[Владимир Вячеславович]

Добрый день. Есть многопролетная жб балка, армированая 3-мя плоскими сварными каркасами. В надоопорной зоне устанавливается дополнительный корытообразный каркас, стержни которого привариваются к поперечным стержням плоского каркаса. Есть ли необходимость в этой сварке? Без сварки нарушаются ли нормы или ухудшается работа конструкции?

[maks-ufa]

можно. Но Без сварки надо эти концы анкеровать на расчетную длину вглубь балки.

[Владимир Вячеславович]

Сообщение от maks-ufa анкеровать

Как растянутую?

[OSPV]

Сообщение от maks-ufa можно. Но Без сварки надо эти концы анкеровать на расчетную длину вглубь балки.

Зачем?

[maks-ufa]

Сообщение от Владимир Вячеславович Как растянутую?

Надо смотреть. Они нужны только для предохранения от выпучивания продольной.

[OSPV]

Почему нельзя сделать проще? В балке снизу есть горизонтальный монтажный стержень. Точно такой же можно приварить и сверху, тем самым создать полноценный пространственный каркас. А верхнее надопорное армирование (в виде отдельных стержней) просто привязать к верхним горизонтальным стержням. Объем монтажной сварки резко уменьшится.

[Владимир Вячеславович]

Можно, я не отрицаю. Вопрос не в этом, а нужна ли эта сварка. Просто решение именно с корытообразным каркасом. Сварка хоть и конструктивная, но мне кажется, что она не нужна вовсе

[maks-ufa]

А арматура какая? А240?

[Владимир Вячеславович]

Да, гладкая а240

[maks-ufa]

Как-то сразу не дошло. Можно же сделать крюки на концах и после монтажа этих каркасов положить на крюки арматурный стержень. Достаточно ф8 мм. Все будет работать

[v.psk]

Хомутов на кручение и Пэшек нет (для верхней арматуры плиты)? Возможно эти изделия смотрелись бы более логично

[Владимир Вячеславович]

Услия кручения малы, они не рассматриваются в этом узле. Не понял со стержнем 8мм. Добавить стержень по середине высоты балки и зацепиться за него крюками?

[maks-ufa]

Сообщение от Владимир Вячеславович Услия кручения малы, они не рассматриваются в этом узле. Не понял со стержнем 8мм. Добавить стержень по середине высоты балки и зацепиться за него крюками?

Да, в плане работы конструкции. Только при монтаже наоборот - на крюки положить стержень.

[Alkor527]

У вас же все соединения сварные по узлу. Зачем? Вязать не могут?
Тут по сути и каркас "корытообразный" не нужен. Надо просто зафиксировать надопорные стержни перед бетонированием. И, да, т.к. балка крайняя, как выше и сказали, лучше поставить хомуты.

[maks-ufa]

Сообщение от Alkor527 Надо просто зафиксировать надопорные стержни перед бетонированием.

Т.е. хомуты в балке ставим для фиксации верхней арматуры?

[Letul]

Может спросить у автора проекта?
Что он имел в виду?
Я похожий узел делал при большом диаметре поперечного стержня (14 мм. арматура А400С) правда висота балки была 1500 мм.

[Alkor527]

Сообщение от maks-ufa Т.е. хомуты в балке ставим для фиксации верхней арматуры?

Не надо тролить, я такого не говорил!
Пространственный каркас собран по-дурацки ИМХО. Почему не сделать обычные хомуты? И варить тогда ничего не надо.
Представьте как на стройке будут совмещать корыто и плоские каркасы. Мата будет мама не горюй.

[ProjectMaster]

Имхо нужно убрать сварные хомуты и сделать обычный пространственный каркас с огибанием поперечной арматурой продольных стержней. Рабочую арматуру пропихнут в него без проблем.
Не нужна вообще тут сварка.

[mainevent100]

Сообщение от maks-ufa Можно же сделать крюки на концах и после монтажа этих каркасов положить на крюки арматурный стержень. Достаточно ф8 мм. Все будет работать

можно, конечно.... только зачем?
для чего вообще там нужно это корыто?

[Tyhig]

Сообщение от Владимир Вячеславович Услия кручения малы

Так ли это ? Мне кажется, что кручение обязательно будет.

Но вообще не вижу проблем сделать вязанный каркас.
Хотя увидел проблему. Тут же сверху опорный стержни синим. Тогда это бесконечный каркас длиной метров 60 нужен будет ?
Но и такое решение, конечно, суровое. Сложно реализумое. Надо просить КЖ его изменить.

[maks-ufa]

Сообщение от Alkor527 Почему не сделать обычные хомуты? И варить тогда ничего не надо.

Автор сказал же, что надо работать с тем, что есть. Как понимаю это уже далеко не стадия П.

Сообщение от mainevent100 можно, конечно.... только зачем? для чего вообще там нужно это корыто?

Тоже самое. Как понимаю, оно уже изготовлено и нужно его применить))

[mainevent100]

Сообщение от maks-ufa оно уже изготовлено и нужно его применить))

ну тогда применить без сварки и без загибов, привязать и все, потому что особого смысла в корыте нет, оно нужно только для фиксации дополнительных продольных стержней.

[maks-ufa]

А я всегда следую этому правилу:
Каждый хомут должен охватывать в одном ряду не более пяти растянутых стержней и не более трех сжатых

[dambra]

А о каких размерах балки идет речь? Судя по эскизу - там балка 300-350мм по высоте если толщина плиты 180-200. В таком случае такую балк нужно скорее всего рассматривать как балку, работающую с полкой плиты. В таком случае не вижу необходимости что-то варить, а узел можно сделать проще и экономичнее. Я бы сделал нормальный вязанный каркас, на кручение на всякий случай бы дал хомуты "на кручение". (Возможно конечно Автор узла дал сварку по расчету на продольную поперечную силу между плитой и балкой, но в таком случае почему только в приопорной зоне?)

[Alkor527]

Сообщение от maks-ufa Автор сказал же, что надо работать с тем, что есть. Как понимаю это уже далеко не стадия П.

Ну а к чему тогда вопросы надо-не надо? Пусть и работает с тем что есть. Хуже то от сварки не будет.

[Axe-d]

Не нужна сварка. В Руководстве 78 года разрисовано такое решение. Главное - чтобы "корыто" было из поперечки

[maks-ufa]

Сообщение от Axe-d Главное - чтобы "корыто" было из поперечки

А прочитать, что автор написал?

[Axe-d]

Сообщение от maks-ufa А прочитать, что автор написал?

Ну значит, надо заменить арматуру, либо сделать крюки.

[mainevent100]

Сообщение от Axe-d В Руководстве 78 года разрисовано такое решение

Axe-d, не затруднит картинку добавить?

Сообщение от Axe-d надо заменить арматуру, либо сделать крюки.

зачем что-то менять? для чего крюки?

[maks-ufa]

Сообщение от mainevent100 зачем что-то менять? для чего крюки?

mainevent100, вот вы усилие от выпучивания продольных стержней считаете? Я нет, поэтому следую нормам, соблюдаю конструктивные требования и не парюсь))

[mainevent100]

Сообщение от maks-ufa усилие от выпучивания продольных стержней считаете?

выпучиваются сжатые стержни, а тут ведь растянутые..

[maks-ufa]

В балке растянутые тоже выпучиваются.

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 Axe-d, не затруднит картинку добавить? зачем что-то менять? для чего крюки?

рисунок 86 а) руководства (на работе низзя картинки в сообщения вставлять)

в принципе, если надопорная арматура размещается под горизонтальными поперечными стержнями, свариваемыми с продольными каркасами, то корытоообразная сетка не нужна

[maks-ufa]

Сообщение от Axe-d в принципе, если надопорная арматура размещается под горизонтальными поперечными стержнями, свариваемыми с продольными каркасами, то корытоообразная сетка не нужна

А их там не видно. Если такие есть (и с необходимым минимальным шагом ), то конечно не корыто не нужно

[Alkor527]

Это "корыто" или "усики" как я понимаю нужны только для фиксации надопорных стержней в проектном положении (чтобы стержни не сместились вправо или влево по ширине балки). Ну плюс еще доп. анкеровка надопорных стержней.
Во времена массового строительства и унификации изделий для армирования каркасов (когда большинство изделий изготавливалось на заводах и везлось готовыми на площадку) это наверное было удобно и актуально.

На картинках в руководстве эти "корыта" стоят не только на крайних, но и на средних балках.

P/S Для приварки "корыт" к плоским каркасам балки, поперечная арматура этих каркасов должна быть минимум из d10. Нехило так! Причем судя по узлу и средний каркас такой же.

maks-ufa, какое выпучивание? Эти корыта стоят только в приопорной зоне. Чето я "ничегонепонимаю" ))).
В середине пролета, видимо, просто приварены соединительные стерженьки такие же как внизу.

[mainevent100]

во избежание недоразумений - я не троллю, пытаюсь понять логику ))

Сообщение от Axe-d если надопорная арматура размещается под горизонтальными поперечными стержнями, свариваемыми с продольными каркасами

есть требование, обязывающее приваривать горизонтальные (монтажные, в моем понимании) стержни по верху и низу балки? по-моему, они только для сборки плоских каркасов в пространственный.

Сообщение от maks-ufa Если такие есть (и с необходимым минимальным шагом )

какой минимальный шаг? Вы рассматриваете их, как поперечные? тогда шаг должен быть не более h0/2 = 130 мм 0,75h0=200 мм при ширине балки 300 мм?

[maks-ufa]

Сообщение от Alkor527 maks-ufa, какое выпучивание? Эти корыта стоят только в приопорной зоне. Чето я "ничегонепонимаю" ))).

Так возьмите, например хлебный батон длиной 60 см (для удобства проведения опыта) , привяжите к нему пару карандашей изолентой и попробуйте об коленку согнуть батон. Батон сломается, а стержни выпучит из него? )))

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 во избежание недоразумений - я не троллю, пытаюсь понять логику )) есть требование, обязывающее приваривать горизонтальные (монтажные, в моем понимании) стержни по верху и низу балки? по-моему, они только для сборки плоских каркасов в пространственный. к

Ну как бы да - для сборки. Ну а соственно, в упомянутом руководстве целый раздел про способы сборки пространственных каркасов из плоских - при помощи сварки. Если горизонтальные стержни нужны еще и как поперечка от кручения, тогда нужна машинная сварка

[Alkor527]

maks-ufa, Если "батон" сломается из-за нехватки продольного армирования, то какая уже разница чего там из него выпучит? )))

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 "батон" сломается из-за нехватки продольного армирования

батон сломается из-за недостаточной длины анкеровки карандашей
а вообще нельзя так, карандаши должны быть с рифлением или иметь крюки по концам

[Ivan3891]

Каковы размеры балки с учетом толщины плиты?

[mainevent100]

Сообщение от Ivan3891 Каковы размеры балки с учетом толщины плиты?

очевидно, 300х350(h).... на что это влияет?

[Ivan3891]

Сообщение от mainevent100 очевидно, 300х350(h).... на что это влияет?

Для меня не очевидно, т.к., возможно, нарушен п.10.3.8 СП 63.13330.2012.

Если размер балки с учетом толщины плиты перекрытия такой, как вы говорите, то зачем корытообразные стержни сверху нужны - для меня непонятно. Лучше вязанных хомутов вокруг продольной арматуры не придумаешь. Можно и сварной каркас, конечно же.

[mainevent100]

Сообщение от Ivan3891 возможно, нарушен п.10.3.8 СП 63.13330.2012.

даже сложно придумать, как в данном случае можно нарушить:

наибольшие расстояния между осями стержней продольной арматуры... в железобетонных балках и плитах: 1,5h и 400 мм - при высоте поперечного сечения h > 150 мм

[Ivan3891]

Сообщение от mainevent100 даже сложно придумать, как в данном случае можно нарушить:

Размер не стоит, значит такая вероятность есть, к тому же не все чертят в масштабе, а просто перебивают размеры. К сожалению, с таким очень часто сталкивался, когда приходится работать с чужими чертежами.

[Владимир Вячеславович]

Добрый день. Балка 300х500мм. Данное решение (с корытом) выдал "конструктор". На стройке после ознакомления высыпали кучу мата, что решение крайне неудачное. Мое мнение со строителями совпадает. Все каркасы уже изготовлены на стройплощадке. Строители ждали - нужно ли вообще загибать поперечку в "корыто", поскольку такую операцию либо в ручную, либо крайне неудобно на гибочном станке.
Есть еще пару дней подумать как можно исправить данное решение.
От Сварки есть желание вообще уйти, покуда ее качество не самое лучшее, даже при сварке "на земле", не говоря уже о стесненных условиях

[Axe-d]

Так делают, когда нужна поперечка против кручения, а под рукой нет машинной сварки. Но тогда корыто нужно и сверху и снизу.

[Alkor527]

Владимир Вячеславович, а какая разница что тут на форуме скажут? Вам вопрос надо с проектировщиками утрясать или с авторским надзором. Иначе проблемы с инспектором будут.

[maks-ufa]

Сообщение от mainevent100 а вообще нельзя так, карандаши должны быть с рифлением или иметь крюки по концам

Ну а если кроме шуток, есть требование об охвате одним хомутом не более 5-ти растянутых стержней. А остальное вольные домыслы

[Alkor527]

Сообщение от maks-ufa есть требование об охвате хомутами не более 5-ти растянутых стержней

Рекомендация в старом руководстве. А вообще, в месте перехлеста (например на опоре) считаются все стержни или только половина? Видимо половина, т.к. 5 не кратно 2.
Например у ТСа на картинке 4 растянутых стержня.

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 в месте перехлеста (например на опоре) считаются все стержни или только половина?

если это перехлест, т.е. плоские каркасы обрываются перед опорой, а синие на картинке стержни - стыковочные, то я бы посчитал количество = 4
но могу быть и не стыковочными, а дополнительными, тогда = 7.
количество стержней - условность. фраза в старом руководстве о 4-срезных хомутах - скорее относится к ширине балки (более 350 мм), а не количеству растянутых стержней, т.к. в балку меньшей ширины не очень разумно пихать 6 и более стержней.

[maks-ufa]

Сообщение от Alkor527 екомендация в старом руководстве.

Он есть в новом 2015 года, не суть.

Сообщение от Alkor527 А вообще, в месте перехлеста (например на опоре) считаются все стержни или только половина

Верхние стержни на опоре не перехлестывают, там же максимальное усилие!!

[Alkor527]

Сообщение от maks-ufa Верхние стержни на опоре не перехлестывают, там же максимальное усилие!!

Не так выразился, но суть то вы поняли.