[Алексей TNT]

Добрый день уважаемые форумчане.
Имеются два здания: административное (ранее 3-х этажное, после реконструкции в 2006 году стало 4-х) и складское одноэтажное. Складское здание примыкает к административному по длинной стороне. И то и другое здание - сборный железобетонный каркас: административное с шагом колонн 6х6, складское шаг колонн 12х24. При чем шаг колонн по линии сопряжения двух зданий у складского 24 метра. Эти здания имеют общие фундаменты в 4 местах (т.е. только там, где шаг колонн совпадает). Здания разделены одной общей кирпичной стеной толщиной 510 мм. Фундамент - монолитный железобетонный (подушка + стакан).

Какие могут быть последствия для административного здания, если складское здание может быть полностью демонтировано?
Какие мероприятия необходимо выполнить для обеспечения общей устойчивости конструкций административного здания? Необходимо ли выполнять усиление фундамента, грунтов основания?
Следует ли в данном случае проводить соответствующие расчеты, если да, то какие?
Спасибо

[deConstructor]

демонтировать не достраивать. свои осадки они уже получили, так что можно разобрать и ничего не считать

[AMS]

deConstructor, здесь не все так просто. Осадки то они получили, но снятие нагрузки приведет к изменению расчетной схемы фундамента. Уменьшение нагрузки, в результате чего появлялся крен - достаточно распространенное при реконструкции явление.
Для анализа ситуации, поверьте надо иметь очень много информации - геологические условия, чертежи общих фундаментов, конструктивная схема зданий и т.д. и.д.. Только тогда можно дать ответы: - да, - нет, -да, но только если...

[Алексей TNT]

[quote=AMS;182393]deConstructor, здесь не все так просто. Осадки то они получили, но снятие нагрузки приведет к изменению расчетной схемы фундамента. Уменьшение нагрузки, в результате чего появлялся крен - достаточно распространенное при реконструкции явление.
Для анализа ситуации, поверьте надо иметь очень много информации - геологические условия, чертежи фундаментов,конструктивная схема зданий и т.д. и.д.. Только тогда можно дать ответы: - да, - нет, -да, но только если...[/QUOTE

Т.е. все таки необходимо делать расчеты?

[_Oleg_]

Упругая часть работы грунта должна быть в этом случае. Но ее величина будет незначительна.

Теоретически можно выполнить расчет для осадок смежного фундамента при нагрузке от 4-х этажного и 1 этажного здания при совмесной нагрузке и отдельно от нагрузок 4-х этажного здания. Полученная разница и будет теоретической возможной максимальной величиной поднятия смежного фундамента после демонтажа складского здания. И расчетом МКЭ посмотреть какие дополнительные усилия могут возникнуть в элементах каркаса 4-х этажного здания от этого перемещения. Я так думаю.

А лучше в качестве страховки организовать наблюдения за конструкциями 4-х этажного здания на период демонтажа.

Согласен с deConstructor ничего страшного быть не должно.

[lexsboss]

Единственное что бы я проверил разницу отпора грунт до и после. Вертикальная нагрузка уменьшилась, но возрос момент и краевые напряжения возможно увеличились. Если это не так все нормально. Если все-таки выросли надо бы проверить дополнительно. Я бы еще проверил изменение теоретического коэффициента постели (хотя он явно увеличился). впринцыпе там грунт сто лет как уплотнен и проверка я думаю будет чисто для бумажки, но может придраться экспертиза и заключение эксперта не помешало бы. А кстати стену то куда девать будете?

[AMS]

_Oleg_, а что есть "может быть ничего страшного" и что тогда "страшное" в конретной ситуации ?.
Не стал-бы делать поспешных выводов ни за первое, ни за второе утверждение.
Какие усилия возникнут и как они будут восприниматься каркасом здания, насколько оно чувствительно к деформациям основания и т.д. Безусловно, что необходим и качественный и количественный анализ.

[_Oleg_]

AMS мои рассуждения (прошу к цифрам не придераться пишу как думал):
1.Будет производится демонтаж одноэтажного здания. Дополнительные нагрузки передаваемые данным зданием на смежные фундаменты в % соотношении к нагрузкам от 4х этажного здания как я полагаю не должны превышать 25-30%.
В 2006 году не так давно административное здание было надстроенно. Т.е. нагрузка на смежные фундаменты была увеличина на 20-25%.
При демонтаже складского здания нагрузка на смежные фундаменты будет на уровне состояния "до реконструкции".
2.Конструктивная схема 4х этажного административного здания - сборный железобетонный каркас - предельно допустимая осадка 15 см.
3.Смежных фундаментов всего 4.
4.Складское здание не столь массивное, чтобы при его демонтаже разуплотнение грунта могло повлиять на административное 4х этажное здание в целом.

Возможно я и поторопился, но демонтаж будут производить в любом случае. По этому писал о организации наблюдения за конструкциями административного здания.


AMS каким бы образом Вы теоретически оценивали влияние демонтажа складского здания на существующее административное?

Согласен С Олегом.
При таком соседстве - как качественного так и количественного изменения осадок(и уж тем более всплытия) фундаментов 4-х этажного здания не будет. Потому что, все таки, даже простояв хотя бы 1 год здание (вернее основание под его фундаментами) вне зависимости от типов грунтов и вне зависимости от этажности имеют не упругие осадки(обратимые), а необратимые. Т.е. при демонтаже выпора грунта не будет (если конечно глубина заложения не 5м). Грунт все таки не упругая среда как это представляют себе большинство инженерных программ (и инженеров к стати тоже).
Конечно же все это касается связных и дисперсных грунтов, но не скальных.

[AMS]

ЛИС, не понял, при чем здесь всплытие?. И выпора грунта не будет - об этом никто и не говорит. Речь идет о влиянии заданного, после частичной разгрузки фундамента эксцентриситета на распределение усилий в конструкциях надземной части здания, в узлах, стыках. Измениться или нет расчетная схема фундамента и на что это повлияет - вот о чем речь идет. Думаю, что многие согласятся, что это необходимо анализировать не только качественно, но и количественно. Но с другой стороны - не имея достаточной информации о предмете обсуждения, все доводы о том что это "повлияет", "не повлияет" беспочвенны.

[deConstructor]

Грунт под фундаментом сейчас - это уже не тот грунт что был до надстройки и тем более до постройки здания. Его несущая способность уже выше и никакие моменты от снятия нагрузки не увеличат краевых напряжений под фундаментом. Разуплотнени - вообще может быть только если давление под подошвой меньше бытового, что вряд ли. )) В общем для "отмазы" - написать небольшой расчет можно а на деле - если что то и могло быть плохого то было бы при надстройке 4 этажа

[AMS]

deConstructor, при чем здесь несущая способность фундамента - о проверке по I-му предельному сосотоянию и речи нет. А дополнительные моменты от частичного снятия нагрузки (а будут они или нет - не знаем) всегда вызывают увеличение краевых двлений, а следовательно и появление крена. Представьте ситуацию - на одном фундаменте (здания каркасные) находится две колонны, одну - убрали. Ни чего страшного. То что касается предшествующей надстройки, то здесь то как раз было меньше проблем - увеличивается только среднее давление.

[deConstructor]

Сообщение от AMS deConstructor, при чем здесь несущая способность фундамента - о проверке по I-му предельному сосотоянию и речи нет. А дополнительные моменты от частичного снятия нагрузки (а будут они или нет - не знаем) всегда вызывают увеличение краевых двлений, а следовательно и появление крена. Представьте ситуацию - на одном фундаменте (здания каркасные) находится две колонны, одну - убрали. Ни чего страшного. То что касается предшествующей надстройки, то здесь то как раз было меньше проблем - увеличивается только среднее давление.

Надо полагать что расчет данного фундамента велся как для 2-х ветвевой колонны. Т.е. там были сочетания когда одно здание загружено когда второе - вроде как да, снимаем пригруз но! достроен же 4 этаж. в общем я бы не парился честно говорю.

P.S. >AMS
Искать науку можно конечно во всем, чем вы и занимаетесь, а тут вопрос решается практически и по бытовому. Научные выводы не требуются.

[AMS]

Дело конечно, хозяйское, считать им или не считать. Опять-же обсуждение беспредметено - нет объекта.
Только хотелось что-бы от подобных ситуаций было поменьше пареных !.

[deConstructor]

Сообщение от AMS Дело конечно, хозяйское, считать им или не считать. Опять-же обсуждение беспредметено - нет объекта. Только хотелось что-бы от подобных ситуаций было поменьше пареных !.

Поодержу и добавлю...а ладно не буду)))))

[Алексей TNT]

Сообщение от lexsboss Единственное что бы я проверил разницу отпора грунт до и после. Вертикальная нагрузка уменьшилась, но возрос момент и краевые напряжения возможно увеличились. Если это не так все нормально. Если все-таки выросли надо бы проверить дополнительно. Я бы еще проверил изменение теоретического коэффициента постели (хотя он явно увеличился). впринцыпе там грунт сто лет как уплотнен и проверка я думаю будет чисто для бумажки, но может придраться экспертиза и заключение эксперта не помешало бы. А кстати стену то куда девать будете?

Стена скорее всего останется, как ограждающая конструкция, теперь уже для отдельностоящего административного здания.

Спасибо всем за обсуждение и за ответы.


Объект на самом деле реальный и стоит вопрос приобретения административного здания. НО!!! Существуют (и я их видел) предпроектные документы, в которых предполагается демонтировать складское здание и построить многофункциональный комплекс на его месте.
Я пытаюсь разобраться: вот например в случае надстройки здания дополнительным этажом необходимы соответствующие расчеты грунтов, а в случае с разгрузкой эти расчеты следует проводить? В обязательном порядке? В каком нормативном документе это прописано?
Если расчеты покажут, что не все в порядке, то во что это может вылиться - в усиление фундаментов, грунтов?

[lexsboss]

При изысканиях на застроенных территориях и для расширения, реконструкции и технического перевооружения объектов должны быть установлены изменения природных условий за период строительства и эксплуатации предприятий, зданий и сооружений (на основании сопоставления природных условий до освоения территорий и выявленных в процессе изысканий). (Это правда из старого СНиПа 1.02.07-87), но то же самое и сейчас есть. Когда вы трогаете какое-либо сооружение или меняете его схему однозначно необходимо обследование. Юридические стороны этого вопроса честно говоря не знаю. Но консультация точно необходима.

[lexsboss]

Все таки интересно было бы посмотреть на решения надстройки, и крепления кирпичной стены к каркасу (я так понимаю раньше она была еще и противопожарная)

[Циник]

Алексей TNT, всегда найдутся демагоги, рассуждающие о необходимости таких расчетов.
В реальности действительно доверительных расчетов, ОДНОЗНАЧНО прогнозирующих изменение напряженно-деформированного состояния грунта в таких условиях нет. Хотя можно до потери пульса упражняться с программами, учитывающими стадийность работ (см. Плаксу).

Разбирайте свой дом спокойно.

Не знаю, как там у вас в Москве, но в Питере прямо на Невском ломают дома, вплотную примыкающие друг к другу. Фундаменты у них конечно не единые, но ситуацию это не меняет.
А грунты у нас аховые.

Тем более, вы разбираете меньшее из двух зданий.
Тем более, одноэтажное.
Тем более, здания каркасные.
Что с ними будет?
Ну, потрескаются стыки сборных элементов.
Ну, перегородки потрещат.
Без этого никак.

[Циник]

PS А если хотите перевести стрелки (что тоже понятно и простительно), то закажите обследование существующих зданий и геологические изыскания вокруг них.
И в задании на то и другое запишите "Дать прогноз деформаций и рекомендации по усилению несущих конструкций".
Никто не прикопается.

[sudakov]

Думаю проверочный расчет фундаментов в местах примыкания однозначно необходим. 4-х этажное здение имеет сетку колонн 6х6, а пристройка - 24х12. Т.е. нагрузка от колонны пристройки вполне может быть соизмерима с нагрузгой от колонны административного здания. Убирая одно нагружение, получим солидный эксцентриситет на фундаменте. Вот это и надо проверить расчетом, а не ломать бездумно.

[AMS]

Сообщение от Циник PS А если хотите перевести стрелки (что тоже понятно и простительно), то закажите обследование существующих зданий и геологические изыскания вокруг них. И в задании на то и другое запишите "Дать прогноз деформаций и рекомендации по усилению несущих конструкций". Никто не прикопается.

Рекомендации не есть разработка рабочих чертежей. Могут написать все что угодно - но реализовывать их надо будет заказчику, причем реально. На этом деле в организациях, имеющих лицензию на этот вид инжиниринговых услуг не редко ушлые ребята сидят - пишут рекомендации, часть из которых заведомо не выполнимы.
Т.е. стрелки повернут обратно !.

[lexsboss]

Кругом очень ушлые. А в экспертизе так и совсем. Аккуратней надо со сломом. Покрайней мере заказчик должен реально представлять возможные проблемы связанные с ней. И заранее позабодится, а то очень много потом платить придется когда в эксплуатацию сдавать будет. Ведь все равно это все будет проходить через все инстанции как новый объект. Конечно можно оформить как ремонт, а 1-этажное здание само развалилось от времени.

[Алексей TNT]

Сообщение от Циник PS А если хотите перевести стрелки (что тоже понятно и простительно), то закажите обследование существующих зданий и геологические изыскания вокруг них. И в задании на то и другое запишите "Дать прогноз деформаций и рекомендации по усилению несущих конструкций". Никто не прикопается.

Не, стрелки не хочу переводить.
Имеются обследования и того и другого здания, данные геологии. Все данные свежие.
Хочу просто понять заранее с какими проблемами (в том числе и с финансовыми) придеться столкнуться.

[AMS]

ЯТД, что для этого случая необходимо все заранее продумать и реализовать все это в виде ППР на разборку (демонтаж) части здания. Тем более, что есть требования нормативных доументов о необходимости разработки ППР на период реконструкции здания. Привлечь, если это необходимо для его разработки специализированную организацию. И это не будет "перевод стрелок", а вполне реальный результат подготовительной работы. Но это, естественно, кроме поверочных расчетов, даже если они формально не нужны.
Это будет наиболее разумный, инженерный подход к решению всего комплекса проблем.

[Циник]

Сообщение от sudakov ...Убирая одно нагружение, получим солидный эксцентриситет на фундаменте. Вот это и надо проверить расчетом, а не ломать бездумно.

На что вы собрались считать такой фундамент, позвольте спросить?
На отпор слежавшегося грунта?
Деформации давно стали пластическими.

[AMS]

Похоже, что мнения разделились: от ничего не произойдет, ломай, до - надо считать, составлять ППР и тд.
Вот что об этом в нормативной литературе:
http://dwg.ru/dnl/1267

[Циник]

Дельные советы))
Нередко сидят... часть невыполнимы... все продумать... если это необходимо... очень много потом платить...

Что то в стиле: семь раз отмерь, затем еще пару раз, затем еще разок. И потом отрежь. Чуть-чуть.))

[Jheka]

Ребят, влезу не совсем в тему.

А как быть если расчет по второму предельному состоянию получаються отличные значения (две стены садяться на 10 мм, а средняя между ними на 20 мм), а по несущей способности получилось что на кв. см грунта будет приходиться 4,6 кг (на среднюю стену)

[AMS]

Циник, для решения конретного вопроса необходимы конретные данные, а их нет - кроме общих описаний. Но так работа не делается. Соответственно, все обсуждение идет вокруг да около -на одних догадках.

[lexsboss]

Уважаемый цинник, я тоже терпеть не могу всю эту бюрократию. И была бы моя воля все отменил (правда не уверен что привело к хорошему результату), но раз есть требованиями надо с ними считаться, как по расчету, так и технически. Когда есть возможность обойти эти моменты, поверьте, я не пру грудью на амбразуры. Но ситуации всякие бывают.

[Алексей TNT]

На данный момент уяснил следующее: действительно кто-то считает что ничего не произойдет, кто-то сомневается в этом. Я так понимаю, что ранее ни у кого не было похожих ситуаций. Вывод: если есть сомнения, то необходимо все-таки настаивать на проведении соответствующих расчетов на вновь возникающие нагрузки (т.е. разгрузки).

[sudakov]

На что вы собрались считать такой фундамент, позвольте спросить? На отпор слежавшегося грунта? Деформации давно стали пластическими.

Прежде чем понять на что считать, необходимо проанализировать ситуацию. Все это дело мне представляется следующим образом. Изначально и фундаменты админ здания и общие были расчитаны и законструированы так, что напряжения под ними были приблизительно одинаковыми и передавались в виде равномерно распределенной нагрузки. После того, как один этаж достроили, эпюра под общим фундаментом приняла вид трапеции, но все-таки близкой к прямоугольнику. После демонтажа эта эпюра может принять вид или более выраженой трапеции, или треугольника, или перекрученой трапеции. Т.е., в принципе, возможен вариант поворота, и, как следствие, передачи изгибающего момента на колонну. Все это конечно виртуальные размышления, которые надо подтвердить, или опровергнуть, но именно результатами расчета, а не голословными доводами, типа "а, да ничего не будет, - ломай".

[AMS]

Сообщение от Алексей TNT На данный момент уяснил следующее: действительно кто-то считает что ничего не произойдет, кто-то сомневается в этом. Я так понимаю, что ранее ни у кого не было похожих ситуаций. Вывод: если есть сомнения, то необходимо все-таки настаивать на проведении соответствующих расчетов на вновь возникающие нагрузки (т.е. разгрузки).

Алексей TNT: сомнения - показатель Ваше профессионального роста.
То, что привожу- имеет прямое отношение к расматриваемому вопросу (учитывать или нет разгрузку, а кто его знал, что закладные на колоннах не достаточно приварены и т.д.) - отличие в мелочах - ставить или нет анкера:

Удалено автором

[AMS]

Алексей TNT,если необходима будет помощь, то по всем конкретным вопросам обращайтесь ко мне в личку, будем разбираться.

[Алексей TNT]

Благодарю, если что обязательно обращусь.

[deConstructor]

Моменты которые могут возникнуть навеняка были учтены при проектировании общего фундамента - когда здание только начинали строить. Не уверен что они вводились в эксплуатацию одновременно, так что сочетание - на одну колонну - уже было просчитано и существующий фундамент запроектирован с учетом возможного возникновения моментов.

[sudakov]

Сообщение от deConstructor Моменты которые могут возникнуть навеняка были учтены при проектировании общего фундамента - когда здание только начинали строить. Не уверен что они вводились в эксплуатацию одновременно, так что сочетание - на одну колонну - уже было просчитано и существующий фундамент запроектирован с учетом возможного возникновения моментов.

Все может быть. Правда тогда зачем было делать общий фундамент? В любом случае надо проверить. Поднять расчеты, если они не сохранились, то пересчитать. Просто не делать наобум.

[deConstructor]

Сообщение от sudakov Все может быть. Правда тогда зачем было делать общий фундамент? В любом случае надо проверить. Поднять расчеты, если они не сохранились, то пересчитать. Просто не делать наобум.

Может быть я конечно все упрощаю...но даже если и сесть все посчитать - уверен все уложится в 3 -4 формулы - и будешь спокоен. ХОТЯ НЕКОТОРЫЕ ГЕОТЕХНИКИ ГОТОВЫ ПРИВЛЕЧ ВСЮ МОЩЬ НАУКИ. Хотелось бы сравнить результаты