[Конструируем]

Коллеги!!! Помогите разобраться. Проектируем промышленное здание в монолитном каркасе. Прошли ГлавГосэкспертизу(!). Теперь заказчик утверждает, что мы не правильно запроектировали анкеровку арматуры балок и плит. Говорит, что, если рабочий шов бетонирования расположен в уровне низа балок, то анкеровку арматуры балки необходимо назначать от рабочего шва (приложенный рисунок).

[v.psk]

Так что же... По логике заказчика опускаем ещё ниже рабочий шов, соответственно и начало анкеровки, потом ещё ниже, ещё....

[Komplanar]

А откуда сей рисунок? Мне в нём непонятна визуально разная длина стержней, обозначаемая при этом одним и тем же термином Lan. Хотя это, возможно, связано с разными диаметрами арматуры верхней и нижней. Но неужели вы умудрились заанкериться в толщине колонны, без завода арматуры в колонну ниже низа балки?
В целом, хитрость данного конкретного узла в том, что балка, по сути, зажимается между двумя участками колонны, верхним и нижним, и соответственно, "зажим" будет обеспечивать рабочая арматура колонны.
Ну и третье - а вы чего, в ГГЭ сдавали рабочий проект, со швами бетонирования и прочим?

[Конструируем]

Это руководство..., стр. 122

[v.psk]

Заказчик письма присылает или на словах?))) Хотелось бы посмотреть... Странно что его не смущает один из предлагаемых вариантов на рис в)

[Конструируем]

В том и дело, что конец загнутого стержня расположен ниже рабочего шва (т.е. пересекает его). Расстояние от пересечения рабочего шва до конца стержня составляет ок. 10 см. Заказчик и говорит, мол не достаточно... Не можем никак доказать ему..

----- добавлено через ~4 мин. -----
Если так, то вариант с анкерными плитами и прямыми стержнями вообще "провальный", ведь в этих случаях анкерный стержень не пересекает рабочий шов

----- добавлено через ~5 мин. -----
Это он говорит на словах, мол мы должны доказать свою правоту, согласно условиям договора...

[mainevent100]

Конструируем, заказчик указывает на "Г"-образный узел или "Т"-образный?
отсчитывать Lan от шва бетонирования нужно, если нет вышележащего этажа (арматуру колонны некуда заводить)

[Конструируем]

Тогда как быть с плитами покрытия, рисунок 98а?

[Komplanar]

Сообщение от Конструируем Тогда как быть с плитами покрытия, рисунок 98а?

А где на ваших рисунках швы бетонирования? Там вполне может подразумеваться и совместная заливка перекрытия с балками (весьма распространённая практика), либо швы бетонирования в контексте задачи не рассматривались вообще.
Если вам нужны конкретные пункты нормативов, то в СП 63 человечьим по белому сказано, "5.1.9 В монолитных конструкциях должна быть обеспечена прочность конструкции с учетом рабочих швов бетонирования." Соответственно в первом случае (Т-образный стык) вам надо обеспечить вывод арматуры колонны выше уровня балки на величину анкеровки, а то и нахлёста (в зависимости от методики наращивания каркасов колонн), а если нагрузки от собственного веса перекрытий на балки (если перекрытия монтируются раньше, чем вышележащие колонны), то прочность и жесткость конструкции НА ЭТАПЕ МОНТАЖА обеспечивается и правда либо подпорками, либо анкеровкой ниже шва бетонирования, на величину, необходимую для передачи усилия, возникающего в ходе монтажа (а не полной расчётной нагрузки)

[Конструируем]

Для схемы колонна - балка, перекрытие шов бетонирования в уровне низа балок;
Для схемы стена - перекрытие шов в уровне низа перекрытия.

[An2]

Длина анкеровки - расстояние, отсчитываемое от расчетного сечения до конца стержня. В Вашем случае это сечение по грани колонны.

[Конструируем]

Я это понимаю, заказчик говорит "не убедили"...

[Saur]

mainevent100, Komplanar вы не правы. Потому что балка начинает анкероваться в колонну с того места, где она на нее начинает опираться. То бишь, от грани колонны. Вне зависимости покрытие это, или перекрытие.
А знаете почему? Потому что арматурный каркас колонны доводится до верха балки сквозь рабочий шов бетонирования и стержни балки начинают пересекать арматурный каркас колонны у грани колонны, а не на рабочем шве бетонирования.

Сообщение от Конструируем что конец загнутого стержня расположен ниже рабочего шва (т.е. пересекает его).

Этот момент поясните, пожалуйста. Получается, что когда колонну бетонируете, балка уже заармирована? Если нет, то как ее арматура может пересекать рабочий шов бетонирования? Если да, то зачем делать рабочий шов бетонирования по низу балок? Почему сразу не забетонировать балки и колонны вместе?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Конструируем Я это понимаю, заказчик говорит "не убедили"...

Если заказчик из-за этого у вас работу не принимает, то он обязан обосновать отказ, ссылаясь на пункт норм обязательного применения.

[Конструируем]

К сожалению, заказчик ссылается на пункт договора, в котором прописано, что это мы должны его убедить...

[Saur]

Сообщение от Конструируем на пункт договора

и как этот пункт в договоре сформулирован? напишите, всем будет интересно почитать.

[mainevent100]

Saur, я не утверждаю, что в данном случае замечание заказчика справедливо. Есть много факторов, которые влияют на длину анкеровки, не хватает конкретики, чтобы дать однозначный ответ.
Ваше утверждение, что для покрытия длина анкеровки должна отсчитываться от грани колонны, только потому что арматура колонны пересекает рабочий шов, тоже не универсально. В случае с опиранием, например, плиты толщиной 180 мм на колонну сечением 1000х1000 мм - арматура балки заведена за грань колонны достаточно и не загибается вообще; арматура колонны заводится за рабочий шов на 180 мм. Этого достаточно для ограничения поворота плиты по шву?

[Axe-d]

Заказчик может быть правым при совпадении нескольких обстоятельств. Где он точно не прав - это в возможности устройства вертикального шва сопряжения балки и колонны при поперечной силе

[Saur]

Сообщение от mainevent100 опиранием, например, плиты толщиной 180 мм на колонну сечением 1000х1000 мм

за счет такой глубины опирания момент на опоре разложится на пару сил, для восприятия которых достаточно будет и 100 мм анкеровки арматуры периодического профиля. По такому принципу распорные анкеры обеспечивают заделку стоек и балок в бетонные и кирпичные конструкции.

[mainevent100]

Сообщение от Saur достаточно будет и 100 мм анкеровки арматуры периодического профиля

минимальная длина анкеровки 250 мм
если уж продолжать рассматривать этот гипотетический случай:
балка (или плита) передает на колонну момент 7 т*м (в плите армирование 5d20А400), раскладывается на пару сил с плечом 0,9 м, для восприятия момента в колонне требуется 3d10А400
для d10 длина анкеровки не менее 300 мм

[Saur]

Сообщение от mainevent100 минимальная длина анкеровки 250 мм

Дык, вы ж сами задали условие, что арматура не загибается и заводится за шов на 180 мм. Мы щас говорим не конструктивных требованиях о минимальной длине анкеровки.

Сообщение от mainevent100 требуется 3d10А400

4 стержня минимум будет. А можно и больше. И тогда 180 мм анкеровки будет за глаза.

Длина анкеровки считается от грани колонны. Не от рабочего шва бетонирования. У меня есть гипотеза, что возможно даже от грани колонны, а от условной трещины в балке в приопорной зоне.

[Konstruktiv54]

Конструируем, не тратьте силы и нервы, ёмкий и лаконичный ответ приведён в #11, все остальное это спор на тему почему крокодила назвали крокодилом. У заказчиков бывают заскоки, ему надо время на то, что бы осознать что он, хоть и заказчик, но тоже бывает не прав, это тяжелая психологическая травма, скоро всё наладится ))

[mainevent100]

Сообщение от Saur Мы щас говорим не конструктивных требованиях о минимальной длине анкеровки.

говорим об армировании узла с учетом всех требований норм, в том числе конструктивных

Сообщение от Saur 4 стержня минимум будет. А можно и больше.

ну разве что для армирования 8d6А400 будет соответствовать длина анкеровки 180 мм

Сообщение от Saur У меня есть гипотеза, что возможно даже от грани колонны, а от условной трещины в балке в приопорной зоне.

Сообщение от Konstruktiv54 ёмкий и лаконичный ответ приведён в #11

гипотезы могут быть разные, вот например, Axe-d расчетным сечением для "Т"-образного узла считает диагональ
тоже очень спорно

[Konstruktiv54]

Давай упростим: мы должны обеспечить требуемую длину анкеровки для всех сечений.
Или по другому: за любое сечение, в котором арматура испытывает растянутые напряжения, эта самая арматура должна быть заведена на какую-то длину, определяемую по расчету (я сейчас конструктивные требования специально не рассматриваю).
Тогда остаётся только определить усилия в арматуре, в наклонном сечении, которое предлагает Axe-d, и в сечении по грани колонны. То сечение, в котором усилия окажутся больше - мы назовём расчетным, правильно?

[mainevent100]

Сообщение от Konstruktiv54 То сечение, в котором усилия окажутся больше - мы назовём расчетным, правильно?

да

[roman39]

Сообщение от Конструируем К сожалению, заказчик ссылается на пункт договора, в котором прописано, что это мы должны его убедить...

Паяльник или утюг - не помогает?

[Konstruktiv54]

Аналитически я опух строить эпюру усилий в арматуре в наклонном сечении, поэтому по быстрому собрал схему на объемниках. Смотри, получилось, что напряжение в арматуре начинает уменьшаться еще не доходя до грани колонны, бетон начинает включаться в работу как сжатый...
тут конечно всё в линейной постановке, сечения от балды - 400х400, арматура с потолка - д20, нагрузка 50кН.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Конструируем Теперь заказчик утверждает, что мы не правильно запроектировали анкеровку арматуры балок и плит.

Представьте промежуточный узел в виде трёх составляющих: нижняя колонна с усилием сжатия в месте технолог. шва, верхняя колонна с усилием сжатия в месте технолог. шва, балка с участком между двумя колоннами с разложенными от момента парой сил по верху и по низу этой балки. Открывайте п. И.8 СП 63 и да будет вам успех.

[Komplanar]

Я тут подумал. А чего, собственно, с заказчиком спорить-то? Если он готов оплатить сей банкет, т.е. анкеровку арматуры в колонну, то пусть анкеруют. Если нет - то пусть уже он доказывает, что это нужно, и за это должен платить подрядчик/проектировщик/бобёр с синих болот, потому как это не его ошибка и он оплачивает здание по утверждённой смете.

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 гипотезы могут быть разные, вот например, Axe-d расчетным сечением для "Т"-образного узла считает диагональ

не совсем. В Г-образном (а не в Т-образном) узле расчетным сечением, от которого надо считать анкеровку как раз и будет нижняя грань ригеля (как и мечтает заказчик)

[Konstruktiv54]

Сообщение от Axe-d не совсем. В Г-образном (а не в Т-образном) узле расчетным сечением, от которого надо считать анкеровку как раз и будет нижняя грань ригеля (как и мечтает заказчик)

я эту грань больше воспринимаю как сечение для арматуры колонны, а не для арматуры балки...

[mainevent100]

Сообщение от Axe-d расчетным сечением, от которого надо считать анкеровку как раз и будет нижняя грань ригеля

странно, все очень категорично высказываются, при этом точки зрения противоположные.
случаи бывают разные и расчетные сечения будут разные.
при высоте балки, достаточно для анкеровки в ней арматуры колонны, расчетным сечением НЕ БУДЕТ нижняя грань ригеля.

[Konstruktiv54]

mainevent100, наши европейские партнёры рассматривают как раз два варианта узла, обычный и с развитой балкой.
Ни там ни там арматура балки не пересекает рабочий шов бетонирования, но в обоих случаях обеспечивается длина нахлёста между арматурой балки, и арматурой колонны.

[Sercherkasov]

Сообщение от Konstruktiv54 обеспечивается длина нахлёста между арматурой балки, и арматурой колонны

здесь надо не забывать про растянутую зону с обязательным увеличением коэффициента альфа или разбежкой арматуры. для 25 диаметра, например, это уже будет ого-го какая длина

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кстати можно ли анкерить арматуру в данном узле как балки так и колонны с помощью например шайб ?

[Sercherkasov]

Вот так

[mainevent100]

Сообщение от Konstruktiv54 но в обоих случаях обеспечивается длина нахлёста между арматурой балки, и арматурой колонны.

так я не против, если обеспечивается длина нахлеста! Но ведь встречаются варианты сечений, при которых не будет обеспечиваться без заведения арматуры балки за шов бетонирования, разве нет?
Во второй картинке случайно не для разрывающего момента представлено армирование?
____
для высокой балки я и говорю, что не требуется считать анкеровки балки от рабочего шва. а для низкой балки или для плиты как будете армировать?

[Konstruktiv54]

так выпуск из колонны же не ограничен, выводи на столько, на сколько хочешь? что бы всё обеспечить, или ты про что-то другое?

[mainevent100]

вот, что я имею ввиду. Г-образный стержень плиты заводится за грань колонны на 621 мм (вполне достаточно), но будет ли этот узел полноценно жестким?

[An2]

mainevent100
Konstruktiv54
Saur

ваш спор, имхо, о разных вещах...анкеровке и нахлестке...

если говорить об анкеровке, то не требуется стыковка арматуры, а лишь заведение ее в тело бетона для передачи усилия с арматуры на бетон

нахлестка же нужна там, где арматура требуется непрерывной...например в случае если мы проектируем жесткий узел, Г-образный. Если же у нас Т образный узел, для жесткого узла ненужна нахлестка, арматура ригеля требует анкеровки, а колонны в нижнем и верхнем сечениях имеют уже непрерывное армирование.

[konstryktor]

Сообщение от mainevent100 вот, что я имею ввиду. Г-образный стержень плиты заводится за грань колонны на 621 мм (вполне достаточно), но будет ли этот узел полноценно жестким?

В таком виде узел не будет полностью жестким. Нужно заанкерить:

1) Арматуру плиты за сечение по грани колонны. Выполнено.
2) Момент в колонне равен моменту в плите, следовательно нужно заанкерить арматуру колонну за нижнюю грань плиты. Не выполнено, следовательно узел не жесткий. Как вариант нужно продлить гнутый стержень ниже рабочего шва на длину анкеровки.

[mainevent100]

An2, по Т-узлу вроде нет вопросов.
в Г-узле, может, и не обязательна нахлестка, вариант, предлагаемый Sercherkasov, по-моему, имеет право на существование: анкеровка балки за грань колонны + анкеровка колонны за грань балки = жесткий узел

[An2]

mainevent100
разрушится по диагонали по бетонному сечению.

[mainevent100]

даже по диагонали сложно найти бетонное сечение.
любая диагональная трещина удерживается одной из двух анкерных пластин

[An2]

если это пластины то конечно можно, по сути это и ест стыковка арматуры )

[SergeyKonstr]

Сообщение от mainevent100 любая диагональная трещина удерживается одной из двух анкерных пластин

Если хвост с пластиной от этой трещины не менее 10d.

[Konstruktiv54]

Сообщение от mainevent100 вот, что я имею ввиду. Г-образный стержень плиты заводится за грань колонны на 621 мм (вполне достаточно), но будет ли этот узел полноценно жестким?

коструктор ответил по сути, а зачем тебе этот Г-стержень, сделай каркас колонны с гнутым выпуском, точно так же заведенный в тело плиты, будет всё окей.

Пластины надо защищать от коррозии и пожара, а так наверно норм, но я не рискнул бы все равно применить такое решение ))

[Конструируем]

Сообщение от Konstruktiv54 mainevent100, наши европейские партнёры рассматривают как раз два варианта узла, обычный и с развитой балкой. Ни там ни там арматура балки не пересекает рабочий шов бетонирования, но в обоих случаях обеспечивается длина нахлёста между арматурой балки, и арматурой колонны.

Konstruktiv54, поделитесь, откуда такие чертежи иностранных норм. Какой документ или книга???

[Старый Дилетант]

Сообщение от Конструируем Коллеги!!! Помогите разобраться. Проектируем промышленное здание в монолитном каркасе. Прошли ГлавГосэкспертизу(!). Теперь заказчик утверждает, что мы не правильно запроектировали анкеровку арматуры балок и плит. Говорит, что, если рабочий шов бетонирования расположен в уровне низа балок, то анкеровку арматуры балки необходимо назначать от рабочего шва (приложенный рисунок).

Целостность колонны в месте шва обеспечивает арматура колонны. Поэтому, думаю, что наличие шва не влияет на анкеровку.
Можно еще считать, что усилие в анкерном стержне распределяется равномерно по его длине. Проверьте стержни колонны добвив часть "анкерного усилия", приходящегося на его часть, расположенную ниже шва.
Если Заказчик неубеждаем, можно опустить шов ниже анкерного стержня или загнуть стержень еще раз перед швом.

[Konstruktiv54]

Конструируем, погугли Manual for Detailing reinforced concret

[seregaxxl]

Привет народ. Если честно не совсем понимаю почему тут такие дебаты научные в теме Во первых Нет никакой длины нахлёста. Есть длина анкеровки умноженная на коэффициент 2 в случае если более 50% арматуры стыкуется в одном сечении. Но в данном случае считаю это излишним. То как вы говорите заказчик хочет, это можно но не нужно. Мы же анкеруем балку в колонне считая что она может обломиться (в зоне момента вверху) по грани колонны. Соответственно как в книжках и считают длину анкеровки оттуда и если эти Гэшки заводить еще и под рабочий шов то длина оказывается излишнее и кроме того так неудобно строить, строитель будут материться что им нужно выпустить из колонны такие штуки. А длина анкеровки в Снипе написано что обеспечивает работу арматуры до предела текучести! Короче Это такая длина при которой стержень скорее порвётся чем выдернится из бетона. вот и получается что нам нужно стержень завести на длину анкеровки в 2 стороны от вертикальной грани колонны. В случае с плитами Гэшки рисуют заведёнными за шов бетонирования просто потому что плиты по высоте меньше балки и длины анкеровки не хватит если оборвать раньше арматуру.

[maks-ufa]

Сообщение от seregaxxl Во первых Нет никакой длины нахлёста. Есть длина анкеровки умноженная на коэффициент 2

дальше читать не стал))

[Konstruktiv54]

зря, там вся суть нашей работы. надо так эти штуки рисовать, что бы балка не обломилась, и строитель тебя не материл.
а про нахлест, над матчастью конечно поработать, ага )

[konstryktor]

Сообщение от seregaxxl Короче Это такая длина при которой стержень скорее порвётся чем выдернится из бетона. вот и получается что нам нужно стержень завести на длину анкеровки в 2 стороны от вертикальной грани колонны. В случае с плитами Гэшки рисуют заведёнными за шов бетонирования просто потому что плиты по высоте меньше балки и длины анкеровки не хватит если оборвать раньше арматуру.

Имхо гэшки, заведенные в колонну ниже шва бетонирования лучше тем, что делают узел более жестким на стадии возведения здания, до того, как возведут выше лежащие колонны.
А так, да польза вертикального участка гшки ниже шва и правда сомнительна...

[seregaxxl]

Сообщение от maks-ufa дальше читать не стал))

Сообщение от Konstruktiv54 а про нахлест, над матчастью конечно поработать, ага )

Да, я согласен, Вам нужно над матчастью поработать
Смотри вырезки из СП: Да, формально там есть слово "нахлётки". Вот только если по-русски сказать то там идёт речь о соединении арматуры внахлёст. И эта самая длина определяется точно также как и расчётная длина анкеровки, то есть по сути это она и есть (смотрим и находим 10 отличий) Основная проблема людей в том что они не понимают что это такое и зачем нужно, и везде где одна арматурина накладывается на другую - лепят "длину нахлёста"

[seregaxxl]

[Konstruktiv54]

уважаемый, тебе надо поработать не только над матчастью, но и над русским языком. ты слишком пренебрежительно к нему относишься.
Слышал поди, что моряки обижаются когда говорят, что они плавают? а у нас вот балки - они не обламываются, они разрушаются. Из колонны торчат не штуки, а выпуски.
Люди дают определения не просто так, а для того что бы можно было легко друг друга понимать. Один инженер говорит - "длина нахлёста", а второй сразу понимает о чем идти речь.
А если подходить с твоей точки зрения, то и никакой анкеровки тоже в русском языке не существует, это же немецкое слово, а на самом деле есть длина, на которую надо завести арматуру за расчетное сечение, что бы арматура могла передать воспринимаемое усилие в бетон. А слово арматура - тоже латинское, давай вместо слова арматура говорить по русски: стальной круглый рифленый стержень...мы так можем далеко уйти.

[seregaxxl]

Сообщение от Konstruktiv54 а второй сразу понимает о чем идти речь

Дада понимает... я вижу как вы тут "понимаете"... Вот вам уважаемый, нужно русский поучить, чтобы понимать что вы говорите. Дюже грамотный да? Я видел как такие как вы везде где попало лепят "длину нахлёста". И у средних колонн Гэшки рисуют выпуски в плиту, а то ураган налетит и унесёт нафиг эту хренову тучу кубов многотонного бетона А по этой теме: какие гэшки из рабочего шва? сверху колонна тяжелей слона которая препятствует любому повороту плиты! Поэтому и плиту мы анкеруем сверху в растянутой зоне и усиляем там же. Если умный то и скажи что-нибудь умное чем слюнями тут брызжишь *tease*

[Konstruktiv54]

Offtop: ладно, ты не обижайся...я не со зла, вообще это всё мало имеет отношение к теме ))
хочешь меня поучить чему-нибудь, пиши лс.
слово "сталь" кстати тоже из Германии пришло, так что можно заменить на "сплав железа с углеродом"