[lionheart3391]

Имеется ленточный монолитный фундамент под здание каркасного типа (безригельный каркас). Шаг колон 6х6м. Допустимо ли выполнение вертикальных хомутов из А240 по первому варианту, или нужно обязательно делать петли для анкеровки? Файл с чертежом прикладываю. Просто часть уже сделана (50%) и залито. Если нельзя, то какие последствия могут быть?

[Дмитррр]

Не соображу с ходу, противоречит ли это номрам или нет, но чисто по логике работы конструкции ничего плохого не предвижу.
А само армирование какое-то странное... Местами излишние. Под что фундамент-то? Не под небоскрёб какой-нибудь?

[lionheart3391]

Сообщение от Дмитррр Не соображу с ходу, противоречит ли это номрам или нет, но чисто по логике работы конструкции ничего плохого не предвижу. А само армирование какое-то странное... Местами излишние. Под что фундамент-то? Не под небоскрёб какой-нибудь?

Нет, под 5 этажное здание. знаю что много лишней арматуры, просто ст. П делали не мы, а там уже так было предусмотрено, пришлось оставить. Разве по варианту первому анкеровка поперечной арматуры будет надежной, если не делать крюк, а просто загнуть?

[Mistake]

Гладкая арматура анкеруется только крюками либо приваркой поперечных стержней.lionheart3391,

[lionheart3391]

Сообщение от Mistake Гладкая арматура анкеруется только крюками

Понятно, а отгиб ее не заанкерит?

[Mistake]

lionheart3391,

Сообщение от Mistake Гладкая арматура анкеруется только крюками либо приваркой поперечных стержней

[Mistake]

lionheart3391, СП 63 не допускает анкерить гладкую растянутую арматуру путем загиба лапок. Но есть такие рекомендации от НИИЖБ по анкеровки поперечной арматуры в зоне продавливания.

[lionheart3391]

Сообщение от Mistake СП 63 не допускает анкерить гладкую растянутую арматуру путем загиба лапок. Но есть такие рекомендации от НИИЖБ по анкеровки поперечной арматуры в зоне продавливания

И какой выход? Все разбирать и переделывать???

[Mistake]

lionheart3391, выяснить какие усилия в этих хомутах, скорее всего они конструктивные.

[Komplanar]

"10.3.19 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры."
"10.3.22 Прямую анкеровку и анкеровку с лапками допускается применять только для арматуры периодического профиля. Для растянутых гладких стержней следует предусматривать крюки, петли, приваренные поперечные стержни или специальные анкерные устройства."
"10.3.29 Для соединения ненапрягаемой арматуры принимают один из следующих типов стыков:
..............
с загибами на концах (крюки, лапки, петли); при этом для гладких стержней применяют только крюки и петли."

И какой выход? Все разбирать и переделывать???

Прорезать штробу, и либо подваривать к продольной арматуре (что может быть нежелательно из-за ослабления продольной арматуры сваркой), либо соединять лапки сваркой при помощи одинарной боковой накладки, соединяющей обе лапки.
UPD. Туплю, это же не балка, это фундамент...

[lionheart3391]

Сообщение от Mistake lionheart3391, выяснить какие усилия в этих хомутах, скорее всего они конструктивные.

Нет. Они воспринимают поперечную силу

----- добавлено через 38 сек. -----

Сообщение от Komplanar "10.3.19 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры." "10.3.22 Прямую анкеровку и анкеровку с лапками допускается применять только для арматуры периодического профиля. Для растянутых гладких стержней следует предусматривать крюки, петли, приваренные поперечные стержни или специальные анкерные устройства." "10.3.29 Для соединения ненапрягаемой арматуры принимают один из следующих типов стыков: .............. с загибами на концах (крюки, лапки, петли); при этом для гладких стержней применяют только крюки и петли."

Я знаю про это, спасибо. Мы ищем решение, но чтобы все не разбирать

[Дмитррр]

Сообщение от lionheart3391 Нет. Они воспринимают поперечную силу

позиции 15 вам не хватит для этого?

Сообщение от Komplanar Прорезать штробу

В подошве фундамента? А перед этим сделать подкоп под фундамент?

[Komplanar]

Основная задача - введение каких-либо элементов, ПОЛНОСТЬЮ заменяющих гладкую арматуру, которая, по нормам, работать не будет никак - т.е. даже на доли процента, в связи с отсутствием мероприятий по защемлению гладкой арматуры.
1) Сверлить отверстия слева и справа от двух центральных стержней, и химически заанкеривать арматуру периодического профиля А500 с шагом этак 200. Возни будет едва ли не больше, чем при полной разборке фундамента. Диаметр стержней этак 14-16, чтобы компенсировать нехватку длины анкеровки в теле балки.
2) Мастрячить металлические обоймы или ж/б рубашки поверх фундамента, с просовыванием анкерующих пластин с гайками под фундамент либо уголков по нижним краям со свариванием через те же пластины.
3) Аналогичная рубашка, только добавляются пластины с боков нижней подушки, и просверливается насквозь нижняя подушка, вставляются толстенные арматурины 20-30А500С, зачеканиваются, рубашка приваривается к этим выпускам.
Все эти или подобные решения только в случае, если разобрать уже нереально, например, сверху поставили уже один-два этажа.

P.S. А ещё надо бы разобраться с армированием фундамента в целом. Чота там, на глаз, очень сильный перебор... Или грунты неимоверно отвратительные, или сейсмика приличная...

[Mistake]

Сообщение от lionheart3391 Они воспринимают поперечную силу

по конкретней, какая поперечная сила ?

[yarrus77]

Сообщение от lionheart3391 Нет. Они воспринимают поперечную силу

при ваших размерах фундамента подошва 1 м, высота 1 м (грубо), проще разбить и сделать заново. Заниматься усилением геморроя будет больше и бабла потратите также как на новый.

[maks-ufa]

Сообщение от Komplanar Основная задача - введение каких-либо элементов, ПОЛНОСТЬЮ заменяющих гладкую арматуру

Проще посмотреть на какие усилия работает эта поперечка. Может там по бетону без нее все хорошо. В крайнем провести испытания, заанкерив по аналогии. Это будет в 100 раз проще, чем

Сообщение от Komplanar 1) Сверлить отверстия

[Дмитррр]

Да сверлить - это долго и нудно. И для конструкции скорее даже вредно. Нужно или разобрать, или обосновать, что всё нормально.

[Komplanar]

Сообщение от maks-ufa Проще посмотреть на какие усилия работает эта поперечка. Может там по бетону без нее все хорошо. В крайнем провести испытания, заанкерив по аналогии. Это будет в 100 раз проще, чем

А точно в сто раз? А кто и как должен проводить испытания? А как симулировать нагрузки от полновесного здания, с учётом например эксцентриситетов и возможной неравномерности работы грунта, а так же, например, сейсмических воздействий, если таковые есть? А осадки и боковое давление грунта?

А вот с тем, что надо смотреть (и, возможно, проверять) расчётную схему здания с конкретными усилиями и разметить реальное количество требуемой поперечной арматуры по длине балки, и уже исходя из этого, разрабатывать схему усиления (либо придя к выводу о нецелесообразности возни) - с этим согласен.

[lionheart3391]

Вообщем, ребят, я так понимаю никак не обоснуешь применение гладкой арматуры без крюков, но с отгибами, не знаю, например нестандартным расчетом каким-нибудь, рассчитать на отгибание. Ведь отгиб все таки тоже зажат в бетоне и будет препятствовать вырыву.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Mistake по конкретней, какая поперечная сила ?

85 тонн

[mainevent100]

Offtop:

Сообщение от lionheart3391 85 тонн

при шаге колонн 6 метров отпор грунта получается порядка 30 т/м2, неплохое основание попалось

Сообщение от Mistake Но есть такие рекомендации от НИИЖБ по анкеровки поперечной арматуры в зоне продавливания.

Еврокод тоже допускает такую анкеровку при длине лапки не менее 8d и не менее 70 мм

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop:

Сообщение от lionheart3391 85 тонн

если так, то по расчету поперечная должна быть 14А240 с шагом 100 мм при бетоне В25

----- добавлено через ~27 мин. -----
вообще, для фундамента на естественном основании при определении расчетной Q нужно вычитать отпор грунта, расположенный с другой стороны от наклонной трещины.
При высоте балки около метра, длина этого участка выходит около2-2,5 метров, тогда от расчетного Q останется порядка 50 тонн.
Я к тому, что в первую очередь нужно проверить тщательно расчет, а потом уже думать о том, нужно ли усиление.

[lionheart3391]

Сообщение от mainevent100 Offtop: при шаге колонн 6 метров отпор грунта получается порядка 30 т/м2, неплохое основание попалось Еврокод тоже допускает такую анкеровку при длине лапки не менее 8d и не менее 70 мм ----- добавлено через ~4 мин. ----- Offtop: если так, то по расчету поперечная должна быть 14А240 с шагом 100 мм при бетоне В25 ----- добавлено через ~27 мин. ----- вообще, для фундамента на естественном основании при определении расчетной Q нужно вычитать отпор грунта, расположенный с другой стороны от наклонной трещины. При высоте балки около метра, длина этого участка выходит около2-2,5 метров, тогда от расчетного Q останется порядка 50 тонн. Я к тому, что в первую очередь нужно проверить тщательно расчет, а потом уже думать о том, нужно ли усиление.

Хорошая мысль. А это точно? Т.е. как для расчета продавливания?

----- добавлено через ~6 ч. -----

Сообщение от mainevent100 вообще, для фундамента на естественном основании при определении расчетной Q нужно вычитать отпор грунта, расположенный с другой стороны от наклонной трещины. При высоте балки около метра, длина этого участка выходит около2-2,5 метров, тогда от расчетного Q останется порядка 50 тонн. Я к тому, что в первую очередь нужно проверить тщательно расчет, а потом уже думать о том, нужно ли усиление.

Спасибо за грамотный ответ. Действительной вник в расчет на поперечную силу, нужно вычитать на длине наклонной трещины нагрузку, а программа считает на Qmax. Если вычесть, то спокойно держит бетонное сечение и можно не париться.

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 врокод тоже допускает такую анкеровку при длине лапки не менее 8d и не менее 70 мм

В предисловии к Еврокоду написано, что он не для гладкой арматуры (хотя где-то в нем она все равно упоминается). Не знаю, влияет ли рифление на устойчивость такого неполного крюка. Сам я активно его использую, но только для рифленки.

[csp]

Сообщение от Mistake Но есть такие рекомендации от НИИЖБ по анкеровки поперечной арматуры в зоне продавливания. Миниатюры

Ссылку, если можно

[maks-ufa]

Сообщение от Komplanar А точно в сто раз? А кто и как должен проводить испытания? А как симулировать нагрузки от полновесного здания

Симулировать ничего не нужно. У нас же есть усилие, приходящееся на один стержень. Вот его заанкерить в соответствии с чертежом (глубина, лапка) и попробовать вырвать. Получим усилие, которое он несет.

[ret87]

Сообщение от lionheart3391 нужно вычитать на длине наклонной трещины нагрузку

А можно поподробнее? До меня никак не дойдет, почему надо вычитать
Усилия в балке определены же при введенном в расчетную схему коэффициенте постели?

[Дмитррр]

Поперечная

Сообщение от lionheart3391 85 тонн

А какая вертикальная сила приходится на погонный метр этого фундамента?

[Komplanar]

Сообщение от Дмитррр Поперечная А какая вертикальная сила приходится на погонный метр этого фундамента?

Если я правильно понял, то там речь идёт не о вертикальной на погонный метр, а о сосредоточенных нагрузках на фундаментные балки каждые 6 метров, вместо столбчатых фундаментов взяли одноуровневую балочную клетку, и соответственно, такая жесткость и армирование нужны для распределения сосредоточенных нагрузок от колонн на всю длину балки. Соответственно, такое частое поперечное армирование нужно для восприятия продавливающих/срезающих нагрузок в районе колонн, ака наклонные трещины (85 тонн от колонны вроде бы, или порядка 14 тонн на метр погонный балки). Обратный отпор, про который тут говорилось, это видимо вес грунта, находящегося сверху балок. Либо я вообще всё не так понял в этой теме.
P.S. Хотя не, фигня, если пять этажей, да грубо по тонне на метр квадратный с учётом веса плиты, крыши, снега, полезной и перегородок, то получается при грузовой площади 6х6х5 этажей = 180 тонн на одну колонну... 85 если только на крайних, возможно, по центру монолитные стены, и именно ими обусловлено такое решение фундамента?

[yarrus77]

Сообщение от Axe-d В предисловии к Еврокоду написано, что он не для гладкой арматуры

а в европах применяют гладкую? что-то мне помнится был разговор, что у них вся рифленка, с разным рисунком

[seregaxxl]

Автор, так расскажите подробнее то о здании, почему там такой фундамент и какие нагрузки воспринимает. Можно с разрезиком каким-нибудь

[TK]

Не морочьте голову себе и окружающим. Эти стержни могут работать на что угодно, только не на поперечную силу. И уж точно не будут работать, как растянутые. Им все эти отгибы и лапки - как рыбке зонтик. Оставляйте как есть.

[seregaxxl]

Сообщение от TK Не морочьте голову себе

Похоже на то что так и есть, но почему? И если так то для чего там вообще хомуты эти? Может мы просто чего-то не знаем?

[TK]

del

[non-live]

Я так понял это гладкая арматура. Наличие крюков не увеличивает вырывающее усилие, а только предотвращает мгновенный вырыв. Здесь надо понимать, сколько Qb,мин и сколько Q.

[Saur]

Сообщение от seregaxxl И если так то для чего там вообще хомуты эти?

Сдается мне там рабочий шов бетонирования между плитной частью и стенкой. А пешки эти части между собой связывают.

[yarrus77]

Сообщение от TK Меня больше заинтриговали поперечные сеточки из поз.17 и 18. Надеюсь, автор догадался сделать их сварными.

Вопрос зачем они там с таким шагом? На смятие? Так их не надо было распределять по высоте сечения.
О поперечке. При подошве шириной 1 - 1,2 м какие грунты надо иметь, чтобы получить отпор, приводящий к поперечной силе которую не может воспринять бетон сечения?

[TK]

del

[yarrus77]

Сообщение от TK И еще раз о поперечке. Не понимаю, чего все в нее уперлись. Если мы непременно хотим армированием поймать поперечную силу, то вертикальную арматуру надо ставить в плиту (где ее нету), а не в тело "стакана".

Да и там ее не надо, плита 400 мм, свесы по 250 мм, ширина 1 м.
Вот еще интересно

Сообщение от Komplanar 85 тонн от колонны вроде бы, или порядка 14 тонн на метр погонный балки

взяли 85 тонн и равномерно распределили по длине 6 метровой балки. А какой длины участок включится в работу - этим решили голову не забивать. То что под колонной давление будет больше чем 14 т/м2 - это ненужный мусор.
Если сечение не воспринимает поперечную силу, то тогда фундамент должен провалиться в Ад или там скала ...

[mainevent100]

Сообщение от yarrus77 взяли 85 тонн и равномерно распределили по длине 6 метровой балки

поперечная сила Q=ql/2, тогда q=85*2/6=28,3 т/м2. Это среднее, под колонной отпор, конечно, должен быть значительно выше

Сообщение от Axe-d В предисловии к Еврокоду написано, что он не для гладкой арматуры

да, точно

Сообщение от Komplanar Обратный отпор, про который тут говорилось, это видимо вес грунта, находящегося сверху балок

не

Сообщение от ret87 До меня никак не дойдет, почему надо вычитать

Q - поперечная сила в наклонном сечении с длиной проекции с от внешних сил, расположенных по одну сторону от рассматриваемого наклонного сечения; при вертикальной нагрузке, приложенной к верхней грани элемента, значение Q принимается в нормальном сечении, проходящем на расстоянии с от опоры

значение Q принимают равным Qmax - q1с, где Qmax - поперечная сила в опорном сечении.

смотрите примеры 12, 13 в Пособие к СП 52-101-2003

[ret87]

Сообщение от mainevent100 смотрите примеры 12, 13 в Пособие к СП 52-101-2003

А ларчик просто открывался. Спасибо.

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 поперечная сила Q=ql/2, тогда q=85*2/6=28,3 т/м2. Это среднее, под колонной отпор, конечно, должен быть значительно выше

С учетом высоты фундамента его заложение очень мелкое, предельное давление обычных грунтов вряд ли в одном метре от поверхности 25 т/м2. Соответственно либо ширина подошвы мала, либо нет там таких поперечных сил.

[Komplanar]

Да не будет там под колонной больше отпор, в этом-то и смысл такого фундамента. Усилие от колонны распределили НА ВСЮ длину балки, и именно для этого служит такое странное армирование - сделать очень жесткую балку, чтобы распределить давление на грунт равномерно. Отсюда и такой шаг поперечной арматуры и такое дичайшее количество продольной арматуры. Тот грунт, что под пятном колонны, просядет больше, чем под серединой балки, в работу включится грунт под серединой балки, в итоге, все напряжения со временем устаканятся и придут к равномерному давлению на грунт. Замысел может и хорош, но испорчен гладкой поперечной арматурой. Если мне раньше казалось, что это из-за плохих грунтов, то теперь кажется, что наоборот, из-за очень хороших попытались сэкономить на фундаментах и вместо столбчатых+балки сделали только балки - тут и стены подвала поставить, и колонны повесить.
P.S. Впрочем, это только моё предположение, ТС чота потерялся.

[csp]

Встретил сегодня еще раз на форуме.... за 2010 г. картинку, что приложена к № 7. Что за источник?

[Дрюха]

Сообщение от csp Что за источник?

https://dwg.ru/dnl/2010

[lionheart3391]

Сообщение от yarrus77 С учетом высоты фундамента его заложение очень мелкое, предельное давление обычных грунтов вряд ли в одном метре от поверхности 25 т/м2. Соответственно либо ширина подошвы мала, либо нет там таких поперечных сил.

Глубина заложения фундаментов 3м, расчетное сопротивление грунтов порядка 45т/м2. Грунты глина тугопластичная.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Komplanar Да не будет там под колонной больше отпор, в этом-то и смысл такого фундамента. Усилие от колонны распределили НА ВСЮ длину балки, и именно для этого служит такое странное армирование - сделать очень жесткую балку, чтобы распределить давление на грунт равномерно. Отсюда и такой шаг поперечной арматуры и такое дичайшее количество продольной арматуры. Тот грунт, что под пятном колонны, просядет больше, чем под серединой балки, в работу включится грунт под серединой балки, в итоге, все напряжения со временем устаканятся и придут к равномерному давлению на грунт. Замысел может и хорош, но испорчен гладкой поперечной арматурой. Если мне раньше казалось, что это из-за плохих грунтов, то теперь кажется, что наоборот, из-за очень хороших попытались сэкономить на фундаментах и вместо столбчатых+балки сделали только балки - тут и стены подвала поставить, и колонны повесить.

Все намного проще. Стадию П делали не мы, а другая организация. На стадии П были заложены эти хомуты с шагом 100мм, чтобы воспринимать поперечную силу, а рабочку делали уже мы и это решение оставили. Но строители сделали по своему, как не надо. Но мы пересчитали, что на стадии П расчет по наклонным трещинам был сделан на Qmax, что неправильно, нужно вычитать qc, где с - проекция наклонной трещины, и поэтому решили не запариваться, так как если вычитать, то бетонное сечение спокойно держит (Q , на которую нужно делать расчет, порядка 40тонн получается.) Но там, где еще не залили, на всякий случай решили приварить анкерирующий стержней в хомутам.

[Dmi808]

Сообщение от lionheart3391 нужно вычитать qc, где с - проекция наклонной трещины

Тёма, тёма.. я ж тебя учил, что нужно всегда вычитать отпор грунта при расчете любого фундамента на продавливание, сколько по этому поводу с Невским спорили)

[seregaxxl]

Сообщение от Dmi808 я ж тебя учил

скажите, а где это написано, чтобы все прочитали и больше не задавали глупых вопросов?

[mainevent100]

Сообщение от seregaxxl скажите, а где это написано

Руководство по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны зданий и сооружений промышленных предприятий, пункт 4.1