shashkin]

Если хотите предложение - пожалуйста. Если нужно общее правило - я бы просто запретил все модели с к-тами постели. (Извините, если что, за резкость, зато дискуссия веселее пойдет). Не потому, что с ними нельзя считать. Есть очень грамотные и достаточно точные подходы. Сам формулы выдумывал. Просто по опыту 90% расчетов с этими к-тами полная ерунда. И проще вообще их не использовать, чем бороться с предубеждениями. Моделируя основание объемными упругими КЭ гораздо труднее сделать грубые ошибки.
Про сдвиг я понял, это Вы о другом, а не о C2. Что касается моделирования конструкций - тут даже сложнее. В МКЭ никуда не уйти от особых точек. И 'правильного' решения нет. Это численный метод. Поэтому в 'букваре' я бы записал необходимость тестирования точности на схемах с разной разбивкой (а не на разных программах, что трудно и часто бессмысленно). Но при этом нужны еще грамотные эксперты, которые не будут, например, сравнивать усилия в особых точках. Иначе замучишься им объяснять основы МКЭ.

Сообщение от Constantin Shashkin В МКЭ никуда не уйти от особых точек. И 'правильного' решения нет. Это численный метод. Поэтому в 'букваре' я бы записал необходимость тестирования точности на схемах с разной разбивкой (а не на разных программах, что трудно и часто бессмысленно). Но при этом нужны еще грамотные эксперты, которые не будут, например, сравнивать усилия в особых точках. Иначе замучишься им объяснять основы МКЭ.

Господи, хоть один здраво-рассуждающий человек. Но как выявить особые точки в скадах-лирах, где пока божеского качества сетку построишь - ухряпаешься, не говоря о том, что ее по хорошему раз десять нужно перестраивать за расчет... Поэтому производители "пердового" софта и выдумывают всякую хрень, да еще блин пытаются выдать ее чуть ли не за стандарт проектирования, чтобы не доводить творения свои до ума. Наперсточники, мля...

[Sid Barret]

Сообщение от Хворобьевъ Господи, хоть один здраво-рассуждающий человек.

а остальные? все идиоты?

Почему идиоты? Я этого не говорил. Просто вот вы вышли во двор в красной кофте и светит солнце - не потому же оно светит, что вы вышли в красной кофте, а по другим причинам, верно ведь? Так вот все рассуждения в этой ветке касаемо конкретных математических проблем, в которых пытаются объяснить вопросы "красной кофтой" - суть галиматья. А Shashkin просто указывает верное решение, для него очевидное. Ну вот такой он в данном вопросе смышленыш...

[EUDGEN]

Сообщение от Constantin Shashkin Если хотите предложение - пожалуйста. Если нужно общее правило - я бы просто запретил все модели с к-тами постели. ..... Моделируя основание объемными упругими КЭ гораздо труднее сделать грубые ошибки.

У грунта имеется одна особенность (хотя их много) - грунт способен работать на сжатие и частично на сдвиг... т.е. упругие КЭ не катят никак. КЭ с учетом специфики грунта, насколько мне известно, слабо разработаны. Применять же односторонние связи жесткости при моделировании работы основания - не очень-то простая операция, т.е. недостаточно автоматизирована в ВК, и, пока никто конкретно об этом не сообщался на форуме (или я недоследил).
Надеюсь, вектор обсуждения пока целенаправлен...Думаю, никто больших иллюзий не рисует - проблема весьма неоднозначна, но приближаться к истине - врожденное качество мыслящих...
Поговорим о нелинейных КЭ для грунта - каковы успехи и огрехи сего инструмента численного исследования?

[Constantin Shashkin]

Гм. Вы точно хотите поговорить о нелинейных моделях грунта? Тема уж больно сложная. В формате форума легче запутать, чем объяснить про них что-то. Попробую:
1 Модель Кулона-Мора. Учитывает предел прочности на сдвиг. При объемном или компрессионном сжатии - линейное поведение. Модуль нагрузки равен модулю разгрузки. В результате для решения реальных задач модель почти бессмысленна. При расчете осадок реальная нелинейность проявляется при приближении к несущей способности, чего, естественно, в 99% случаев не допускают. В результате, не нужно себя обманывать, получим линейное решение. При расчете ограждений котлованов бред возникает из-за неправильного модуля разгрузки. В результате в реальных задачах осадок сооружения берем упругую модель с модулем деформации и решаем квазилинейную (но не упругую) модель. Отрыва фундамента от основания я в реальных задачах еще не встречал. В эксклюзивных случаях можно руками щель задать.
2. Более сложные модели. CamClay, Hardening Soil Model... Моделей тысячи. Есть хорошие. Мы тоже модель создали. Хорошую. И год учились назначать параметры, чтобы получать адекватный результат. И до сих пор учимся. Эти модели основаны на подробных испытаниях грунта. Вы часто видели трехосные испытания? Без них не стоит в эту область и лезть.
Вывод: для рядовых задач при стандартном наборе характеристик берем упругую модель и не морочим себе голову. В сложных случаях идем к геотехникам, которые имеют возможность подробно изучать сложности работы основания. Сложные модели основания для неспециалистов очень опасны.

[Jeka]

Сообщение от EUDGEN У грунта имеется одна особенность (хотя их много) - грунт способен работать на сжатие и частично на сдвиг... т.е. упругие КЭ не катят никак.

Ну почему же "не катят". Разве упругие элементы не способны работать на сдвиг? Да и пластическими деформациями грунта при относительно небольших напряжениях Sigma<R в определенных случаях можно пренебречь (модели ЛДС, ЛПП собственно).

[DTab]

я моделю основание под фундаментом только для того, чтобы уйти от защемления, которое крепиться за классическим плоским расчетом. сравненные мною варианты выявили специфицескую работу ригелей, что не наблюдалось при не учете податливости низа. предпочитаю пользоваться одним и постоянным коэффициентом сжатия. Идею о переменных коэфф. постели по подошве считаю полной фигней, как и модуль Лира_Грунт. Со сдвигом "балуюсь" так, чтобы он близок к 0. основание считаю только ручками.

Если копнуть совсем глубоко, то к примеру неравномерная осадка опор на на предельную нагрузку (иногда ее называют несущую способность элемента) не влияет. (речь конечно идет про Iгр.пр.с.)

[EUDGEN]

Сообщение от Jeka Ну почему же "не катят". Разве упругие элементы не способны работать на сдвиг? Да и пластическими деформациями грунта при относительно небольших напряжениях Sigma<R в определенных случаях можно пренебречь (модели ЛДС, ЛПП собственно).

1. Принимается: объемники с ортотропными параметрами, или изотропные? В каких ВК это реализовано и кто реально использует?
2. С1 и С2, применяемый в ЛИРе (СКАДе) из разных теорий (методик) по разному дает НДС. Какова область применения С1 и С2, какой спектр НДС реалистичен при их использовании?

[Constantin Shashkin]

1. Объемные КЭ, конечно, изотропные. Анизотропия в грунте, безусловно, есть, но не на этом упрщенном уровне ее следует учитывать. И в стандартной геологии ее не изучают. Объемные КЭ реализованы, кажется, везде. Мы уже несколько лет только так и считаем (в собственной программе и в scad).
2. Двухконстантная модель предназначена для фундаментных плит при соотношении ширины плиты к сжимаемой толще больше 1. Иначе ошибка получается. И обязательно законтурные КЭ. Без них модель не имеет смысла. Что сделали с этой моделью в Лире не изучал.

[EUDGEN]

Сообщение от Constantin Shashkin 1. Объемные КЭ, конечно, изотропные. Анизотропия в грунте, безусловно, есть, но не на этом упрщенном уровне ее следует учитывать. И в стандартной геологии ее не изучают. Объемные КЭ реализованы, кажется, везде. Мы уже несколько лет только так и считаем (в собственной программе и в scad). 2. Двухконстантная модель предназначена для фундаментных плит при соотношении ширины плиты к сжимаемой толще больше 1. Иначе ошибка получается. И обязательно законтурные КЭ. Без них модель не имеет смысла. Что сделали с этой моделью в Лире не изучал.

Других мнений нет...вирдикт по моделированю основания никто не вынес...
Обобщая все выступления, на основе реального проектирования, многие сошлись на следующем:
1. Плитные фундаменты достаточно моделить на базе С1 и С2 с учетом законтурных КЭ. При этом основными рез-тами расчета являются армирование фунд. плиты и всех элеменов каркаса на основное сочетание усилий. Осадка (деформации, перемещения) для такой модели являются ориентировочными - следует выполнить автономный расчет осадки и просадки (при необходимости) по более строгим методикам.
2. Расчет на особое сочетание выполнять следующим образом:
а) определить сейсмонагрузку (инерц.силы) при защемлении каркаса
б) затем эту нагрузку учитывать, как статическую при модели О-Ф-З.
3. Более реалистичной следует считать модель основания из объемных КЭ. Какие типы КЭ, надо еще определиться.
PS
Естественно, это мой срез со всех выступлений, к сожалению, на мой взгляд, недостаточных для окончательных выводов. Другие мнения есть?
А где наш уважаемый AMS из Астаны?

[EUDGEN]

Сообщение от EUDGEN Других мнений нет...вирдикт по моделированю основания никто не вынес... Обобщая все выступления, на основе реального проектирования, многие сошлись на следующем: 1. Плитные фундаменты достаточно моделить на базе С1 и С2 с учетом законтурных КЭ. При этом основными рез-тами расчета являются армирование фунд. плиты и всех элеменов каркаса на основное сочетание усилий. Осадка (деформации, перемещения) для такой модели являются ориентировочными - следует выполнить автономный расчет осадки и просадки (при необходимости) по более строгим методикам. 2. Расчет на особое сочетание выполнять следующим образом: а) определить сейсмонагрузку (инерц.силы) при защемлении каркаса б) затем эту нагрузку учитывать, как статическую при модели О-Ф-З. 3. Более реалистичной следует считать модель основания из объемных КЭ. Какие типы КЭ, надо еще определиться. PS Естественно, это мой срез со всех выступлений, к сожалению, на мой взгляд, недостаточных для окончательных выводов. Другие мнения есть? А где наш уважаемый AMS из Астаны?

И что? Все уже всем понятно? Уверен, что нет!
Устали все...надеюсь не от моей неугомонности... или жалко поделиться своим мастерством?

[Regby]

Осмелюсь высказаться. Думаю основной проблемой в отсутствии развития данного вопроса является то что молодое поколение не стремиться идти через черные дыры... молодое поколение хочет зарабатывать деньги, а для этого нужно выдавать результат... А делать это удобнее когда за тебя уже "подумали". Опять (простите) возвращаюсь к вечной теме о расчетных программах, но ведь и ваши высказывания свидетельствуют, что соверменный SCAD не отвечает духу времени. Тот же Хворобьев показал Вам как решаются многие проблемы SCAD-а в Robot Millenium. К сожалению отечественные разработчики и правда не следят за пожеланиями пользователей, и подобные программы становяться неконкурентноспособны. Потеря континиума... всплески напряжений, расчет в физичесой нелинейности, подбор преднапряженной арматуры... эти воросы уже решены в иностранных приложениях... Хоть я бы и не спешил сбрасывать со счетов SCAD.
И ко всему прочему хочется заметить.. как правило уровень знаний расчетчиков продиктован требованиями предъявляемыми к ним экспертизой... грамотность экспертизы в подобных вопросах часто оставляет желать лучшего.

А мне вот недавно пришла в голову следующая мысль:
Моделировать можно стадийно (дабы учесть основание)
1 Расчет здания при жесктом защемлении - получение реакций опор.
2 на основании конкретной геологии, конструирование фундамента
3 расчет здания совместно со смоделированным основанием.
В мысли ничего особого нет, но раньше она меня не посещала. Думаю подобный самоконктроль поможет добавить стабильности и понимания особенно для молодых расчетчиков.... прошу прощения если не сказал ничего нового

Браво, Rebgy!
Как много всякого тумана развеялось в Вашей голове - за полгода. Прям почитал и в душе наступила - нирвана - Вы начали понимать то, что проблемы далеко не однозначны и, что на этом старье , на котором мы считаем - далеко не уедешь.
Ну, прям, радуете! Хотя окончательные решения всегда за Вами!
Даже почудился некоторый отход назад - от Ваших первоначальных позиций в отношении - рама- земля.

[Гоша]

По посту 122..
Наверное, придеться ждать когда опять начнут строительную науку возрождать...(Холодная война???)))..)
При других обстоятельствах "более строгие методики"- иллюзорность..
Наверное (???) мало стат. материала проверенного в НИИОСПЕ- ушли Зубры..оставшиеся, как и все мы, заняты зарабатыванием денег.
Чую отношение к кадидатам со стороны маститых проектировщиков- дармоеды мол...но...возвращаясь к началу своего поста- всю науку делают аспиранты..а их..увы...
Расчетные метОды пытаются завести в удобоваримую форму то, что было известно лет 50 назад...новое- математическиобновленое старое..причем не всегда верное или тем паче проверенное...
Благодаря таким пытливым натурам сюбравшимся здесь- надежды на "незря"-щность мыслей остается...

[EUDGEN]

Сообщение от Гоша По посту 122.. Наверное, придеться ждать когда опять начнут строительную науку возрождать...(Холодная война???)))..) При других обстоятельствах "более строгие методики"- иллюзорность.. Наверное (???) мало стат. материала проверенного в НИИОСПЕ- ушли Зубры..оставшиеся, как и все мы, заняты зарабатыванием денег. Чую отношение к кадидатам со стороны маститых проектировщиков- дармоеды мол...но...возвращаясь к началу своего поста- всю науку делают аспиранты..а их..увы... Расчетные метОды пытаются завести в удобоваримую форму то, что было известно лет 50 назад...новое- математическиобновленое старое..причем не всегда верное или тем паче проверенное... Благодаря таким пытливым натурам сюбравшимся здесь- надежды на "незря"-щность мыслей остается...

Жаль, тема сваливается к болтовне...
Такое впечатление, что посетители не стремятся к профессиональной истине, а к констатации негативов.
Хочу некоторых приземлить:
1. Классика 19-20-х столетий давно устаканилась и посему что-либо изобретать в механике, железобетоне, теориях и методах расчета - занятие бесполезное. Другое дело - появились мощные вычислительные инструменты для оперирования классикой. И если внимательно читали мои высказывания, то акценты расставлены над проблемами реалистичного моделирования работы конструкций. И дело вовсе не в изощренности программного обеспечения, а ближе к профессиональному руслу процесса проектирования. В принципе, любое сооружение можно представить в виде упрощенной модели, например, консоли. Проблема здесь - в достоверности жесткостных параметров и в спектре искомого результата... Ну да ладно, не буду марать бумагу...
2. Выработать методологию процесса моделирования - вот основной акцент данной темы.
Ежедневно, каждый из нас что-то считает, что-то проектирует и у каждого свои приемы и уровень профессионализма. Понимаю, порой сложно описать процесс принятия решения, но оно-то в итоге принимается. Вот и зародилась мысль систематизировать этот процесс хотя бы для определенного класса сооружений.
Повторюсь:

Вот, условно, несколько классов сооружений: 1. Монолитный каркас при монолитных перекрытиях; 2. Монолитный каркас при сборных перекрытиях; 3. Монолитный каркас, Д/Ж и монолитные перекрытия; 4. Монолитный безригельный каркас, Д/Ж (пилоны) при монолитных перекрытиях с утолщениями по линии ригелей (или с капителями); 5. Крупно-панельные и монолитные здания (бескаркасные). 6. Каркасно-каменные и каркасы с каменным заполнением. В каждой из моделей имеются свои особенности при моделировании, но многое общее… Однозначных рекомендаций по моделированию сооружения в целом, нигде не встречал…Да, некоторые рекомендации имеются у Городецкого, Перельмутера и у др. Мое видение и сомнения: Замечу сразу, что МКЭ, применяемый в расчетных программах, изначально носит приближенный характер из-за существенных отличий численной дискретной модели от натурной континуальной. С точки зрения максимального приближения, заманчиво моделить плоскостными и трехмерными КЭ. В такой модели имеется возможность достаточно точно численно описать геометрическую и топологическую схему с позиции оценки НДС. В такой модели колонны, ригели, перекрытия и стены точно «садятся» на натурную топологию. Но имеются существенные проблемы: во-первых, сетка триангуляции, и во-вторых, анализ локальной прочности (подбор армирования). Известно, что умельчение сетки КЭ существенно меняет картину изолиний НДС, иногда - до абсурда... В некоторых рекомендациях советуют сетку применять не менее толщины элементов, т.е. при колоннах (ригелях) 400х400, сетка не менее 400х400. В итоге: колонны и ригели будут состоять из однорядок (плоских или трехмерок) с разбивкой по линиям сопряжений с перекрытиями и стенами (Д/Ж). При такой разбивке, получить достоверное армирование в эл-тах каркаса весьма проблематично (и только в автономном режиме). Да, в плоскостных (двумерных) элементах подобранное армирование самым реалистичным, насколько это возможно при применении МКЭ. Таким образом, для реалистичной оценки прочности одномерных элементов вынуждено применять смешанные (композитные) модели: элементы каркаса – стержни, стены (Д/Ж) и плиты – двумерные КЭ (балки-стенки, плиты или оболочки). Здесь начинаются сложности в согласовании дискретной модели с топологической. Приходится вводить жесткие вставки (АЖТ), «пауки», сдвиговые жесткости, связи конечной жесткости, объединение деформаций и пр. Для сведущего спеца понятно, что здесь имеются элементы произвола и субъективизма, пусть, даже и обоснованного… Однозначно, что у двух расчетчиков-модельеров в итоге будут два разных результата расчета…и это настораживает…Где истина? У каждого будет своя… Если честно, то я со своим огромным опытом расчетчика, не всегда уверен в своей истине. Помогает опыт и предвидение…увы, это явно субъективный фактор.

PS
Надеюсь понимаете...

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Эта тема - уже, как мой дневник, вот только оценки не ставят и родителей не вызывают... Уроков, правда, много на дом задают, что и дневник не всегда удается вовремя заполнить
Вот кое-какие мысли по модификации приемов анализа и моделирования расчетных схем, с использованием СКАДа:
Однозначно, из расчета по какой-то определенной модели, не представляется возможным выявить реалистичную картину НДС и армирования ЖБК. Перечислю, как минимум 4 модели:
1. Вар1 - Модель О-Ф-З с использованием модели деформируемого основания.
Здесь рассматривается только основное сочетание загружений. Выявляется ориентировочная картина далений под подошвой фундаментов, ориентировочная картина осадок (деформаций подошвы), армирование фундаментов и наземных констркуций.
Т.е. если нет сейсмики, то вопросов в 3 раза меньше.
2. Далее, при наличие сейсмики (особое сочетание), рассматриваются 2 варианта:
- Вар2 - вариант упругого основания;
- Вар3 - вариант упруго-демпфирующего основания
Здесь параметры С1 и С2 отличаются в разы - вопрос пока для меня окончательно и обоснованно не решен...увы...
Из этих вариантов выявляется армирование фундаментов и наземных конструкций на особое сочетание.
3. Далее, вариант4 - защемление по обрезу фундаментов на основное и особое сочетание.
Из рассмотрения 4-х вариантов выбирается худшие результаты по всем типам конструктивных элементов. Поясню: фундаменты допустим примем по основному сочетанию (вар1); колонны нижних ярусов по вар 1; колонны верхних ярусов по вар 3 или 4, ригели - нижняя арматура по вар1, верхняя по вар 4...и т.д.
На первый взгляд громоздко и трудоемко...Да, но не забываем коварство сейсмического воздействия.
Пока так... Страничку в дневник чиркнул - может кому-нибудь и пригодится. Однако дневник открыт для любых обоснованных записей.
А что по этому поводу можно сделать в вариациях моделей (ЛИРА)? и др.

PS
Ув.коллеги! Не будем опускать форум до уровня: а какой сегодня день недели? Или приходится напрягаться? Мое напряжение, например, приносит мне удовольствие, и жаль, что меня на многое не хватает: и по времени, и по профуровню.

EUDGEN я бы еще с вашего позволения добавил такие тонкости как варианты моделирования одной и той же конструкции разными способами в одной расчетной программе (хотя бы СКАД). Результаты иногда разнятся существенно и их тоже нужно уметь применять.
для примера вот файлик

[StrMech]

Сообщение от ЛИС ...для примера вот файлик

ЛИС, выложите, пожалуйста, расчётную схему в текстовом формате, чтобы и пользователи "Лиры" смогли её посмотреть .

вот для Лиры

[EUDGEN]

Сообщение от ЛИС EUDGEN я бы еще с вашего позволения добавил такие тонкости как варианты моделирования одной и той же конструкции разными способами в одной расчетной программе (хотя бы СКАД). Результаты иногда разнятся существенно и их тоже нужно уметь применять. для примера вот файлик

Для упрощения восприятия и анализа, все ж делайте какие-то акценты и выводы по высталенным моделям. А главное: с каким достоверным аналогом или эталоном выполняется сопоставление?

Сообщение от EUDGEN Для упрощения восприятия и анализа, все ж делайте какие-то акценты и выводы по высталенным моделям. А главное: с каким достоверным аналогом или эталоном выполняется сопоставление?

Сопоставляется с ручными расчетами по СНиП. а картина распределения армирования смотрится на приближенное к реальности (в физическом смысле).
выводы интересно послушать и ваши (коллег по цеху).
Свои подготовлю и оформлю чуть позже.

[EUDGEN]

Сообщение от ЛИС Сопоставляется с ручными расчетами по СНиП. а картина распределения армирования смотрится на приближенное к реальности (в физическом смысле). выводы интересно послушать и ваши (коллег по цеху). Свои подготовлю и оформлю чуть позже.

Подождем и другие высказывания...
Кстати вопрос: треб-ся посчитать фундаменты под тяжелые конструкции, допустим ЭГС - мини ТЭЦ. По специфическим требованиям толщина плиты 3-4 метра. Габариты 10х30 метров. Вопрос, как плиту моделить? плоскими или трехмерными КЭ? Безусловно, треб-ся определить частоты колебаний (собственные) при заданных импульсных воздействий от вращений агрегатов и получить армирование.
Если кому-то приходилось иметь дело - поделитесь опытом...

[p_sh]

интересные мысли у Клепникова о допускаемых повреждениях (стр 56-64)
и главное выделил в том, что при перекосе менее допустимого его можно не учитывать (в расчете).

[EUDGEN]

Сообщение от p_sh интересные мысли у Клепникова о допускаемых повреждениях (стр 56-64) и главное выделил в том, что при перекосе менее допустимого его можно не учитывать (в расчете).

Если не трудно, поясните, о чем речь? О каких повреждениях и перекосах... и , может быть у Клепикова? Уточните...

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Если не трудно, поясните, о чем речь? О каких повреждениях и перекосах... и , может быть у Клепикова? Уточните...

вот это

[EUDGEN]

Сообщение от p_sh вот это

Спасибо за уточнения...
Но возникает вопрос: каким образом прогнозировать деформированное состояние, как это сказано у автора, чтобы его сопоставить с 0.002 - тема-то о способах моделирования? Понятно одно - считать надо на основное сочетание по О-Ф-З. Возникает вопрос: а как учесть (и надо ли) сейсмические воздействия? Как я выше постировал, основание при динамических воздействиях ведет себя специфично...
Теория-теорией, но живой (реальный) бы расчет посозерцать...хотелось бы.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Спасибо за уточнения... Но возникает вопрос: каким образом прогнозировать деформированное состояние, как это сказано у автора, чтобы его сопоставить с 0.002 - тема-то о способах моделирования? Понятно одно - считать надо на основное сочетание по О-Ф-З. Возникает вопрос: а как учесть (и надо ли) сейсмические воздействия? Как я выше постировал, основание при динамических воздействиях ведет себя специфично... Теория-теорией, но живой (реальный) бы расчет посозерцать...хотелось бы.

на сколько я понимаю мысли ГУРУ.... ваш подход с неучетом основания не криминален, если перекосы/и т.п. деформации в модели с учетом податливости основания не превышают допустимых (рекомендуемых СНиП). т.е. здание с такими перекосами "справляется" путем перераспределения усилий (нелинейной работы материалов).

По идее следует новую тему начать ибо вопрос важен для отдельного рассмотрения.
Правда хотел сначала запустить его в учет нелинейности , но темку не нашел...
но и в данной теме этот вопрос актуален.

К примеру: получаем в расчете известный эффект увеличения усилий в ригеле с увеличением этажа в многоэтажной расчетной схеме. так вот сообразно моего понимания мысли ГУРУ можно армировать одинаково (условно "по нижнему этажу" - без учета влияния крена элемента) если крен меньше допустимого.

но здесь опять весьма любопытным остается вопрос о продольных усилиях в вертикальных конструкциях

хотя опять следует учитывать ограничения метода предельного равновесия

[EUDGEN]

Сообщение от p_sh . К примеру: получаем в расчете известный эффект увеличения усилий в ригеле с увеличением этажа в многоэтажной расчетной схеме. но здесь опять весьма любопытным остается вопрос о продольных усилиях в вертикальных конструкциях хотя опять следует учитывать ограничения метода предельного равновесия

Не хочется Вас напрягать, но вижу, что некоторая пауза Вашего отсутствия на форуме (или я невнимателен?) сгенерировала новую потребность общения в профессиональном русле.
Посему, попытаюсь расставить акценты на вопросах и суждениях.

К примеру: получаем в расчете известный эффект увеличения усилий в ригеле с увеличением этажа в многоэтажной расчетной схеме.
1. Этот эффект мы обсуждали и он м.б. от разных факторов в т.ч. и от крена. Вопрос остался не полностью раскрытым: учет монтажа, учет пластики и учет деформирования основания м.б. как автономным, иак и комплексным. Но это все концептаальные соображения... Меня, как практика в реальной жизни, так, и частично аналитика по природе и образованию, всегда интересует прикладная составляющая. И, поскольку тема не зря названа, как названа, в этом русле д.б. освещение любой концепции, т.е. в аспекте моделирования. И главное: как это делает конкретный спец в реальности, какие сомнения (успехи) встречаются (достигаются).
хотя опять следует учитывать ограничения метода предельного равновесия
2. В двух словах поясните об этом эффекте и как, и где следует учитывать при моделировании?
PS
А на мой вопрос о массиывных фундаментах мысли имеются? (134 пост)

[OXOTHUK]

Доброго дня!
про 134 пост - реально ли вообще рядовому инженеру взяться за такое?

С ригелями многоэтажных рам - проще:
это Му от собвеса, разница в продольной жесткости колонн
(см. вложения)

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN К примеру: получаем в расчете известный эффект увеличения усилий в ригеле с увеличением этажа в многоэтажной расчетной схеме. 1. Этот эффект мы обсуждали и он м.б. от разных факторов в т.ч. и от крена. Вопрос остался не полностью раскрытым: учет монтажа, учет пластики и учет деформирования основания м.б. как автономным, иак и комплексным. Но это все концептаальные соображения... Меня, как практика в реальной жизни, так, и частично аналитика по природе и образованию, всегда интересует прикладная составляющая. И, поскольку тема не зря названа, как названа, в этом русле д.б. освещение любой концепции, т.е. в аспекте моделирования. И главное: как это делает конкретный спец в реальности, какие сомнения (успехи) встречаются (достигаются).

ТСН 31-332-2006 САНКТ-ПЕТЕРБУРГ 8.2.9. При расчете несущих конструкций следует учитывать дополнительные усилия, возникающие вследствие разности вертикальных деформаций в близкорасположенных стенах и колоннах.

в двух словах - по огибающей

[p_sh]

Сообщение от OXOTHUK С ригелями многоэтажных рам - проще: это Му от собвеса, разница в продольной жесткости колонн (см. вложения)

жесткость назначена с учетом армирования ?

но все равно не скажите... а как с ползучестью быть? здесь и может сиграть нехорошую роль и упомянутое ограничение на изменения момента (ограничения на перераспределение моментов)

[EUDGEN]

Сообщение от OXOTHUK Доброго дня! про 134 пост - реально ли вообще рядовому инженеру взяться за такое? С ригелями многоэтажных рам - проще: это Му от собвеса, разница в продольной жесткости колонн (см. вложения)

1. По 134 - му я кое-что считал...но сомнения остались...но, вижу, никому не глянулся мой вопрос...
2. По ригелям на 2-й картинке заметно изменение в работе ригелей. Как Вам удалось притянуть (оттянуть) эпюру моментов в ригелях? Поподробнее плисс..
p_sh
Комплиментов много Вам высказал за 3 года, но не все Ваши мысли "садятся" на текущую тему. Поясню:
1. Желание следовать рекомендациям "великих" и "нормотворцов" иногда приводит к некоторым "ножницам" при моделировании. И Вы, как профессионал, должны это знать. Я имею в виду сложность реалистичного учета многих факторов при оценке НДС. Вот, Вы упомянули эффект ползучести бетона во времени, а как его учесть?
2. Еще: понятно, что разность вертикальных деформаций смежных элементов, соединенных ригелем (перемычкой) вызывает дополнительные силовые факторы в сочленениях. Никто не утверждает, что этот эффект надо игнорировать, но вопрос у меня прежний: как приблизиться к истине при моделировании сих реалистичных процессов? А главное - не теоретически, а в реальном нашем ремесле. А лучше - с демонстрацией содеянного.
3. По поводу учета деформативности основания: видимо незря разработчики расчетных программ этот аспект оставляют на суд пользователям - еще не создана реалистичная модель основания (ЯТД), возможно в трехмерном моделировании больше возможностей, но реалистичного КЭ (ортотропного или квази...) пока не встречал. Многие хвалят ANSYS, но таковым не пользуюсь по многим причинам (не имею, не сетрифицирован под наши нормы и т.п.). Осознаю, что многое в своей ежедневной практики вынужден притягивать за "уши" к приемлемому результату (да, именно, как это понимаю сам и как согласовывается с проверенным и наработанным), и понимаю, что это не есть хорошо,
но если предлагаемый инструментарий (ЛИРА, СКАД и пр.) не всегда позволяет выполнить желаемую операцию - вынужденная мера.
4. Вопрос, который я задал на теме по С1, С2 о параметре " Фактическая площадь опирания сооружения" остался без внимания. В методике Пастернака такого параметра нет, откуда он взялся в СКАДовской опции
"Расчет коэф-та деформативности основания"? Кто-нибудь знает?
Пока все...

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 1. 1. Желание следовать рекомендациям "великих" и "нормотворцов" иногда приводит к некоторым "ножницам" при моделировании. ... Я имею в виду сложность реалистичного учета многих факторов при оценке НДС. Вот, Вы упомянули эффект ползучести бетона во времени, а как его учесть? 2. Еще: понятно, что разность вертикальных деформаций смежных элементов, соединенных ригелем (перемычкой) вызывает дополнительные силовые факторы в сочленениях. Никто не утверждает, что этот эффект надо игнорировать, но вопрос у меня прежний: как приблизиться к истине при моделировании сих реалистичных процессов? А главное - не теоретически, а в реальном нашем ремесле. А лучше - с демонстрацией содеянного.

ТСН 31-332-2006 САНКТ-ПЕТЕРБУРГ 8.2.9. При расчете несущих конструкций следует учитывать дополнительные усилия, возникающие вследствие разности вертикальных деформаций в близкорасположенных стенах и колоннах.

к сожалению нет возможности (или лень) пообщатся с написавшим эту рекомендацию и задать следущий вопрос: относительно чего (какой гипотезы) следует произвести учет?. ведь обычная по сегодняшним временам расчетная схема учитывает это. но проблема (или как раз наоборот) в том что, как вы указали и мы тут все этим занимаемся, вариантов этого учета тьма, и каждый имеет свои недостатки. Действительно самым верным будет учесть максимально реалистично, но мы этого не можем по тому как не имеем возможности (знаний) для учета таких мелких нюансов как монтаж (условно реализован), нелинейная (действительная) работа армированной конструкции при различных видах нагрузок (статика, динамика), учет ползучести и пр... Что касается реальности, то с оглядкой на выше написанное не будет неразумным выявить такие расчетные случаи (гипотезы) при которых конструкция может находиться в макисмально невыгодных для нее условиях. (вот это было ранее обозвано как - по огибающей)

4. Вопрос, который я задал на теме по С1, С2 о параметре " Фактическая площадь опирания сооружения" остался без внимания. В методике Пастернака такого параметра нет, откуда он взялся в СКАДовской опции "Расчет коэф-та деформативности основания"? Кто-нибудь знает?

хотябы из того : расчет осадок по модели ЛДС, как бы размер фундамента (нагруженной площади) влияет на осадку - при одинаковом давлении бОльшая площадь имеет бОльшую осадку... но вообще то и форма влияет, видимо в формулу положена наиболее невыгодная форма - дающая максимальную осадку... догадайтесь какая :)

[EUDGEN]

Сообщение от p_sh к сожалению нет возможности (или лень) пообщатся с написавшим эту рекомендацию и задать следущий вопрос: относительно чего (какой гипотезы) следует произвести учет?. ведь обычная по сегодняшним временам расчетная схема учитывает это. но проблема (или как раз наоборот) в том что, как вы указали и мы тут все этим занимаемся, вариантов этого учета тьма, и каждый имеет свои недостатки. Действительно самым верным будет учесть максимально реалистично, но мы этого не можем по тому как не имеем возможности (знаний) для учета таких мелких нюансов как монтаж (условно реализован), нелинейная (действительная) работа армированной конструкции при различных видах нагрузок (статика, динамика), учет ползучести и пр... Что касается реальности, то с оглядкой на выше написанное не будет неразумным выявить такие расчетные случаи (гипотезы) при которых конструкция может находиться в макисмально невыгодных для нее условиях. (вот это было ранее обозвано как - по огибающей) хотябы из того : расчет осадок по модели ЛДС, как бы размер фундамента (нагруженной площади) влияет на осадку - при одинаковом давлении бОльшая площадь имеет бОльшую осадку... но вообще то и форма влияет, видимо в формулу положена наиболее невыгодная форма - дающая максимальную осадку... догадайтесь какая :)

Некоторый синтез всех моих потуг и сомнений:
1. Одно дело чувствовать "кожей" деформированную схему и сопутствующие факторы усугубления НДС, в особенности, в нереалистичном направлении и другое дело - обоснованное, читай проверенное (достоверное) на опытном образце (образцах), и третье дело - умение смоделировать второе для подтверждения (опровержения) интуитивных и волевых решений. Несколько закаламбурил мысли, но разговаривать на пальцах о сложноформализуемых аспектах, считаю, неуважительным. А проще: имей бы в своем распоряжении результаты (выжимки и выводы) по реальной работе основных конструктивных элементов, узлов, сопряжений и т.п. на основе экспериментальных (натурных) исследований, квалифицированный инженер имел бы возможность спорные (сомнительные) вопросы снимать.
2. Считаю серьезным недостатком отсутствие у разработчиков вычислительных комплексов тестдрайвов, приближенных к реальным сооружениям. Некоторое сопоставление : производители автомобилей не только думают о дизайне (интерфесе), технологиях изготовления (алгоритмах, методах и методиках, МКЭ), но и о поведении своих изделий при всевозможных экстримах, типа гололед, ветер и т.п. ( у нас - крены, неравномерные, осадки, узлы сопряжений, монтаж и прочее).
Это все из области желаемого... Понимаю весь спектр сложностей от экономических до временных, но движение в этом направлении будет происходить бессомненно...
3. Понимаю, что на нашем форуме вряд ли что-либо существенное в ук. аспекте будет решено, но проблемы и акценты надо расставлять, что и пытаюсь делать уже более 3-х лет. Стало ли меньше проблем? Отнюдь...Но акцентов расставлено достаточное количество. Кому это нужно? За других не скажу, но работать над собой нужно всяк момент, иначе к чему дивиз: вперед, ввысь, к истине и всегда...
Да, нового ничего не сказал, но пар слегка на волю выпустил.

[EUDGEN]

Не претендую на титул "умника", хочу уяснить следующее:
1. В посте 144 п.3, 4, да и на других темах о моделировании работы основания, и не только у меня, присутствует озабоченность по реализму результатов расчета по разным программам в связке О-Ф-З.
2. Зачастую многие экстримы (по расчету) в конструкциях проявляются именно на контакте О-Ф. Применяемые в ряде программ синтезированные модели С1, С2 от разных авторов (теоретиков и нормосоздателей) порой ставят в тупик при принятии проектного решения - об этом здесь много сказано... Тема актуальна и сейчас, и ожидать чуда, что кто-нить завтра зажжет зеленый свет этой проблеме - наивно, по крайней мере. И это многие понимают... я, по-своему...
3. Я просчитал тест: фундаментная плита 34х14 м на грунтовом массиве 50х30 метров, толщиной 20 м. Нагрузка 30 т/м2, грунт Е=1000т/м2. Считал на СКАДе по упругой схеме. Грунт - массивные тела (изотропные).
Ниже выставлю картинку вертикальных напряжений в разрезе-профиле грунтовой толщи в 20 метров от сплошной нагрузки 30 т/м2 (от условного фундамента).
Для чего это делаю?
а). хочу добиться совпадения деформаций грунтовой толщи по СНиПУ, моделям С1, С2 (пока вопрос, какого автора), и по МКЭ (пока в упругой).
б). хочу удостовериться в сомнениях по ГСТ по СНиПу.
в). выяснить законтурную работу грунтов основания.
г). и т.д. - вопросов много попутных...
Очень надеюсь на помощь единомышленников, владеющих ПЛАКСИСом и др. более специфичными, для таких расчетов, программ.
Итак: по поводу выставленной картинки:
Нагрузка на поверхности 30 т/м2, вертикальные напряжения под подошвой и послойно очень странно рассеиваются, причем экстримы у контура плиты - и это зрительно ожидаемо... Осадка в районе 37 см. Гст, судя по изолиниям порядка 10 метров. Но вопросов больше, чем ответов...пока еще не готов дать полный отчет - только начало частного (личного) расследования. Продолжение, надеюсь, будет...

[FOCUS]

Вечер добрый, EUDGEN!
Как я понял схему ф.плиты вы сделали с грунтом. Грунт-объемные элементы. Модуль деформации Е=1000т/м2. А не подскажите коэффицент Пуассона, который вы приняли в расчете? Толщину плиты. Это так для сопоставления.
По эскизику наблюдается какой то точечный отпор упругого основания, уходящий в бесконечность, или мне так кажется? Модель грунта получается однородной в плане (получается если решать с коэффицентами постели, то это 2-х параметровая модель с С1 и С2) или я не прав? У вас цель задачи такая звучит. Конечно времени всегда не хватает, но тоже хочется поучаствовать...

[Jeka]

EUDGEN,
Я думаю, что если элементы сгустить у краев загруженной области, то картинка будет более наглядной.
Что за грунт имелся ввиду, ведь по СНиПу это случай ЛДС, а там надо бы знать состав грунта для определения ГСТ. И еще фундаментная плита??? Вы ее задавали или просто нагрузка на массив грунта?
Выкладывайте схему Скад.

[EUDGEN]

Сообщение от Jeka EUDGEN, Я думаю, что если элементы сгустить у краев загруженной области, то картинка будет более наглядной. Что за грунт имелся ввиду, ведь по СНиПу это случай ЛДС, а там надо бы знать состав грунта для определения ГСТ. И еще фундаментная плита??? Вы ее задавали или просто нагрузка на массив грунта? Выкладывайте схему Скад.

Грунт условно однородный на всю толщу: коэф.пуассона 0.35, плита 1000мм В20.
Выкладываю файл для 11.1 (rar переименовать в spr). Ниже в тхт.

[EUDGEN]

А здесь тхт.

[EUDGEN]

FOCUS
JEKA
и др. коллеги:
Я и сам вижу определенные шероховатости в схеме:
1. Граничные условия по границам массива грунтового.
2. Сетка триангуляции, но не думаю, что сильно повлияет на картину.
3. Контакт на сопряжении плиты и грунта - видимо какие-то контактные факторы надо учесть: трение, и особенно законтурные зоны - там явные нелогизмы - грунт растянут.
4. Сильно смущают деформации от соб веса грунта - почти такие же, как от внешней нагрузки... Похоже, Е на сжате с глубиной должно увеличиваться...но по какому закону - вопрос...
5. Вчера, с коллегой прогнали ряд аналогичных тестов по BASE-7, КРОСС... Разброс имеется, но кучность результатов наблюдается...
6. Из п.5 напрашивается вывод: учет нелинейных факторов и ортотропии не столь актуален - я пока так не думаю...
7. Подождем более точные решения в ПЛАКСИС и др.
8. Спасибо, что явно, меня здесь не критикуют... Я понимаю, что многими спецами (научными работниками и практиками) акценты давно расставлены, а мои попытки в обосновании и удостоверении созданного до сих пор, выглядят по-кулибински. Но это, лишь, взгляд в аспекте статиста - практическая деятельность, все ж , периодически принуждает к упомянутым действиям...
Продолжим...?

[EUDGEN]

Пока все колдуют, хочу поделиться очередным тестом:
Та же плита на деформируемом основании с законтурными КЭ. С1=55.82 С2=2387.76 для грунта при Е=1000 ню=0.35 и площади плиты=476 м, посчитанная на СКАДе:
1. деформация по центру плиты =277мм, в углу 186мм, что где-то рядом с трехмерной моделью, без учета соб.веса грунта.
2. давление на основание 15.5т/м2 в центре и 11-14т/м2 по контуру.
Прав Павел (p_sh), да его " великие" - без учета законтурных элементов с С1 С2 характер деформирования весьма далек от истины.
3. Вызывают сомнения величины напряжений по подошве плиты: нагружена сплошной 30 т/м2, а реакции в 2 раза меньше? Видимо, почти половина действующей на плиту нагрузки, воспринимается законтурными, жаль на графике это не фиксируется... Загляну в табличные результаты. ДА, ТАК И ЕСТЬ: законтурные R, видимо в тоннах для начала и конца, порядка 50 тонн.
Надо думать...
4. Дело в том, что без учета законтурных, деформации порядка 500 мм, (т.е. в 2 раза больше) и характер деформирования без "пуза" книзу, а это явно - бред. Увы:нигде в справках к СКАДу такие рекоменации не даются - пользователь должен все это знать и докопаться до истины сам. Еще раз акцентирую: разработчикам "по барабану", как будут рулить на их изделии.
До истины еще далеко...попытки делаем...

[EUDGEN]

Сообщение от альберт в прочитал и решил для себя : расчет и проект каркасных домов выплоняется ООО и ИП . Приходят новые ребята хорошо разбираются в компьютерах : через сеть могут вырубить твой комп ; хорошо разбираются в спутниковых тарелках . Но взять и самому дойти до истины(прочитать кучу учебников )-ЛЕНЬ : это адский труд . Лучше наобум : у одного узнал-одно , у другого-второе. Построю сам себе дом и буду жить . Нафиг эти каркасные дома : после того как узнал как относятся к расчету и проектированию , и в экспертизах сидят одни блатные, которых уговаривают за взятки. Сходите на семинар в Техсофт ! Даже случайно встретившийся профессор с Питера сказал что С1 и С2 давно не применяет. сейчас все считают слоистыми основаниями Может ты ищешь вот это Презентация расчетной программы Ing+2007 Статика 2007 Видео файлы сжаты H.264 в формате MKV 5 видео файлов около 10 часов видео 3.49Gb Видео содержит: -описание новых возможностей MicroFe и Gen3Dim в Ing+2007 -создание схемы в MicroFe-> Gen3Dim -расчет на упругом основание, расчет свай на упругом основании -расчет в условиях сейсмики (поступательная+вращ.) -расчет на устойчивость -расчет на спектральный сдвиг -расчет прогрессирующего разрушения и т.д Данные расчеты моделируют разработчики программы и комментируют. 5 ссылок на rapidshare.com __________________

Спасибо за информацию, критику и наставления...
Не знаю, насколько Вы прфессионал в расчетном деле, но слепое преклонение пред "великими" и " авторитетами" не всегда приносит реалистичные плоды.
Судя по нескольким Вашим строкам, проблем у Вас при моделировании О-Ф-З не возникает...в особенности, применяя МИКРОФЕ? Ну тогда надо admina попросить вставить Вашу фотку на главной странице форума (шутка, но с подтекстом) с лозунгом: "здесь вопросов не бывает!".
Если Вам удосужилось почитать тему:
"Подводные камни совместной работы ", то проблемные акценты расставлены конкретно...
Ну да ладно... Лучше бы Вы что-нить посчитали по МИКРОФЕ, хотя бы выложенную выше "детскую" задачу. Сопоставили бы со СНиПом и известными натурными данными...Вот, потом и поговорим...

[EUDGEN]

Пользуясь случаем, анализирую и рассуждаю:
1. К вопросу учета законтурных элементов на упр.осн.:
Так вот, для плиты 34х14 м с внешней нагрузкой 30 т/м2 (в сумме 14280 тонн), реакция для плиты 6300 тонн, для законтурных - около 8000 т.
С одной стороны, результаты по деформациям в одной струе с СНиПом и с трехмеркой - порядка 27 см. Совпадает так же эффект концентрации напряжений (вертикальных) по контуру плиты (в среднем 40 т/м2) и напряжение под пузом (около 15 т/м2).
2. Вызывает сомнение: как правильно учесть деформации от соб. веса грунтовой толщи? Кстати, сии вопросы задают и "великие", например Горбунов-Пасадов:
PS
Отдельное спасибо (повторное) JEKe за выставленную книгу.
Эх! Времени свободного побольше...- многое в свой деятельности можно подкорректировать на умных книгах "великих".
Спасибо p_sh за наводку на "великих"!
Я еще не все сказал - но хочется у "костра" погреться... - глядишь и ОДА созреет.

[EUDGEN]

Продолжаю:
Если сравнить 3-х мерку с моделью С1, С2 + законтурные, то:
1. Характер распределения давления на основание несколько отличны - влияние законтурных, на первый взгляд логичней... правда, еще не сопоставлял с мнением с "великих"...Но по деформациям рез-ты близки.
2. Жаль, графически Rz для законтурных не выводятся, но в таблицах по длинной стороне плиты Rz почему-то пилообразные, т.е. "+" и "-", по короткой стороне все с минусом... пока объяснение не нашел...
Для чего я это все делаю? Предполагаю, что трехмерка для моделирования грунтов основания не оправданна - огромная задача, при минимуме эффекта.
3. На первый взляд, более реалистична модель с переменными коэффициентами жесткости основания, предлагаемой Клипиковым Н.С. ("великим"), но как-то пробовал по КРОССУ и далее в СКАДе... картинка Rz очень противоречива и нелогична по характеру и очертаниям диаграмм... но, видимо, точка (крест) на это модели не поставлена.
4. Насчет слоистых моделей основания... Что-то у "великих", в их трудах не обнаружил - кто силен просветите.
Вот картинки сопосталений давлений на основание:

[EUDGEN]

Несколько другой (удобный для сопоставления) вид Ny для 3-х мерки:

[EUDGEN]

Продолжаю аутоликбез - видимо, всем это давно известно:
1. Штудируя "великого" Горбунова-Пасадова, сделавшего замечательный и объемный обзор известных теорий и моделей основания, нашел некоторые подтверждения своим интуитивным соображениям, названным мной "ощущения кожей".
а). Расчетные осадки (по различным теориям в т.ч. послойного суммирования) значительно превышают реальные (в натуре). Объясняется неучетом увеличения Е (модуля деформации грунта) с глубиной. Приводится формула, корректирующая начальный модуль.
б). Характер изолиний реактивного давления под подошвой плиты (в плане) - от концентрического (для квадратных плит) до эллиптического (для прямоугольных плит), что согласуется с логикой и совпадает с моделью С1, С2 + законтуные (см. пост 157).
в). Не все ответы пока нашел - поверхносное (ненаучно обоснованное) объяснение величины сжимающей толщи в зависимости от габаритов плиты, а от ГСТ и зависит расчетная осадка. И главное: нигде не говорится об учете законтурных элементов - видимо как-то косвенно учитывается, но где - не нашел.
г). Автор пишет, что учет динамики, книгой не преследовался, но какие-то соображения все ж надо было изложить. Пока для меня это большой вопрос...
2. Не нашел в книге определенного алгоритма моделирования работы грунтов оснований, применительно к машинным расчетам.
Пока так...Вообще, книга полезная. Жаль, сценарий в теме не в диалоге...
Страничка их книги:

[EUDGEN]

Для наглядности свожу три картинки для сопоставления при соотношении сторон примерно 2:1:
Левая - трехмерка:
Средняя - С1,С2 + законтурные;
Правая - из Горбунова (набранная из четвертушки из книги).
На этом делаю паузу - буду осмыслять, пока не завалят работой...

[Ravl]

простите что вмешался может быть не совсем по теме
но у меня возникла мысль по поводу моделирования комплексного свайно-плитного фундамента без использования обьемных елементов и пружинок
задаем обычную плиту-оболочку закрепленную от горизонтальных смещений к которой крепим стержни-сваи
стержни опираем на еще одну плиту с жосткостью стремящейся к нулю
и уже для етой плиты назначаем переменные коефициенты постели из кросса + законтурные
пока что данную модель не сравнивал ни с чем, но обязательно попробую
хотелось бы услышать мнение зубров на сколько бредовая идея)

[EUDGEN]

Сообщение от EUDGEN Для наглядности свожу три картинки для сопоставления при соотношении сторон примерно 2:1: Левая - трехмерка: Средняя - С1,С2 + законтурные; Правая - из Горбунова (набранная из четвертушки из книги). На этом делаю паузу - буду осмыслять, пока не завалят работой...

Извините за назойливость и неугомонность - это уже мой крест в крови и плоти.
Знаю, что существуют супергиперпрограммы типа ПЛАКСИС, АНСИС, МИКРОФЕ и др. (ЛИРА и СКАД просто рабочие лошадки в высказываниях суперюзеров). Просьба: если не сложно, крутаните выше выложенную плиту.
Заранее благодарю.

[TerminatorNemo]

ГОСПОДА!

Вы сильно всё усложняете! Почему академики не могут проектировать реальные сооружения? Да потому что они постоянно всё усложняют. Здесь сложно-напряженное сотояние, там сложнопораженный узел... Отсюда страх за неучтенный фактор высадки полосатой мухи на балкон двадцать второго этажа!...
Вот посмотрите как надо работать! Приведу текст из программы расчетной "Система анализа и расчета строительных конструкций "Base"". Считает элементы фундаментов, каркаса ЖБ/КМ и пр.
Что же тан написано... "Никакой юридической ответственности авторы программы на себя не берут."
Так что в техусловия начинаем все дружно прописывать: "Заказчик берет на себя все риски, связанные с несоответствием реального сооружения с нашей расчетной схемой."

[FOCUS]

если не сложно, крутаните выше выложенную плиту.

К сожалению не владею данными прогами, кто бы подсказал где проводят хорошее обучение по Plaxis (желаю обучиться) Коллеги подскажите. Где?
В Москве, в Питере или еще где?

[EUDGEN]

Сообщение от TerminatorNemo ГОСПОДА! Вы сильно всё усложняете! Так что в техусловия начинаем все дружно прописывать: "Заказчик берет на себя все риски, связанные с несоответствием реального сооружения с нашей расчетной схемой."

Не хочется здесь флудить, но в законе о качестве в строительстве прописано, что ответственность за окончательный продукт несут все сертифицированные участники

[Cfytrr]

Plaxis 3D Foundation v 2.2
Схема: Грунтовый массив 94х74х50 (ДхШхВ), плита 14х34х1, нагрузка на плиту 294.2 кН/мкв
Общий вид.
[IMG]http://s52.***********/i136/0812/3a/22d81cc63174t.jpg[/IMG]
Полные деформации 55.3 см (с учетом веса плиты) Модель грунта по Мору-Кулону
[IMG]http://s40.***********/i089/0812/31/9346625ae91ct.jpg[/IMG]
Полные деформации 50.5 см (с учетом веса плиты) Модель грунта HS (Модель упрочняющегося грунта)
[IMG]http://s40.***********/i088/0812/82/b31379f4139et.jpg[/IMG]
з.ы.
При толщине грунтового массива 20 м.
Полные деформации 40.8 см (с учетом веса плиты) Модель грунта по Мору-Кулону
[IMG]http://s47.***********/i118/0812/00/fb6ae59808f4t.jpg[/IMG]

[Simonoff]

EUDGEN , набрался наглости и немного модифицировал Вашу модель основания . Не трогал только саму сетку и размеры нрунтового массива в плане , хотя при Вашем желании можно и это откорректировать . Вот что у меня вышло ...
первые три картинки НДС в грунте , и деформации основания

[Simonoff]

В продолжение предыдущего поста внутренние усилия в плите

[FOCUS]

Cfytrr!
Ту схему, что вы крутанули подскажите версию Плаксис (и как она по дотошному называется? Ведь модификаций очень много 2D, 3D, Tunnel, Fundation). Очень прошу ответьте...

[Cfytrr]

Plaxis 3D Foundation v 2.2

[MMV]

Полные деформации 55.3 см (с учетом веса плиты) Модель грунта по Мору-Кулону

А какие параметры по Кулону-Мору?

[Cfytrr]

MMV, характеристика грунта снизу в скриншоте

[Simonoff]

Cfytrr , Вас не затруднит пересчитать Вашу же схему , но с такими параметрами :
1. Размер грунтового массива по высоте 11 метров
2. К модулю деформации грунта ввести коэффициент корректирующий осадки грунта К=2,25
Со своей стороны выставляю результаты расчета сделанных в Роботе .

[Simonoff]

А также результаты расчета сделанных в СКАДе
З.Ы. Вроде недурная сходимость результатов ...
Попозже выложу лировские расчеты (лин , нелин)

[Simonoff]

результаты расчета сделанные в Лире .

[Cfytrr]

Сообщение от Simonoff CfytrrК модулю деформации грунта ввести коэффициент корректирующий осадки грунта К=2,25.

тобишь E=2250 т/м2 ?

[wyd]

Simonoff
к сожалению на картинке не видны значения перемещений, могли бы вы продублировать цифрами.
интересно время расчета в СКАДЕ и в ЛИРЕ сопоставимо?

[RomanM]

Simonoff,

а как Вы такую интересную КЭ-сетку в Лире получили (или это импорт откуда-нибудь)?

[Simonoff]

Сообщение от Cfytrr тобишь E=2250 т/м2 ?

именно так . Кстати , у меня сейчас считается эта же схема с уч физ нелинейности в грунте . Так как небыло никаких данных по геологии для расчета принял следующие : с=1т/м2 , фи=17 градусов .

Сообщение от RomanM а как Вы такую интересную КЭ-сетку в Лире получили (или это импорт откуда-нибудь)?

Импорт из СКАДа .

Сообщение от wyd к сожалению на картинке не видны значения перемещений, могли бы вы продублировать цифрами.

В прикрепленном файле все картинки . Там вроде видно должно быть . А так по трем программам решение (максимальное перемещение) находиться в даипазоне 86 ... 88 мм .

Сообщение от wyd интересно время расчета в СКАДЕ и в ЛИРЕ сопоставимо?

На СКАДе считает за 5 минут кажется , на Лире пол часа .
З.Ы. Кому интересно могу повыкладывать сами файлы

[Cfytrr]

Сообщение от Simonoff Кстати , у меня сейчас считается эта же схема с уч физ нелинейности в грунте . Так как небыло никаких данных по геологии для расчета принял следующие : с=1т/м2 , фи=17 градусов .

а раньше, что считалось физически линейная модель?

[Дрюха]

Сообщение от Simonoff З.Ы. Кому интересно могу повыкладывать сами файлы

Интересно

[Simonoff]

Сообщение от Cfytrr а раньше, что считалось физически линейная модель?

Во всех ранее выложенных картинках расчетная модель основания принята в виде линейно деформируемого слоя .
Кстати , как быстро считает Плаксис 3Д нелинейную моделль Кулона-Мора ???
Если :
1. Расчетная счема набрана из 30-40 тысяч КЭ
2. Внешняя нагрузка побита на 20 кусков (приращение 5%)
3. количество итераций на каждом шаге минимум 300 .
Спасибо за содействие ...

Сообщение от Дрюха Интересно

Вечером оязательно выложу . Вам СКАД , Лиру или текстовый ???

[Дрюха]

SCAD и Лиру

[Simonoff]

Сообщение от Дрюха SCAD и Лиру

Не вопрос

[Cfytrr]

Изменил схему: теперь грунтовый массив 30х50х11 м E=2250 т/м2

Результат расчета по модели Мора-Кулона под нагрузку 30 т/м2:
[IMG]http://s56.***********/i152/0812/6c/d5b5520df313t.jpg[/IMG] [IMG]http://s49.***********/i126/0812/a1/f3ff1d48eb3at.jpg[/IMG]
Результат расчета по модели Мора-Кулона под нагрузку 60 т/м2:
[IMG]http://s60.***********/i168/0812/31/a6ecc6e34488t.jpg[/IMG][IMG]http://i018.***********/0812/69/3c770021e18et.jpg[/IMG]
з.ы. Модель 10900 элементов, время счета 248 сек (Core 2 Duo E8500 & 3.8 ГГц)

[Simonoff]

Cfytrr , спасибо за содействие ...
Я так понимаю , что максимальная осадка в пределах 10 сантиметров ???
248 секунд на таком компе это конечно ОЧЕНЬ круто для нелинейного расчета . По видимому Плаксис рулит .
Вам в приват пару строк черкнуть позволите ???

[Cfytrr]

Сообщение от Simonoff Я так понимаю , что максимальная осадка в пределах 10 сантиметров ??? 248 секунд на таком компе это конечно ОЧЕНЬ круто для нелинейного расчета . По видимому Плаксис рулит . Вам в приват пару строк черкнуть позволите ???

да, осадка 97 мм, НО это в очень стесненых условиях, при увеличении грунтового массива осадка составит 22.5 см (E=2250 т/м2)
В Plaxise длительность рассчетов зависит не только от кол-ва элементов, но и от многих других факторов: положение слоев грунта, рабочих плоскостей и деформативности всей модели и ее составляющих, так что порой "молотит" очень долго
ПМ на то и ПМ

[Simonoff]

Сообщение от Cfytrr при увеличении грунтового массива осадка составит 22.5 см (E=2250 т/м2)

Поясните , увеличение размеров в плане ??? Или увеличение размеров по высоте ???

[Cfytrr]

в основном, влияет увеличение размеров сжимаемой толщи (тобишь высота массива)

[Серёга - Bilder]

Добрый вечер товарищи. Позвольте влезть в ваш разговор.
А вы и вправду считаете такое здание с таким фундаментом и при такой маленькой толщине массива грунта?! - даже по картинкам деформаций видно, что расчётная модель "зажата" снизу!
честно говоря нет времени прочитать все 188 сообщений, чтобы докопаться до истины. Может это вы эксперимент в таких условиях ставите. - поясните новенькому, откуда ноги растут.
Сама тема сравнения расчётов очень интересно, так что надеюсь в новогодние каникулы удастся прочитать эту ветку.

[Simonoff]

Cfytrr , я не верю своим глазам . Лировский расчет с уч. физ нелинейности грунта дал почти такие же результаты , что и расчет по Плаксису . Максимальная осадка 91.4 мм . Собственно вот картинки .

[Simonoff]

Серёга - Bilder , вечер добрый . Ноги растут примерно с поста 150 . По поводу модели основания . Принята модель в виде ЛДС так как размеры плиты больше 10 метров . А толщина слоя в пределах 10 - 12 метров . А чего вас это так удивило ???

[Simonoff]

2 Cfytrr , Вам не будет тяжело нагрузку увеличить в два раза и пересчитать последнюю схемку ??? Может такая сходимость из за того что грунт не до предела нагрузился и не далеко зашел в зону пластических деформаций . А может Лира и впрямь правильно нелинейность в грунтах считает .

кому интересно , выкладываю файлы которые принимали участие в расчетах . http://rapidshare.com/files/175841433/123.rar.html

[Серёга - Bilder]

Simonoff, смутила картинка из поста №184. По картинке распределения деформаций видно, что заданой в модели толщи грунта не достаточно, чтобы в полной мере оценить осадку здания. Получается эффект "грунта в кастрюле" (прошу прощения за убогий термин) - грунт зажат между фундаментом и нижней границей модели, и изополя деформаций начинают "расплываться" в ширь. Нормальная картина деформаций должна быть примерно вида как в посте №165, рисунки 2 и 3. На четвёртом рисунке там же, как я понимаю, модель обрезана по толщине, и осадки получились занижеными (если я правильно понял процесс).

Сообщение от Simonoff Серёга - Bilder , вечер добрый . Ноги растут примерно с поста 150 . По поводу модели основания . Принята модель в виде ЛДС так как размеры плиты больше 10 метров . А толщина слоя в пределах 10 - 12 метров . А чего вас это так удивило ???

Ко мне на ТЫ можно.
Меня удивила именно толщина слоя грунта... Всегда стараюсь ее задать побольше. Даже если изысканий глубже - нет, то продливаю нижний слой на сколько надо. На конечных результатах осадки это не сильно сказывается, т.к. деформации нижнего слоя минимальны, зато распределение напряжений более адекватное.

[Cfytrr]

Серёга - Bilder,
Полностью с тобой согласный, моделька слегка "зажата" ,но для сопоставления результатов с Лирой пришлось грунтовый массив обрезать. На последствия этих действий я указал в #186

Simonoff, завтра просчитаю

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Cfytrr Серёга - Bilder, Полностью с тобой согласный, моделька слегка "зажата" ,но для сопастовления результатов с Лирой пришлось грунтовый массив обрезать. На посследствия этих действий я указал в #186 Simonoff, завтра просчитаю

ааа, ну тогда понял.
я так и подумал - что это для конкретного эксперимента...
только в чём смысл сравнивать "неправильное" с неправильным?

П.С. сопОстАвление вроде бы

[Cfytrr]

не знаю, так как я не ПГС, то фраза "Принята модель в виде ЛДС" мне понятна не до конца.

[Simonoff]

Сообщение от Серёга - Bilder Ко мне на ТЫ можно.

На ты так на ты . Я кстати твой тезка .

Сообщение от Серёга - Bilder Меня удивила именно толщина слоя грунта... Всегда стараюсь ее задать побольше. Даже если изысканий глубже - нет, то продливаю нижний слой на сколько надо. На конечных результатах осадки это не сильно сказывается, т.к. деформации нижнего слоя минимальны, зато распределение напряжений более адекватное.

Раньше я тоже задавал размер грунтового массива на метров 30 от острия сваи ниже . Но тогда от 25 дома осадки получались в районе 20 30 сантиметров . Что противоречит здравой логике и тому что все вокруг мне твердят : "Осадка свайного фундамента 3-5 см" . Поэтому ничего другого не пришлось использовать как модель линейно деформируемого слоя конечной толщины которая по мнению Горбунова-Посадова да и не только его включает в работу основания грунтов которые залегают на значительной глубине и обладают высокими деформацоинными свойствами . И наиболее приближает расчетные осадки к наблюдаемым в действительности .
Когда то считал фундамент под силосную банку , так там специально что бы увеличить осадки поверхности основания задавал метров 30 - 40 слой сжимаемой толщи .
Серёга - Bilder , как ты относишся к тому что пишут геологи в отчетах ??? А именно к деформационным характеристикам ??? Как из данных геологических изысканий определить модуль общей деформации грунтов залегающих ниже подошвы фундамента (Расчетный модуль деформации по Горбунову-Посадову который разов в 5 превышает то что дают геологи ) , при этом не имея результатов штамповых испытаний. Как учесть нарастание модуля деформации с лгубиной ???
Ответив на эти вопросы можно смело задавать сжимаемую толщу метров под 50 и получаться результаты как у ЛДС толщиной слоя 10 метров .
З.Ы. Какой то каламбур вечерний получился .

[Cfytrr]

Сообщение от Simonoff Как из данных геологических изысканий определить модуль общей деформации грунтов залегающих ниже подошвы фундамента... Как учесть нарастание модуля деформации с лгубиной ???

хоть вопрос адресован не мне, но хотелось бы заметить что в программе Plaxis (не сочтите за рекламу) для модели Мора- Кулона (которую Они кстати хают, как самую примитивную и приближенную) пользователь может сам задать линейное изменение (возрастание) Е и С с глубиной. Коэфф возрастания берем из результатов испытания или вычисления параметров грунтов на разной глубине .

В модели HS, Plaxis сам генерит изменение деформативных свойств грунта в зависимости от глубины и напряженного состояния массива, используя три входных параметра, E при одометрическом сжатии, E при трехосном сжатии и Е при повторном сжатии, которые получают в лабораторных условиях. Правда наши геологи пока таких результатов без отдельного запроса не выдают

[Simonoff]

Cfytrr , все нормально , здесь каждое мнение имеет вес .
Не сочтите за рекламу моих спсобностей , но зная закон возрастания модуля деформации с глубиной (линейный , парабалический , гиперболический) я и сам бы смог отредактировать его изменение .

Сообщение от Cfytrr Коэфф возрастания берем из результатов испытания или вычисления параметров грунтов на разной глубине .

У еас кажется такого никто не делает в полевых условиях . Грунт отбирают , парафинируют ... , и пока довезут до лабаратории , то испытывают уже совсем другой образец грунта .

[Серёга - Bilder]

Simonoff, не могу с ходу придумать, откуда берутся такие огромные осадки... Со зданиями и обычными фундаментами не работаю, так как ГС занимаюсь. Фундаменты если проектирую - то свайные. Ради интереса посчитал последнюю свою задачу в двух вариантах. Суть задачи: причал тяжеловесов. Нагрузка сосредоточенная огромная, передаётся через жёсткий ростверк на свайное основание.
1 Вариант. Посчитал осадку свай по СНиПу - по модели ЛДПП методом послойного суммирования, до глубины сжимаемой толщи (0.2сигма).
2 Вариант. Посчитал осадку на всю глубину, для которой есть альфа в СНиПе. Разница осадок между первым и вторым вариантами получилась в пределах 20 процентов (не так уж много, при том что глубина сжимаемой толщи была в три раза меньше всего массива грунта, попавшего в расчёт). Удовлетворил свой интерес... СНиП со своими 0.2сигма даёт нам поблажку - не считать на всю глубину, но кое-чего эта глубина всё-таки даёт...
Такого же рода задачу (как сопутствующую) решал ещё в институте в Z-Soil (аналог Plaxis'a). Сначала считали задачи в "обрезаной" модели (меньше размеры схемы - быстрее считается, быстрее нужные элементы расчётной схемы подобрать получается чтоб расчёт сходился), потом дорисовывали модель в глубь и в ширь, чтобы нормальную полномасштабную схему посчитать преподу на показ. И вот там заметили какраз, что увеличив размеры модели, осадки (и не только осадки - деформации вообще) сооружения увеличиваются совсем не пропорционально, зато картинка деформаций более гладкая выходила (тогда ещё не отдавали себе отчёта в том, почему так и какие из этого выводы делать). Однако всё же так было.
Нас, кстати, преподаватели дрючили, если мы им приносили расчёты с вот такими урезаными моделями и "сплющеными" деформациями.

Серёга - Bilder , как ты относишся к тому что пишут геологи в отчетах ??? А именно к деформационным характеристикам ??? Как из данных геологических изысканий определить модуль общей деформации грунтов залегающих ниже подошвы фундамента (Расчетный модуль деформации по Горбунову-Посадову который разов в 5 превышает то что дают геологи ) , при этом не имея результатов штамповых испытаний. Как учесть нарастание модуля деформации с лгубиной ???

Я с такими тонкостями не сталкивался, потому как не было необходимости. Для наших сооружений осадки редко бывают критичными. Хотя НАШИ геологи в НАШИХ изысканиях приводят и графики всех испытаний (им не сложно, а нам приятно)

Ответ на Ваш вопрос озвучил Cfytrr постом выше. Мне кажется очень интересная возможность. Хотя, пока что, не представляю как её реализовать...
Мой интерес в этой теме сключительно теоретический, т.к. Plaxis у нас только 2D, и пока ещё не освоен в полной мере. А в моделировании оснований в 3D-постановке - у нас пока нет необходимости.

[Simonoff]

Сообщение от Серёга - Bilder Нагрузка сосредоточенная огромная, передаётся через жёсткий ростверк на свайное основание.

Огромная это сколько ??? Ростверк какой высоты и что за сваи ???

Сообщение от Серёга - Bilder Ответ на Ваш вопрос озвучил Cfytrr постом выше.

Ко мне тоже можно на ты . А по поводу вопроса , он так и до сих пор остаётся открытый .

[Constantin Shashkin]

Для зданий сжимаемая толща играет самую ключевую роль. Поэтому без ее ограничения не обойтись. И в этом случае приходится жертвовать расспределением напряжений (тем более, что в линейной постановке оно все равно условное).

Для прояснения задачи давайте отделим мух от котлет:
1. постановка задачи:
характеристики грунта E, nu, gamma, c, fi
толщина плиты, материал (E, nu), нагрузка.
(Пункт 1 для меня - у меня нет дома SCAD, а на работе - времени. Если поможете - задачу посчитаю у себя в FEM models)
2. расчет осадок по методу послойного суммирования.
3. расчет осадок по упругой модели.
4. расчет осадок по Кулону-Мору.
5. расчет осадок по более сложным моделям (HSM в Plaxis и т.п.).

Расчеты 3 и 4 по осадкам должны совпадать по причине незначительной нелинейности работы грунта (нагрузка сильно меньше несущей способности). Расчет 5 требует особых параметров - по какой фантазии они были подобраны? При определенном наборе осадки могут (случайно) и совпасть, но из этого многозначительных выводов не следует.

[Cfytrr]

условия задачи: Плита 14х34х1 ж.б., нагрузка на плиту 294.2 кН/м2 (30 т/м2)
Грунт: однородный не обводненный предположительно песок E=2250 т/м2 v=0.35, я брал fi=26, c=1 кН/м2 Толщина грунта от 11 м
Для HS (с "потолка") Еоед=2250 т/м2 так как песок Еоед=E50, Eur=3Е50, m=0.5

[Simonoff]

Constantin Shashkin , так как уважаемый EUDGEN , пока здесь не присутствует попробую за него поставить условие его задачи
1. Массив грунта ДхШхГ 50х30х21
2. Плита фундаментная ДхШхВ 34х14х1
3. Геология Е=1000 т/м2 , ню=0,35 , гамма=1,8 т/м3
4. Нагрузка на плиту фундамента 30т/м2
5. Закрепление вертикальных граней Х У , днища Х У Z .
Вроде ничего не забыл .
И условия моей задачи , которая вашла из условия вышепоставленной но с некоторыми изменениями
1. Массив грунта ДхШхГ 94х74х11
2. Плита фундаментная ДхШхВ 34х14х1
3. Геология Е=1000 т/м2 , ню=0,35 , гамма=1,8 т/м3 , к(1)=1,5 к(2)=1,5 коэффициенты корректирующие осадки (взяты из 2 СНиПов) т.е. Е=2250т/м2
4. Нагрузка на плиту фундамента 30т/м2
5. Закрепление вертикальных граней Х У , днища Х У Z .

[Cfytrr]

Simonoff, пересчитал, обновил #184

[EUDGEN]

Сообщение от Simonoff Constantin Shashkin , так как уважаемый EUDGEN , пока здесь не присутствует попробую за него поставить условие его задачи 1. Массив грунта ДхШхГ 50х30х21 2. Плита фундаментная ДхШхВ 34х14х1 3. Геология Е=1000 т/м2 , ню=0,35 , гамма=1,8 т/м3 4. Нагрузка на плиту фундамента 30т/м2 5. Закрепление вертикальных граней Х У , днища Х У Z . Вроде ничего не забыл . И условия моей задачи , которая вашла из условия вышепоставленной но с некоторыми изменениями 1. Массив грунта ДхШхГ 94х74х11 2. Плита фундаментная ДхШхВ 34х14х1 3. Геология Е=1000 т/м2 , ню=0,35 , гамма=1,8 т/м3 , к(1)=1,5 к(2)=1,5 коэффициенты корректирующие осадки (взяты из 2 СНиПов) т.е. Е=2250т/м2 4. Нагрузка на плиту фундамента 30т/м2 5. Закрепление вертикальных граней Х У , днища Х У Z .

Спасибо за ассистирование...
Одно замечание, которое я всегда имею в виду:
Нужно знать и понимать, для чего это делается, как это делается и что является эталоном устремления? А проще: необходимы выводы, сомнения, утверждения, обоснования в стремлении к истине.
Напомню (ИЗВИНИТЕ ЗА ПОВТОРЫ):
1. Следуя указаниям СНиПа (ПО ОСНОВАНИЯМ) при расчете фундаментов (видимо и наземных кон-ций) нужно учитывать все особенности процессов деформирования грунтов на всю ГСТ. Для плитных фундаментов (большеразмерных) положения СНиПа недостаточно четко сформулированы. Расчетные осадки послойным суммированиям, как отмечено многими, получаются значительно завышенными относительно известных экспериментальных данных, что затрудняет принять реалистичное конструктивное решение.
2. На этой теме мы все делаем попытку установить какую-то истину. Все сопоставления результатов расчета по различным моделям (методикам и т.п.) нужно сопровождать комментариями.
3. Насчет выводов и рекомендаций говорить преждевременно...
ps
Всем участникам спасибо за активность. Я пока наблюдаю...

[Simonoff]

EUDGEN , как хорошо что Вы появились ...
Вопрос : почему Вами была принята модель ЛДПП , если в СНиПе для фундаментов с шириной подошвы больше 10 метров можно применять модель ЛДС ???

[EUDGEN]

Сообщение от Simonoff EUDGEN , как хорошо что Вы появились ... Вопрос : почему Вами была принята модель ЛДПП , если в СНиПе для фундаментов с шириной подошвы больше 10 метров можно применять модель ЛДС ???

Я не против...но осадки получатся такого же порядка (30-35 см), что не есть истина. И дело не только в этом... Нужно как-то учитывать увеличение Е с глубиной - это в СНиПе не прописано...

[Constantin Shashkin]

Привожу пока результаты расчета осадок по нормативным методикам.
Исходные данные:
Плита 34х14 м, толщина 1 м.
Нагрузка 294.2+25 КПа
Заглубление плиты условно не учитываем.
Грунт: E=22.5 МПа, gamma=18кН/м3. Грунт сухой, взвешивающее действие воды, стало быть, не учитываем.

Результаты:

Метод послойного суммирования СНиП 2.02.01-83 (формально его нельзя применять для ширины больше 10 м, но для грунтов Питера, например, только его и можно применять)
осадка 16.8 см глубина сжимаемой толщи 23.9 м.

Метод Егорова (формально предписываемый СНиП 2.02.01)
осадка 7.7 см глубина сжимаемой толщи 11.3 м.

Метод СП 50-101-2004
осадка 5.9 см глубина сжимаемой толщи 5.4 м.

Как говорится, осадка на любой вкус! По поводу завышения осадок нормативными методиками - для грунтов Петербурга все методы, наоборот, занижают наблюдаемые осадки (я уже писал об этом в параллельной теме), ближе всего результат дает старый метод послойного суммирования.

Проблема состоит в неопределенности условий задачи. Нельзя считать осадки абстрактно. Для грунтов Петербурга мы можем предсказать осадки достаточно точно просто по наименованию грунтов или по графику зондирования. Для этого накоплен определенный опыт. Для неизвестных абстрактных условий - подавайте реальные результаты лабораторных испытаний. При этом для песков нужен полный паспорт, например как на прилагаемом рисунке. Тогда есть о чем говорить. Каких чудес можно ждать от расчетных методов, когда всю сложную работу грунта мы хотим описать ОДНИМ одиноким параметром деформативности? Естественно и результат получается схожий с гаданием на кофейной гуще...

[Cfytrr]

Constantin Shashkin, похоже на то, что для нормальной работы нужно заводить собственный летучий отряд геологов

[Constantin Shashkin]

Мы так и делаем. В последнее время для проектирования заводов в провинции мы посылаем своих представителей на изыскания чтобы хоть что-то понять в местной геологии. Иначе страшно проектировать. Свежий пример: на одном заводе так вышло, что изыскания делала сначала одна группа геологов, а потом на тех же местах другая группа геологов делала скважины большей глубины. Стоит ли говорить,что получилась разная геология... Одни изыскатели на ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МЕСТЕ, на ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ГЛУБИНЕ нашли 2 м песка, другие нашли только суглинки. К черту подробности, у нас, в конце концов, песок, или суглинок? Такие вот анекдоты.

Качество геологии зависит и от нас, проектировщиков, от нашей
принципиальной позиции. Не принимайте лажу. Не ленитесь объяснять заказчикам, что экономия на изысканиях - воровство из своего кармана. Правильный принцип проектирования: нет нормальных изысканий - коэффициент запаса 4. Есть изыскания - коэффициент 2 (меньше не надо). А вот теперь посчитаем экономию.... Когда заказчик начинает считать в долларах, мозги резко проясняются.

Сообщение от Constantin Shashkin Мы так и делаем. В последнее время для проектирования заводов в провинции мы посылаем своих представителей на изыскания чтобы хоть что-то понять в местной геологии. Иначе страшно проектировать. Свежий пример: на одном заводе так вышло, что изыскания делала сначала одна группа геологов, а потом на тех же местах другая группа геологов делала скважины большей глубины. Стоит ли говорить,что получилась разная геология... Одни изыскатели на ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МЕСТЕ, на ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ГЛУБИНЕ нашли 2 м песка, другие нашли только суглинки. К черту подробности, у нас, в конце концов, песок, или суглинок? Такие вот анекдоты. Качество геологии зависит и от нас, проектировщиков, от нашей принципиальной позиции. Не принимайте лажу. Не ленитесь объяснять заказчикам, что экономия на изысканиях - воровство из своего кармана. Правильный принцип проектирования: нет нормальных изысканий - коэффициент запаса 4. Есть изыскания - коэффициент 2 (меньше не надо). А вот теперь посчитаем экономию.... Когда заказчик начинает считать в долларах, мозги резко проясняются.

Согласен на все 100 - такое сплошь и рядом. сами стараемся работать с двумя группами геологов на одном объекте.

[EUDGEN]

Constantin Shashkin
SIMONOFF
ЛИС
s_ph
СергейД
и другие уважаемые форумчане
Рад ощущать вашу поддержку и доброжелательность!
К сожалению, не все мои сомнения развеяны...
В посте 152, 153 ...160, я, занимаясь самоликбезом, хотел установить следующее:
1. Сопоставляя картины изолиний напряжений (деформаций) под подошвой плиты для трех вариантов (трехмерка, модель С1, С2 с законтурными и из книги Клепикова), что на ваш взгляд более реалистично? Хотелось бы в таком же ракурсе увидеть ПЛАХИС, АНСИС и др..
2. Вопрос о законтурных элементах: насколько корретно их применять? Даже, при визуальном анализе изолиний и численном совпадении некоторых характеристик с другими моделями, вызывает сомнение о долевом участии законтурных реакций в общей работе. Напомню, речь идет о 60% ...
3. В трехмерке смутила доля деформаций от соб.веса. Напомню: около 50%, т.е. от внешних воздействий и от соб. веса поровну. Я, правда, брал Е=1000 т/м2.
4. К чему все это? Опять повторюсь: установив корректность задания законтурных элементов и габариты вовлекаемой в работу массы грунта за пределами фунд.плиты, уяснив закономерность возрастания модуля Е по глубине и саму ГСТ, можно будет достаточно точно моделить О-Ф-З. Во всяком случае, на воздействие вертикальных статических нагрузок. ( О горизонтальных и динамических воздействмях пока речи нет - много всяких нюансов: знакопеременность, импульсность и пр.). Грунт, насколько я понимаю, может работать на сжатие и на сдвиг по трению - растяжение и срез для грунта чуждо (ЯТД). Учитывается ли это в спецпрограммах?
5. Хорошо бы сомнения развеять на сопоставлениях с известными экспериментальными данными. У кого есть - поделитесь.
Пока так...
Заранее всех благодарю.
Всех с РОЖДЕСТВОМ!!!!

[Constantin Shashkin]

EUDGEN, к сожалению сама постановка задачи абсолютно нечеткая. При такой постановке получить ответ на заданные вопросы методически невозможно (это во мне остатки научного работника возмущаются
По пунктам:
1. Что более реалистично. А каков критерий реализма? Нормативные методы - я привел разброс внутри самих методов. Критерием они быть не могут. Эксперимента для такой плиты с геологией нет. Вообще накопать эксперименты очень трудно. Так сложилось, что научные публикации (особенно последнее время) крайне неполны, в них никогда нет одновременно и исходных данных и результатов (закономерно - иначе вдруг кто проверит). Поэтому эксперимент с результатами и сколько-нибудь полными исходными данными найти крайне трудно. Обычная суть научной публикации: смотрите, вот какой я молодец! - расчеты под эксперимент подогнал.
2. Законтурные элементы. В модели Пастернака их нужно применять обязательно, иначе модель смысл теряет. Тут и вопроса быть не может.
3. Доля дефомаций от собственного веса. Может, я невнимательно читал (тема уж больно длинная...). Вы задавали собственный вес грунта, я так понял? А зачем? В линейной постановке он не нужен. В нелинейной считается 2 шага: собственный вес (генерация природных напряжеий) и собственно осадка от дополнительной нагрузки.
4. Возрастание модуля с глубиной... Глубина Сжимаемой Толщи... В том то и дело, что нормальная нелинейная модель должна сама генерировать ограничение зоны деформирования. Возрастание модуля с глубиной не способно само по себе ограничить глубину сжимаемой толщи. Все равно приходится вводить искусственные ограничения. По изолиниям в упругой постановке сжимаемую толщу Вы не определите. Основание можно более точно моделировать ТОЛЬКО на основании полного комплекса испытаний грунта, включая трехосные. Тогда получается и локализация деформаций (при неограниченной расчетной схеме) и более коректная мульда оседания. Надеяться, что с одним несчастным модулем деформации мы достигнем хоть какой-то точности, бесполезно. Чудес не бывает. Заложив неизвестно какие исходные данные на выходе тоже черт знает что получится.
5. Хорошо бы эксперимент. Но у кого есть - те не поделятся. Куча данных у Катценбаха и его коллег по небоскребам Франкфурта-на-Майне. Один из них чуть было со мной не поделился, но вовремя одумался и "потерял флэшку". Свои материалы по 15 зданиям в Петербурге мы опубликовали в 11 номере нашего журнала. Скоро будут в интернете. Геология там, к сожалению, убогая (обычная) но есть наши местные наработки по восстановлению данных трехосных испытаний "из ничего".

[EUDGEN]

Сообщение от Constantin Shashkin EUDGEN, к сожалению сама постановка задачи абсолютно нечеткая. При такой постановке получить ответ на заданные вопросы методически невозможно (это во мне остатки научного работника возмущаются По пунктам: 1. Что более реалистично. А каков критерий реализма? Нормативные методы - я привел разброс внутри самих методов. Критерием они быть не могут. Эксперимента для такой плиты с геологией нет. Вообще накопать эксперименты очень трудно. Так сложилось, что научные публикации (особенно последнее время) крайне неполны, в них никогда нет одновременно и исходных данных и результатов (закономерно - иначе вдруг кто проверит). Поэтому эксперимент с результатами и сколько-нибудь полными исходными данными найти крайне трудно. Обычная суть научной публикации: смотрите, вот какой я молодец! - расчеты под эксперимент подогнал. 2. Законтурные элементы. В модели Пастернака их нужно применять обязательно, иначе модель смысл теряет. Тут и вопроса быть не может. 3. Доля дефомаций от собственного веса. Может, я невнимательно читал (тема уж больно длинная...). Вы задавали собственный вес грунта, я так понял? А зачем? В линейной постановке он не нужен. В нелинейной считается 2 шага: собственный вес (генерация природных напряжеий) и собственно осадка от дополнительной нагрузки. 4. Возрастание модуля с глубиной... Глубина Сжимаемой Толщи... В том то и дело, что нормальная нелинейная модель должна сама генерировать ограничение зоны деформирования. Возрастание модуля с глубиной не способно само по себе ограничить глубину сжимаемой толщи. Все равно приходится вводить искусственные ограничения. По изолиниям в упругой постановке сжимаемую толщу Вы не определите. Основание можно более точно моделировать ТОЛЬКО на основании полного комплекса испытаний грунта, включая трехосные. Тогда получается и локализация деформаций (при неограниченной расчетной схеме) и более коректная мульда оседания. Надеяться, что с одним несчастным модулем деформации мы достигнем хоть какой-то точности, бесполезно. Чудес не бывает. Заложив неизвестно какие исходные данные на выходе тоже черт знает что получится. 5. Хорошо бы эксперимент. Но у кого есть - те не поделятся. Куча данных у Катценбаха и его коллег по небоскребам Франкфурта-на-Майне. Один из них чуть было со мной не поделился, но вовремя одумался и "потерял флэшку". Свои материалы по 15 зданиям в Петербурге мы опубликовали в 11 номере нашего журнала. Скоро будут в интернете. Геология там, к сожалению, убогая (обычная) но есть наши местные наработки по восстановлению данных трехосных испытаний "из ничего".

Спасибо за соображения! Не все развеяно, и это хорошо - есть смысл жить далее
Я еще не все сказал и не все сделал... но это уже в 2009 - том.
С наступающим! Удачи Вам и вашему журналу!

[EUDGEN]

Всех с Новым годом!
Что-то скучно стало без работы, а пить и есть уже невмоготу.
Надеюсь, нет, уверен: на нашем форуме ленивых не бывает, а дивиз "вперед, ввысь, к истине и всегда" является непременным для Земной жизни.
Вопросов много, но задам всего один (в повторе):
Как отметил Константин (и ЯТД) законтурные элементы в модели Пастернака объязательно должны присутствовать. Зная это, я проделал тесты по сопоставлению и выявил, что при нагрузке на фундаменты 30т/м2, среднее давление на основание под подошвой составляет 13т/м2 (т.е. около 40%), а остальные 60% внешней нагрузки гасятся законтурными элементами (кому интересно, в 152...160 постах выставлено..).
ВОПРОС: это, что действительно так? Помогите найти обоснование...или разъясните...и в каких нормативах такой прием рекомендован?
Хочется услышать ответ в виде: я это делаю так.....и это не противоречит СНиП п...., СП ... и это согласовывается с реализмом и совестью ( последнее не обязательно)
PS
Пока ответ созреет, пойду стаканчик винчика хлебну.
Еще раз, С Новым годом!.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN ВОПРОС: это, что действительно так? Помогите найти обоснование...или разъясните...и в каких нормативах такой прием рекомендован? Хочется услышать ответ.

все вопросы к автору http://dwg.ru/dnl/1946
извините что так коротко.

[EUDGEN]

Сообщение от p_sh все вопросы к автору http://dwg.ru/dnl/1946 извините что так коротко.

Всем привет!
Отсутствовал по причине отдыха в горах (Буковель).
Ну нет, Павел, такой ответ меня не устраивает...
Кстати, полистал книгу Пастернака... Ответа на вопросы мои не нашел:
1. Где в формулах величина площади фундамента? А она существенно влияет на величину С1, С2 для модели деформируемого основания.
2. Если С2, учитывающий работу грунта на сдвиг под подошвой еще как-то понятен, то о законтурных С1 и С2 акцентов не нашел.
3. Уважаю теоретиков, но мои вопросы направлены на практическое применение рекомендаций "великих" и желательно с обоснованием относительно действующих нормативов (СНиПов). Пока желаемое не достигнуто...
4. Ранее поднятые вопросы пока в силе. Очень хочется какие-то акценты расставить... Где же мои единомышленники? Или я воду в ступе толочу.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Всем привет! Отсутствовал по причине отдыха в горах (Буковель). Ну нет, Павел, такой ответ меня не устраивает... Кстати, полистал книгу Пастернака... Ответа на вопросы мои не нашел: 1. Где в формулах величина площади фундамента? А она существенно влияет на величину С1, С2 для модели деформируемого основания. 2. Если С2, учитывающий работу грунта на сдвиг под подошвой еще как-то понятен, то о законтурных С1 и С2 акцентов не нашел. 3. Уважаю теоретиков, но мои вопросы направлены на практическое применение рекомендаций "великих" и желательно с обоснованием относительно действующих нормативов (СНиПов). Пока желаемое не достигнуто... 4. Ранее поднятые вопросы пока в силе. Очень хочется какие-то акценты расставить... Где же мои единомышленники? Или я воду в ступе толочу.

1. в рассматриваемой ГСТ
2.... это близко по аналогии к тому если в модели из ОКЭ за контуром фундамента не делать и модель грунта
3
http://www.georec.spb.ru/journals/01/9.htm

[EUDGEN]

Сообщение от p_sh 1. в рассматриваемой ГСТ 2.... это близко по аналогии к тому если в модели из ОКЭ за контуром фундамента не делать и модель грунта 3 http://www.georec.spb.ru/journals/01/9.htm

Чего я дибиваюсь?
Обращаю Ваше внимание на название темы - как оценить степень истиности при моделировании?
Многие пришли к мнению, что для практических оценок НДС конструкций для модели О-Ф-З достаточно использовать синтезированные С1, С2. В то же время, формулы вычислений С1, С2 весьма "разношерстны", коридор порой на порядок.
Вот, Вы, как спец, которому все ясно в этом вопросе (ЯТД по многим сообщениям), проясните народу следующее (только для фунд. плит):
1. Для плит габаритом менее 10х10=100м2 при модуле менее 10мПа нужно использовать формулы такие-то......При этом, законтурные элементы считать так....... При этом, деформации плиты на контакте с синтезированным основанием являются осадками ( или не могут считаться таковыми по причине....).
2. Варианты, когда плита габаритами более 100м2 вариации в формулах С1, С2 следующие.... или без вариаций....
3. То же при Е> 10 мПа....
4. Относительно давления под подошвой: при синтезированном основании с применением С1, С2 и законтурных С1, С2 нагрузки от надземных конструкций распределяются по закону примерно 50х50, т.е. 50% на подошву и 50% на законтурные. Это согласовывается с известными экспериментами и выводами "великих" и не противоречит пунктам СНиПа ( перечислить).
5. По мнению Шашкина , как мне представляется, точной модель основания быть не может по многим причинам ... В чем-то соглашусь, но что делать практикам - уголек надо выдавать. Или работать только в трехмерке? Похерить все нормы - нужно обоснование...
И т.п. на Ваше усмотрение... исходя из личной практики.
PS
Жаль, мои сопоставительные тесты никого не зацепили... а зря - интуиция, базирующаяся на опыте и знаниях, всегда движет цивилизацию вперед, ввысь, к истине и всегда.

[intermol]

Не знаю, в эту ли тему вопрос, однако: имеем одноэтажное сооружение со стенами из газобетонных блоков 300мм + 120мм облицовочный кирпич. Покрытие монолитное ж/б толщиной 200мм. Пролеты 6х13.2м. По блокам устраивается монолитный пояс одновременно с плитой (пояс связан с плитой). Вопрос заключается в том, какая модель покрытия наиболее адекватна? Сделал несколько моделей: шарнирное опирание плиты; защемленное опирание; модель, где пояс в виде пластинчатых элементов; модель, где пояс в виде стержня с жесткими вставками. Думаю, что более близка модель с шарнирным опиранием. Но при попытке учесть в моделях пояс все превращается в аналог защемлению. Какие мнения?