[Caaaaaaaaax]

Всем привет!
Есть БЧ деталь (швеллер). У нас в КБ принято в спецификации в наименовании на такие детали указывать сортамент, материал и размеры (в данном случае длину) без допусков. Правильно ли я понимаю, что длина этого швеллера с допуском таки должна быть указана на сборочном чертеже?

[Bull]

ГОСТ 2.307-2011 п. 4.7.

А на сборочном указывают только те размеры (и отклонения), которые получают в сборе (плюс справочные, но они без отклонений же и так).

[Liukk]

Уточните, Вы строитель или машиностроитель.
На машиностроительных чертежах, даже БЧ, допуски в том или ином виде должны быть указаны.
Пример спецификации с чертежами БЧ - указаны допуски по 14 квалитету!
У строителей могут быть свои правила.

[Caaaaaaaaax]

Сообщение от Liukk Уточните, Вы строитель или машиностроитель. На машиностроительных чертежах, даже БЧ, допуски в том или ином виде должны быть указаны. Пример спецификации с чертежами БЧ - указаны допуски по 14 квалитету! У строителей могут быть свои правила.

Да, пардон. Речь о машиностроительной документации.
Логично, что допуски обязаны где-то фигурировать. Вы привели пример, когда допуски на размеры указаны в спецификации. Если нет такой возможности, можно ли поставить допуск в поле чертежа? Каким-то ГОСТом этот момент регламентирован?

Сообщение от Bull ГОСТ 2.307-2011 п. 4.7. А на сборочном указывают только те размеры (и отклонения), которые получают в сборе (плюс справочные, но они без отклонений же и так).

Ну пункт 4.7 скорее о единицах измерения. Ну и повторюсь, в спецификации нет возможности проставить допуск...

[Liukk]

Сообщение от Caaaaaaaaax Если нет такой возможности, можно ли поставить допуск в поле чертежа?

В поле какого чертежа? Допуски ставятся в тех документах, где идёт обработка. Про допуски на чертежах СБ Bull уже писал. Есть обработка на СБ (например фрезеровка после сварки) - допуск необходимо поставить или в ТТ указать. Все остальные размеры в СБ - справочные, ибо в машиностроении ЗАПРЕЩЕНО дублировать размеры (см ГОСТ 2.307-2011 п. 4.6)
Если БЧ - то единственный документ на эту деталь - спецификация. Значит в ней и должны быть указаны допуски.
Нормоконтроля на ваше КБ нет...

[Bull]

Сообщение от Caaaaaaaaax Ну пункт 4.7 скорее о единицах измерения.

А прочитать пункт не судьба? Там и про отклонения, и про спецификацию в одном предложении.

Сообщение от Caaaaaaaaax Ну и повторюсь, в спецификации нет возможности проставить допуск...

Это ваша сугубо личная проблема. Можно блок создать, можно размер без стрелок и выносок, можно МТекст и т.д. и т.п.

PS Предложил бы просто в отклонение от ЕСКД добавить пункт ТТ в СБ "Допуски деталей БЧ такие-то". Если ЕСКД не догма.

[Caaaaaaaaax]

Сообщение от Bull А прочитать пункт не судьба? Там и про отклонения, и про спецификацию в одном предложении.

Почему вы думаете, что я его не прочитал?
Да, там действительно встречаются слова "спецификация", "линейные размеры", "отклонения", но если вы не видите, что смысл пункта о единицах измерения, у меня для вас плохие новости.
Также из этого пункта не следует, что как-то по-другому указать допуск нельзя.

Сообщение от Bull Это ваша сугубо личная проблема. Можно блок создать, можно размер без стрелок и выносок, можно МТекст и т.д. и т.п.

Спецификация генерируется автоматом, вручную туда ничего дописать нельзя.

Сообщение от Bull PS Предложил бы просто в отклонение от ЕСКД добавить пункт ТТ в СБ "Допуски деталей БЧ такие-то". Если ЕСКД не догма

Ну а расскажите, каким боком подобная запись в ТТ противоречит ЕСКД?

[Liukk]

Сообщение от Bull PS Предложил бы просто в отклонение от ЕСКД добавить пункт ТТ в СБ "Допуски деталей БЧ такие-то".

Не стоит так делать. ИБО,с большой долей вероятности может быть так:
Снабжение, не видя СБ (а им чертежи вообще без надобности), купит швеллер на какой-нибудь металлобазе подешевле, где привыкли работать со строителями и где допуски на рез болгаркой вручную +/- лапоть. И получат кривой рез и допуск в плюсе. А на сборке нужно именно h14 (естественно в минусе) ну а как этот швеллер потом заколачивать?

Caaaaaaaaax Совет: если допуски важны (а также отклонения от перпендикулярности/параллельности и т.п.) - делайте нормальный чертёж на доработку, а не БЧ.
Был у меня прецедент: в чертеже указал отверстие d1,9, в ТТ стоит H14. Ну мне и сделали d2, и были правы, ибо в допуск то влезает. В следующий раз на это отверстие уже указал допуск по H11, ради того хотя бы чтобы обратили внимание при изготовлении .

Сообщение от Caaaaaaaaax Спецификация генерируется автоматом, вручную туда ничего дописать нельзя.

А что за САПР такой? Я в компасе и SW легко добавляю в спецификацию всё что мне нужно.

[Bull]

Сообщение от Caaaaaaaaax Да, там действительно встречаются слова

я вам больше скажу - они означают именно то, что написано:

4.7 Линейные размеры и их предельные отклонения в графических документах и в спецификациях указывают в миллиметрах без обозначения единицы измерения.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Caaaaaaaaax Ну а расскажите, каким боком подобная запись в ТТ противоречит ЕСКД?

Таким, что вами в СБ указываются отклонения (и без помечания "справочные", т.е. повторенные относительного основного документа) того, что в сборке НЕ обрабатывается.

PS Caaaaaaaaax, вы так воинственно настроены Я лишь пишу очевидное (читай "цитирую ГОСТ"). Следовать этому или нет, ваше дело. Главное понимать, где следуете, где отклоняетесь от нормативов.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Liukk Не стоит так делать. ИБО,с большой долей вероятности может быть так:

Может быть всякое. Да (с)
Когда идут отклонения от нормативов, согласованность действий разных служб должна быть на уровне.

[Liukk]

Сообщение от Bull согласованность действий разных служб должна быть на уровне.

Caaaaaaaaax, Собственно ради этого стандарты, ЕСДП, ЕСКД и придумали, чтобы детали от разных поставщиков нормально стыковались и взаимозаменяемость была, а не доработка напильником/автогеном по месту.
Что за изделие то такое? а то мы тут может зря копья ломаем?

[Caaaaaaaaax]

Сообщение от Liukk А что за САПР такой? Я в компасе и SW легко добавляю в спецификацию всё что мне нужно.

Enovia Smarteam - как база данных, что ли. В том числе и спецификации генерирует.

Сообщение от Bull PS Caaaaaaaaax, вы так воинственно настроены Я лишь пишу очевидное (читай "цитирую ГОСТ")

Вы трактуете ГОСТ, а не цитируете его. В этом пункте и далее описываются единицы измерения, записи в виде дробей и т.п., а вы увидели слова "спецификация" , "размеры", "отклонения" и сделали вывод, что верно только такое указание допусков для БЧ деталей и никакое иначе.

Сообщение от Bull Таким, что вами в СБ указываются отклонения (и без помечания "справочные", т.е. повторенные относительного основного документа) того, что в сборке НЕ обрабатывается.

А вот с этим согласен, но тогда вопрос: что для детали БЧ является этим "основным документом"? Спецификация сборки? В таком случае в спецификации сборки должна полностью описываться эта деталь (не только размеры, но и те же шероховатости, и пр.)?

Сообщение от Liukk Снабжение, не видя СБ (а им чертежи вообще без надобности), купит швеллер на какой-нибудь металлобазе подешевле, где привыкли работать со строителями и где допуски на рез болгаркой вручную +/- лапоть. И получат кривой рез и допуск в плюсе. А на сборке нужно именно h14 (естественно в минусе) ну а как этот швеллер потом заколачивать?

Но ведь снабжение лишь обеспечивает материалом, и естественно, если там работают профессионалы, они на металлобазе будут покупать металл с запасом как минимум на разного рода обработки.

Сообщение от Liukk Что за изделие то такое? а то мы тут может зря копья ломаем?

Ничего особенного, обычная металлоконструкция с рамой из швеллеров, часть швеллеров БЧ.

Основной вопрос, как сделать все согласно ЕСКД или хотя бы с минимальным отступлением. Вот в нашем КБ (я тут недавно) принято на БЧ детали допуски не задавать, но это ведь неправильно... Ну и как я писал выше, спецификацию вручную не забить, поэтому туда тоже не вариант допуски пихать.

[Bull]

Сообщение от Caaaaaaaaax В этом пункте и далее описываются единицы измерения,

единицы измерения чего? Написано и про размеры, и про отклонения. По трактовке же - это у вас идет трактовка вразрез написанному черным по русскому.

Пойдем с другой стороны. Где, по-вашему, в ГОСТах указание на то, что отклонения у деталей БЧ могут указываться в другом месте? Найдите, приведите и, так сказать, "приложите" нас-оппонентов. А не найдете, так и не говорите про трактовку. То, что на СБ указываются размеры и отклонения только обрабатываемых элементов, уже было указано, чертежей у этих деталей нет. Остается что?..

[Liukk]

Сообщение от Caaaaaaaaax что для детали БЧ является этим "основным документом"? Спецификация сборки? В таком случае в спецификации сборки должна полностью описываться эта деталь (не только размеры, но и те же шероховатости, и пр.)?

Правильно. а шероховатости - в состоянии поставки. Если не устраивает - уже отвечал:

Сообщение от Liukk Caaaaaaaaax Совет: если допуски важны (а также отклонения от перпендикулярности/параллельности и т.п.) - делайте нормальный чертёж на доработку, а не БЧ.

Сообщение от Caaaaaaaaax Но ведь снабжение лишь обеспечивает материалом, и естественно, если там работают профессионалы,

Очень важная фраза "если там работают профессионалы" Чаще всего они мало что понимают в ЕСДП, но если вдруг..., то и им для этого допуски нужно давать. Они же не знают куда идёт та или иная деталь. И допуски нужно либо указывать в спецификации, а другого документа для БЧ деталей нет, либо персонально указывать снабженцу про допуски, отклонения и шероховатости.

Сообщение от Caaaaaaaaax они на металлобазе будут покупать металл с запасом как минимум на разного рода обработки.

А вот для этого придётся выпускать уже полноценный чертёж на доработку и уже с указаением перпендикулярностей и допусков.

Сообщение от Caaaaaaaaax как сделать все согласно ЕСКД или хотя бы с минимальным отступлением.

По вашим требованиям - никак. Делайте спецификацию в конструкторских САПР и пишите те допуски какие необходимы, или выпускайте нормальные чертежи.
Час назад ко мне подошёл снабженец с вопросом. У меня в чертеже указан квадрат 40х40. Он нашёл только 39,2х39,2 (ну допуски такие на металлобазе) и спрашивает: - устроит меня или нет? Хорошо что меня устроило, а если бы нет, то пришлось бы фрезеровать, а это денег стоит...

[AlexCondor]

Из 2.106
"в разделах спецификации «Комплексы», «Сборочные единицы», «Детали», «Комплекты» - наименования изделий в соответствии с
основной надписью на основных конструкторских документах этих изделий. Для деталей, на которые не выпущены чертежи,
указывают наименование, материал и другие данные, необходимые для изготовления.

[Caaaaaaaaax]

Сообщение от Bull Пойдем с другой стороны. Где, по-вашему, в ГОСТах указание на то, что отклонения у деталей БЧ могут указываться в другом месте? Найдите, приведите и, так сказать, "приложите" нас-оппонентов. А не найдете, так и не говорите про трактовку. То, что на СБ указываются размеры и отклонения только обрабатываемых элементов, уже было указано, чертежей у этих деталей нет. Остается что?..

Если вы были внимательны, именно с этим вопросом (где ставятся допуски на размеры БЧ деталей?) я сюда и пришел. Мне привели пример подобной записи в спецификации. И я с этим вариантом не спорил и не спорю. Но сразу же родился вопрос, единственно ли верная такая запись. Хочу обратить ваше внимание, что в приведенном вами ГОСТе не написано, что только такая запись верна. А что не запрещено, то, известно, разрешено. И у меня нет цели тут переспорить кого-то. Цель - найти решение проблемы. А вы мне тут упрямо тыкаете в один и тот же ГОСТ.

[AlexCondor]

Сообщение от Caaaaaaaaax А что не запрещено, то, известно, разрешено.

Это сугубо ваше личное мнение, и к ЕСКД оно не имеет ни какого отношения. Тем более что там указана четкая формулировка. Если не устраивает - делайте чертеж.

[Caaaaaaaaax]

благодарю за ответы

[PeP]

Пока никто не угадал. Курить 2.109.

[Bull]

Сообщение от Caaaaaaaaax что в приведенном вами ГОСТе не написано, что только такая запись верна.

Это как раз любимая фраза тех, кто не согласен с разными пунктами (это уже безотносительно к вам лично). Вы представляете, каким будет ЕСКД, если после каждого "рекомендуется" или "следует" будет предложение "и никаким другим способом не допускается"? Да таких текстосоставителей же вмиг с отходами жизнедеятельности живых организмов смешают да на ютубах и пикабушках будут обсуждать даже те, кто к чертежам не имеет никакого отношения

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от PeP Курить 2.109.

Вы наверное не знакомы с производством штампов и пресс-форм и других подобных конструкций, когда приходится делать секторные пуансоны/матрицы, например. Окончание пункта 2.1 относится к подобным случаям (т.е. к оформлению сборочных единиц, по сути), а никак не к детали, размер которого указан в спецификации. Да, уточнения про это нет, и поэтому при сильно большом желании можно пункт и притянуть за уши. Но это будет неверно. Можете не соглашаться, переубеждать не буду. А пример как в приложении уже был выше. Именно про это и речь у автора.

[PeP]

Сообщение от Bull не знакомы с производством штампов и пресс-форм и других подобных конструкций

Имею полное право много с чем быть не знакомым, однако это не допускает возможность

Сообщение от Bull притянуть за уши

, в отличии от автора п. 19.

Был задан вопрос:

Сообщение от Caaaaaaaaax Есть БЧ деталь (швеллер)... длина этого швеллера с допуском таки должна быть указана на сборочном чертеже?

Был дан ответ в п. 18, со ссылкой на нормы.

Сообщение от Caaaaaaaaax длина этого швеллера с допуском таки должна быть указана на сборочном чертеже?

Может быть и так, но к размеру с допуском автоматом прилетает обработка (в данном случае) и чертеж детали с показанными необработанными поверхностями (пример там-же, в 2.109) и здесь уже можно "по хулиганить" - деталь в спецификацию; размеры - со звездой; в примечании - "*размер - после сборки"; на сборочном - размер с допуском и обработкой.
Так будет в рамках действующих норм.
PS А вот на чертеже детали (не важно в текстовом виде или в чертежном) - можно и нужно пользоваться 2.307 "Нанесение размеров и предельных отклонений"

[Bull]

Сообщение от PeP Может быть и так, но к размеру с допуском автоматом прилетает обработка (в данном случае)

И я про то же... А то показалось, что вы прямо допустили возможность указания отклонения в СБ детали, которая в СБ не обрабатывается.

[PeP]

Сообщение от Bull А то показалось, чт

На основании чего, что было приведено в п. 18?
Внимательнее надо быть...

[Caaaaaaaaax]

хорошо! а если задать этот швеллер материалом? тогда он будет обрабатываться согласно сборочному чертежу, на котором и нужно будет указать размер с допуском, шероховатостью и пр.?

[Liukk]

Сообщение от Caaaaaaaaax тогда он будет обрабатываться согласно сборочному чертежу, на котором и нужно будет указать размер с допуском, шероховатостью и пр.?

Ещё раз спрашиваю: "Вы строитель или машиностроитель?" Возможно это допустимо на чертежах КМД, но не в машиностроительных.
Делайте отдельный чертёж на деталь из материала швеллер номер такой-то по конкретному ГОСТу.

[Caaaaaaaaax]

Сообщение от Liukk Ещё раз спрашиваю: "Вы строитель или машиностроитель?" Возможно это допустимо на чертежах КМД, но не в машиностроительных. Делайте отдельный чертёж на деталь из материала швеллер номер такой-то по конкретному ГОСТу.

Я в #4 уже ответил, что речь о машиностроительной документации.
Никто мне не даст выпустить подобный чертеж, это даже не обсуждается. Объясните хоть, почему вариант с материалом неправильный.

[Liukk]

Сообщение от Caaaaaaaaax Я в #4 уже ответил, что речь о машиностроительной документации.

Тогда не задавайте вопросы касательно нарушений ЕСКД.

Сообщение от Caaaaaaaaax Никто мне не даст выпустить подобный чертеж, это даже не обсуждается.

А это ваши проблемы. В мой организации способы нарушения ЕСКД даже не обсуждаются.

[PeP]

Повторяю еще раз.
Курить 2.109 до наступления полного просветления.

Вариант предложенный выше все таки предпочтительнее.

[PeP]

Сообщение от Liukk На машиностроительных чертежах, даже БЧ, допуски в том или ином виде должны быть указаны. Пример спецификации с чертежами БЧ - указаны допуски по 14 квалитету!

Товарищ, когда хочешь похвастаться, главное не опозориться. Наличие допуска необходимое, но не достаточное условие. Внимание, вопрос: чего не хватает в ниже приведенной картинке.

Ответ в 18

[AlexCondor]

Чем дальше в лес тем больше дров. Можете курить 2.109 и дальше, но учтите что все что написано в спецификации будет поставлено на сборку в готовом виде, а то что вы напишите в требованиях возможно уже придется вносить в операции по сборке. И кто там будет заниматься вашей шероховатостью? Хорошо если это внутри одного предприятия/участка, а если сборка в другом городе?

[Caaaaaaaaax]

Сообщение от Liukk А это ваши проблемы. В мой организации способы нарушения ЕСКД даже не обсуждаются.

К счастью (для вашей организации) я у вас не работаю. И объясните уже на пальцах, что я нарушаю, задавая кусок швеллера материалом и указывая его длину с допуском на сборочном чертеже.

Сообщение от PeP Повторяю еще раз. Курить 2.109 до наступления полного просветления.

Из приведенных вами же вырезок из ГОСТа 2.109 следует, что я говорил все верно:
1. Продублировать размер с допуском на БЧ деталь в теле чертежа СБ, поскольку спецификация позволяет указать только сам размер:
- "3.3.1. На сборочном чертеже изделия, включающего детали, на которые не выпущены рабочие чертежи, на изображении и (или) в технических требованиях приводят дополнительные данные к сведениям, указанным в спецификации, необходимые для изготовления деталей (шероховатость поверхностей, отклонения формы и т.д.)."
- "2.1 ...Необходимые данные для изготовления и контроля деталей, на которые не выпускают чертежи, указывают на сборочных чертежах и в спецификации."
2. Задать данный швеллер материалом с указанием размеров и допусков в теле чертежа СБ:
- "3.3.2. В зависимости от характера производства составные части изделия, на которые допускается не выпускать чертежи, могут учитываться двумя способами: как детали с присвоением им обозначения и наименования или как материал без присвоения им обозначения и наименования и с указанием количества в единицах длины, массы или других единицах (черт.39-42)."

Сообщение от PeP Вариант предложенный выше все таки предпочтительнее.

Вопрос предпочтительности опустим, я по всем пунктам согласен с вышеотписавшимися.

[PeP]

Сообщение от AlexCondor а если сборка в другом городе?

Да хоть в параллельной вселенной.
Кашу из головы надо убирать. Не пристало инженеру противоречить самому себе в одном предложении:

Сообщение от AlexCondor все что написано в спецификации будет поставлено на сборку в готовом виде

Сообщение от AlexCondor а то что вы напишите в требованиях возможно уже придется вносить в операции по сборке

А как иначе?
К тому же должно быть не "а", а "и".

----- добавлено через ~7 мин. -----
Это пойдет первым пунктом:

Сообщение от Caaaaaaaaax 2. Задать данный швеллер материалом

Второе:

Сообщение от Caaaaaaaaax "2.1 ...Необходимые данные для изготовления и контроля деталей, на которые не выпускают чертежи, указывают на сборочных чертежах

Если идем путем: Спецификация-материал-Сборка-деталь, то это

Сообщение от Caaaaaaaaax 1. Продублировать размер с допуском на БЧ деталь в теле чертежа СБ

не правильно. Нечего дублировать, т.к. в спецификации - общий объем материала.

[Liukk]

Сообщение от Caaaaaaaaax что я нарушаю, задавая кусок швеллера материалом

Здесь ничего.

Сообщение от Caaaaaaaaax и указывая его длину с допуском на сборочном чертеже.

Ну если только как справочные размеры.
Допуски ставятся в тех документах, гда идёт обработка. Ну не делают подобную обработку в МАШИНОСТРОЕНИИ на СБ.

Сообщение от Caaaaaaaaax К счастью (для вашей организации) я у вас не работаю.

К счастью, у нас придерживаются ЕСКД.

[PeP]

Сообщение от Liukk Ну не делают подобную обработку в МАШИНОСТРОЕНИИ на СБ.

Не надо обобщать.

Сообщение от Liukk К счастью, у нас придерживаются ЕСКД.

В ЕСКД тоже придерживаются ЕСКД. Как ни странно.

Придется, наверно, весь ГОСТ по кусочкам привести...