[kurstep]

Товарищи конструктора, хочется у вас спросить, кто предпочитает делать какие выпуски, П-образные или Г-образные и почему? (в примере стена и плита 200 мм). И нужно ли ставить дополнительную П-ку по торцам плиты в случае Г-образных выпусков, кто как считает?

[v.psk]

Лучше П-шки, потому что проще. Правда если не требуются большие диаметры.
У Тихонова есть узлы на стр 172, 192, там г-шки. // https://dwg.ru/dnl/14372

[Axe-d]

При П-образных выпусках жесткий узел сопряжения плиты и стены превращается в т.н. петлевой стык, а если отрыть документы по нему - у него очень жесткие требования по геометрии петель.

"Пособие" Тихонова - мягко говоря, далеко не истина

ЗЫ. тут, случайно, не подвес плиты к балке-стенке?

[Alkor527]

А что на картинке? Парапет, ограждение балкона или что-то подобное? Тут может быть жесткий узел и не нужен. Может ни пэшки ни гэшки не нужны?

[kurstep]

Ну это узел скорее абстрактный, мне просто интересна суть что в каком случае лучше применять, - ну можно предположить что это допустим стенка плита и стенка приямка

[Alkor527]

Ну дык все как бы от случая и зависит. В приямок можно и одну сетку поставить.

[steel constructor]

Сообщение от kurstep кто предпочитает делать какие выпуски

ВыпускА в прямом их назначении всегда работают только на растяжение. В вашем приведённом скрине речь, на мой взгляд, идёт об узле, а не о выпускАх.

[Alkor527]

Сообщение от steel constructor Выпуска в прямом их назначении всегда паботают только на растяжение

Выпуски из ростверков под колонны здания...

[steel constructor]

Сообщение от Alkor527 Выпуски из ростверков под колонны здания...

Это не выпускА. Это продольная арматура монолитного узла. Где будет добавлена и поперечка.
ВыпускА в основном идут в "сборняке".

[Alkor527]

Сообщение от steel constructor Это не выпускА. Это арматура продольная монолитного узла. ВыпускА в основном идут в "сборняке".

Хорошо. Выпуски продольной арматуры сборных колонн )))

[steel constructor]

Сообщение от Alkor527 Хорошо. Выпуски продольной арматуры сборных колонн

Хорошего мало.
ВыпускА одного элемента на монтаже привариваются к закладным элементам другого элемента.
Поаккуратнее с терминами.

[Alkor527]

Стык колонн серии 1.020. Это выпускИ арматуры или закладные элементы?
ОБ чем спор вообще?
ВыпускИ работают не только на растяжение!
Offtop: «Солдаты, сегодня взвод идет грузить люминий!»
— «Не люминий, а алюминий, товарищ прапорщик».
— «Взвод будет грузить люминий!»
— «Не люминий, а алюминий…»
— Сказал «люминий» — значит, люминий. А дюже грамотные, после того как погрузят люминий, пойдут грузить чугуний!

ЗЫ: "Высота фундамента Нф, кроме того, назначается по условиям заглубления, по условиям заделки сборной колонны или по условиям заделки выпусков арматуры при монолитных колоннах и анкерных болтов при стальных колоннах."
РУКОВОДСТВО
ПО КОНСТРУИРОВАНИЮ
БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ
ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА
(БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ) п. 3.21.

[kurstep]

Чтото да, спор в какую-то другую степь пошел))... -Выпуски, это в моем случае элементы которые закладываются в плиту, затем плита армируется а эти элементы остаются выпущенными из плиты, чтобы образовался стык стена-плита. Вопрос что Лучше П или Г-ОБРАЗНЫЙ, мне почему-то кажется что Г-образный стержень просто легче поставить, в отличии от П-образного, которому может мешать уложенная арматура плиты. Может у кого-то есть еще размышления по этому поводу?)Анкеровка конечно должны быть выдержана в обоих случаях, об этом спору нет

[steel constructor]

Сообщение от Alkor527 Стык колонн серии 1.020.

Выпуска. Но это в случае с сборняком.
Когда речь идёт о монолите - то это рабочая продольная арматура.
На скрине автора непонятно что за узел вообще.
ВыпускА всегда находятся снаружи. Всё что в бетоне - арматура.

kurstep
В Вашем случае сборняк или монолит?

[Alkor527]

Offtop: ПродОльная
Я в посте 12 добавил ссылку на руководство.

----- добавлено через ~7 мин. -----
При прочих равных условиях, на мой взгляд, пэшки делать предпочтительнее, т.к. при монтаже меньше вероятность что их загнут или сместят. Т.е. защитные слои у стенки будет проще выдержать.

[Дмитррр]

Не нравятся мне эти П-образные особенно в том виде, что нарисованы. В нём есть что-то... шарнирное))
Axe-d, правильно написал. Там есть свои специфические требования.
Г-образные понятнее и предсказуемее.

[kurstep]

Сообщение от steel constructor Выпуска. Но это в случае с сборняком. Когда речь идёт о монолите - то это рабочая продольная арматура. На скрине автора непонятно что за узел вообще. ВыпускА всегда находятся снаружи. Всё что в бетоне - арматура.

Ну что вы придираетесь, выпуска или рабочая арматура - это просто можно сказать на разных стадиях стадиях бетонирования... Вначале бетонируется плита, и арматура которая торчит из неет - это выпуски, в любых учебниках написано, Потом ставится арматура рядом с выпусками -с нахлестом- и вся эта арматура по сути рабочая так как работает на нагрузку

[steel constructor]

Сообщение от kurstep Ну что вы придираетесь

Вы рассуждаете как мой директор.
Это не придирки. Это принципиальные вещи. Вопервых если у Вас это арматура - то там должна быть и поперечка. Но когда Вы говорите о выпускАх - то я понимаю совершенно другой случай.
Вовторых Вы для монолита контур бетона нарисовали как для сборняка.
В общем ладно.

[Alkor527]

Offtop: Из одного научного доклада:
"... Это и есть все мои основные принципы. Если они вам
не нравятся ... у меня есть другие!"
Все, все, я перестал )))

[Komplanar]

Если стоит задача связной работы стыкуемых конструкций, то связевые Г-элементы, с заведением на величину либо анкеровки, либо нахлеста, в зависимости способа передачи усилия на стыкуемую конструкцию, и радиусом гиба Г-элемента порядка 10R, а не по "диаметру оправки" - с целью возможности передать усилие через изгиб арматуры без разрушения бетона.
Если требуется стык шарнирный или просто срезовый, то ли простые соединительные выпуска, либо эти самые пэшки. Хотя я навскидку не могу вспомнить случаев, когда требуется прочный шарнирный стык...
UPD. Хотя можно стыковать Т-образные стыки стен в плане, например...

[kurstep]

А если ко второму вопросу, если стена идет по торцу плиты, и выпуски из нее Г-образные, ставили бы вы в этом случае п-образную арматуру по торцу?, ведь Г-образная арматура впринципе и обрамляет торец плиты...

[Alkor527]

По нормам пэшки по торцам служат для анкеровки арматуры плиты. Правда лично я не понимаю что куда анкируется, и чисто для фоновой арматуры в данном случае пэшки бы не делал

[Komplanar]

Гэшки обеспечивают жесткую связь вертикальной стены и торца горизонтальной стены UPD. плиты. Пэшки в торце горизонтальной плиты нужны для восприятия крутящих моментов в торце плиты как раз от вертикальных усилий на торец плиты. Соответственно, нужны как гэшки, так и пэшки. Другое дело, что на практике получится куета переармированная... А точнее, получится три стержня вплотную друг к другу - пэшка прижатая к продольной арматуре сетки с одной стороны, и гэшка - с другой. Чисто теоретически можно этого избежать, если в виде Гэшек заводить к вертикальную плиту непосредственно рабочую арматуру нижней плиты, тогда получается почти традиционный узел торца плиты с пэшками, тока ещё торчать будут выпуска вверх из этой плиты.

[steel constructor]

Сообщение от Komplanar и торца горизонтальной стены

А что такое горизонтальная стена? Пол/потолок чтоли?

[Alkor527]

Сообщение от Komplanar Пэшки в торце горизонтальной плиты нужны для восприятия крутящих моментов в торце плиты как раз от вертикальных усилий на торец плиты.

Допустим по изополям армирования выходит, что в торце нужна помимо фоновой (d10мм), доп арматура (d16мм). Из чего тогда делать пэшку? из 10 или 16, или из того и другого?

[Mistake]

Чем этот стык "нежесткий", о каком шарнирном стыке речь ?

[Alkor527]

Сообщение от Mistake Чем этот стык "нежесткий", о каком шарнирном стыке речь ?

Стена в плиту заанкерована, а вот плита в стену вроде как не очень.

[Komplanar]

Сообщение от steel constructor А что такое горизонтальная стена? Пол/потолок чтоли?

Исправил. Лето, жара...

[Mistake]

Alkor527, это условная картинка, допустим стык не угловой, а т-образный, тогда все жестко. Ну, а если как на картинке - то 2 пэшки, о какой шарнирности речь ?

[Komplanar]

Сообщение от Alkor527 Допустим по изополям армирования выходит, что в торце нужна помимо фоновой (d10мм), доп арматура (d16мм). Из чего тогда делать пэшку? из 10 или 16, или из того и другого?

Практически обычно стараюсь локальные увеличения армирования сеток решать учащённым шагом при сохранении номинального диаметра арматуры, но если реально 16 арматура на фоне 10-ой, то ИМХО, проще сделать Пэшки с длиной хвостов на требуемую длину дополнительного армирования и поставить по торцам уже их.

[Alkor527]

Сообщение от Komplanar рактически обычно стараюсь локальные увеличения армирования сеток решать учащённым шагом при сохранении номинального диаметра арматуры, но если реально 16 арматура на фоне 10-ой, то ИМХО, проще сделать Пэшки с длиной хвостов на требуемую длину дополнительного армирования и поставить по торцам уже их.

А для фоновой из d10 пэшки тоже тогда ведь нужны?
Другой пример:
Допустим приопорная зона у крайней колонны, требуется верхняя доп арматура d16. Делать пэшки из d16?
Я к тому, хоть и есть это требование, но хоть убей не могу я понять его физический смысл. Что куда крутит? А если и крутит, как пэшки помогут эти кручения прекратить?
Если кто-то понимает как это работает, объясните на пальцах.

[Mistake]

Сообщение от Komplanar если реально 16 арматура на фоне 10-ой, то ИМХО, проще сделать Пэшки с длиной хвостов на требуемую длину дополнительного армирования и поставить по торцам уже их.

ну не забыть добавить П-шки 10го диаметра для анкеровки фоновой

----- добавлено через 46 сек. -----
ыть, Alkor527, опередил

[Alkor527]

Сообщение от Mistake Ну, а если как на картинке - то 2 пэшки, о какой шарнирности речь ?

В данном узле непонятно где происходит переход стена-плита (чем является кусок бетона в левом нижнем углу?). Отсюда и все рассуждения про недостаточную анкеровку и условную жесткость.

[Mistake]

Сообщение от Alkor527 (чем является кусок бетона в левом нижнем углу?).

Это про условный круг заключенный между двумя П-шками ? Если так, то можно порассуждать, анкеровка - ни что иное как передача усилия с арматуры на бетон, если этот бетон держит напряжения раскалывания, то анкеровку арматуры можно считать обеспеченной (по аналогии с анкерными плитами). Так в чем же проблема посчитать этот "кусок бетона в левом нижнем углу" на двойное усилие смятия и принять этот узел жестким ?

[kurstep]

Я вообще считаю что в монолитном бетоне шарнирных узлов нет - если узел становится шарнирным значит в нет появились трещины, а трещины (больше мин. значения)- значит невыполнение норм, таким образом все узлы должны быть жесткими

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Mistake Чем этот стык "нежесткий", о каком шарнирном стыке речь ?

Ну я бы как минимум добавил 4 стержня в изгибе пэшки чтобы было спокойнее, а лучше+ пэшка плиты

----- добавлено через ~3 мин. -----
Интересная статейка ) http://xn--e1affkcfpbgkmc.xn--p1ai/?p=80

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 Что куда крутит?

участок плиты, примыкающие к колонне или стене, защемлены в ней и условно не поворачиваются
свободный участок плиты (между колоннами) под действием вертикальной нагрузки (которая в центре ячейки) поворачивается
отсюда кручение свободного края

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 часток плиты, примыкающие к колонне или стене, защемлены в ней и условно не поворачиваются

Ну дык доп. верхняя арматура то выходит за габариты колонн. Там то ничего не защемлено. Только то что этот участок близко к опоре и напряжения там меньше...

Сообщение от mainevent100 свободный участок плиты (между колоннами) под действием вертикальной нагрузки (которая в центре ячейки) поворачивается отсюда кручение свободного края

И как пэшки по торцам прекратят это кручение? Нихрена не понимаю!
Почему просто верхнюю арматуру не сделать нужного диаметра и длины?
Я, блин, понимаю что в теории по нормам все так, но ведь на практике никто не делает пэшки больше чем фоновая арматура. Или я ошибаюсь?

Из сп 63: 10.4.9 На концевых участках плоских плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных хомутов, расположенных по краю плиты, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры.
Не только восприятие моментов, но и необходимую анкеровку концов продольной арматуры, т.е. верхнюю доп. арматуру надо куда то заанкеровать.

[Mistake]

Сообщение от kurstep Ну я бы как минимум добавил 4 стержня в изгибе пэшки чтобы было спокойнее, а лучше+ пэшка плиты

Offtop: узел условный накидан на скорую руку, в местах перегиба арматуры всегда стараюсь ставить стержень.

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 как пэшки по торцам прекратят это кручение?

при расчете балок на кручение подбираются хомуты.
если по краю плиты условно вырезать балку (вдоль наружной не несущей стены), то П-шка в этой балке будет выполнять роль хомута

[Alkor527]

Это ведь плита, а не балка )))

[Обормотя]

=) с торца, понимаете ли, если нет поперечной арматуры, тоже нужно соблюсти проектное положение арматуры, а каркасы там домиком ставить (ну или "лягухи") не с руки, да еще и выпуски тут, кругом все ходят, поэтому п-шки привязываешь и всего делов.
По мне так, лучше на край плиты ни чего не ставить, т.к. там пирамида продавливания и не пирамида вовсе.
Про первый вопрос, если длины анкеровки достаточно, то можно выпустить вверх п-шки, если не хватает, то г-шки.

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 Это ведь плита, а не балка )))

Offtop: плита состоит из нескольких условных балок
по торцам плит много тем
на самом деле нигде толком не расписано, каким образом подбирать диаметр П-шек
есть мнение, что площадь П-шки должна быть не менее половины площади продольной арматуры
еще есть мнение, что ширина плиты, передающая опорный момент на колонну, расположенную у края плиты, больше, чем ширина колонны, поэтому верхнюю арматуру плиты справа и слева от колонны нужно анкеровать п-шкой (больше ведь некуда), поэтому в этих местах диаметр п-шки должен быть равен диаметру верхних стержней в плите и перехлест = длине анкеровки.

[ProjectMaster]

Сообщение от Alkor527 И как пэшки по торцам прекратят это кручение? Нихрена не понимаю! Почему просто верхнюю арматуру не сделать нужного диаметра и длины? Я, блин, понимаю что в теории по нормам все так, но ведь на практике никто не делает пэшки больше чем фоновая арматура. Или я ошибаюсь? Из сп 63: 10.4.9 На концевых участках плоских плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных хомутов, расположенных по краю плиты, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры. Не только восприятие моментов, но и необходимую анкеровку концов продольной арматуры, т.е. верхнюю доп. арматуру надо куда то заанкеровать.

Раньше (в СНиП 2.03.01-84*) требований по установке гнутых хомутов по торцам плит не было. По моему мнению, большинство практикующих инженеров не совсем верно понимают характер работы торцов плит (и опорных зон колонн, к слову), ориентируясь на схемы армирования, полученные из расчета схем из плоских (оболочечных или плитных) конечных элементов. Если сделать расчет 3д элементами, то можно убедиться, что ближе к торцу плиты напряжения падают и там растянутая арматура (в которую анкеруется п-эшка) не нужна (как обычно не нужны и сами п-эшки). На практике возможно возникновение зон высокого градиента напряжений в зоне торца плит, но они будут локализованы в зонах усложнений (опоры на балки, колонны, стены и т.д.).
Возможно, на обязательность применения п-эшек повлияло характер разрушений балконных плит, которые не защищены от воздействия осадков (п-эшки там действительно могут улучшить ситуацию с падением кусков бетона на головы прохожим).
Как мы знаем из теории разрушения, возникновение трещин в хрупких элементах обычно сопровождается ее неконтролируемым развитием (при отсутствии арматуры), поэтому наличие п-эшек спасает от расслоения торцы плит, которое может происходить из-за разных факторов (больше погодных, чем силовых, на мой взгляд).

По моему мнению, по точным силовым расчетам (с подключением 3д элементов), п-эшки обычно не нужны и их диаметр не стоит принимать более фоновой арматуры. Если мы поборники соблюдения норм - ставить надо.

[Axe-d]

Сообщение от ProjectMaster По моему мнению, по точным силовым расчетам (с подключением 3д элементов), п-эшки обычно не нужны и их диаметр не стоит принимать более фоновой арматуры. Если мы поборники соблюдения норм - ставить надо.

Я ставлю Пшки, в случае когда они нужны не по расчету, а потому что нужны, диаметром равным примерно 1/2 фоновой арматуры, правда при этом обычно не менее d8. На одном маленьком объекте вообще применил проволоку 5ку.

[seregaxxl]

Сообщение от steel constructor Выпуска. Но это в случае с сборняком. Когда речь идёт о монолите - то это рабочая продольная арматура. На скрине автора непонятно что за узел вообще. ВыпускА всегда находятся снаружи. Всё что в бетоне - арматура. kurstep В Вашем случае сборняк или монолит?

Простите за тупой вопрос... а выпуски не из арматуры делают?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ProjectMaster Если мы поборники соблюдения норм - ставить надо.

Вы знаете... в Сп о пэшках в плитах ничего не написано, есть только картинка. Так вот в толстой плите фундамента её действительно ставят для предотвращения растрескивания ьетона. А в перекрытиях зачем? Нормы это хорошо, но надо еще голову включать и здравый смысл. А что касается выпусков вверх, то пэшка - мозготраханье для строителей. Просто две Гэшки и всё!

[Кореш]

И так и так делаем выпуски. У п-шек плюс что при бетонировании выпуски не разбегаются, но имхо проверять надо по круглоциллиндрической поверхности бетон, если анкеровки прямой части менее требуемой. В г-шках больше уверенности.

[Julianna]

Axe-d, с каким шагом ставите П-эшки? Мы всегда ставили с шагом основного армирования (если конструктивно).
Но не так давно столкнулись с тем, что П-эшки ставят с шагом аж 600 и более...

[vanAvera]

Сообщение от Julianna Но не так давно столкнулись с тем, что П-эшки ставят с шагом аж 600 и более...

А это для чего такое чудо?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от seregaxxl Вы знаете... в Сп о пэшках в плитах ничего не написано, есть только картинка. Так вот в толстой плите фундамента её действительно ставят для предотвращения растрескивания ьетона. А в перекрытиях зачем?

Ну не, вот из СП 63:
10.4.9 На концевых участках плоских плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных хомутов, расположенных по краю плиты, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры.

А в толстых плитах П-шку делать вообще нерационально - и радиусы загиба и монтаж, и анкеровка... лучше плоский или пространственный каркас у торца.

[Julianna]

Сообщение от vanAvera Сообщение от Julianna Но не так давно столкнулись с тем, что П-эшки ставят с шагом аж 600 и более... А это для чего такое чудо?

"Умники" ставили ) ...

[Axe-d]

Сообщение от Julianna Axe-d, с каким шагом ставите П-эшки? Мы всегда ставили с шагом основного армирования (если конструктивно). Но не так давно столкнулись с тем, что П-эшки ставят с шагом аж 600 и более...

Тоже с шагом основной. Если уж охота экономить, то лучше диаметр уменьшить.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Кореш И так и так делаем выпуски. У п-шек плюс что при бетонировании выпуски не разбегаются,

Так удобно каркас для этого сварить

[p_sh]

анкеровку стержней центрально нагруженных колонн делать прямой.

[ElenaBG]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, узел "в" можно ли считать жестким? Сопряжение двух стен, на одну из которых действует горизонтальное усилие.

[Axe-d]

Сообщение от ElenaBG Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, узел "в" можно ли считать жестким? Сопряжение двух стен, на одну из которых действует горизонтальное усилие.

Можно, если хватает арматуры и ее анкеровки

[Дмитррр]

Может, я чего-то не понимаю, но, насколько могу судить, в монолитном железобетоне в принципе тяжело придумать шарнирный узел (бетон - это не пластичный металл). Узел или жёсткий, или разрушенный.
Исключением являются, разве что, что-нибудь экзотическое с заранее спланированными трещинами.

[p_sh]

узел "в" можно ли считать жестким?

хрень какая-то (из Тихонова что-ли?)
см СП 63 перепуски, анкеровки. Если растяжение (все стержни растянуты) то сварка.

в монолитном железобетоне в принципе тяжело придумать шарнирный узел

стена залита, выпусков никаких нет вообще. льем плиту поверх стены.

[maks-ufa]

Сообщение от p_sh хрень какая-то (из Тихонова что-ли?) см СП 63 перепуски, анкеровки.

Вообще то, это и есть СП63))

[p_sh]

Для верхних этажей многоэтажек, где горизонтальная арм конструктивная, - норм.