[tumentehno]

Доброго времени суток форумчане!

Выиграл муниципальный контракт на ремонт детской площадки, по видимому залез в чужую кормушку так как заказчик всячески ченит препятствия к вводу объекта в эксплуатацию.
Суть такова я по тех.заданию должен толщиной 5 см уложить асфальтобетонное покрытие из (Смеси асфальтобетонные дорожные, аэродромные и асфальтобетон (горячие для плотного асфальтобетона мелко и крупнозернистые, песчаные), марка: II, тип Б) а сверху наклеить травмобезопасное покрытие из резиновой крошки.

Я асфальт укатал, выдержал не 5 а 6 см, но не прошёл экспертизу (Заказчик вызвал лабораторию, те произвели выемку керна и увезли в лабораторию), экспертиза со слов заказчика показала что характеристики полотна от требуемых ниже на 7-10 %.

У меня первый вопрос к знатокам, каким характеристикам должно соответствовать асфальтобетонное покрытие на площадках используемых
как детские площадки(водопропускание, плотность и т. д.) и какие могут быть погрешности в большую или меньшую сторону.

Второй вопрос. Гостами на детских площадках запрещено использование асфальтобетона, тоесть у нас это основание под резиновой плиткой. Каким образом можно отделаться от претензий Заказчика сославшись на какой либо документ который бы говорил о том что данное основание можно использовать с теми значениями которыми оно обладает.
Спасибо.

[Владимир.]

Сообщение от tumentehno экспертиза со слов заказчика показала что характеристики полотна от требуемых ниже на 7-10 %.

Пусть покажет заключение

[slava217]

Сообщение от tumentehno У меня первый вопрос к знатокам, каким характеристикам должно соответствовать асфальтобетонное покрытие на площадках используемых как детские площадки(водопропускание, плотность и т. д.) и какие могут быть погрешности в большую или меньшую сторону.

Из моего опыта, все требования ДОЛЖНЫ быть указаны в техническом задании. То, чего нет в задании, должно быть в проектной документации.

И.....
ГОСТ Р 52169-2012 Оборудование и покрытия детских игровых площадок. Безопасность конструкции и методы испытаний. Общие требования

[Tyhig]

СП 82.13330.2016 Благоустройство территорий. Актуализированная редакция СНиП III-10-75

6 ПРОЕЗДЫ, ПЕШЕХОДНЫЕ ДОРОЖКИ И ПЛОЩАДКИ 6.15 При устройстве асфальтобетонных покрытий следует проверять температуру смеси при укладке и уплотнении, ровность и толщину уложенного слоя, достаточность уплотнения смеси, качество сопряжения кромок полос, соблюдение проектных параметров. Для определения физико-механических свойств уложенного асфальтобетонного покрытия должны отбираться керны или вырубки не менее одной пробы с площади не более 2000 м2. Коэффициент уплотнения покрытия из горячей или теплой асфальтобетонной смеси должен быть через 10 суток после уплотнения не менее 0,93; водонасыщение - не более 5%. 8. ОТКРЫТЫЕ ПЛОСКОСТНЫЕ ПЛОЩАДКИ И СПОРТИВНЫЕ СООРУЖЕНИЯ 8.1 Места размещения открытых плоскостных физкультурно-спортивных и физкультурно-досуговых и детских площадок, должны соответствовать требованиям СП 42.13330, СанПиН 2.2.1./2.1.1.1200, ГОСТ Р 52024 и ГОСТ Р 52025. 8.9 Покрытие детских площадок следует выполнять из современных материалов, обеспечивающих травмобезопасность, экологичность и эстетический вид (резиновая крошка, резиновые плиты, гранулы или этилен-пропиленовый каучук, пластиковое покрытие, искусственная трава и другие). Предложения по благоустройству придомовой территории приведены в [3].

[tumentehno]

да но на написание претензии им даётся 10 дней а работа стоит, штрафные капают.

[tumentehno]

Спасибо за ответ. У нас простое Тех.задание к контракту по которому есть приложение 1 в этом приложении написано
Устройство асфальтобетонных покрытий дорожек и тротуаров однослойных из литой мелкозернистой асфальто-бетонной смеси толщиной 5 см
Состав работ:
- очистка основания;
- смазка вяжущими разжиженными материалами стыков и мест примыканий;
- укладка асфальтобетонной смеси с разравниванием и уплотнением;
- уплотнение асфальтобетонной смеси валиком;
- укатка асфальтобетонной смеси катками.
Материал: битумы нефтяные дорожные жидкие, класс: МГ, СГ.
Материал:
Смеси асфальтобетонные дорожные, аэродромные и асфальтобетон (горячие для плотного асфальтобетона мелко и крупнозернистые, песчаные), марка: II, тип Б

Я толщину слоя выдержал, а вот с уплотнением, водопропусканием пролетел. И что теперь асфальт снимать?

[tumentehno]

Сообщение от Tyhig "Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен --- Согласен )))

Спасибо за инфу, вот теперь я вспомнил что мне говорил куратор по уплотнение толи 0,83 толи 0,87 у нас, а вот про водопропускание забыл.

Есть ли какой либо документ который бы говорил что моих 0,83 или 0,87 достаточно, или....

----- добавлено через ~3 мин. -----

да покажет но пройдёт время, а штрафные за простои капают ((

----- добавлено через ~5 мин. -----

у нас по приложению 1 к контракту записано так:
Устройство асфальтобетонных покрытий дорожек и тротуаров однослойных из литой мелкозернистой асфальто-бетонной смеси толщиной 5 см
Состав работ:
- очистка основания;
- смазка вяжущими разжиженными материалами стыков и мест примыканий;
- укладка асфальтобетонной смеси с разравниванием и уплотнением;
- уплотнение асфальтобетонной смеси валиком;
- укатка асфальтобетонной смеси катками.
Материал: битумы нефтяные дорожные жидкие, класс: МГ, СГ.
Материал:
Смеси асфальтобетонные дорожные, аэродромные и асфальтобетон (горячие для плотного асфальтобетона мелко и крупнозернистые, песчаные), марка: II, тип Б

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Владимир. Пусть покажет заключение

да покажет но пройдёт время, а штрафные за простои капают ((

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Tyhig СП 82.13330.2016 Благоустройство территорий. Актуализированная редакция СНиП III-10-75

у нас по приложению 1 к контракту записано так:
Устройство асфальтобетонных покрытий дорожек и тротуаров однослойных из литой мелкозернистой асфальто-бетонной смеси толщиной 5 см
Состав работ:
- очистка основания;
- смазка вяжущими разжиженными материалами стыков и мест примыканий;
- укладка асфальтобетонной смеси с разравниванием и уплотнением;
- уплотнение асфальтобетонной смеси валиком;
- укатка асфальтобетонной смеси катками.
Материал: битумы нефтяные дорожные жидкие, класс: МГ, СГ.
Материал:
Смеси асфальтобетонные дорожные, аэродромные и асфальтобетон (горячие для плотного асфальтобетона мелко и крупнозернистые, песчаные), марка: II, тип Б

----- добавлено через ~8 мин. -----
ЧЕГОТО я тут нах....начил, давно в форумах не общался ))

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от Tyhig 6 ПРОЕЗДЫ, ПЕШЕХОДНЫЕ ДОРОЖКИ И ПЛОЩАДКИ 6.15 При устройстве асфальтобетонных покрытий следует проверять температуру смеси при укладке и уплотнении, ровность и толщину уложенного слоя, достаточность уплотнения смеси, качество сопряжения кромок полос, соблюдение проектных параметров. Для определения физико-механических свойств уложенного асфальтобетонного покрытия должны отбираться керны или вырубки не менее одной пробы с площади не более 2000 м2. Коэффициент уплотнения покрытия из горячей или теплой асфальтобетонной смеси должен быть через 10 суток после уплотнения не менее 0,93; водонасыщение - не более 5%. 8. ОТКРЫТЫЕ ПЛОСКОСТНЫЕ ПЛОЩАДКИ И СПОРТИВНЫЕ СООРУЖЕНИЯ 8.1 Места размещения открытых плоскостных физкультурно-спортивных и физкультурно-досуговых и детских площадок, должны соответствовать требованиям СП 42.13330, СанПиН 2.2.1./2.1.1.1200, ГОСТ Р 52024 и ГОСТ Р 52025. 8.9 Покрытие детских площадок следует выполнять из современных материалов, обеспечивающих травмобезопасность, экологичность и эстетический вид (резиновая крошка, резиновые плиты, гранулы или этилен-пропиленовый каучук, пластиковое покрытие, искусственная трава и другие). Предложения по благоустройству придомовой территории приведены в [3].

А если прочностные характеристики у нас получились меньше указанных вами, что можно сделать?

[Ильнур]

Сообщение от tumentehno ..ЧЕГОТО я тут нах....начил..

Нажмите на своем посту "Правка", выделите все лишнее, удалите, нажмите "Отправить".

Сообщение от tumentehno .А если прочностные характеристики у нас получились меньше указанных вами, что можно сделать?

У асфальтобетонного покрытия не только же прочностные..
Допустим прочностные снижены на 7% - и что? Застрелиться и не жить? Заказчик намекает - дай откуп, и претензия отойдет. Мне кажется, эти "6-7%" - стандартная "нехватка" у этого чиновника. Может заказная. Посадить его с конфискацией и кастрацией...
Если бы сталь каркаса небоскреба имел бы R на 7% ниже нормы? Что, небоскреб бы подлежал демонтажу?
Из-за нехватки 7% прочности детскую площадку не переделывают - это же прямой убыток с банкротством.
Надо вызвать иную лабораторию за свой счет, и предоставить НОВУЮ версию о характеристиках.
Ваша работа на 200% соответствует ихнему "ТЗ". А то, что лаб нашла нехватки 7% - это чему несоответствие? Которой норме? Они что трассу М-1 проверяют?
И вообще морду набить Заказчику из мэрии, и в асфальт закатать. В очень панимаш прочный.

[Очкарик студент]

Сообщение от Ильнур И вообще морду набить Заказчику из мэрии, и в асфальт закатать. В очень панимаш прочный.

и сесть лет этак на 10, отличное решение проблемы
убить убийцу или там руку отрубить взяточнику, это не решение криминальных проблем
вот с таким вот региональным менталитетом местных народов мы никогда не станем цивилизованной страной и правовым государством с честными и законопослушными гражданами

[Ильнур]

Сообщение от Очкарик студент и сесть лет этак на 10, отличное решение проблемы убить убийцу или там руку отрубить взяточнику, это не решение криминальных проблем вот с таким вот региональным менталитетом местных народов мы никогда не станем цивилизованной страной и правовым государством с честными и законопослушными гражданами

А вот с таким столичным лояльным к однополости менталитетом мы никогда не избавимся от взяточников, циничных чиновников, продажных экспертов и всяких иных нелюдей.
Чел поработал - заплати, да?
Или предъяви ВНЯТНУЮ предъяву по делу.
А не учиняй простои/убытки добрым людям.
Очкарик, а ты понял, в чем суть предъявы Заказчика? Что он хочет?

[Очкарик студент]

Сообщение от Ильнур А вот с таким столичным лояльным к однополости менталитетом мы никогда не избавимся от взяточников, циничных чиновников, продажных экспертов и всяких иных нелюдей.

странно, как это Вы знаете какой у меня менталитет? ну допустим у Вас сложилось такое впечатление опираясь на мой пост выше, что же говорю Вам сразу - оно неправильное и ошибочное.
я также, как и Вы, нетерпим к тем кого Вы называете всякими нелюдями и т.п. , но это не значит что нужно поступать как они, даже в отношении их самих. Они что с другой планеты прилетели что-ли? Они это срез нашего общества, в большинстве своем гнилого к сожалению.
Безусловно с такими как они нужно бороться и привлекать к ответственности, но все это должно быть по закону и правилам в соответствии с законом и решением суда, должна работать система, а не самосуд через кулаки.
я почему-то думаю Вы меня поняли.

Сообщение от Ильнур Чел поработал - заплати, да?

все должно быть в соответствии с договором между ними, тут двух мнений быть не может, я согласен

Сообщение от Ильнур Или предъяви ВНЯТНУЮ предъяву по делу.

да в соответствии с действующими НТД, это понятно всем, но тут нельзя исключать и вину Исполнителя, который легкомысленно сделал договор и детально не проработал важные детали по данному вопросу, а теперь его нагибают как хотят
что же будет ему наука на будущее, будет знать в след раз, что нужно уделять особое внимание деталям при заключении договора

Сообщение от Ильнур А не учиняй простои/убытки добрым людям.

С моральной точки зрения Вы абсолютно правы, правило "поступай по совести и будь человеком" никто не отменял, а для всего остального есть суд, там их (Исполнителя и Заказчика) и рассудят

Сообщение от Ильнур Очкарик, а ты понял, в чем суть предъявы Заказчика? Что он хочет?

я считаю, что да. Я даже больше скажу, ситуация настолько типичная и одна из миллиона таких же ежедневно возникающих, что даже скучно девочки ...

[Linkshunter]

Сообщение от tumentehno А если прочностные характеристики у нас получились меньше указанных вами, что можно сделать?

Вы пытаетесь политические вопросы решить техническими методами.Это тупиковый путь - особенно если дальше с этими людьми работу работать. Либо договаривайтесь, либо делайте свою "правильную" лабораторию, предъявляйте, потом досудебную заказчику - потом в суд. Если уложили холодную смесь/недоуплотнили/и пр., и не будет подтверждения обратного - есть вероятность что решению суда все за свой счет переделаете.
p/s. По моей скромной практике отчетная часть работы зачастую важнее чем строительная. С учетом тенденции современного рынка "Вы нам сегодня все красиво сделайте а мы вам завтра ничего не заплатим" закошмарить до банкротства можно почти любого субчика баз политической поддержки.
Кстати, "ввод объекта в эксплуатацию" для детской площадки(ранее существующий объект некап.строительства,да еще и после ремонта(не строительство, не реконструкция,не капремонт))как у Вас проходит? градкодекс что говорит на этот счет?

[slava217]

Сообщение от Очкарик студент да в соответствии с действующими НТД, это понятно всем, но тут нельзя исключать и вину Исполнителя, который легкомысленно сделал договор и детально не проработал важные детали по данному вопросу, а теперь его нагибают как хотят что же будет ему наука на будущее, будет знать в след раз, что нужно уделять особое внимание деталям при заключении договора

Зря Вы обсуждаете тему, в которой не очень разбираетесь. гос и муп контракты исполнителем не пишутся. Они входят в тендерную документацию и выкладываются вместе с ней на площадку. Далее. В этот же комплект входят и ТТ к данному контракту, которые являются (вместе со сметами и проектом) основными документами, определяющими объемы работ, требования к материалам и качеству исполнения.
В данном случае слой асфальта выполняет роль бетонной подготовки. Именно поэтому едва ли можно применить к нему требования, предъявляемые даже к проездам. Лично мне паника исполнителя не понятна. штрафы за просрочку не так велики.
Далее. Стоит еще раз перечитать контракт и выяснить, была ли предусмотрена данная контрольная операция.
Давать деньги (или иным способом подмазывать процесс) в ДАННОЙ ситуации категорически противопоказано!
Ради смеха напишите на сайт Титова...
И последнее....О "типичности ситуации". Мы работаем на госзакупках лет 8... До настоящего момента даже намеков на взятки не возникало. Ну, если не считать взяткой дружескую попойку (в ряде случаев) после завершения работы....

[Ильнур]

Сообщение от slava217 ...Мы работаем на госзакупках лет 8... До настоящего момента даже намеков на взятки не возникало...

Вот - жизнь-то налаживается!
Местами самосуд с кулаками даже не нужен - коррупция стремительно сокращается сама, цивилизованным образом

[slava217]

Сообщение от Ильнур Вот - жизнь-то налаживается!

Жизнь как раз разлаживается.
Объемы закупок для малого бизнеса в этом году рухнули в разы. Раньше хоть Крым спасал. А сейчас и там денег нет.
Ряд проектов, выполненных по прямым договорам до сих пор не оплачены (с 2017 г)

[Pavel_V]

Автор! Бери юриста и вперед.
Делай свою экспертизу, пиши акт сам, что работы выполнены в срок. Пиши досудебную претензию. А не на форумах плачся.
Есть ГК, по которому можно что-то протолкнуть, типа недостатков, не влияющих на основные характеристики и т.д.
Ты кому-то в кошелек наступил, вот тебя и будут дрюкать.
Единственный способ не потерять деньги - с юристом претензию грамотную составить и судом грозить.

[slava217]

Сообщение от Pavel_V Делай свою экспертизу, пиши акт сам

Цель экспертизы не подскажете? Ему никто официальных претензий не предъявлял... Любая экспертиза предполагает ответы на конкретно поставленные вопросы.
Акты он и так будет писать сам... И КС-3, и КС-4. Это обязанность подрядчика.... Главное, чтобы: 1. их Заказчик принял. 2. ....и подписал..

[Ильнур]

Сообщение от slava217 Жизнь как раз разлаживается..

Значит самое время закатывать в асфальты. Очкарик хочет стать цивилизованным честным гражданином, а тут счета не оплачиваются годами. Я со своим региональным менталитетом местного народа считаю, что совсем неправово это - не платить по счетам. Особенно в центральном округе. В регионах бы ладно... Руки бы поотрубал...

[Tyhig]

Автор не выполнил ИД ... Ильнур, как поступать с теми, кто не делает ИД ?

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Автор не выполнил ИД ... Ильнур, как поступать с теми, кто не делает ИД ?

Руки поотрубать! Которыми он не выполнил ИД. Какие сомнения?
А что такое ИД?

[slava217]

Сообщение от Ильнур А что такое ИД?

Offtop: Что-то важное, от чего жизнь детей зависит....наверное....

[PsixVK]

Offtop:
ИД- исламская держава
ИД - исполнительная документация
ИД - инструкции дедов/духовные/детсадовские
...

[Ильнур]

Сообщение от PsixVK ...ИД- исламская держава ИД - исполнительная документация ИД - инструкции дедов/духовные/детсадовские ...

Выбираю наиболее логичное: "инструкции дедов".
А деды говорили - око за око, кисть за кисть.

[Tyhig]

Исполнительная документация.

[tumentehno]

Блииин столько писал, пока курил страница обновилась все похерил ((( ладно. Кратко напишу.

Всем спасибо что откликнулись на обращение, спасибо и за критику и за совет.
Кратко для себя решил так. иду в суд, в суде говорю что я все сделал согласно ТЗ, а то что какого то уплотнения не хватает так это детска площадка, а не тротуар или дорога, там да уплотнение не мене 0,94, а у нас это ОСНОВАНИЕ под резиновую плитку и мне думается что этого достаточно. А почему это ОСНОВАНИЕ а допустим не тротуар, да потому что на детских площадках запрещено использование асфальта и бордюров, а у нас и то и это смонтировано. Но было бы хорошо если бы я нашёл какой либо документ из которого было бы например понятно что это ОСНОВАНИЕ и этого ОСНОВАНИЯ (его плотности на сантиметр квадратный или прочности при деформации) достаточно для данного объекта.
Всем спасибо.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Linkshunter Вы пытаетесь политические вопросы решить техническими методами.Это тупиковый путь - особенно если дальше с этими людьми работу работать. Либо договаривайтесь, либо делайте свою "правильную" лабораторию, предъявляйте, потом досудебную заказчику - потом в суд. Если уложили холодную смесь/недоуплотнили/и пр., и не будет подтверждения обратного - есть вероятность что решению суда все за свой счет переделаете. p/s. По моей скромной практике отчетная часть работы зачастую важнее чем строительная. С учетом тенденции современного рынка "Вы нам сегодня все красиво сделайте а мы вам завтра ничего не заплатим" закошмарить до банкротства можно почти любого субчика баз политической поддержки. Кстати, "ввод объекта в эксплуатацию" для детской площадки(ранее существующий объект некап.строительства,да еще и после ремонта(не строительство, не реконструкция,не капремонт))как у Вас проходит? градкодекс что говорит на этот счет?

Спасибо за ответ.
Ввода не будет, у нас это МАФ, он сдаче не подлежит. Просто подписывают акт приёмки с замечаниями или без и всё. Неее с лабораторией я мудрить не хочу, хотя мысль была, буду пытаться доказать что это основание из асфальта, так как асфальт нельзя класть на детских площадках, но вот чем доказать что это основание, и это основание использовать можно, вот тут проблема.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от slava217 Зря Вы обсуждаете тему, в которой не очень разбираетесь. гос и муп контракты исполнителем не пишутся. Они входят в тендерную документацию и выкладываются вместе с ней на площадку. Далее. В этот же комплект входят и ТТ к данному контракту, которые являются (вместе со сметами и проектом) основными документами, определяющими объемы работ, требования к материалам и качеству исполнения. В данном случае слой асфальта выполняет роль бетонной подготовки. Именно поэтому едва ли можно применить к нему требования, предъявляемые даже к проездам. Лично мне паника исполнителя не понятна. штрафы за просрочку не так велики. Далее. Стоит еще раз перечитать контракт и выяснить, была ли предусмотрена данная контрольная операция. Давать деньги (или иным способом подмазывать процесс) в ДАННОЙ ситуации категорически противопоказано! Ради смеха напишите на сайт Титова... И последнее....О "типичности ситуации". Мы работаем на госзакупках лет 8... До настоящего момента даже намеков на взятки не возникало. Ну, если не считать взяткой дружескую попойку (в ряде случаев) после завершения работы....

Спасибо за уделённое внимание.
По теме мутим крутим в торгах полностью согласен, тоже не первый год в гос контрактах участвую, насмотрелся не мало. Я тоже глубокой ночью пришёл к мысли что это не тротуар, не проезд и вряд ли можно нормы ГОСт применять к я его назвал "ОСНОВАНИЕ". Но как теперь доказать что это основание соответствует хоть чему либо и может применяться?

[Tyhig]

tumentehno, версию про "не проезд" высказал Ильнур, который вообще гуру, но только по стальным конструкциям. А сюда его непонятно, что занесло. Как и меня.
Но я, в отличие, от Ильнура (это не камень в его огород, просто напоминаю про свой первый пост) написал вам цитату на нормы. Которая однозначно определяет что это такое вы строите.
Чему вы там порадовались я не понял. Вас вообще ругать надо. Вы виноваты по умолчанию за то, что не сделал Исполнительную документацию и сами не провели требуемые испытания и не приложили заказчику требуемые акты.
Что ещё вам надо, чтобы понять, что на любой чих в строительстве надо делать ИД ?
Идите судитесь, доказывайте что 2*2=5.
Зачем тогда было спрашивать что-то на форуме ?

Да, в том требовании речь о теплой и горячей укладке асфальтобетона ( честно говоря не знаю чем они отличаются), а не о холодной (как у вас скорее всего было). Но наверняка, для холодной укладки действуют или иные или применительно те же требования. Искать дальше мне лень. Вот вы бы и поискали, раз вам надо.

Ещё раз.
В вашем случае надо:
1) выполнить исполнительную документацию (и всегда так делать);
2) сдать заказчику работы;
3) в случае неприёмки вам обязаны указать на требование, которое вы нарушили. Как сейчас.
4) В случае брака вы можете исправить недостатки за свой счёт, сдать работы за меньшую стоимость, нанять фирму которая исправит недостатки за ваш счёт.
5) В случае спора Гражданский кодекс РФ Статья 720. Приемка заказчиком работы, выполненной подрядчиком.
6) В случае вашего несогласия с результатами экспертизы со стороны заказчика, вы можете сдать работы в одностороннем порядке и требовать оплату через суд (который так же проведёт свою независимую экспертизу).


Гражданский кодекс РФ Статья 720. Приемка заказчиком работы, выполненной подрядчиком.

1. Заказчик обязан в сроки и в порядке, которые предусмотрены договором подряда, с участием подрядчика осмотреть и принять выполненную работу (ее результат), а при обнаружении отступлений от договора, ухудшающих результат работы, или иных недостатков в работе немедленно заявить об этом подрядчику. ... 5. При возникновении между заказчиком и подрядчиком спора по поводу недостатков выполненной работы или их причин по требованию любой из сторон должна быть назначена экспертиза. Расходы на экспертизу несет подрядчик, за исключением случаев, когда экспертизой установлено отсутствие нарушений подрядчиком договора подряда или причинной связи между действиями подрядчика и обнаруженными недостатками. В указанных случаях расходы на экспертизу несет сторона, потребовавшая назначения экспертизы, а если она назначена по соглашению между сторонами, обе стороны поровну. 6. Если иное не предусмотрено договором подряда, при уклонении заказчика от принятия выполненной работы подрядчик вправе по истечении месяца со дня, когда согласно договору результат работы должен был быть передан заказчику, и при условии последующего двукратного предупреждения заказчика продать результат работы, а вырученную сумму, за вычетом всех причитающихся подрядчику платежей, внести на имя заказчика в депозит в порядке, предусмотренном статьей 327 настоящего Кодекса. 7. Если уклонение заказчика от принятия выполненной работы повлекло за собой просрочку в сдаче работы, риск случайной гибели изготовленной (переработанной или обработанной) вещи признается перешедшим к заказчику в момент, когда передача вещи должна была состояться.

[slava217]

Сообщение от tumentehno Но как теперь доказать что это основание соответствует хоть чему либо и может применяться?

Еще раз читать контракт, сметы, ТЗ

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig ...сюда его непонятно, что занесло.

Дык я гуру по рукоотрубанию. За ИД. И не только. Поэтому тут.
Согласно ГОСТ Р ЕН 1177-2006 покрытие детской площадки тем лучше, чем мягче. Подоснова под покрытие НИКАК не требует особой прочности или плотности.
И сдается Заказчику не подоснова (особенно по плотности аусвайльта), а готовое покрытие. Причем если там не предусмотрено падение детишек с высоты более 600 мм, то сдается без испытаний. А проверяется при испытании как раз МЯГКОСТЬ (демпфирующая способность).
Короче, чинуше передать официально ИД+акты+что там еще можно, и потребовать немедленного принятия и оплаты. При отказе потребовать письменного обоснования, и смело пойтить в суд за деньгами - асфальт годен, и все. По всем-любым нормам.
Причем то, что чиновнег предъявил именно недостачу 7% плотности (прочности). это ПРОСТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНО в данном случае - это Ваш козырь - оне попутали детскую площадку с дорогой. Offtop: Вот тут-то и надо за яйца его взять.

[h5r32]

Offtop: Все таки придумали, коллективным умом, как впихнуть площадку

[Ильнур]

Ужастики из ГОСТ Р ЕН 1177-2006:

[Tyhig]

Ильнур, не путайте человека.

[olf_]

Сообщение от tumentehno Суть такова я по тех.заданию должен толщиной 5 см уложить асфальтобетонное покрытие из (Смеси асфальтобетонные дорожные, аэродромные и асфальтобетон (горячие для плотного асфальтобетона мелко и крупнозернистые, песчаные), марка: II, тип Б)

А что делать заказчику как не проверять соответствие выполненных работ ТЗ ???
Вот и этот ответственный гражданин освежил в памяти что же он заказывал (при этом не важно для чего) заглянул в соответствующий документ (например п. 12.5.3 СП 78.13333.2012) да нанял лабораторию..

И если подрядчик не обращается с письмом и просьбой (включая обоснование что отклонения не влияют на эксплуатационные свойства) о согласовании отклонений от требований ТЗ, какое его заказчика дело?!

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Ильнур, не путайте человека.

Это в каком смысле? Где путаница?

заглянул в соответствующий документ (например п. 12.5.3 СП 78

Вот тут путаница - да. СП78 в ТЗ не прописан - первое, второе - это СП "Автомобильные дороги". А не "соответствующий документ". Документ совсем не соответствует предмету сдачи. Так ведь, уважаемый Tyhig?

[Бахил]

Сообщение от tumentehno марка: II, тип Б

Если асфальт не соответствует данной марке, то заказчик прав. Но он должен указать это несоответствие.
Если соответствует, то только в суд.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Если асфальт не соответствует данной марке, то заказчик прав...

марка: II, тип Б должен соответствовать стандарту ГОСТ9128, который не для детей:

Настоящий стандарт распространяется на асфальтобетонные смеси, применяемые для устройства покрытий и оснований автомобильных дорог, аэродромов, городских улиц и площадей, дорог промышленных предприятий, а также на асфальтобетон (уплотненную асфальтобетонную смесь).

Заказчик не прав априори - его требования излишни (черезчур "ответственный" гражданин), и подлежит немедленному увольнению за некомпетентность.
Написано же - "применяемые для...". Иных применений это все не касается.

[Baumann]

Сообщение от tumentehno По теме мутим крутим в торгах полностью согласен, тоже не первый год в гос контрактах участвую, насмотрелся не мало. Я тоже глубокой ночью пришёл к мысли что это не тротуар, не проезд и вряд ли можно нормы ГОСт применять к я его назвал "ОСНОВАНИЕ". Но как теперь доказать что это основание соответствует хоть чему либо и может применяться?

Попробую помочь. Речь идет об асфальтобетонном ПОКРЫТИИ. Надо посмотреть требования по качеству укладки-если оно окажется разным как для дорог, так и для тротуаров-то это очень хорошо. Потому что имеется в виду его истираемость и срок службы (могут быть еще какие-то требования). В вашем случае данное покрытие является ОСНОВАНИЕМ и это обязательно должно быть где-то указано в документах, в том же проекте. Следовательно, покрытием для детской площадки будет являться что-то другое, вот для него и критичен ГОСТ. Вам надо как можно скорее получить заключение экспертизы- с ним идти на поклон к проектировщику на согласование. У того тоже не должно возникнуть каких-либо проблем-нагрузки на покрытие-основание на детской площадке несколько меньше, чем на федеральной трассе.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур подлежит немедленному увольнению за некомпетентность.

Offtop: Я только за. Тогда надо 90% увольнять
Ясень пень, что аэродромный асфальт на детской площадке не нужен.
Однако попробуй докажи.

Говорит им Папа: "Дети, Надо б раньше вам глядети, Потерявши вещи эти, Поздно сожалети". А.К. Толстой. Бунт в Ватикане.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Baumann к проектировщику на согласование

Тоже вариант решения.

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Причем то, что чиновнег предъявил именно недостачу 7% плотности (прочности). это ПРОСТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНО в данном случае - это Ваш козырь - оне попутали детскую площадку с дорогой

Вот от этого бы предостерег. Потому что Заказчик оплачивает плотность по ГОСТу (а он так и скажет)-это и работа (число проходов катка), и, может быть, материал (битум, к примеру), что еще хуже. Как вариант для консенсуса: можно предложить Заказчику сминусовать из суммы оплаты недоуплотнение-но для этого потребуется сделать калькуляцию на укатку. Это копейки. Но это крайний вариант, потому что есть Противоядие-толщина укатки, т.е. минус на минус даст плюс. Хотя Заказчик может сказать, что это дело подрядчика, сколько там толщину укатывать, главное, чтобы меньше не была. Только согласование с проектировщиками может спасти ситуацию и свести все в партер, где вы сможете уже поторговаться с Заказчиком.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Очкарик студент убить убийцу или там руку отрубить взяточнику, это не решение криминальных проблем

О! А вот государство Сингапур именно так и посчитало и живет вроде.. Не бедствует))))

[slava217]

Сообщение от Baumann Вот от этого бы предостерег. Потому что Заказчик оплачивает плотность по ГОСТу (а он так и скажет)

С чего Вы это взяли? Это указано в ТЗ? или в проекте?

[Бахил]

Сообщение от slava217 С чего Вы это взяли?

А что, марки с потолка берут? Или всё-таки из ГОСТа?

[slava217]

Сообщение от Бахил А что, марки с потолка берут? Или всё-таки из ГОСТа?

Марку смеси? ее записал заказчик в ТТ.
Речь идет о том, что претензии не к смеси, а к степени ее уплотнения и водопропускании. Есть ли эти характеристики в ТТ?! Едва ли.
У ФЗ 44 есть свои особенности. Их и нужно учитывать... У заказчиков и технадзора бывает много хотелок, но большинство из них бьется о то, что записано в тендерной документации...
Простой пример из последнего объекта....НУжны ли гильзы при проходе трубопроводов через перекрытия? Да, нужны. Никто не спорит...Только вот разработчик проекта забыл про них в смете... В данном случае заказчик решил доплатить их установку по отдельному договору, а технадзор с требованиями установить гильзы бесплатно пошел ЛЕСОМ.

[Ильнур]

Мое мнение неизменно: "докопался до столба". Обычный прием вымогательства/неуплаты.
Высечь публично. На асфальте.

[Tyhig]

Ильнур, вы согласны обобщить ваш подход на стальные конструкции каркасов зданий и делать их не по ихним нормам ?
Стоят же, не падают. Зачем эти снипы ? От них один перерасход. По каркасам же самолёты не падают, поезда не ездят, пушки не палят.
Я сослался на СП 82.13330.2016 Благоустройство территорий.
Который в своём тексте, кстати, наверняка, имеет множество ссылок на СП на дороги и т.п.
Вот есть СП, который детально описывает как делать и что проверять.
Но благоустройство это же мелочь, а давайте сделаем не по СП.
Ай, нагибают. Ая-я-яй, бедный Хосе...

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Ильнур, вы согласны обобщить ваш подход на стальные конструкции каркасов зданий и делать их не по ихним нормам ?

Прошу категорически не путать хрен с пальцем и провоцировать меня (спетсиально).

Зачем эти снипы ?

Не надо путать хрен с пальцем.

Я сослался на СП 82.13330.2016 Благоустройство территорий.

Этот СП не содержит ничего ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА. Там ни слово про требуемые параметры подосновы для травмобезопасной площадки для деток.

Который в своём тексте, кстати, наверняка, имеет

Не наверняка, а точняк НЕ ИМЕЕТ по существу. Ты бы еще на Конституцию РФ послал.
Короче, ты кроме туману ничего тут не навел.

[tumentehno]

Вложение 206290

Спасибо всем за уделенное время.

Сегодня получил письмо от заказчика с протоколом и актом отбора проб.
По протоколу водонасыщение 1,3 и 0,9 а коэф. уплотнения 0,83 и 0,84 при необходимых 0,93. (((
В письме ссылаясь на ГОСТ 9128-2013 СП 82.13330.2016 Заказчик просит снять асфальт и переуложить.

Сижу готовлю письмо, пытаюсь объяснить Заказчику что по ГОСТ Р ЕН 1177-2006 на детских площадках асфальта с его характеристиками при устройстве даже тротуаров быть не должно, и говорю что в данном случае коль он уж есть не покрытие, а основа под покрытие (только как назвать стяжка,основание? что в конце концов под плиткой ?), и что к этой основе применять нормы ГОСТ 9128-2013 СП 82.13330.2016 не комильфо, так как не дорога это!!!. Но может быть тротуаром, а для них тоже коэф. уплотнения 0,93.
Пишу что данную основу нужно проверять совместно с уже приклеенной плиткой по принципу описанному в ГОСТ Р ЕН 1177-2006 пункт 6.
Попутно ищу в гугле "Асфальтовая стяжка" "Асфальтовая стяжка ГОСТ" "Основания из асфальтобетона ГОСТ СНиП" но пока безуспешно.

[Tyhig]

Вот сижу, думаю...

Я не дорожник, но посмотреть могу.
Сейчас фантазирую, никогда не сталкивался... Может быть возможно доуплотнение асфальтобетона ? Скажем нагреть его и укатать катком...
http://www.gilsonit.ru/oborudovanie/...he-asphalt.php

Портативная установка инфракрасного нагрева SP-125М предназначена для технологического нагрева материалов (асфальт, бетон, металл, термопластик и т. п.) представляет собой комплект из 6 (тип SP) инфракрасных газовых металлических горелок в сборе. Установка является не заменимой для подрядчиков и прекрасно используется в паре с термос-бункерами, рециклерами и переработчиками асфальта

Это также приведёт к трещинам в асфальтобетоне. Может быть пипец, а может что-то и получится. Нужна консультация специалиста-дорожника.
Вам стоит обратиться также на форум генпланистов Генплан.нет или на страницу во вк "Суровые будни начальника лаборатории" (https://vk.com/club23595476). Лучше в группу во вк.

Также, как вариант. Можно пытаться договориться с заказчиком и выложить по верху существующего асфальтобетона новый с более тонким слоем. Но это надо изменять проектную документацию. Беда, конечно, будет. Не надо так делать.

[Baumann]

Сообщение от tumentehno Вложение 206290 Спасибо всем за уделенное время. Сегодня получил письмо от заказчика с протоколом и актом отбора проб. По протоколу водонасыщение 1,3 и 0,9 а коэф. уплотнения 0,83 и 0,84 при необходимых 0,93. ((( В письме ссылаясь на ГОСТ 9128-2013 СП 82.13330.2016 Заказчик просит снять асфальт и переуложить. Сижу готовлю письмо, пытаюсь объяснить Заказчику что по ГОСТ Р ЕН 1177-2006 на детских площадках асфальта с его характеристиками при устройстве даже тротуаров быть не должно, и говорю что в данном случае коль он уж есть не покрытие, а основа под покрытие (только как назвать стяжка,основание? что в конце концов под плиткой ?), и что к этой основе применять нормы ГОСТ 9128-2013 СП 82.13330.2016 не комильфо, так как не дорога это!!!. Но может быть тротуаром, а для них тоже коэф. уплотнения 0,93. Пишу что данную основу нужно проверять совместно с уже приклеенной плиткой по принципу описанному в ГОСТ Р ЕН 1177-2006 пункт 6. Попутно ищу в гугле "Асфальтовая стяжка" "Асфальтовая стяжка ГОСТ" "Основания из асфальтобетона ГОСТ СНиП" но пока безуспешно.

Пункт 1.1 говорит о ТРАВМОБЕЗОПАСНОМ покрытии. ГОСТ 9128-2013 для аэродромов в контракте НЕ УКАЗАН, а значит, необязателен к исполнению, поскольку других требований нет. Линия защиты такая: На основании пункта 1.1 приемка должна приниматься по ГОСТ ГОСТ Р ЕН 1177-2006. Сразу возникнет вопрос от Заказчика и судьи: а что, и битый асфальт можно в качестве основания положить? Вот здесь и понадобится заключение-согласование от проектировщиков. Если есть проект-там должны быть требования к основанию. Если проекта нет-надо делать исполнительную и с заключением экспертизы выходить письмом на проектный институт. В общем-то, вина Заказчика в том, что не до конца прописал требования в контракте. Это вам в плюс. Единственное, проектный институт может подтвердить, что уложенный асфальт годится в качестве основания под резиновое покрытие, но вот открытые проходы-тротуары придется выложить плиткой или сделать стяжку. Заказчик может еще предъявить водонасыщение, но здесь надо будет озвучить и доказать мысль, что покрытие исключает проникновение влаги на покрытие. Этот вопрос тоже требует проработки.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Пункт 11.2 тоже интересен. В смете п.п. 15,35 содержат требования к смеси, ее докажет накладная и сертификат, дело только в укатке.

[olf_]

Как заказчик открываю и смотрю п.1.3 контракта.
Как конструякер п.48 перечня к постановлению Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521 и п.12.5.3 СП 78.13330.2012.
Что ещё нужно?!!

Offtop: Как честный и законопослушный гражданин с региональным менталитетом пока больших и исчезающе малых народов желаю жить в цивилизованной стране и не желаю ловить оценивающий наживу взгляд из патрульного авто. Как то так

[Baumann]

Сообщение от Ильнур И вообще морду набить Заказчику из мэрии, и в асфальт закатать.

Дон Ильнур Кровожадный)))))

[Ильнур]

Сообщение от tumentehno ... Заказчик просит снять асфальт и переуложить...

Вот и вся суть.
Понятно же, что из-за НЕАЭРОДРОМНОЙ плотности основания НИ ОДИН РАЗУМНЫЙ чел не будет ПЕРЕКЛАДЫВАТЬ готовую площадку. Взятку он хочет, фашист обыкновенный.
Подставить его - дать, заснять, слить. Пусть года 3-4 посидит-подумает, зачем ему аэродром понадобился во дворе...

[Baumann]

Сообщение от olf_ п.12.5.3 СП 78.13330.2012

12.5.3. Коэффициенты уплотнения конструктивных слоев дорожной одежды.. Это основание детской площадки. Без проектировщиков не обойтись.

[Ильнур]

Сообщение от olf_ ...СП 78.13330.2012. Что ещё нужно?!!

Еще нужно бы почитать хотя бы название СП 78:
АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ

Настоящий свод правил устанавливает правила производства и контроля качества работ и распространяется на вновь строящиеся, реконструируемые и капитально ремонтируемые автомобильные дороги общего пользования и ведомственные автомобильные дороги.

Всех на кол!

[Baumann]

Там засада может быть в том, что п.48 перечня N 1521 устанавливает требования для ВСЕХ сооружений, под кои и попадает детская площадка, ибо тоже есть сооружение.. Т.е. специфический снип аэродромов и больших трасс для детских ножек. Нелогично, только проектировщики помогут. Здесь ключевые слова будут "покрытие" и "основание", на это надо будет упирать. В общем, пробел в нормативах использовать по максимуму в свою пользу.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Всех на кол!

Между прочим, во времена правления Влада Цепеша (Дракулы) со всеми ворами так и поступали, можно было уронить золотую монетку на дороге и через неделю подобрать ее на том же месте).

[ГиТ14]

Сообщение от Baumann можно было уронить золотую монетку на дороге и через неделю подобрать ее на том же месте

И докажи потом сидя на коле, что это твоя монетка была

[daben]

Сообщение от Baumann Здесь ключевые слова будут "покрытие" и "основание", на это надо будет упирать

В контракте указано устройство ИМЕННО АСФАЛЬТОБЕТОННОГО ПОКРЫТИЯ, а значит работы заказаны и оплачены в объеме и качестве (уплотнения и прочего) для устройства асфальтобетонных покрытий.
То что афальт располагается под слоем резиновой плитки автоматически не делает его слоем основания, в конструкциях дорог и троутаров может быть несколько слоёв покрытий и несоколько слоёв оснований, это уж как проектировщик решит.
Да и в любом случае при строительстве чего либо должна быть выбрана какая то технология выполнения работ и целевые параметры конструкции, если Вы говорите, что это не покрытие дороги (СП78) и не покрытие тротуаров/площадок (СП82), то какими нормативными требованиями вы руководствовались при строительстве? Если никакими, то с чего взяли что а/б основания под резиновую плитку вообще нужно уплотнять? Наоборот, не уплотнять может даже лучше - мягче падать будет)))

[Ильнур]

Сообщение от daben В контракте указано устройство ИМЕННО АСФАЛЬТОБЕТОННОГО ПОКРЫТИЯ

Даже более того, если читать ТЗ дословно:

Устройство асфальтобетонных покрытий дорожек и тротуаров однослойных из литой мелкозернистой асфальто-бетонной смеси

Что и является подставой - объект не есть НИ ДОРОЖКА, НИ ТРОТУАР.
Чиновник подсунул стандартно-привычное приложение (разговоры же на слово "асфальт"), затем применил стандартно-привычную процедуру с привлечением лаборатории, и ждет стандартно-привычного отката, и не понимает, почему долго не несут. Все элементарно.

В письме ссылаясь на ГОСТ 9128-2013 СП 82.13330.2016 Заказчик просит снять асфальт и переуложить.

СП 82.13330.2016, п.6.1:
…Для прогулочных, спортивных [1], детских дорожек следует использовать современные синтетические покрытия, экоплитки, газонные решетки. Плиты должны соответствовать требованиям безопасности.
Укладка экологических плит возможна как на твердое основание, так и на сыпучее. Плиты следует укладывать в соответствии с требованиями изготовителя.
Оборудование и покрытия детских игровых площадок следует выполнять по ГОСТ Р 52169.
Ссылка на ГОСТ 9128-2013 неуместна и должна быть отклонена.

[daben]

Сообщение от Ильнур Чиновник подсунул стандартно-привычное приложение

Не совсем так, используется не стандартно-привычная формулировка, а формулировка из ТЕР или ФЕР. В сметных сборниках нет расценки "Устройство покрытий площадок", взята ближайшая похожая расценка "Устройство покрытий тротуаров" применительно, а учитывая, что в СП82 требования к укладки покрытий тротуаров и площадок одинаковое, то с точки зрения формулировки всё в порядке. А вот что не в порядке - дак это то, что заказчик применил расценку для устройства покрытий из литых смесей, и вот это в корне не верно, так как литые смеси, это смеси укладываемые без уплотнения (ГОСТ Р 54401)... Видимо заказчик сэкономить решил и взял расценку подешевле, в которую машиночасы виброплиты вообще не заложены....
Вот так и живём, сначала недоплатят, а потом ещё и это отнять пытаются!!!

[Ильнур]

Сообщение от daben ..ещё и это отнять пытаются..

Перекладка - это же в полный убыток, так?

[daben]

Сообщение от Ильнур Ссылка на ГОСТ 9128-2013 неуместна и должна быть отклонена.

Как же это она не уместна, если в проекте применены асфальтобетонные смеси???

Сообщение от Ильнур Плиты следует укладывать в соответствии с требованиями изготовителя.

Вот это кстати интересно. Можно обратиться к производителю, чтобы он конкретизировал требования к укладке асфальта под его плитку

[Ильнур]

Сообщение от daben Как же это она не уместна, если в проекте применены асфальтобетонные смеси???

А что, есть проект?
Приемка объекта должна производиться не по названию (общему назначению) материала, а по названию (по конкретному назначению) объекта.
Например, если я в проекте применю АБС для заполнения полостей в бетонном балласте-противовесе, то почему АБС должен быть плотненьким как для автотрасс? Наверно приемку балластной конструкции надо производить иначе, так ведь?
Я ж говорю, прозвучало слово "АБС" - все, керним, анализируем и гнобим. А в суть не вникаем.

[Tyhig]

Впервые слышу про литые смеси асфальтобетона. В строительстве есть аналоги, но они в несколько раз дороже.
Насчёт дороже или дешевле, это вопрос.
Скорее всего подразумевалась холодная укладка смеси с уплотнением трамбовками. Лень смотреть контракт.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig ...холодная укладка смеси с уплотнением трамбовками....

Это как? Холодненький асфальт - тверденький. Его уже не уплотнишь.
Любой асфальт везде кладут горяченьким, аж дым/пар идет, и то не успевают хорошо уплотнить.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Любой асфальт везде кладут горяченьким

Вот тут ты не прав. Бывает и "холодный асфальт". Правда он несколько по другому называется. В настоящее время его не применяют.
Ну может быть где-нибудь в захолустье. А в 60-х прошлого века практически повсеместно.
Смесь заполнителей с раствором битума.

[daben]

Сообщение от Ильнур АБС для заполнения полостей в бетонном балласте-противовесе, то почему АБС должен быть плотненьким как для автотрасс

Вы перегибаете с аналогиями, в данном проекте асфальтобетонная смесь применяется в соответствии со своим прямым назначением - устройство покрытия площадки, поэтому требования к его укладке по СП82 вполне обоснованы.
Заметьте что про ГОСТ 9128 я ничего не говорю, поскольку этот ГОСТ - на изготовление а/б смеси, а не на укладку, и по нему приёмка не будет производится, а фигурирует он тут потому что по контракту применяется смесь Тип Б марка II, а это смесь изготавливаемая по ГОСТ 9128.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Tyhig Насчёт дороже или дешевле, это вопрос.

Сама литая смесь может и дороже, да вот только заказчик из расценки её выбросил и добавил вместо неё обычную смесь для укладки с уплотнением. То есть взял расценку на укладку асфальта без уплотнения, выбросил из неё специальные (и возможно дорогие) материалы, пригодные для укладки без уплотнения, и добавил обычные. Вот какой молодец.

[Ильнур]

Сообщение от daben Вы перегибаете с аналогиями.

Только так можно бюрократов загнать в угол - каково действие, таково противодействие, как говорил Ньютон.

в данном проекте асфальтобетонная смесь применяется в соответствии со своим прямым назначением - устройство покрытия площадки

Вот это перегиб - покрытие площадки многослойное, и площадка детская. Суть в том, что это не аэродром.

поэтому требования к его укладке по СП82 вполне обоснованы.

Еще раз: СП 82.13330.2016, п.6.1: покрытия детских игровых площадок следует выполнять по ГОСТ Р 52169. И никаких других ГОСТ.

взял расценку на укладку асфальта без уплотнения

Без уплотнения так без. Нет уплотнения - нет и плотности. Да и не надо. Тут орали, что Заказчег оплатил аэродромную укладку.
Бахил

Смесь заполнителей с раствором битума.

Это не асфальт, а дрянь нестандартная. Нормальный асфальт - это когда он дымит, а по нему 32-тонный виброкаток (желательно японский) ездит. 27 раз. Туда и обратно. Вот это асфальт.

[ГиТ14]

Сообщение от tumentehno экспертиза со слов заказчика показала что характеристики полотна от требуемых ниже на 7-10 %.

п. 6.1 СП 82.13330.2016 БЛАГОУСТРОЙСТВО ТЕРРИТОРИЙ – При строительстве внутриквартальных проездов, тротуаров, пешеходных дорожек и площадок должны соблюдаться требования СП 34.13330, СП 78.13330 и СП 113.13330.
п. 12.5.2 СП 78.13330.2012 АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ – В процессе строительства покрытия и основания дополнительно к 4.11 следует контролировать:
температуру горячей асфальтобетонной смеси в каждом автомобиле-самосвале;
постоянно - качество продольных и поперечных сопряжений укладываемых полос;
качество асфальтобетона всех слоев основания и покрытия по показателям кернов (вырубок) в трех местах (предварительно определенных методами неразрушающего контроля) на 7000 м2 (10000 м2 при площадях покрытия более 30000 м2) покрытия по ГОСТ 9128, ГОСТ 31015, а также прочность сцепления слоев покрытия.

Требуйте официальное заключение лаборатории заказчика.
Если уверены в надлежащем качестве выполненных работ и готовы идти до конца, т.е в суд, аргументом в суде может быть только заключение независимой лаборатории и ИД.

[Tyhig]

ГиТ14, а мои фантазии насчёт доуплотнения уже уложенной и уплотнённой смеси - неправильны ?
Будет повреждено покрытие при нагреве и доуплотнении катком ?
Даже если супераккуратно катком покатать ?

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 ...Требуйте официальное заключение лаборатории заказчика.

Выложили же уже.

Сообщение от ГиТ14 ...аргументом в суде может быть только заключение независимой лаборатории и ИД.

Никакая лаборатория не выдаст более плотную плотность. Это - тупик. Только перекладка с банкротством/разорением/убытком. Выгодней даже бросить объект, да и город получит дармовую площадку. Прекрасную и дармовую.
Контролировать детскую площадку по АВТОМОБИЛЬНЫМ нормам - это все наше. Менталитет однако.

[ГиТ14]

Доуплотнить не получится никак. Смесь уже схватилась. Есть рециклинговые установки. Они греют, фрезеруют, перемешивают с добавлением нужных компанентов (битум, мин. порошок, ПАВ) и снова укладывают, но я даже представить не могу сколько стоит час ее работы

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 ... никак...

Кто бы не сомневался. Чиновнег все четко рассчитал, не впервой.

[ГиТ14]

Дачу достраивает...

[daben]

Сообщение от Ильнур Вот это перегиб - покрытие площадки многослойное, и площадка детская. Суть в том, что это не аэродром.

Не изготавливаются специальные а/б смеси для детских площадок, поэтому применяются такие какие есть и для которых установлены определенные требования, и тут варианты - либо строить в соответствии с требованиями для этих материалов, либо не использовать их вовсе.

Сообщение от Ильнур Еще раз: СП 82.13330.2016, п.6.1: покрытия детских игровых площадок следует выполнять по ГОСТ Р 52169. И никаких других ГОСТ.

ГОСТ Р 52169 содержит требования к безопасности покрытий детских площадок и вообще не содержит указаний и требований по технологии производства работ, по укладке асфальта, оснований из щебня, грунтового основания.... Дак каким образом вы собираетесь выполнять данные работы по ГОСТ 52169??? Ответ - никак, по гост 52169 вы положите только резиновую плитку, а земляные работы и остальные слои по тем документам, в которых установлены требования для них.
Или вы думаете, если в одном одном документе что то не написано, то всё, можно делать тяп ляп как вам вздумается? Если в проекте и нормативке вы не нашли указаний к качествам какого то элемента, значит нужно обращаться к проектировщику, пускай поясняет. А выполнять работы по своему усмотрению приводит сами видим к чему.

[olf_]

Из контракта

- уплотнение асфальтобетонной смеси валиком; - укатка асфальтобетонной смеси катками.

Сообщение от tumentehno выдержал не 5 а 6 см

Сообщение от tumentehno По протоколу ... коэф. уплотнения 0,83 и 0,84

.
Видимо не все могут 5 разделить на 6 и сравнить результат 0,8333.. с коэф. уплотнения 0,83...0,84.
Очевидно что нормального уплотнения катками не было..

[daben]

Сообщение от olf_ Видимо не все могут 5 разделить на 6 и сравнить результат 0,8333.. с коэф. уплотнения 0,83...0,84.

Ну да, видимо взяли запас толщины на уплотнение и ниасилили, поэтому 6 см и получилось.

Исправить это теперь вряд ли представляется возможным, и может быть самый простой вариант всё таки расторгнуть контракт и получить оплату фактически выполненных работ. Или тот же откат, если действительно этого добивается заказчик... смотря какая сумма....

[Baumann]

Сообщение от daben В контракте указано устройство ИМЕННО АСФАЛЬТОБЕТОННОГО ПОКРЫТИЯ

"1.1. Контракт заключен в соответствии с условиями документации об электронном аукционе на выполнение работ по устройству травмобезопасного покрытия на детских площадках и по цене, предложенной Подрядчиком.
1.2. Согласно Контракту Подрядчик обязуется по заданию Заказчика выполнить работы по устройству травмобезопасного покрытия на детских площадках в (далее - объект) согласно расчету затрат на выполнение работ по устройству травмобезопасного покрытия на детских площадках.."

Сообщение от daben а формулировка из ТЕР или ФЕР

Я уже говорил про это. Это одна из засад Заказчика.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от olf_ Очевидно что нормального уплотнения катками не было..

Это понятно сразу. Вот речь идет о том, что этого уплотнения для детской площадки достаточно. И его действительно достаточно.

[Ильнур]

Сообщение от daben ...Или вы думаете, если в одном одном документе что то не написано, то всё, можно делать тяп ляп как вам вздумается?

Я конечно же тяп-ляп не думаю, что Вы говорите-то. Я думаю, применять нормы для аэродромных покрытий для детской площадочки с резиновым покрытием есть Великий Маразм, который в РФ все крепчает и крепчает.
Цель работ прописан:

выполнение работ по устройству травмобезопасного покрытия на детских площадках

Зачем аэродромный поход? Ответ: для загнать в угол и поиметь. Вот что его очень сильно забеспокоила плотность асфальта? Смешно...
Самое печальное, что многие за чиновника, гнобящего работяг. Типа извините мы грамотные такие, что неграмотности в нормах грамотно трактуем так что хоть стой хоть падай, не хуже чиновника.
Положа руку на душу - вот при плотности 0,83 что плохого будет с детской площадкой? Ничего. Простоит 75 лет и канет в лету цельным.

нужно обращаться к проектировщику

Как сказали, проекта нет.

А выполнять работы по своему усмотрению приводит сами видим к чему.

Да хоть как делай, все равно зажмут. Это же чиновник РФ, он этнически-менталитетно приспособлен мозг выносить и мзду выцарапывать. А не дело делать.

[ГиТ14]

Что мешало работяге сделать как полагается? Недостаток опыта, знаний, техники? Как тендеры за копейки выигрывать, с заделом, построим как-нибудь, авось пронесет, так это они горазды. Вот пусть теперь и отдувается. Как говорится, за что боролся...

[daben]

Сообщение от Ильнур применять ноомы для аэродромных покрытий для детской площадочки с резиновым покрытием есть Великий Маразм

Да что Вы зацепились за эти аэродромы, никто же не требует укладывать аб с таким качеством, даже заказчик. Уплотнение которое он требует - 0.93 - для благоустройства территорий, а если бы брал нормы для аэродромов и дорог, то требовал бы 0,99. Разница весьма существенная

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 Что мешало работяге сделать как полагается?...

Он и работал как полагается.
Или по Вашему "полагалось" пригнать виброкаток 10-тонный и 18 раз туда-сюда, как на ВПП авибазы?

[ГиТ14]

Сообщение от Ильнур как на ВПП авибазы

До требуемой плотности по ГОСТ

[Ильнур]

Уплотнение которое он требует - 0.93.

Зачем? Этого же не требуется.
Где прямое требование к плотности для основы резиновой детской площадки?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ГиТ14 До требуемой плотности по ГОСТ

Нет такого требования к плотности для основы резиновой детской площадки. Не надо притягивать за уши, подменивать понятие, отсебятину пороть и т.д.
Долой бюрократов.

[daben]

Сообщение от Ильнур Этого же не требуется.

Где вообще написано, что асфальт под резиновые плитки нужно хоть как то уплотнять? Может не нужно? С чего взяли?

[ГиТ14]

Сообщение от Ильнур Нет такого требования к плотности для основы резиновой детской площадки

Есть требование к плотности асфальтобетона
12.5.3 СП 78.13330.2012
Коэффициенты уплотнения конструктивных слоев дорожной одежды должны быть не ниже:

0,99 - для высокоплотного асфальтобетона из горячих смесей, плотного асфальтобетона из горячих смесей типов А и Б;

0,98 - для плотного асфальтобетона из горячих смесей типов В, Г и Д, пористого и высокопористого асфальтобетона;

0,96 - для асфальтобетона из холодных смесей.

[Ильнур]

Сообщение от daben Где вообще написано, что асфальт под резиновые плитки нужно хоть как то уплотнять? Может не нужно? С чего взяли?

Да, с чего взяли, что надо уплотнять? Достаточно обеспечить ровность, для плотного прилегания резины. Правильно.

Есть требование к плотности асфальтобетона

Мало ли что где-то есть требование к плотности - надо же различать, к которому объекту это требование.
ГиТ14

СП 78.13330.2012

Вы еще возьмите СП Мосты и трубы.
СП 78 - АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ

Настоящий свод правил устанавливает правила производства и контроля качества работ и распространяется на вновь строящиеся, реконструируемые и капитально ремонтируемые автомобильные дороги общего пользования и ведомственные автомобильные дороги.

Причем тут детская резиновая площадка?

[ГиТ14]

Из-за такого вот недоуплотнения повышенная пористость, соответственно зимнее размерзание водой и как следствие ни дорог ни тротуаров не площадок в стране

----- добавлено через ~2 мин. -----
Я уже писал:

Сообщение от ГиТ14 п. 6.1 СП 82.13330.2016 БЛАГОУСТРОЙСТВО ТЕРРИТОРИЙ – При строительстве внутриквартальных проездов, тротуаров, пешеходных дорожек и площадок должны соблюдаться требования СП 34.13330, СП 78.13330 и СП 113.13330. п. 12.5.2 СП 78.13330.2012 АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ – В процессе строительства покрытия и основания дополнительно к 4.11 следует контролировать: температуру горячей асфальтобетонной смеси в каждом автомобиле-самосвале; постоянно - качество продольных и поперечных сопряжений укладываемых полос; качество асфальтобетона всех слоев основания и покрытия по показателям кернов (вырубок) в трех местах (предварительно определенных методами неразрушающего контроля) на 7000 м2 (10000 м2 при площадях покрытия более 30000 м2) покрытия по ГОСТ 9128, ГОСТ 31015, а также прочность сцепления слоев покрытия.

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 Из-за такого вот недоуплотнения повышенная пористость, соответственно зимнее размерзание водой и как следствие ни дорог ни тротуаров не площадок в стране.

Дороги и детские площадки - это разные вещи.

Сообщение от ГиТ14 Я уже писал:

Мы уже читали. Никакой связи автодорог с детскими резиновыми площадками не установили. А констатировали факт заушипритягиания.

[ГиТ14]

Сообщение от Ильнур заушипритягиания

Речь идет о качестве асфальта независимо от того где он укладывается

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Никакой связи автодорог с детскими резиновыми площадками не установили

А связь есть - асфальт

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 Речь идет о качестве асфальта независимо от того где он укладывается

Да, именно об неразбирательстве по существу речь. Пофег, для чего, зачем - лишь бы в угол работяг бедных загнать. Штоп последнее отнять.

Сообщение от ГиТ14 А связь есть - асфальт

Ага, между краном на кухне и Ниагарским водопадом тоже прямейшая связь - вода.

[ГиТ14]

Мы говорили о требованиях качества к асфальтобетону в конструктивных слоях дорожной одежды автодорог, площадок и тротуаров. Вы же не будете отрицать, что спортивная что? Площадка. Спортплощадка – элемент благоустройства. СП на благоустройство ссылается на СП Автодороги. Откуда такое неприятие? Да вот такие у нас нормы.

[daben]

Сообщение от Ильнур лишь бы в угол работяг бедных загнать

А работяга сможет объяснить почему он выполнял работы именно так, а не по другому? Чем он руководствовался, когда в определённый момент решил - всё хватит уплотнять? Я думаю - не сможет, и в том то и проблема - в необоснованности действий подрядчика. При выполнении работ он не руководствовался ничем и просто сделал он так как решил нужным, а почему так решил - не знает и объяснить не может. Как только найдется нормативное обоснование его действиям, вопрос будет решён. А пока на повестке дня только два документа на укладку асфальта - СП78 и СП82 и если судить по ним, то всё печально. Нужно искать требования конкретно для укладки асфальта под резиновые плиты, и надеяться что там указано что то другое.

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 ... Вы же не будете отрицать, что спортивная что?..

Да, что спортивная? Я не знаю о каком "спортивная" вы говорили, но мы говорили о травмобезопасной детской площадке.

А работяга сможет объяснить почему он выполнял работы именно так, а не по другому?

Как организовали, так и сделал. От души. А чиновник СПЕЦИАЛЬНО не пришел ни разу не сообщил простым среднеобразованным ребятам, что он будет плотность через лабораторию брать, поэтому уплотнить надо как для ВПП (раз он так трактует требования).
Это как гаишники из-под куста наблюдают, вместо того чтобы предотвращать. Гаишнику чем хуже, тем лучше. И для чиновника так же - чем мутнее вода, тем жирнее мзда.

Нужно искать требования конкретно для укладки асфальта под резиновые плиты, и надеяться что там указано что то другое.

Вряд ли найдется, но действительно порыться надо. Может даже какое постановление мэрии по поводу детских площадок и т.д.

[Tyhig]

Ильнур, ну хватит уже оффтопа.
Площадки надо делать по нормам. Скамейки тоже. И мышку у вас в руках тоже. Дискуссия перерастает из конструктивного спора в ненужную сторону.
Где ваш знаменитый юмор ? Далась вам эта площадка.

[slava217]

Сообщение от Ильнур В письме ссылаясь на ГОСТ 9128-2013 СП 82.13330.2016 Заказчик просит снять асфальт и переуложить.

А какое отношение имеет СП к исполнителю?
Он устанавливает требования к проертировщику, который в данном случае и рядом не проходил...

1.1 Настоящий свод правил устанавливает основные требования к проектным решениям, параметрам и необходимым сочетаниям элементов благоустройства при их планировке в различных градостроительных условиях.

[tumentehno]

Сообщение от daben Не совсем так, используется не стандартно-привычная формулировка, а формулировка из ТЕР или ФЕР. В сметных сборниках нет расценки "Устройство покрытий площадок", взята ближайшая похожая расценка "Устройство покрытий тротуаров" применительно, а учитывая, что в СП82 требования к укладки покрытий тротуаров и площадок одинаковое, то с точки зрения формулировки всё в порядке. А вот что не в порядке - дак это то, что заказчик применил расценку для устройства покрытий из литых смесей, и вот это в корне не верно, так как литые смеси, это смеси укладываемые без уплотнения (ГОСТ Р 54401)... Видимо заказчик сэкономить решил и взял расценку подешевле, в которую машиночасы виброплиты вообще не заложены.... Вот так и живём, сначала недоплатят, а потом ещё и это отнять пытаются!!!

Приветствую! Спасибо за интерес к теме.
Ход мысли мне нравится, дополнительный камень в Заказчика материал сказал уложить один, а работы для укладки как для другого. Сказать типа, я смесь привёз как заказывали, а работы выполнил как заказывали)))

У меня в этом вопросе с подачи юриста намечается другой вариант развития событий, и если с Заказчиком не договоримся что это асфальтная подготовка,то я письмом уточню у него должен ли я произвести укладку асфальтобетона по нормативу для дорог и аэродромов? если он напишет да, то я напишу ему что я по договору должен его предупредить что производя работы как для дороги,я нарушу ГОСТ Р ЕН 1177-2006, а мы в контракте договорились работать по ГОСТ Р 52169-2012 . Соответственно нарушаются и мои права и законодательство в части строительства.

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Долой бюрократов.

Ты восклицательные знаки забыл)))

Сообщение от ГиТ14 Из-за такого вот недоуплотнения повышенная пористость, соответственно зимнее размерзание водой

Резина защитит)!

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от tumentehno я нарушу ГОСТ Р ЕН 1177-2006, а мы в контракте договорились работать по ГОСТ Р 52169-2012

Юристы-это 0 в строительстве. ГОСТ Р ЕН 1177-2006 недействующий. Строго говоря, у Заказчика сейчас по закону больше шансов. Но! Закон нельзя слепо исполнять, потому что законы для людей, а не наоборот. Все нормативы разрабатывались на основе каких-то требований. В первую очередь-по эксплуатационной безопасности, потом-по финансовым затратам, точнее, экономии. Раз так, то вам придется доказывать, что ваши отклонения никакого ущерба по безопасности и финансам за все время эксплуатации не принесут. Т.е. эти коэфф-ты уплотнений для аэродромов и дорог для вашей детской площадки избыточны ( а так и есть) и что вашего уплотнения вполне достаточно,потому что:а) Нагрузки меньше; б) резина защитит от проникновения влаги. Но это должен обосновать расчетами специалист, т.е. проектировщик. Вам надо будет дать гарантии подрядчика -скажем, год при нормальной эксплуатации. Можно и больше, смотря по уверенности. На суд это должно произвести впечатление, вы же сами за свой будете исправлять возможные косяки (можно даже будет сказать что-то типа "Мамой клянусь, бл. буду!"-это ваще эффектно))). А для муниципалитета это и важно. Точнее, только и это, потому что его финансы не всегда поют романсы и у него своя отчетность и он не будет брать на себя чьи-то риски, за которые ему же самому и придется отвечать.

----- добавлено через ~33 мин. -----
Упс, п. 7.2 уже есть. Дайте 3,5 года, "тещей клянусь" и дело с концом.

[ProjectMaster]

Сообщение от Baumann Ты восклицательные знаки забыл))) Резина защитит)! ----- добавлено через ~28 мин. ----- Юристы-это 0 в строительстве. ГОСТ Р ЕН 1177-2006 недействующий. Строго говоря, у Заказчика сейчас по закону больше шансов. Но! Закон нельзя слепо исполнять, потому что законы для людей, а не наоборот. Все нормативы разрабатывались на основе каких-то требований. В первую очередь-по эксплуатационной безопасности, потом-по финансовым затратам, точнее, экономии. Раз так, то вам придется доказывать, что ваши отклонения никакого ущерба по безопасности и финансам за все время эксплуатации не принесут. Т.е. эти коэфф-ты уплотнений для аэродромов и дорог для вашей детской площадки избыточны ( а так и есть) и что вашего уплотнения вполне достаточно,потому что:а) Нагрузки меньше; б) резина защитит от проникновения влаги. Но это должен обосновать расчетами специалист, т.е. проектировщик. Вам надо будет дать гарантии подрядчика -скажем, год при нормальной эксплуатации. Можно и больше, смотря по уверенности. На суд это должно произвести впечатление, вы же сами за свой будете исправлять возможные косяки (можно даже будет сказать что-то типа "Мамой клянусь, бл. буду!"-это ваще эффектно))). А для муниципалитета это и важно. Точнее, только и это, потому что его финансы не всегда поют романсы и у него своя отчетность и он не будет брать на себя чьи-то риски, за которые ему же самому и придется отвечать. ----- добавлено через ~33 мин. ----- Упс, п. 7.2 уже есть. Дайте, 3,5 года, "тещей клянусь" и дело с концом.

Я думаю, что если в ТЗ Заказчик не прописал трамбовку до определенной плотности (и не дал ссылку на конкретный документ, где прописана плотность трамбовки), а документ о плотности не находится в перечне обязательных документов (ПП РФ №1521), то Заказчика нужно посылать лесом в суде и требовать и оплаты и неустойки.

Какое ТЗ - такая и работа.

[olf_]

Для тех кто не видит связи
между п. 6.15 СП 82.13330.2016 (мягкий вариант и шаг на встречу подрядчику)
и контрактом на покрытие детских площадок
есть ч.1 ст. 721 Гражданского кодекса рф от 26.01.1996 N 14-ФЗ.

[Ильнур]

Сообщение от olf_ ...есть ч.12 ст. 721 Гражданского кодекса рф от 26.01.1996 N 14-ФЗ.

1. Качество выполненной подрядчиком работы должно соответствовать условиям договора подряда, а при отсутствии или неполноте условий договора требованиям, обычно предъявляемым к работам соответствующего рода. Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, результат выполненной работы должен в момент передачи заказчику обладать свойствами, указанными в договоре или определенными обычно предъявляемыми требованиями, и в пределах разумного срока быть пригодным для установленного договором использования, а если такое использование договором не предусмотрено, для обычного использования результата работы такого рода.
Таким образом, раз законом не предусмотрены "асфальтовые" предъявы к основе резиновых площадок, достаточно ограничиться обычными предъявами к резиновым площадкам, ибо площадка пригодна для использования по предназначению (а не например для посадки-взлета тяжелых бонбардировщиков), и все.
Площадка обычная, нормальная, будьте любезны оплатить и извиниться за причиненные неудобства. Акт лаборатории можно засунуть в определенное место чиновника.

Площадки надо делать по нормам.

Где норма на подоснову резиновой площадки - дураком не прикидывайся. Все, что до этого выкладывалось - мимо резиновой площадки, и это ты осознаешь. Только ГОСТ Р 52169 - общие требования к безопасности конструкции, в т.ч. покрытия.

Дискуссия перерастает из конструктивного спора в ненужную сторону.

Это не дискуссия, а безумное потрясание различными не к месту нормами, где встречается слово "асфальт".
Все, в т.ч. и ты, на уровне подкорки понимают, что вообще пофег, 0,83 или 0,94 плотность асфальта на резиновой детской площадке, однако по зову предков продолжают обрехиваться.

[olf_]

Я всего лишь отразил наиболее вероятный подход суда к вопросу.
Очевидно что в этих 0,93 заложены долговечность, морозостойкость, качество.

Похоже пора брать линейку от кульмана, три тома издания под ред. Мельникова, все книги Перельмутера и Ко, шнуры от системника, сетевик
И заняться "воспитанием" Ильнура! А то разбушевался.. пальцы что попало строчат, чужая проблема голове покою не дает. Признавайся, кайся! Почему интересы подрядчика лоббируешь?!

[Ильнур]

Сообщение от olf_ .. Почему интересы подрядчика лоббируешь?..

Дело в том, что вызвать лабораторию и найти косячок в стройработе - много ума не надо. Оттого, что 0,83 (еще надо проверить, чего они там понамеряли), ВООБЩЕ ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО в данном конкретном примере не ухудшается. Однако чиновник этим упорно занимается, и уже перешел к "переложить асфальт". В итоге люди не получают вовремя деньги, у них есть дети, кушать надо, квартплата, лекарства и т.д. - у работяг нет накоплений, как у этого ушлого беловоротничка, они очень чувствительны к несвоевременным выплатам. Я переживаю именно за них, и считаю поведение чиновника очень нехорошим. Перекладка асфальта вообще поломает судьбы. Поэтому у нас не хватает устойчивых профессиональных бригад, везде благоустройством занимаются случайные люди, набранные приспособленными людьми. Это результат вот такого безумного зверства чиновников, которые любыми путями вымогают мзду с подрядчиков. В итоге имеем то, что имеем.
Я никак не могу быть на стороне фашистов.

[olf_]

Ильнур представь что заказчику (в данном случае) нафик не надо все что ты описал (он устал) и даже нет таких мыслей. Он думает о детях! наших детях! Чтобы они как можно дольше наслаждались этими площадками! А денюжки из государевой казны были оптимально потрачены, а не выброшены на ветер.
А ещё этот грамотный заказчик "дрессирует" бесплатно обучает подрядчика!

[Ильнур]

Сообщение от olf_ представь что заказчику нафик не надо все что ты описал (он устал) и даже нет таких мыслей.

Что-то трудно представить.....

Сообщение от olf_ Он думает о детях! наших детях! Чтобы они как можно дольше наслаждались этими площадками!

Тогда он не должен требовать перекатать асфальт! - площадка, еще раз говорю, замечательная исключительно. Он тормозит процесс плюс ко всему, сентябрь во дворе. А не о детях думает.

денюжки из государевой казны были оптимально потрачены

Они потрачены неоптимально как раз: время идет, площадка (отличная площадка) не сдается, бригада разваливается - дальше кто будет работать? Бригада еще хуже? Профессии учатся работая.

Сообщение от olf_ А ещё этот грамотный заказчик "дрессирует" бесплатно обучает подрядчика!

Я ж говорю, фашист. Не дрессирует, а вымогает и/или банкротит - что получится (принесут/не принесут). Болел бы за дело, ЗАРАНЕЕ бы предупредил, что будет кернить, собака. Подсказал бы, что без хорошего уплотнения будет предъява через лабораторию. Вот чего он вызвал лабораторию? Для протокола? Не-е-ет, из вредности, чтобы было чем шантажировать. Такой грамотный фашистский расчет.
Ведь суть в том, что площадка получилась ОТЛИЧНОЙ! И не говорите мне, что без плотности 0,98 площадка плохая. Три поколения вымрут, пока асфальт развалится. Резину вовремя надо менять, вот это да.

[olf_]

Ильнур не исправим! Ох уж етот региональный менталитет
Взял линейку..прячь пальцы, выезжаю..

[Baumann]

[tumentehno]

Господа!
Предлагаю так, ни Заказчик ни я как Подрядчик ни хотим и не будем нарушать закон. Заказчику не нужны деньги (откат), я не халявлю (не строю на ...), но
1. Заказчик в Контракте обязал выполнять Подрядчика работы по ГОСТ Р 52169-2012 по которому запрещено устанавливать бордюры и класть асфальт на детских площадках и ТОЧКА. То-есть нарушено законодательство в части устройства детских площадок, я смонтировал подоснову под резину и точка. Если подходить буквально, то нужно снимать асфальт и бордюры и на глубину 0,5 метра производить выборку грунта с последующей засыпкой песком и устройством резиновой плитки.
Я хочу сказать следующее, изначально неверное ТЗ не может ссылаться на утверждённые нормы строительства, если у кого-то есть другое видение прошу обосновать.

[Tyhig]

ГОСТ Р 52169-2012 не содержит прямой запрет на применение асфальтобетона в качестве подстилающего слоя монолитного резинового покрытия.
Где вы это вычитали ?
Мне кажется, что можно. Для резинового покрытия в любом случае требуется твёрдое основание. Почему бы и не асфальт.

Мне кажется, что дело в любом случае закончится новым асфальтобетоном или взяткой.
Это небольшая площадка. Не так много денег. Может проще выполнить заново по нормам ? Суд это тоже деньги и время....

В случае выполнения работ несоответствующих нормам вы были обязаны заранее уведомить об этом заказчика и остановить работы. В случае, если вы это не сделали, значит вы намеренно обманом пытались выполнить работы несоответствующие нормам. В любом случае теперь с заказчика взятки гладки и вина на вас. Это ГК.
В таком случае , далее я уже не знаю как выкручиваться.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig ... Для резинового покрытия в любом случае требуется твёрдое основание. Почему бы и не асфальт.

Можно и асфальт. Но это не значит, что в этом случае требуется ТАКОЙ асфальт, как для автобанов.

Мне кажется, что дело в любом случае закончится новым асфальтобетоном или взяткой.

Мне тоже - менталитет в одночасье не поменяется. Чел упорен аки баран.

Это небольшая площадка. Не так много денег. Может проще выполнить заново по нормам ?

Не понял принципа такого подсчета - перекладка - не дешевле новой укладки, а с учетом снятия - даже дороже. Что, прибыль была заложена порядка 150%?????

Суд это тоже деньги и время....

Вот и напрашивается закатать в асфальт да и все. Недорого и душа успокоится.

В случае выполнения работ несоответствующих нормам вы были обязаны заранее уведомить об этом заказчика и остановить работы.

Хочешь сказать, что по любасу подрядчик крайний? Мы это уже слышали. Вот это-то и неправильно.

В любом случае теперь с заказчика взятки гладки и вина на вас.

Вина на 100% на Заказчике - он криво организовал договор, не вникая в суть конструкции, заложил чорт знает что на слово "асфальт" и т.д.
Пусть исправляется, пишет допник: "считать приемлемым плотность от 0,8", приносит письменные извинения за моральные страдания. И дело закрыто.
Он же платить не хочет, козлище.

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур по любасу подрядчик крайний

Дак по всем статьям. И по любасу тоже.

Может быть как раз наоборот. Заказчик - гуру детских площадок, это его сотая. Сидит сейчас, читает двг.р и офигевает.
Я контракт не читал. Может там и в контракте, конечно, ошибка на ошибке. Лень, извините.


Это покрытие так уже не сдать. Надо с ним что-то делать. Что делать заказчик уже прямо сказал - демонтировать и сделать заново.
О иных путях сдачи (ну помимо взятки) видимо с ним и не говорили. Может он бы и ещё что-нибудь согласился. Скажем принять с уменьшением оплаты на стоимость работ на исправление брака (а там уже переговоры) или наплавить сверху асфальтобетона новый слой или ещё чего придумать. Сейчас по асфальту много новых технологий. Очень. Не знаю какие именно, но такое сложилось впечатление.
Заказчика поставили перед фактом:
- Принимай.
Заказчик:
- Не по нормам.
Подрядчик:
- А что делать ?
Заказчик (в своём праве):
- Переложить.
Подрядчик не зная норм на то что делает:
- Ой меня обидели, хотят взятку, что делать...
Всё, на этом переговоры, видимо, у них зашли в тупик. Заказчика просто попытались нагнуть фактом выполнения работ. Я даже не знаю, как это можно назвать.


Ильнур, примерьте на себя обязанности заказчика. У вас подрядчик был бы виноват по умолчанию, просто за то, что с вами связался. Иначе с подрядчиками нельзя себя вести, если вы хотите что-то построить.
Вы бы себя вели также, и осуждаете за то чужого дядю.
Я же вас неплохо по форуму знаю, уверен в этом.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig ... Может там и в контракте, конечно, ошибка на ошибке.

По любасу никчемный контракт. Грамотный адвокат кишки вынимет подписавшему чиновнику.

Что делать заказчик уже прямо сказал - демонтировать и сделать заново.

Это не решение, ибо убыточно для подрядчика.

... стоимость работ на исправление брака

Какого брака? Какое испраление? Требует ЗАНОВО все, плюс снятие. Т.е. он и не собирается "как-то по-другому". Фашист, одним словом.

..Сейчас по асфальту много новых технологий. Очень.

Асфальт есть асфальт - дорого всяко. Очень.

Заказчик: - Не по нормам.

Вот тут бы в торец бы ему, да.

Я даже не знаю, как это можно назвать.

Это называется дождаться выполнения работ и нагнуть Подрядчика.

У вас подрядчик был бы виноват по умолчанию

Если бы я был чиновник, все были бы в шоколаде. Я бы уж ох как правильно бы все замутил. Объемы сдач увеличились бы в разы...

Вы бы себя вели также

Да убил бы...

[Baumann]

Сообщение от tumentehno и класть асфальт на детских площадках и ТОЧКА.

Вот с этого места поподробнее, пож-та. Заказчик запретил класть асфальт? А что же тогда разрешил, точнее, обязал? Где написано, указано?

Сообщение от tumentehno Я хочу сказать следующее, изначально неверное ТЗ не может ссылаться на утверждённые нормы строительства,

Кто составлял ТЗ? Его и боли. Заказчик имеет докУмент на руках, подписанный подрядчиком. Последний был был в ясном уме и полном здравии, когда его подписывал. Исходите из факта. Ф.А.К.Т.А.

Сообщение от tumentehno 1. Заказчик в Контракте обязал выполнять Подрядчика работы по ГОСТ Р 52169-2012 по которому запрещено устанавливать бордюры и класть асфальт на детских площадках и ТОЧКА.

Отпейте обратно. Данный ГОСТ никак не рагламентирует укладку асфальта, ибо он ДЛЯ ДРУГОГО. Обоснуйте. Обоснование есть путь к исправлению и исцелению)).

Сообщение от Tyhig Мне кажется, что можно. Для резинового покрытия в любом случае требуется твёрдое основание. Почему бы и не асфальт.

Во. Почему бы не асфальт, если нет указания на что-то иное?
П.С.И не трогайте Ильнура)).

[olf_]

Сообщение от Baumann П.С.И не трогайте Ильнура)).

Не стреляйте в тапёра - Он играет как может, ... (Владимир Муковнин)

Сообщение от tumentehno 1. Заказчик в Контракте обязал выполнять Подрядчика работы по ГОСТ Р 52169-2012...

да с чего? Обязал выполнить в соответствии с п.1.3 контракта, а этот гост дополнительно указал как одну из особенностей с которой наверняка подрядчик не знаком. Заказчик подразумевал что к нему придёт грамотный подрядчик со знанием законодательства и требованиям к производству смр и приемке.
Что пишет производитель мягкого/демпфирующего покрытия об условиях укладки? Наверняка там есть указание на ровное твердое основание (только не привязывайтесь к роли асфальта основание или покрытие) отвечающее таким то требованиям долговечности и климатическим условиям.
И никогда не думайте за заказчика (пассажира) что почему и куда ему надо если вы подрядчик (водитель) и вам вдруг стало неудобно - вы уже договорились! Иначе порядочный пассажир должен подправить вам форму лица!

Заказчик дурак! Сойдёт и так..! - Забудьте это

[ГиТ14]

Сообщение от Ильнур ТАКОЙ асфальт, как для автобанов.

Требования к к асфальту не зависят от места его укладки.

[Ильнур]

Сообщение от olf_ ... Заказчик подразумевал что к нему придёт грамотный подрядчик со знанием законодательства и требованиям к производству смр и приемке.

Совершенно наоборот - эфтот ченовнег не впервые эту аферу проделывает - тендер выиграл конкретный Подрядчик, и договор не может подписываться с ГИОПЕТЕИЧЕСКИМ ОБЕЗЛИЧЕННЫМ подрядчиком и ЗАОЧНО. Нет! Все было запланировано заблаговременно: вовлекаем Подрядчика, вписываем в ТЗ нечто, ждем МОЛЧА, когда работы закончатся, и КАК ВЫСКОЧУ из кустов с актом лаборатории! И все, и работа сделана, и платить не надо. Вот какого коварного Заказчика ты защищаешь по наивному заблуждению.

Что пишет производитель мягкого/демпфирующего покрытия об условиях укладки? Наверняка там есть указание на ровное твердое основание

Вот этот вопрос не СЕЙЧАС надо ковырять, а при составлении ТЗ. Этого ченовнег не сделал, и как показало независимое расследование - умышленно. На кол!

И никогда не думайте за заказчика (пассажира) что почему и куда ему надо если вы подрядчики и вам вдруг стало неудобно (водитель)

Непременно будем думать! Мало ли какой идиот-маньяк подсел. Если он завел порядочного водителя в кусты, самая пора:

подправить ему форму лица!

Заказчик дурак!

Я бы не сказал, глядя на его действия. Скорее всего коварный.
Вот я уже 100500 раз вопрошал: если Заказчик святой, что же он не следил за самим процессом?? Понятно же, что асфальт ПОТОМ просто так не подправишь.
Ответа нет, т.к. правильный ответ ведет к выводу: Заказчика на кол.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ГиТ14 Требования к к асфальту не зависят от места его укладки.

Непременно зависят. Теорию "независимости" Вы придумали только что на ходу.
Каждому назначению соответствуют свои минимальные требования.
У Вас неинженерная предвзятая позиция. Тоже на кол!

[olf_]

Ильнур хорош защищать/извращать,
Ни одной из озвученных проблем, предъяв к заказчику не было бы, если подрядчик вовремя (на старте) и грамотно поработал письмами с заказчиком. Боржоми пьют до а не после.
Или хочешь обвинить заказчика в том что он априори виновен потому как подрядчик юн и неопытности и у него не стоит на смр?!?

Ильнур неужели ты всегда согласен с заменой толщины металла на меньшую?
Уменьшением толщины + замена стали с 345 на 245 + сталь без категории по ударной вязкости хотя в проекте было?!?
Когда подсовывают на согласование 20, а у тебя заложен 20Ш ?
Когда приносят испытания трубчатых свай на динамику, а она кроме Fd ещё и Fdu ?!?

[Ильнур]

Сообщение от olf_ ...Ни одной из озвученных проблем, предъяв к заказчику не было бы, если подрядчик ...

не был бы наивным, преположив, что чиновник праведный.
Согласен, Подрядчик тот еще лох.
Ну и классический теперь вопрос:
если Заказчик святой, что же он не следил за самим процессом?? Понятно же, что асфальт ПОТОМ просто так не подправишь.

[ГиТ14]

Требования к асфальтобетонной смеси разнятся в зависимости от района ее укладки, требования к асфальту не зависят от места укладки. Ильнур, не вводите людей в заблуждение.

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 Требования к асфальтобетонной смеси разнятся в зависимости от района ее укладки, требования к асфальту не зависят от места укладки. Ильнур, не вводите людей в заблуждение.

Это Вы пропагандируете голимый формализм. Неинженерно это.
Я, как инженер, уверен, что для детской резиновой площадки асфальтобетонное основание плотностью 0,94 не требуется. Достаточно и 0,83.
Не надо из мухи слона делать.
Классический вопрос:
-если Заказчик святой, что же он не следил за самим процессом?? Понятно же, что асфальт ПОТОМ просто так не подправишь.

[ГиТ14]

Сообщение от Ильнур Я, как инженер, уверен, что для детской резиновой площадки асфальтобетонное основание плотностью 0,94 не требуется. Достаточно и 0,83.

Ваша уверенность голословна.

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 Ваша уверенность голословна.

Наоборот, под моей уверенностью лежит практика наблюдений. Я много прожил, и много наблюдал, соответственно.
Значит так: множество ненагруженных дорожек/площадок во дворах, ВООБЩЕ неуплотненных катками, а лишь прикатанных ручными каточками, стоят более полувека и не разрушаются.
И наоброт, полно автодорог, уложенных уплотнением тяжелыми виброкатками, и пришедших за 5-6 лет в негодность, как после бомбежки.
Вывод (обоснованный многолетним опытом наблюдений): качество асфальта зависит не только от степени уплотнения, но и от состава смеси и режима укладки. Срок службы еще более зависим от качества подготовки основания под асфальт, от климатических воздействий и от ГЛАВНОГО фактора - от интенсивности механических воздействий.
В свете сказанного (интегральная зависимость) возня с коэффициентом уплотнения асфальтового основания под резиновое покрытие площадки - инженерное невежство.
Вот до чего вы дожили.

[olf_]

Сообщение от Ильнур если Заказчик святой, что же он не следил за самим процессом??

Заказчик не святой и не обладает экстасенсорными способностями. Простим его за это! В процессе укатки что бы он увидел, проконтролировал?!?
Заказчик отобрал пробы когда ему предоставили возможность! Ну и естественно он был застывший, когда отбирали

[ГиТ14]

Сообщение от Ильнур Значит так: множество ненагруженных дорожек/площадок во дворах, ВООБЩЕ неуплотненных катками, а лишь прикатанных ручными каточками, стоят более полувека и не разрушаются. И наоброт, полно автодорог, уложенных уплотнением тяжелыми виброкатками, и пришедших за 5-6 лет в негодность, как после бомбежки.

Однако качество асфальта нормировано. Его можно и нужно контролировать. И проверка качества должна осуществляться до приложения перспективной нагрузки и воздействия климатических факторов.

[ГиТ14]

По действующим нормам требования к асфальту, будь он в основании или в покрытии дорожных одежд тротуаров, дорог и площадок одинаковы.
В зависимости от места проектом закладываются различные типы и марки асфальтобетонных смесей, но требования к одноименным смесям всегда одинаковые.

[Tyhig]

tumentehno, ага. Значит исполнительная документация на момент общения с заказчиком была у вас на руках.
И сколько именно по вашим испытаниям составил коэффициент уплотнения асфальтобетона в вашем заключении приложенном к актам скрытых работ ?
Вы же нанимали лабораторию со своей стороны, чтобы выпустить ИД ?

Хотя суть строительства, я так вижу, вы уже поняли. Не знаю, чем это всё у вас закончится. Но думаю, в следующие разы вы будете осторожнее и внимательнее. Удачи вам.

[Ильнур]

Сообщение от olf_ Заказчик не святой

Совершенно не святой. Наоборот - скотина. Согласен.

Сообщение от olf_ не обладает экстасенсорными способностями.

И не надо. Достаточно при заключении договора открыть рот и внятно довести до контрагента, что "несмотря на несерьезность объекта, будет отобрана взрослая проба и испытана в лаборатории, и потому давайте укатайте поплотнее".

В процессе укатки что бы он увидел, проконтролировал?!?

То, отчего плотнось 0,83 - вес катка, тип катка, количество проходов, температурное состояние. Ведь ребята просто не сочли важным плотность - это же не космодром.

Заказчик отобрал пробы когда ему предоставили возможность!

Ты-то откуда знаешь, что его до конца работ не допускали на площадку? Он никогда и не был на площадке, как я предполагаю.

По действующим нормам требования к асфальту, будь он в основании или в покрытии дорожных одежд тротуаров, дорог и площадок одинаковы.

Нормы на основу детских площадок нет. Просто формальные идиоты под одну гребенку все гребут. Фашисты.

требования к одноименным смесям всегда одинаковые.

Вот за такое тупое упорство по мордам и бъют. Никто не требует инициировать меры по НЕНУЖНОЙ плотности для данного объекта, это инициатива тупорылого чиновника.
Он ЗНАЛ, что подловит Подрядчика именно на этом. Сволочь.

[olf_]

#122
Уважаемый tumentehno Вы находитесь в состоянии тоннельного мышления.

Только Вам принимать решения по выходу. Несмотря на антогонизм между Ильнуром и остальными, цель у всех одна - подсветить то чего Вы не видите или не хотите видеть. Цель слепить Мюнхгаузена..

[Ильнур]

Сообщение от olf_ ..цель у всех одна - подсветить....

Правильно. Подсветить схему бюрократической системы и позицию чиновника в ней.

[*KSV*]

А плотность была прописана в договоре? Нет?! Тогда все претензии не обоснованы. Можете смело в суд подавать. Не хотите в суд, капните в прокуратуру, что чиновник вас на взятку толкает. Предложите им схему по разоблачению взяточника, прокуратура сама вам расскажет что делать)))))))))))))))

[486]

Сообщение от *KSV* А плотность была прописана в договоре? Нет?! Тогда все претензии не обоснованы.

В договорах прописывают только ссылки на нормативные документы, согласно которым работы выполняют и контролируют.

[olf_]

Ильнур
Что из ваших опусов можно пришить к делу? (кроме уголовного о клевете)

[Ильнур]

Сообщение от 486 В договорах прописывают только ссылки на нормативные....

В данном случае ссылка формальна и требует уточнения параметров приемки.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от olf_ Что из ваших опусов можно пришить к делу?..

Почти все. Например: см. последний пост.
Ведь никто из ваших адептов не могут инженерно обосновать необходимость плотности 0,94. Только формальное размахивание автомобильными нормами - руки бы поотрубал. Дожили...
Дожили до евроуровня - машем пробирками и этим оправдываем великое преступление.

[ГиТ14]

Сообщение от Ильнур Только формальное размахивание автомобильными нормами

На автомобильные нормы ссылаются нормы благоустройства территории.

[daben]

Сообщение от tumentehno напроектировали асфальта, а прокуратура после травм на кукан их натягивала , а они в срочном порядке готовили правки где хз знает какую- то подготовку под плитку заложили и сказали испытывайте по снипам для детских площадок.

Если бы Вы заглянули дальше одного едниственного госта на покрыте детских площадок, то узнали бы страшную правду, о том, что ударопоглащающие свойства (критическая высота падения) определяется для резиновых плиток смонтированных на твёрдом основании (как правило - на бетоне), что означает, что они будут выполнять совю функцию на любом основании - хоть на асфальте, хоть бетоне. А вот по поводу песка - наоборот спорный момент, в таком состоянии они не испытывались, а значит укладывать их на песок - на свой страх и риск...

[olf_]

Сообщение от Ильнур Ведь никто из ваших адептов не могут инженерно обосновать необходимость плотности 0,94.

Уже указывал ч.1 ст. 721 Гражданского кодекса рф от 26.01.1996 N 14-ФЗ, только ты это игнорируешь ловко жонглируя.
Даже с 0,94 вместо 0,93 ловко путаешь следы..

[Очкарик студент]

Сообщение от Ильнур Я со своим региональным менталитетом местного народа считаю, что совсем неправово это - не платить по счетам. Особенно в центральном округе. В регионах бы ладно... Руки бы поотрубал...

Сообщение от Ильнур Дык я гуру по рукоотрубанию. За ИД. И не только. Поэтому тут.

Так я себе вполне прекрасно представляю, как Вы такой своему заказчику или работодателю (нужную подчеркнуть) в подобной ситуации с ножом в руке предъявляете:"Слюшай дарагой гани мои дэньги да, а то зарэжу тебе, савсем мертвый будешь Уася!"

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 На автомобильные нормы ссылаются нормы благоустройства территории.

Я же говорю, упорные неинженеры. Современные олухи.

Гражданского кодекса рф

Как коррелирует это с этим:

инженерно обосновать

Юристы одни кругом.

я себе вполне прекрасно представляю

Понятно, что ничего себе не представляешь.
Это моя оценка чела, если так можно назвать чиновника.
А действия бы привели к оплате по счетам.
Вот примерно так и гомики легализовлись. "Имеем право" и т.д.
Всех на кол!

[ГиТ14]

Там под асфальтом наверняка и щебень есть, и, небось, по ГОСТ для строительных работ, так что, требования к щебню тоже отдельные должны быть, отдельный ГОСТ на щебень для оснований спортивных площадок? Не придумывайте.
Требования к устройству щебеночных оснований дорожных одежд так же прописаны автомобильным СП 78.13330.2012.

[daben]

Сообщение от ГиТ14 Требования к устройству щебеночных оснований дорожных одежд так же прописаны автомобильным СП 78.13330.2012.

Ну Вы уже тоже всё пытаетесь всё под одну гребенку впихнуть. Для всех сооружений свои требования (к укладке, асфальт и щебень то везде один)
Для дорог - СП 78,
Для аэродромов - СП 121
Для благоустройства (что тут обсуждается) - СП 82

[ГиТ14]

Сообщение от daben Для благоустройства (что тут обсуждается) - СП 82

СП 82 отправляет в части покрытий и оснований к СП 78
п. 6.1 СП 82.13330.2016 БЛАГОУСТРОЙСТВО ТЕРРИТОРИЙ – При строительстве внутриквартальных проездов, тротуаров, пешеходных дорожек и площадок должны соблюдаться требования СП 34.13330, СП 78.13330 и СП 113.13330.
п. 12.5.2 СП 78.13330.2012 АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ – В процессе строительства покрытия и основания дополнительно к 4.11 следует контролировать:
температуру горячей асфальтобетонной смеси в каждом автомобиле-самосвале;
постоянно - качество продольных и поперечных сопряжений укладываемых полос;
качество асфальтобетона всех слоев основания и покрытия по показателям кернов (вырубок) в трех местах (предварительно определенных методами неразрушающего контроля) на 7000 м2 (10000 м2 при площадях покрытия более 30000 м2) покрытия по ГОСТ 9128, ГОСТ 31015, а также прочность сцепления слоев покрытия.

[daben]

Сообщение от ГиТ14 СП 82 отарвляет в части покрытий и оснований к СП 78

При этом он содержит и свои требования к укладке конструктивных слоёв, а раз для благоустройства есть специализированные документы содержащие конкретные требования, то в первую очередь нужно пользоваться ими, а уже затем - прочими, не специализированными.

[olf_]

#135
Не стоит путать роль/образ в данной теме и реального человека.
Уверен что он хороший человек. Особенно если его линейкой линейкой..

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 Там под асфальтом наверняка ...

Наверняка только то, что чиновник завел дело в тупик. Специально.

СП 82 отпарвляет

Фигня все эти "отправляет"- формальности, для инженера очевидно, что не детские площадки подразумевались ввиду.
В нормах полно ляпов, в суть надо смотреть, адвокаты хреновы.
Неинженерно это.

[ГиТ14]

Так в первую очередь и пользуемся п 6.1 СП 82.13330.2016

[daben]

Сообщение от ГиТ14 Так в первую очередь и пользуемся п 6.1 СП 82.13330.2016

А на пункты 6.11-6.15 того же СП закрываем глаза?

[Ильнур]

Сообщение от olf_ ...Уверен что он хороший человек...

Да в округе трудно найти человек прекраснее и добрее меня.

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от daben А на пункты 6.11-6.15 того же СП закрываем глаза?

Да им пофег что молоть, лишь бы свое гнуть.

[ГиТ14]

Сообщение от daben А на пункты 6.11-6.15 того же СП закрываем глаза?

Конечно учитываем

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 Конечно учитываем

Все это для мест проезда авто с осью 8 тонн.
Расстрелять бы вас за формализм.

[ГиТ14]

Сообщение от Ильнур Расстрелять бы вас за формализм.

И про п. 6.1 СП 82 не забываем.

[daben]

tumentehno,
А что за резиновую плитку укладываете? Кто производитель, есть к ней инструкция по производству работ?

[*KSV*]

СП 82.13330.2016 Благоустройство территорий.
в п 6.1 ... Оборудование и покрытия детских игровых площадок следует выполнять по ГОСТ Р 52169. - нет там про уплотнение нишиша) Чинуша не прав)


6.1 При строительстве внутриквартальных проездов, тротуаров, пешеходных дорожек и площадок должны соблюдаться требования СП 34.13330, СП 78.13330 и СП 113.13330. - а это не про детские площадки а про автодороги, тротуары и автомобильные площадки, снова мимо)) Чинуша не прав))

Смело в прокуратуру. Не ждите Гагры (С)

[olf_]

Сообщение от *KSV* 6.1 При строительстве внутриквартальных проездов, тротуаров, пешеходных дорожек и площадок должны соблюдаться требования СП 34.13330, СП 78.13330 и СП 113.13330. - а это не про детские площадки а про автодороги, тротуары и автомобильные площадки, снова мимо)) Чинуша не прав))

[*KSV*]

Что вы там руками закрываете? Отсутствие того что должно быть?

СП 113.13330.2012 Стоянки автомобилей. - про детские ни слова!

Offtop: ещё один дилетант

[486]

Сообщение от *KSV* Что вы там руками закрываете? Отсутствие того что должно быть? СП 113.13330.2012 Стоянки автомобилей. - про детские ни слова!

Лучше найди нормы, призывающие не уплотнять асфальтобетон в каких-то случаях. Есть такие?

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 И про п. 6.1 СП 82 не забываем.

Этот пункт вас прямо на ГОСТ Р 52169 посылает.
olf_

площадок..... детские площадки

Ты чо мухлюешь . Должно быть так:

площадок..... детские площадки

Вы представить себе даже не можете, насколько это разные вещи.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 486 Лучше найди нормы, призывающие не уплотнять асфальтобетон в каких-то случаях.

Ты лучше найди нормы, нормирующие плотность несущей основы резиновых покрытий детских игровых площадок. А не "призывющие не..". Тоже что ли не из инженеров?

[ГиТ14]

Сообщение от Ильнур Этот пункт вас прямо на ГОСТ Р 52169 посылает.

И на СП 78.13330.2012 посылает.

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 И на СП 78.13330.2012 посылает.

Ложь. С детскими - только на ГОСТ.

[*KSV*]

Сообщение от 486 Лучше найди нормы, призывающие не уплотнять асфальтобетон в каких-то случаях. Есть такие?

После того как найдёшь нормы на передёргивание.

[486]

Сообщение от Ильнур Ты лучше найди нормы, нормирующие плотность несущей основы резиновых покрытий детских игровых площадок.

Наличие таких норм будет говорить только о том, что в качестве основания надо использовать другой материал.
Тощий бетон, черный щебень или пористый асфальтобетон низкого класса.

[*KSV*]

Сообщение от ГиТ14 И на СП 78.13330.2012 посылает.

Послать бы вас на переэкзаменовку...

[ГиТ14]

Сообщение от *KSV* 6.1 При строительстве внутриквартальных проездов, тротуаров, пешеходных дорожек и площадок должны соблюдаться требования СП 34.13330, СП 78.13330 и СП 113.13330. - а это не про детские площадки а про автодороги, тротуары и автомобильные площадки, снова мимо)) Чинуша не прав))

Это про все площадки

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 Это про все площадки

Ну да, бюрократу что в лоб, что по лбу - все едино.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от 486 Наличие таких норм будет говорить только о том, что в качестве основания надо использовать другой материал. Тощий бетон, черный щебень или пористый асфальтобетон низкого класса.

Да! Но такая норма пока не написана, поэтому и бюрократы-менеджеры беспредельничают.
Инженерная мысль - пористый асфальт низкого класса. Достаточно. Нет нужды народные деньги закатывать в асфальт.
Следовательно, ченовнег подлежит люстрации и конфискации имущества (включая близких и дальних родственников) за растрату.

[olf_]

Сообщение от *KSV* Что вы там руками закрываете? Отсутствие того что должно быть?

удивляюсь, переживаю, сетую что Вы до сих пор, пока согласны..

[ГиТ14]

Сообщение от Ильнур Ну да, бюрократу что в лоб, что по лбу - все едино.

Нормы нужно понимать буквально, а не фантазировать. Появится судебный прецедент – поменяют.
В одном и том же СП 82:
6.1 При строительстве внутриквартальных проездов, тротуаров, пешеходных дорожек и площадок должны соблюдаться требования СП 34.13330, СП 78.13330 и СП 113.13330.
6.15 При устройстве асфальтобетонных покрытий следует проверять температуру смеси при укладке и уплотнении, ровность и толщину уложенного слоя, достаточность уплотнения смеси, качество сопряжения кромок полос, соблюдение проектных параметров. Для определения физико-механических свойств уложенного асфальтобетонного покрытия должны отбираться керны или вырубки не менее одной пробы с площади не более 2000 м2.
Коэффициент уплотнения покрытия из горячей или теплой асфальтобетонной смеси должен быть через 10 суток после уплотнения не менее 0,93; водонасыщение - не более 5 %.

При этом требования п.6.15 не соответствуют требованиям СП 78.13330. Неувязочка получается.

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 Нормы нужно понимать буквально..

Вам да, так надо. На воротах Бухенвальда было написано «jedem das seine».

Сообщение от ГиТ14 Появится судебный прецедент – поменяют.

А пока можно фашиствовать, да.

[ГиТ14]

Сообщение от Ильнур А пока можно фашиствовать, да.

Автор темы задал вопрос о нормах уплотнения – получил ответ на 9-ти страницах

[daben]

Сообщение от Ильнур Инженерная мысль - пористый асфальт низкого класса. Достаточно.

Пористый асфальт требует такого же уплотнения как и обычный, так что в данном случае это не спасло бы ситуацию.

[486]

Сообщение от daben Пористый асфальт требует такого же уплотнения как и обычный, так что в данном случае это не спасло бы ситуацию.

Требует такого же относительного уплотнения.
А относительно плохо укатанного типа Б марки II он вполне может сойти за хорошо укатанный пористый.

[daben]

Сообщение от 486 А относительно плохо укатанного типа Б марки II он вполне может сойти за хорошо укатанный пористый.

Нет, они отличаются соотношением размеров щебня, так что в этом случае лаборатория помимо недоуплотнения определила бы ещё и несоответсвие состава.

[ГиТ14]

Сообщение от 486 А относительно плохо укатанного типа Б марки II он вполне может сойти за хорошо укатанный пористый.

Если это шутка, то она удалась.

[Ильнур]

Сообщение от daben Пористый асфальт требует такого же уплотнения как и обычный, так что в данном случае это не спасло бы ситуацию.

Не понял, что за такой пористый, который такой же плотный?

Если это шутка, то она удалась.

Не надо изобразить знатока асфальтов.
Речь о том, что по уму достаточно плотности 0,83, и это нужно прописать в нормах (на будущее), а сейчас всех закатать в асфальт составить технический акт об достаточности плотности, и принять совместную устную декларацию неуместности бюрократического дуркования на фоне несовершенности норм.

[486]

Сообщение от Ильнур Не понял, что за такой пористый, который такой же плотный? Не надо изобразить знатока асфальтов. Речь о том, что по уму достаточно плотности 0,83, и это нужно прописать в нормах (на будущее), а сейчас всех закатать в асфальт составить технический акт об достаточности плотности, и принять совместную устную декларацию неуместности бюрократического дуркования на фоне несовершенности норм.

На основании каких норм или исследований принять 0,83 достаточной плотностью?
И что будет, когда к чиновнику придет прокуратура с вопросом "ты чего подписал? какие основания?"

[olf_]

Сообщение от Ильнур на фоне несовершенности норм.

Тсс! А то нормотворцы услышат/проснутся. Актуализируют актуализированное. В связи с необходимостью ослабить до 0,83, подкрутят до 0,99.

[486]

Сообщение от olf_ В связи с необходимостью ослабить до 0,83, подкрутят до 0,99.

Я ту пока про нормы уплотнения читал, набрел на статью, где настоятельно рекомендовали подкрутить до 1,03.
Мол только тогда наши дороги будут служить не меньше европейских.

[ГиТ14]

Лично у меня вопросов бы не возникало, если б первое предложение п. 6.1 СП82 заканчивалось: ......за исключением требований, установленных настоящим сводом правил.
Асфальт в данном случае является нижним слоем двуслойного покрытия дорожной одежды спортивной площадки, для которого устанавливаются требования пунктами 6.11 – 6.15 СП 82.
Однако ж этой приписки нет.

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 ...Асфальт в данном случае является нижним слоем двуслойного покрытия дорожной одежды спортивной площадки.

Совсем не понял - почему спортивной? Это в договоре написано? Речь вроде от детской игровой. А это две разницы.

[ГиТ14]

Упс, сори – детской, но это сути не меняет.

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 Упс, сори – детской, но это сути не меняет.

Суть в том, что суть меняется. Спортивная площадка - для занятий спортом, например молотометанием.
А детская - для ползания карапузиков.

[Tyhig]

Карапузики

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Карапузики..

Возникло 2 вопроса:
1. Есть ли (с подоплекой "нужен ли") асфальт на игровой?
2. Как надо поступить вот с этим лютым фашистом, специально заехавшим аж до игровой? (варианты "вызвать ГИБДД" и т.д. не рассматриваются).

[486]

Это называется "ненормативная нагрузка"

[olf_]

Сообщение от Ильнур Как надо поступить вот с этим лютым фашистом

дети разберутся, без помощи и присмотра взрослых

[Baumann]

Сообщение от olf_ Уже указывал ч.1 ст. 721 Гражданского кодекса рф от 26.01.1996 N 14-ФЗ

"и в пределах разумного срока быть пригодным для установленного договором использования,"-лазейка. Я уже говорил о гарантиях подрядчика.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Ну, и п.11.2 Контракта:"Заказчик вправе в одностороннем порядке отказаться от исполнения обязательств по Контракту в случаях:
- выявления Заказчиком более 2 фактов неисполнения и/или ненадлежащего исполнения Подрядчиком предписаний Заказчика об устранении выявленных замечаний по качеству выполнения работ". Как видно, оснований не платить нет.А на недоуплотнение есть гарантии подрядчика.

[gumel]

Блиин, а меня всегда бесит это плоское мышление при устройстве детских площадок... (в прямом и переносных смыслах)
Взять пригнать бульдозер, сделать планировку, закатать асфальтом (!) и положить резину..

В моем детстве особо никаких таких площадок не было. Мы играли на стройках, бегали по гаражам, даже шарились по помойкам )) И, надо сказать, было круто!

Да, сейчас делают всякие красивые игровые комплексы. Да, они конечно прикольные. Но, уважаемые господа, принимающие решения, включайте мозг! Зачем вы лепите это однообразие? Проявите фантазию! Вы же хотите, чтобы наши дети были творческими личностями и хорошо развитыми? Делайте интересные площадки!



Какой нахрен асфальт?

[Ильнур]

Сообщение от gumel ...Какой нахрен асфальт?

Совершенно верно - он там не нужен вовсе. А не то чтобы плотненький...

[Komplanar]

Сообщение от gumel Какой нахрен асфальт?

Это детские площадки для детских садиков, где не подразумевается парковка "я всегда тут паркуюсь!" и вечерне-ночные пьянки молодёжи с молодецкой разминкой "а спорим я эту фигню сверну?!". Ну и газоны для собачников - просто находка.

[Ильнур]

Сообщение от Komplanar ... не подразумевается парковка "я всегда тут паркуюсь!"..

Ну да, в РФ все должно быть антивандальное. Чугунными плитами все покрыть. При проектировании детских площадок надо учесть и мнение Komplanarов. Т.е. предразумевать парковку и дебош дэбилов.

[486]

Сообщение от gumel Но, уважаемые господа, принимающие решения, включайте мозг! Зачем вы лепите это однообразие? Проявите фантазию!

Кстати, да.
Вокруг дома 6 площадок.
Из них 4 просто сиамские близнецы. Стандартный набор горка-качели-песочница идентичные вплоть до цвета.

[daben]

Сообщение от 486 Но, уважаемые господа, принимающие решения, включайте мозг! Зачем вы лепите это однообразие? Проявите фантазию!

О каком разнообразии может идти речь, если у нас даже обычный асфальт нормально не могут уложить, а когда пойдут индивидуальные решения - что там начнётся, даже представить страшно.
Для большинства подрядчиков установка готовой с завода горки - максимом на что хватит их квалификации. Сначал надо рукожопие побеждать

[486]

Сообщение от daben О каком разнообразии может идти речь, если у нас даже обычный асфальт нормально не могут уложить, а когда пойдут индивидуальные решения - что там начнётся, даже представить страшно. Для большинства подрядчиков установка готовой с завода горки - максимом на что хватит их квалификации. Сначал надо рукожопие побеждать

В СССР могли. Ведущих архитекторов привлекали.
http://www.yaplakal.com/forum2/topic1823075.html

[Ильнур]

Сообщение от daben ...Сначала надо рукожопие побеждать

Таки еще начальнее головы надо подлечить. Например голову чиновника, всуе затребовавшего уплотнения 0,94 без всякой ненадобности, и заведшего СМР в тупик, т.е. растратившего (плюс к тому что заказал ненужное дорогущее покрытие) госденьги на ненужные лабораторные изыскания, просрочки сдачи объекта, и т.д.
Метод лечения - электрический.

[RomaV]

Слушайте коллеги, вы уже неделю обсуждаете по сути строительство объекта (сооружения) или его части. А чертежи при этом разве не полагается посмотреть?

[Ильнур]

Сообщение от RomaV ... А чертежи при этом разве не полагаются?

Нет. Это не инженерный объект, а предмет торга.
Поэтому только торг. С мордобитием.

[daben]

Сообщение от RomaV А чертежи при этом разве не полагается посмотреть?

Все что есть можете посмотреть тут - http://zakupki.gov.ru/epz/order/noti...00000518000666

[*KSV*]

Сообщение от olf_ удивляюсь, переживаю, сетую что Вы до сих пор, пока согласны..

Удивляетесь тому, что в нормах дана ссылка на автомобильные площадки. Переживаете, что не понимаете норм. а вот на что сетуете, не понятно, я то как раз и не согласен, ибо:

6.1 При строительстве внутриквартальных проездов, тротуаров, пешеходных дорожек и площадок должны соблюдаться требования СП 34.13330, СП 78.13330 и СП 113.13330.
СП 113.13330.2012 Стоянки автомобилей. Актуализированная редакция СНиП 21-02-99* (с Изменением N 1)

СП 113.13330.2012



СВОД ПРАВИЛ

СТОЯНКИ АВТОМОБИЛЕЙ

Parkings

Актуализированная редакция
СНиП 21-02-99*


Offtop: ещё один дилетант

[486]

Сообщение от Ильнур Это не инженерный объект, а предмет торга.

Проект какой-то был? Или на месте тётя из муниципалов пальцем ткнула, отмерила шагами от забора и давай строить?

[olf_]

Рома вы слишком далеки от жизни. Модно без чертежей, например по смете или дефектной ведомости..

[Ильнур]

А, есть кое-что:

[olf_]

*KSV*
Вы до сих пор, пока согласны.. с тем что реальность существует независимо от вас..

[Ильнур]

Ха, однозначно изначально было известно о необходимости мощно уплотнить. Подрядчика закатать в асфальт.
Ну после проектировщика конечно. За то что перестарался.
Чиновника откопать и просто морду набить.

[RomaV]

Сообщение от Ильнур Нет. Это не инженерный объект, а предмет торга.

Чёй-то не инженерный? - это же благоустройство территории.

Сообщение от daben Все что есть можете посмотреть тут

Это и так понятно что там нет.

Вы все сейчас пытаетесь предъявить требования к объекту который по факту не запроектирован, а только обоснован деньгами.
Тут нужно юристу хорошо покопаться и наверно можно отбить притязания заказчика.
Там в контракте конечно есть всепоглощающая фраза - "Работы, выполняемые по Контракту, должны соответствовать требованиям действующего законодательства Российской Федерации", но это тоже не приговор.

[Ильнур]

Сообщение от RomaV Чей-то не инженерный? - это же благоустройство территории.

Я думал, что все сильно запущено.

Это и так понятно что там нет.

Оказалось, есть - см. п.196.

[*KSV*]

Сообщение от olf_ *KSV* Вы до сих пор, пока согласны.. с тем что реальность существует независимо от вас..

Offtop: Это всё далеко от темы, но Вы не понимаете глубину этого высказывания. И объяснять не буду, потому что Вам ещё надо учиться читать, а потом думать

[olf_]

Сообщение от Ильнур Ха, однозначно изначально было известно о необходимости мощно уплотнить.

Ну Вы блин даёте.... Это известно с #45
Контракты договора надать читать до конца

[Ильнур]

Сообщение от olf_ Это известно с #45

Я пропустил.
Меня поразило наличие графического приложения.

[RomaV]

Сообщение от olf_ Рома вы слишком далеки от жизни. Модно без чертежей, например по смете или дефектной ведомости..

А ещё модно юристов привлекать...

[*KSV*]

Сообщение от tumentehno Вложение 206290 Спасибо всем за уделенное время. Сегодня получил письмо от заказчика с протоколом и актом отбора проб. По протоколу водонасыщение 1,3 и 0,9 а коэф. уплотнения 0,83 и 0,84 при необходимых 0,93. ((( В письме ссылаясь на ГОСТ 9128-2013 СП 82.13330.2016 Заказчик просит снять асфальт и переуложить. Сижу готовлю письмо, пытаюсь объяснить Заказчику что по ГОСТ Р ЕН 1177-2006 на детских площадках асфальта с его характеристиками при устройстве даже тротуаров быть не должно, и говорю что в данном случае коль он уж есть не покрытие, а основа под покрытие (только как назвать стяжка,основание? что в конце концов под плиткой ?), и что к этой основе применять нормы ГОСТ 9128-2013 СП 82.13330.2016 не комильфо, так как не дорога это!!!. Но может быть тротуаром, а для них тоже коэф. уплотнения 0,93. Пишу что данную основу нужно проверять совместно с уже приклеенной плиткой по принципу описанному в ГОСТ Р ЕН 1177-2006 пункт 6. Попутно ищу в гугле "Асфальтовая стяжка" "Асфальтовая стяжка ГОСТ" "Основания из асфальтобетона ГОСТ СНиП" но пока безуспешно.

в п. 7.5 вашего контракта указан только ГОСТ Р ЕН 1177-2006? Правильно?
Все попытки заказчика сослаться на другие нормы неправомерны. Смело в суд.

[RomaV]

Сообщение от Ильнур Оказалось, есть - см. п.196.

Что там есть? План площадки, "пирог", технические требования?
Да и вообще предметом контракта является выполнение работ - т.е. оказание услуг, а не создание какого либо объекта. Вот тут как раз и нужно юристу поковырятся.

[olf_]

Сообщение от *KSV* Вам ещё надо учиться читать, а потом думать

Благодарю за напоминание, делаю это одновременно и во всех направлениях.
Научите меня троечника обясните что означает запятые, союз "и" вот здесь

При строительстве внутриквартальных проездов, тротуаров, пешеходных дорожек и площадок

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от *KSV* п. 7.5 вашего контракта указан только ГОСТ Р ЕН 1177-2006? Правильно? Все попытки заказчика сослаться на другие нормы неправомерны. Смело в суд.

А п.1.3 контракта совсем не смущает?

[Ильнур]

Сообщение от RomaV Что там есть? План площадки, "пирог", технические требования? Да и вообще предметом контракта является выполнение работ - т.е. оказание услуг, а не создание какого либо объекта. Вот тут как раз и нужно юристу поковырятся.

Это да, юристу поковырять можно. Суть - необходимость 0,93 (или сколько там точно) технически не обоснована.
По поводу проекта - судя по тому, что видим, некий инженер таки поковырял тут. Вполне вероятно, что даже существует рабочий проект. Как-то же посчитали "геометрию"?

А п.1.3 контракта совсем не смущает?

Контракт, контракт...это контракт с дьяволом. Суть надо разбирать по техническому проекту.
Ах вы так...
Где проект, по ФЗ полагающийся для таких объектов?
Чиновника обратно закатать!

[olf_]

Сообщение от RomaV Да и вообще предметом контракта является выполнение работ - т.е. оказание услуг, а не создание какого либо объекта. Вот тут как раз и нужно юристу поковырятся.

[Ильнур]

Сообщение от olf_

Именно. Запущено у вас там сильно. Проекта даже нет...

[RomaV]

Сообщение от Ильнур Суть - необходимость 0,93 (или сколько там точно) технически не обоснована.

Ильнур я с тобой полностью согласен. Всяких требований существует множество, и это не означает что они тут же должны быть применены к любому объекту похожему на тот которому эти требования предназначены.

[daben]

Сообщение от RomaV Цитата: Сообщение от Ильнур Суть - необходимость 0,93 (или сколько там точно) технически не обоснована. Ильнур я с тобой полностью согласен.

А какая плотность и каким образом обоснована?

[Ильнур]

Сообщение от daben А какая плотность и каким образом обоснована?

Достаточная плотность естественно не более 0,83.
Обоснование: т.к. плотность асфальта в пределах возможного значения НИКАКОЙ роли в надежности и функциональности объекта не играет, то регламентировать этот параметр бессмысленно. (Частное определение: наоборот, требование плотности 0,93 следует оценивать как непрофессионализм и растрату.)
В связи с приведенным (прим: железобетонным) обоснованием считать приемлемым любую плотность, получившуюся по факту.

[486]

Сообщение от Ильнур Обоснование: т.к. плотность асфальта в пределах возможного значения НИКАКОЙ роли в надежности и функциональности объекта не играет, то регламентировать этот параметр бессмысленно.

Осталось только представить нормативную документацию или научное исследование с подтверждением данного тезиса.

[Baumann]

Сообщение от daben А какая плотность и каким образом обоснована?

Хороший вопрос. Вот расчет и обоснует и докажет, что применение 0,83 вполне достаточно.

[*KSV*]

Сообщение от olf_ А п.1.3 контракта совсем не смущает?

1.3. Работы, выполняемые по Контракту, должны соответствовать требованиям действующего законодательства Российской Федерации. - что тут должно смущать?

Что детская площадка не отвечает нормам по МАГАТЭ?
Или НП-016-05 ?

А за дуркование, кстати, статья строже))

[Ильнур]

Сообщение от 486 Осталось только представить нормативную документацию или научное исследование с подтверждением данного тезиса.

Не осталось . Никто кроме ничего такого не требует.
Кто требует - того дисквалифицировать и вывести из отрасли на 7 лет. Предварительно обязав предоставить научнейшие обоснования необходимости 0,93 под игровой.

[*KSV*]

Сообщение от 486 Осталось только представить нормативную документацию или научное исследование с подтверждением данного тезиса.

Осталось только предоставить ссылку на закон или нормативный документ, по которому надлежит это обосновывать и доказывать.
Все притязания заказчика, пардон за каламбур, притянуты за уши. И никакого отношения к детской площадке не имеют.
Подсказка ТС - обратитесь к производителю покрытия с письмом, пусть он даст вам подтверждение, что плотности основания которое вы выполнили достаточно, для нормальной эксплуатации покрытия. Но это не обязательно, и так правда на вашей стороне.

[Ильнур]

Сообщение от *KSV* ... обратитесь к производителю покрытия с письмом, пусть он даст вам подтверждение...

Будем считать, что вопрос закрыт.

[daben]

Сообщение от Ильнур Достаточная плотность естественно не более 0,83.

А почему не 0,73??? или 0,52? или 0,01? Где та нижняя гранца ниже которй основание уже не подходит под плитку?
И вообще ГОСТ Р 52169-2012 п. 4.3.26.8:
- состав покрытия должен обеспечивать сохранность ударопоглощающих свойств в течение всего срока эксплуатации оборудования, с которым это покрытие применяется.
Примечание - Отсутствие надлежащего ухода за сыпучими материалами (в том числе отсутствие восполнения сыпучих материалов) или разрушение синтетических покрытий (резиновых плиток, матов, монолитного резинового покрытия) приводит к значительному снижению ударопоглощающих свойств покрытия.
Из этого пункта можно сделать вывод, что главная задача основания - обеспечить сохранность плиток, чтобы избежать их разрушения, и потери демпфирующих свойств (котрых сам асфальт не имеет при любой плотности). То есть потрескался/разрушился асфальт -> повредились плитки -> пункт госта который указан в контракте нарушен. Получается задача подрядчика - уложить асфальт таким образом, чтобы он служил как можно дольше и уж точно не меньше плиток, и уплотнение тут не последний параметр.
Поэтому утверждение что

Сообщение от Ильнур плотность асфальта в пределах возможного значения НИКАКОЙ роли в надежности и функциональности объекта не играет

- в корне не верно.

[olf_]

Сообщение от *KSV* 1.3. Работы, выполняемые по Контракту, должны соответствовать требованиям действующего законодательства Российской Федерации. - что тут должно смущать? Что детская площадка не отвечает нормам по МАГАТЭ? Или НП-016-05 ? А за дуркование, кстати, статья строже))

Пока Вы игнорируте очевидные вещи не требующие объяснений и доказательства, реальность не зависит от вас, а вот вы от неё..

[daben]

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от *KSV* ... обратитесь к производителю покрытия с письмом, пусть он даст вам подтверждение... Будем считать, что вопрос закрыт.

Это одно из первых что надо было сделать. Писали об этом раза три в ветке

[Komplanar]

По-моему, плотность 0,93 для асфальтобетонных смесей обусловлена отнюдь не какой-либо твёрдостью, а в первую очередь долговечностью материала при данном уплотнении... Данное уплотнение гарантирует низкое водопоглощение (что в первую очередь влияет на морозную деструкцию асфальта) и на нерасслоение краёв слоя... Что происходит с краями 5-6см слоя асфальта при недостаточном уплотнении - можно посмотреть на многие узкие тротуарные дорожки без бордюров, которые укатывают маленькими катками...

[Ильнур]

Сообщение от daben А почему не 0,73??? или 0,52? или 0,01? Где та нижняя гранца ниже которй основание уже не подходит под плитку?

Потому что известно, что даже наваленная навалом смесь дает не менее того, что надо.

Получается задача подрядчика - уложить асфальт таким образом, чтобы он служил как можно дольше и уж точно не меньше плиток, и уплотнение тут не последний параметр.

Что значит термин "как можно дольше" в свете численной конкретизации величины плотности? 0,99? Это философические измышления. Которым бы по порядку не был параметр.

Сообщение от daben Поэтому утверждение что - в корне не верно.

Наоборот, Вы только что показали, что утверждение обратного- в корне из ..опы.
Никакой особой плотности не требуется. Ссылка на автодорожные/аэродромные нормы - верх неинжерности. Развелось адвокатов...

Что происходит с краями 5-6см слоя асфальта при недостаточном уплотнении - можно посмотреть на многие узкие тротуарные дорожки без бордюров

Именно, посередине не рушатся. Другой вопрос - конструкция края. В принципе, все безбордюрные края рушатся от наезда колес. В нормах это учтено - рассчитать на ось 8 тонн.

[daben]

Сообщение от Ильнур Потому что известно, что даже наваленный навалом смесь дает не менее того, что надо.

Вот это философские измышления. А я конкретно указал - срок службы не меньше плитки.

[*KSV*]

Сообщение от daben И вообще ГОСТ Р 52169-2012 п. 4.3.26.8: - состав покрытия должен обеспечивать сохранность ударопоглощающих свойств в течение всего срока эксплуатации оборудования, с которым это покрытие применяется. Примечание - Отсутствие надлежащего ухода за сыпучими материалами (в том числе отсутствие восполнения сыпучих материалов) или разрушение синтетических покрытий (резиновых плиток, матов, монолитного резинового покрытия) приводит к значительному снижению ударопоглощающих свойств покрытия. Из этого пункта можно сделать вывод, что

... можно было и на гарцовку плитку уложить, качественно. И всё было бы отлично. В данном случае основание выполнено намного надёжнее гарцовки, и материал основания заказчик осознанно прописал в контракте, но плотность не указал, заведомо готовя пакость. А так как на детские площадки нет подобных требований - нет "мерила" по плотности основания, зная это чинуша готовился к жирному откату. Иного обоснования его притязаний я не усматриваю. Посему следует наказывать таких ухарей.

[Tyhig]

Погодите, давайте держаться жанра темы. Изначально это была трагедия.
А теперь почему-то комедия положений.

Завтра все сотрут отсюда свои высказывания, останется только воодушевлённый ими подрядчик, который теперь думает, что прав. На форуме в кои то веки серьёзные взрослые дядьки причинили ТС вред оффтопом. Может быть он после суда прогорит и самоубьётся. Совсем одни останутся жена, дети, может быть внуки, собачка, кактус, рыбки... Кто-то будет виноват...
Кто тут к себе согласен рыбок взять ?

[Ильнур]

Сообщение от daben Вот это философские измышления. А я конкретно указал - срок службы не меньше плитки.

1. Есть естественная плотность асфальта. При застывании он не расширяется. Тут можно и не конкретизировать - менее 0,75 трудно найти.
2. Плитка служит 4-8 лет. Это не срок.

[*KSV*]

Сообщение от Tyhig Кто тут к себе согласен рыбок взять ?

тебе не достанется

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig .. давайте держаться жанра темы...

Жанр называется " заставь молиться - башку расшибет". Нашли 0,93 и бъются башкой.

[486]

Сообщение от Ильнур Нашли 0,93 и бъются башкой.

Проектировщик и строитель должены руководствоваться существующими нормами.
Только так можно прикрыть собственную задницу при наезде прокуратуры.

[RomaV]

Сообщение от Ильнур Нашли 0,93 и бъются башкой.

Я вот только из обсуждения не понял, почему коэффициент уплотнения основания под плитками должен быть 0,93?

[Komplanar]

Сообщение от RomaV Я вот только из обсуждения не понял, почему коэффициент уплотнения основания под плитками должен быть 0,93?

СП 82, раздел 6, пункт 6.15.
А исходно (в данной теме) это вроде бы толи из заключения лаборатории, толи из требований заказчика...

[RomaV]

Сообщение от Komplanar СП 82, раздел 6, пункт 6.15.

Каким боком прикрутили этот пункт детской площадке?

[Ильнур]

Изучил поглубже приложенные к тому посту докУменты - оказалось, это обоснование начальной цены Закупки. С безразмерной схемой разложения резиноэпоксидной цветной плитки 500х500х60 в виде детской картинки. И все.
Никаких инженерных решений не было. Проекта не было. Утверждений технических решений не было.
Вообще непонятно, как разбивку хотя бы сделали - по указанию кривым пальцем ченовнега?
Т.е. на сейчас получается, что вот это "обоснование" а-ля смета служило рабочим проектом...
Необходимость именно такого асфальта решал то ли сметчик, то ли дизайнер. Вот кто и где это Обоснование обычно составляет? На основании чего? Не мэр же назначает пироггг?
А как и на основе чего доперли до того, что поперлись в лабораторию? Протоптанная дорожка?

[486]

Сообщение от Ильнур Никаких инженерных решений не было. Проекта не было. Утверждений технических решений не было.

Проект надо у заказчика запросить. Может он и есть.

[RomaV]

Сообщение от 486 Проект надо у заказчика запросить. Может он и есть.

Какой проект? В конкурсной документации даже намёка нет что работы надо делать по какому-либо проекту. Даже если он и есть, но не представлен в документах о закупке, то считай что его нет.

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Вообще непонятно, как разбивку хотя бы сделали - по указанию кривым пальцем ченовнега?

Вот за разбивку заказчика могут притянуть. Что-то вроде утвержденного генплана благоустройства должно быть, даже если реконструкция площадки.

[486]

Сообщение от RomaV В конкурсной документации даже намёка нет что работы надо делать по какому-либо проекту.

Намека нет, а проект скорее всего есть.
Может не конкретно по этому объекту, а какой-нибудь "повторного применения".
Либо как часть более глобального проекта благоустройства района.

[Baumann]

Самое интересное, что проекта вроде нет, а контроль со стороны заказчика есть. Конечно, было бы удивительно, если его бы (контроля) не было. Но с другой стороны тоже удивительно, что контроль должен все таки на что-то более существенное опираться, кроме как на контракт и ссылки на нормативы.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от RomaV Даже если он и есть, но не представлен в документах о закупке, то считай что его нет.

Все правильно. Потому что при его наличии ссылка на него должна была быть прописана в договоре.

[RomaV]

Сообщение от 486 Намека нет, а проект скорее всего есть. Может не конкретно по этому объекту, а какой-нибудь "повторного применения". Либо как часть более глобального проекта благоустройства района.

А подрядчик об этом должен седьмым чувством догадаться?

[Tyhig]

Если нет предмета договора, то договор будет признан судом незаключённым.
Тут может быть лазейка для адвоката подрядчика.

[Linkshunter]

Ничего себе баталия развернулась почитал договор глазами подрядчика выходящего на конкурс, напрягся на 1)моменте приемки. Заказчик уже в договоре пишет что приемка будет трудной.
6.5. Приемка, экспертиза результатов выполненных Работ проводится Заказчиком в течение 15 рабочих дней со дня сдачи на предмет соответствия требованиям Контракта. Экспертиза проводится Заказчиком своими силами либо с привлечением экспертов, экспертных организаций. В случаях, установленных частями 4, 4.1 статьи 94 Федерального закона № 44-ФЗ при приемке результатов выполненных работ Заказчик проводит экспертизу результатов выполненных работ с привлечением экспертов, экспертных организаций.
При отсутствии замечаний и претензий к результатам работ Заказчик подписывает акт сдачи-приемки выполненных работ, в пределах срока, установленного абзацем 1 настоящего пункта Контракта, и направляет Подрядчику указанный акт.
При наступлении ответственности Подрядчика в соответствии с разделом 8 Контракта, Заказчик при подписании акта сдачи-приемки выполненных работ указывает в нем дополнительно следующую информацию: о сумме начисленной неустойки (штрафа, пени); об итоговой сумме, подлежащей оплате, с учетом произведенного вычета (удержания) суммы начисленной неустойки (штрафа, пени).
К акту сдачи-приемки выполненных работ Заказчик прикладывает расчет суммы начисленной неустойки (штрафа, пени), с указанием оснований применения неустойки (штрафа, пени).
6.6. Если результат выполненных работ, подвергшийся проверке, не будет соответствовать требованиям Контракта, Заказчик вправе требовать от Подрядчика устранения несоответствий и/или недостатков в выполненных работах, а Подрядчик должен будет совершить все необходимые действия по их устранению, без каких-либо дополнительных затрат со стороны Заказчика в течение 2 календарных дней со дня предъявления соответствующей письменной претензии Заказчиком.
6.7. Претензия направляется в пределах срока, предусмотренного пунктом 6.5 Контракта, с приложением акта и заключения (заключение прилагается, в случае привлечения экспертов, экспертных организаций для проведения экспертизы), отражающего(их) все несоответствия и/или недостатки в выполненных работах.
Указанный акт составляется в присутствии Подрядчика, подписывается обеими Сторонами. В случае отсутствия Подрядчика, извещенного надлежащим образом, либо отказа подписать акт со стороны Подрядчика, в акте делается отметка с указанием причин неподписания акта.
6.8. Акт сдачи-приемки выполненных работ подписывается Заказчиком после устранения Подрядчиком всех выявленных при приемке несоответствий и/или недостатков.
Факт выявления несоответствий и/или недостатков в результатах выполненных Подрядчиком работ, повлекших необходимость их устранения в течение срока, установленного Контрактом, либо срока, установленного Заказчиком, не лишает Заказчика права на предъявление и взыскание с Подрядчика штрафных санкций, установленных разделом 8 Контракта и не влечет увеличения срока выполнения работ.

2)На составе работ. "Устройство асфальтобетонных покрытий дорожек и тротуаров однослойных из литой мелкозернистой асфальто-бетонной смеси толщиной 5 см" эта работа не подразумевает уплотнения(ГОСТ Р 54401-2011 : 3.22 смесь асфальтобетонная дорожная литая горячая: Литьевая смесь, с минимальной остаточной пористостью, состоящая из зерновой минеральной части (щебня, песка и минерального порошка) и вязкого нефтяного битума (с полимерными или другими добавками, или без них) в качестве вяжущего вещества, укладка которой производится по литьевой технологии, без уплотнения, при температуре смеси не менее 190 °С ), винегрет какой-то из смет, конструктива нет, проекта нет?, левый материал прикручен к расценке применительно (или наоборот), есть за что пободаться с бюрократами.

[486]

Сообщение от RomaV А подрядчик об этом должен седьмым чувством догадаться?

А как он работать собрался без разбивочного плана, без отметок?
И как потом доказывать, что сделал то что полагается, как полагается и где полагается?

[RomaV]

Сообщение от Linkshunter есть за что пободаться с бюрократами

Конечно есть за что бодаться.
Если только смотреть приложение к контракту, то все работы выполнены, а вот требования по качеству это ещё надо постараться "прикрутить" к этому контракту, т.к. изначально конкретных требований не установлено. И проекта нет.
Если подходить с точки зрения строительства, и наличия проекта - то есть в помощь вот такой документ: ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ПРИМЕНЕНИЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О КОНТРАКТНОЙ СИСТЕМЕ В СФЕРЕ ЗАКУПОК ТОВАРОВ, РАБОТ, УСЛУГ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ И МУНИЦИПАЛЬНЫХ НУЖД" за 28 июня 2017 года
там читаем п.5 и последующее обоснование:

5. При закупке работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства проектно-сметная документация подлежит размещению в составе документации о закупке на официальном сайте в информационно-телекоммуникационной сети Интернет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 486 А как он работать собрался без разбивочного плана, без отметок? И как потом доказывать, что сделал то что полагается, как полагается и где полагается?

486, почитай обзор судебной практики.

[Linkshunter]

Сообщение от 486 А как он работать собрался без разбивочного плана, без отметок? И как потом доказывать, что сделал то что полагается, как полагается и где полагается?

..если ТС не темнит и больше никаких проектных материалов нет,имеющимся винигретом можно кошмарить субчика до потери пульса (решения суда)

Сообщение от RomaV Если подходить с точки зрения строительства

увы градкодекс однозначно говорит про документацию на обьекты кап.строительства, а у нас маф и ремонт

----- добавлено через ~7 мин. -----
но однозначная техническая информация все равно должна быть.
кусок кляузы в фас на отсутствие тех. инфы(проекта),при желании можно выкрутить в сторону "невозможно сделать то не знаю что"

«Размещенная в составе закупки №_________________ конкурсная документация содержит нарушения действующего законодательства, а именно принципов, установленных ст. 6 Федерального закона от 05.04.2013 N 44-ФЗ «О контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд» (далее — Закон о закупках): открытости, прозрачности информации о контрактной системе в сфере закупок; обеспечения конкуренции; профессионализма заказчиков; эффективности осуществления закупок В составе конкурсной документации отсутствует проектная документация, представлены только сметы. В соответствии со статьей 743 Гражданского кодекса РФ “Техническая документация и смета” подрядчик по договору строительного подряда “обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ.” Таким образом. наличие и технической документации, и сметы является обязательным условием для определения существенных условий договора строительного подряда. Отсутствие в составе конкурсной документации технической документации на объект строительства делает невозможным участие в закупке добросовестного участника и подачу участником обоснованного ценового предложения. Очевидно, что добросовестный исполнитель, не связанный с заказчиком неформальными отношениями, не может участвовать в закупке с такими условиями, то есть Заказчика созданы условия, ограничивающие конкуренцию, что нарушает требования 17 Федерального закона от 26.07.2006 N 135-ФЗ «О защите конкуренции». В связи с изложенным выше, требую: Провести проверку изложенных фактов. Выдать Заказчику предписание об устранении допущенных Заказчиком нарушений в части неразмещения в составе конкурсной документации проектной документации в полном объеме, содержащей существенные сведения для исполнения договора.»

***
плохой опыт - тоже опыт.Что то мне подсказывает что если ТС не бросит это дело, следующие керны асфальта, взятые с его следующего участка, будут соответствовать всему чему надо

[RomaV]

Сообщение от Linkshunter увы градкодекс однозначно говорит про документацию на обьекты кап.строительства, а у нас маф и ремонт

Правильно, если это не объект кап.строительства, то возможно будет проще. Да и вообще я уже писал что предметом контракта в данном случае является выполнение работ, а не осязаемый объект.
Перечень работ в приложении 1:
- укладка смеси
- уплотнение смеси
- т.д.
Требований нет! Где их смотреть прямых указаний нет! А кривые надо ещё "прикрутить" попробовать. Тут как раз поле для юридических сражений появляется.

[TK]

Офигеть тема.
И после этого у кого-то еще возникают вопросы, почему у нас дорожное покрытие почти нигде больше двух-трех сезонов не живет?
Да вот именно поэтому. Потому что каждый первый подрядчик считает себя умней заказчика и проектировщика вместе взятых, и сам решает какой асфальт куда класть, и как уплотнять.
Блин, и при этом еще и искренне считает себя абсолютно правым, и готов бороться вплоть до суда.

[daben]

Сообщение от RomaV Правильно, если это не объект кап.строительства, то возможно будет проще. Да и вообще я уже писал что предметом контракта в данном случае является выполнение работ, а не осязаемый объект. Перечень работ в приложении 1: - укладка смеси - уплотнение смеси - т.д.

Вы бы поосторожнее! Это к покрытию площадки в целом требований нет, а на отдельные работы по укладке асфальта - их полно!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от RomaV Да и вообще я уже писал что предметом контракта в данном случае является выполнение работ, а не осязаемый объект.

Это стандартная формулировка в госзаказе. У них есть несколько вариантов формулировок - выполнение работ, оказание услуг, поставка чего либо. Её используют на всех уровнях от федерального до местного, с юридической точки зрения более чем уверен, что к ней не подкопаться.

[RomaV]

Сообщение от daben Это к покрытию площадки в целом требований нет, а на отдельные работы по укладке асфальта - их полно!

Попробуй выстроить логическую цепочку от предмета контракта к требованиям. Только со ссылками на НПА. Посмотрим что получится.

[daben]

Нет никаких логических цепочек, есть конкретный перечень работ, которые должен выполнить подрядчик. Подрядчик выполняет работы в соответствии с нормативами - объект готов, сдан, деньги получены, все двольны, казалось бы что проще. А вместо этого лепится что попало, а потом начинаются поиски лазеек, как бы свою некондицию пропихнуть.

[RomaV]

daben, представь что ты юрист о заказчика. Ты с таким определением своих претензий пойдёшь суд?

[daben]

Ровно с тем же, что и заказчик предъявляет сейчас. Часть работ выполнена некачественно, в частности укладка асфальтобетона. Уплотнение не соответсвует минимальным требованиям нормативных документов, действующих данной области строительства (СП 82 Благоустрйоство территорий).

[RomaV]

А мы по контракту выполняем благоустройство?

[Ильнур]

Сообщение от TK Офигеть тема. И после этого у кого-то еще возникают вопросы, почему у нас дорожное покрытие почти нигде больше двух-трех сезонов не живет?

Абсолютно не возникает. Все крайне очевидно: никто не вникает в суть объекта, а делает глобально-интегральный вывод. Например Вы не вникли, что тут речь об резиновой игровой площадке, а сразу посвятили свой глобальный вывод дорожному покрытию, которое "нигде больше двух-трех сезонов не живет". Это называется спонтанное эмоциональное неинженерное шапкозакидательство. Это следствие тяжелого менталитета, от которого можно избавиться лишь с течением времени.Offtop: Ускоренный вариант: закатать в асфальт.
Как видно из предыдущих 250 постов, заказчик НИКАК не обеспечил однозначность технических решений для объекта. Проекта нет.
Вот примерно так, а именно упуская самое главное (легетимные грамотные инженерные решения для объекта), а лишь замкнувшись на табличном подсчете денег, и приходим к извращенным процессам взведения дорог - Заказчик играет с Подрядчиком в приемку-сдачу (считай в кошки-мышки), а техническая суть побоку. Ни у кого даже не возникает вопросов, почему у нас дорожное покрытие почти нигде больше двух-трех сезонов не живет.
В данном случае нет технического проекта с инженерными решениями, а есть имитация организации строительства с жестким приемом работ.
Структура Заказчика должна быть расформирована, конкретный чиновник и его непосредственный начальник должны быть наказаны в уголовном порядке. Подрядчику обязаны скомпенсировать все убытки по простою.
Только так можно будет добиться ПОЯВЛЕНИЯ проектов, в т.ч. качественных, должной организации строительства и соответственно объектов.
А пока просто играют таблицами Exel, будет то, что есть.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от daben ...Уплотнение не соответствует минимальным требованиям нормативных документов, действующих данной области строительства (СП 82 Благоустрйоство территорий).

Неверное применение нормативного документа. Это еще одно следствие отсутствия проекта. Вся вина в кривой организации строительства объекта лежит на Заказчике.
Прописка в строчке сметы литого асфальта с уплотнением под резинокучуковую плиту толщиной 60 мм - это верх непрофессионализма.

[daben]

Сообщение от RomaV А мы по контракты выполняем благоустройство?

Сообщение от Ильнур Неверное применение нормативного документа.

Согласно оперделению СП82, работы по устройству покрытий, установке МАФ, предусмотренные контрактом, являются работами по блогоустройству. То что подрядчик не смог это определить может говорить только о его низкой квалификации и незнании НТД.
Неуказание этого СП в контракте прямой ссылкой не отменяет его действие. Кроме того контракт не требует при выполнении работ ограничиваться только двумя документами - гостом и правилами благоустройства города, а приводит их В ТОМ ЧИСЛЕ.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Как видно из предыдущих 250 постов, заказчик НИКАК не обеспечил однозначность технических решений для объекта.

А подрядчик НЕ ОБЕСПЕЧИЛ соответсвие построенного объекта ХОТЯ БЫ ОДНИМ однозначным требованям нормативов. Тем самым лишил себя возможности доказать правильность выполненных им работ, и этим нарушил главное правило производства работ - зад нужно всегда держать надёжно прикрытым.

[RomaV]

Сообщение от daben Согласно оперделению СП82, работы по устройству покрытий, установке МАФ, предусмотренные контрактом, являются работами по блогоустройству. То что подрядчик не смог это определить может говорить только о его низкой квалификации и незнании НТД.

По контракту подрядчику необходимо выполнить работы по устройству травмобезопасного покрытия на детских площадках. Контракте не упоминается что эти работы являются работами по благоустройству и применение СП 82 не очевидно, т.к. согласно этого СП (п 4.4):

4.4 Работы по благоустройству территорий должны выполняться в соответствии с проектом благоустройства при соблюдении технологических требований, предусмотренных правилами настоящего раздела и проектами производства работ.

, а проекта благоустройства нет, следовательно эти работы не являются благоустройством. Кроме того, СП82 не содержит определения "травмобезопасное покрытие", а значит и требования к такому покрытию в СП не представлены.
"Правила благоустройства территории города Тюмени" - не представлены в закупочной документации (возможно это общедоступный документ и там есть требования работам по устройству к травмобезопасного покрытия на детских площадках, а возможно и нет).

ГОСТ Р 52169-2012 читать будем?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Как видно из предыдущих 250 постов, заказчик НИКАК не обеспечил однозначность технических решений для объекта. Проекта нет.

Сообщение от daben А подрядчик НЕ ОБЕСПЕЧИЛ соответсвие построенного объекта ХОТЯ БЫ ОДНИМ однозначным требованям нормативов.

Если нет однозначного технического решения, как можно обеспечить соответствие требованиям которые описывают более широкий спектр объектов и действий, чем работа предполагаемая по контракту.

[Ильнур]

4.4 Работы по благоустройству территорий должны выполняться в соответствии с проектом благоустройства при соблюдении технологических требований, предусмотренных правилами настоящего раздела и проектами производства работ.
Ну что, приплыли, бюрократы?
Всех адептов бюрократического бесчинствования закатать. Согласно их же философии.
Нормы надА соблюдать, да? Иначе же никак...

[Linkshunter]

Сообщение от Ильнур 4.4 Работы по благоустройству территорий должны выполняться в соответствии с проектом благоустройства при соблюдении технологических требований, предусмотренных правилами настоящего раздела и проектами производства работ. Ну что, приплыли, бюрократы? Всех адептов бюрократического бесчинствования закатать. Согласно их же философии. Нормы надА соблюдать, да? Иначе же никак...

...ППРа то тоже нет

[daben]

Сообщение от RomaV По контракту подрядчику необходимо выполнить работы по устройству травмобезопасного покрытия на детских площадках.

RomaV, а дальше заголовка то контракт читать не будем? "Подрядчик обязан: - выполнить работы в порядке, объеме и в сроки, предусмотренные муниципальным контрактом, техническим заданием документации об электронном аукционе и приложениями к ним...... Объем работ указан в Приложении № 1 к техническому заданию документации об электронном аукционе". Далее открываем приложение 1 и видим, что перечень работ содержит множество позиций, из которых например асфальтобетон и щебень не являются тарвмобезопасными покрытиям (ГОСТ Р 52169-2012), а некоторые - например устройство бордюров и МАФ - дак и вовсе не являются покрытиями. Поэтому заголовок остаётся всего лишь заголовком, а пердмет контакрта описан в тексте и приложениях.

Сообщение от RomaV Кроме того, СП82 не содержит определения "травмобезопасное покрытие", а значит и требования к такому покрытию в СП не представлены.

Не совсем верно: "8.9 Покрытие детских площадок следует выполнять из современных материалов, обеспечивающих травмобезопасность, экологичность и эстетический вид (резиновая крошка, резиновые плиты, гранулы или этилен-пропиленовый каучук, пластиковое покрытие, искусственная трава и другие).". При этом ГОСТ Р 52169-2012, на который тут все ссылаются, не содержит требований к каким то другим покрытиям кроме резиновой плитки, а значит для укладки асфальта его применить невозможно. Если бы была задача уложить только резиновую плитку - в вопросов нет, но в контракте много других работ которые никак не регламентируются ГОСТ Р 52169-2012, и их тоже подрядчику нужно выполнить. Как? В соответсвии с документами которые содержат требования к этим работам - в данном случае это будет СП82.

Сообщение от Ильнур 4.4 Работы по благоустройству территорий должны выполняться в соответствии с проектом благоустройства

Согласен, отсутсвие проекта смущает. Однако его отсутсвие никак не обосновывает отклонения от требований НТД. Опять же, если в заказ выполнен с нарушением закона, то обнаружив это (отсутсвие проекта), подрядчик должен был уведомить заказчика и остановить работы до выяснения обстоятельств. Он этого не сделал, а продолжил выполнять работы, значит инфорациии для этого у него было достаточно. Ещё не поздно попытаться это сделать, но всё что можно будет получить - немного времени на подумать и ещё более недовольного заказчика.

[Ильнур]

Сообщение от daben ...Согласен, отсутсвие проекта смущает....

И вызывает желание закатать Заказчика в асфальт.
Надо людям их хлебушек отдать, ребята...некрасиво глумиться над голодным людом.

[RomaV]

Сообщение от daben RomaV, а дальше заголовка то контракт читать не будем? "Подрядчик обязан: - выполнить работы в порядке, объеме и в сроки, предусмотренные муниципальным контрактом, техническим заданием документации об электронном аукционе и приложениями к ним......

Т.е. всё таки выполняем работы, а не создаём объект или сооружение? И почему ссылка на ГОСТ Р 52169-2012 дана (им же надо руководствоваться при укладке резиновых плиток), а на СП 82 не дана, если этим СП следует руководствоваться при укладке асфальта? А разработку грунта по какому СП делать? А песок и щебень как укладывать и уплотнять?

Сообщение от daben Не совсем верно: "8.9 Покрытие детских площадок следует выполнять...

Здесь описаны требования к материалам которые следует применять, а не само определение "травмобезопасное покрытие". И вообще как подрядчик должен был догадаться что резиновая плитка укладывается на этот асфальт? Чертежей-то нет!

[daben]

Сообщение от RomaV И почему ссылка на ГОСТ Р 52169-2012 дана (им же надо руководствоваться при укладке резиновых плиток), а на СП 82 не дана, если этим СП следует руководствоваться при укладке асфальта? А разработку грунта по какому СП делать? А песок и щебень как укладывать и уплотнять?

RomaV, это крайне правильные вопросы, которыми не задался подрядчик когда это было нужно. А у него было как минимум 2 варианта:
1. Письменно обратиться к заказчику за разъязснениями, возможно потребовать проектную документацию, остановить работы, ждать;
2. Восплользоваться ст. 721 ГК РФ "Качество работы": "Качество выполненной подрядчиком работы должно соответствовать условиям договора подряда, а при отсутствии или неполноте условий договора требованиям, обычно предъявляемым к работам соответствующего рода". И сделать по технологии по которой обычно укладывается асфальт, щебень, песок.

Сообщение от RomaV Здесь описаны требования к материалам которые следует применять, а не само определение "травмобезопасное покрытие".

Поэтому в СП имеется ссылка на этот самый гост, а там уже всё есть.

Сообщение от RomaV как подрядчик должен был догадаться что резиновая плитка укладывается на этот асфальт

Не знаю, из контракта следует, что плитка клеется асфальту, но точно не указано с какой стороны, может снизу и её надо было под асфальт закатать. Просто подрядчик добрая душа и прощает заказчику такие неточности.

[RomaV]

Сообщение от daben А у него было как минимум 2 варианта:

Как раз подобный варианту 1 случай есть в обзоре суда который я приводил - в суде не прокатило, документация должна быть изначально. А по второму варианту может быть много разных мнений в зависимости от опытности юриста, как в поговорке: "два юриста - три мнения".

Сообщение от daben Поэтому в СП имеется ссылка на этот самый гост, а там уже всё есть.

Кстати в ГОСТ Р 52169-2012 тоже нет определения "травмобезопасное покрытие", там есть определение "ударопоглощающее покрытие", при известной изворотливости юриста можно подвести к тому, что это абсолютно разные понятия.
В контракте много "дыр" правового характера, часть из них скорее всего сделаны намеренно, что бы легче было со "своими" рассчитывается, а часть от неграмотности.

[daben]

Сообщение от RomaV подобный варианту 1 случай есть в обзоре суда который я приводил

Да я читал, но там люди заморочились этим на стадии участия в торгах, а тут объект уже фактически готов. Сейчас тоже можно затребовать ПД но там заказчик уже знает что прописать)) Либо попытаться расторгнуть договор ссылаясь на то что содержание документации закупки не соответсвовало 44-ФЗ, главное быть готовым ответить на вопрос - зачем строили, если для этого отсутсвовали небходимые данные в полном объёме.

Сообщение от RomaV А по второму варианту может быть много разных мнений

Это заметно по 14 страницам обсуждения. Проблема в том что уплотнение не соответсвует ни одному известному форумчанам документу.

[TK]

Сообщение от Ильнур И вызывает желание закатать Заказчика в асфальт. Надо людям их хлебушек отдать, ребята...некрасиво глумиться над голодным людом.

Это не голодный люд, а бракоделы-шабашники. А заказчик, между прочим, интересы детишек отстаивает.

Похоже тут многие подзабыли главную заповедь подрядчика : "Чтоб не было звиздежу — делай все по чертежу"
Ну хорошо, чертежа/проекта допустим нет, но хоть каким-то документом прикрываться надо.
Вот заказчик хочет 0.93 и ссылается на СП, а вы ему в ответ: хватит и 0.7, зуб даю, мамой клянусь, пошел на фиг. И на полном серьезе с этим в суд собрались. Самим не смешно?
Кстати, единственный разумный выход из этой ситуации - написать регламент на укладку а.б. , где прописать желаемый коэффициент уплотнения и согласовать его с проектировщиком. Регламентом можно будет и перед заказчиком и в суде помахать.

[Arg]

Есть немного информации в СП 332. 1325800.2017. "Спортивные Сооружения".
7.6.7 Требования к покрытиям плоскостных спортивных сооружений
...
Поверхность специальных покрытий (в том числе из синтетических материалов) открытых плоскостных спортивных сооружений должна быть ровной и нескользкой, не теряющей несущей способности при переувлажнении. Синтетические покрытия следует укладывать на двухслойный асфальтобетон толщиной не менее 9 см. Допустимый просвет под рейкой длиной 3 м не должен быть более 5 мм, коэффициент уплотнения слоя – 0,98. Резинобитумные покрытия следует укладывать на слой крупнозернистого асфальтобетона толщиной 40 мм.

Спортплощадка, не детская. Но и в этом случае написано криво, то ли коэффициент уплотнения относится к асфальтобетону под резинобитумным покрытием, то ли нет....

[Ильнур]

Сообщение от TK Это не голодный люд, а бракоделы-шабашники.

Это твое предвязтое мнение.

заказчик, между прочим, интересы детишек отстаивает.

Ага, щаз. Между прочими делами типа пакости чинить и мзды пособирать, он еще на дубаи ездиет, а не о детишках..не смеши себе тапочки.

.. заповедь подрядчика : "Чтоб не было звиздежу — делай все по чертежу"

Это тупойская заповедь алкашей, недоучившихся прорабов, неспособных на самостоятельне решения. Ибо на тройки учились и предметом не владеют. А лишь звездежу спсосбны.

Ну хорошо, чертежа/проекта допустим нет,

Не допустим, а конкретно нет. По вине вон той морды.

Кстати, единственный разумный выход из этой ситуации - написать регламент на укладку а.б.

Какой регламент, кому писать, что несешь? Знакомый регламентчик что ли есть?
Заплатите людям наработанное, сволочи.

[Tyhig]

3. Ограничения и запреты 3.5. Запрещено помещение сообщений, содержащих призывы к разжиганию любых видов розни, совершению противоправных действий и всего, что подлежит преследованию законодательством РФ. В частности запрещен поиск, помещение ссылок, обсуждение проблем функционирования нелицензионных (пиратских) продуктов. 3.7. В целях сохранения здоровой атмосферы взаимоуважения на форуме категорически запрещены дискуссии на политические и религиозные темы. Форум вне политики. 3.8. Запрещено использование нецензурной (в том числе завуалированной), оскорбительной, угрожающей, дискриминирующей по любому признаку лексики. 3.9. Не злоупотребляйте оффтопом - размещением сообщений прямо не относящихся к теме обсуждения.

Может быть таки пора закрыть тему ?

[Linkshunter]

Сообщение от Tyhig Может быть таки пора закрыть тему ?

а как ТС нам расскажет чем история закончится?

[RomaV]

Сообщение от daben Сейчас тоже можно затребовать ПД но там заказчик уже знает что прописать)) Либо попытаться расторгнуть договор ссылаясь на то что содержание документации закупки не соответсвовало 44-ФЗ, главное быть готовым ответить на вопрос - зачем строили, если для этого отсутсвовали небходимые данные в полном объёме.

Да, можно попросить в суде признать договор ничтожным и потребовать возместить затраты подрядчика. А по поводу "зачем строили" - в контракте был конкретный перечень работ его и выполнили, при выполнении работ законов РФ не нарушали.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Linkshunter а как ТС нам расскажет чем история закончится?

ТС вообще где-то потерялся, похоже переговоры ведёт...

[*KSV*]

Сообщение от TK Вот заказчик хочет 0.93 и ссылается на СП,

Сообщение от TK пошел на фиг.

Взятку он хочет.

Хотел бы для детишек прочно как для автодороги - написал бы в приложении к договору 0,93 сразу. А тут чистой воды силок расставлен для взятки. В прокуратуру чинушу! За нарушение законов РФ!

[RomaV]

Сообщение от TK Кстати, единственный разумный выход из этой ситуации - написать регламент на укладку а.б. , где прописать желаемый коэффициент уплотнения и согласовать его с проектировщиком. Регламентом можно будет и перед заказчиком и в суде помахать.

С каким проектировщиком согласовывать, когда нет проекта. Как только выяснится что проект есть - это автоматически означает не полноту конкурсной документации представленной на торги, и нарушение ФЗ 44.

[TK]

Сообщение от *KSV* Хотел бы для детишек прочно как для автодороги - написал бы в приложении к договору 0,93 сразу

В договоре написан а.б. тип Б марка II. Его укладка предусматривает уплотнение (иначе это будет не асфальтобетон, а куча щебня с битумом).
В договоре коэффициент не оговорен.
Минимальное уплотнение предусмотренное нормами 0.93. Кто не согласен может либо предъявить свои нормы с другой цифрой, либо идти на фиг перекладывать асфальт.

Сообщение от Ильнур Какой регламент, кому писать, что несешь? Знакомый регламентчик что ли есть?

У нормального подрядчика, занимающегося асфальтом, этот регламент пишет любой инженер ПТО за полчаса.Там делов-то титульник поменять и пару-тройку цифр исправить.

[Tyhig]

Сообщение от Linkshunter а как ТС нам расскажет чем история закончится?

Так он уже рассказал на первых страницах. Его полюбят и он переложит или его полюбят и он обанкротится. Вариант со взяткой отпадает, нет у нас в стране такого. Пара лет аппеляций ничего не изменят.

Ребята, ставьте лайки под постом 269.
Эта порнография должна прекратиться.

[Baumann]

Сообщение от Ильнур И вызывает желание закатать Заказчика в асфальт.

)). Ну, дайте, дайте же Ильнуру сделать это!) Тем более, что он не один)). Ставим на голосование. Я-за!))

[Ильнур]

Сообщение от TK В договоре написан.

Это не договор на стирку белья - постирать, погладить... Тут проект нужон.

Сообщение от TK регламент пишет любой инженер ПТО за полчаса..

Подобный "регламент" уже заказчик изобразил. Итог печален. Такие "регламенты" годны для внутреннего потребления. Например при посещении клозета.

[TK]

Сообщение от Ильнур Тут проект нужон.

Дык никто не спорит. Нужон. То есть вы тоже согласны, что подрядчика, взявшегося за стройку без проекта, стоит закатать в асфальт и посыпать резиновой крошкой?

[RomaV]

Сообщение от TK В договоре написан а.б. тип Б марка II. Его укладка предусматривает уплотнение (иначе это будет не асфальтобетон, а куча щебня с битумом).

в договоре написано "смесь асфальтобетонная", а не "асфальтобетон", это немного разные понятия.

[Ильнур]

Сообщение от TK ... вы тоже согласны, что подрядчика, взявшегося за стройку без проекта, стоит закатать в асфальт и посыпать резиновой крошкой?

Я всегда за, когда речь о необходимости жестких мер по упорядочению процессов в сфере строительства в РФ. В т.ч. в форме "закатать".
Но ради справедливости надо отметить, что Подрядчик же не пришел и не подобрал сам свободный лот, а его тендерил Заказчик. А на проведение тендеров есть регламент. В котором прописаны критерии отбора. Вот в этом свете как раз и возникает логичная мысль, что Заказчик как бы все это запланировал, вольно или невольно. От вольно/невольно зависит глубина закатывания, т.е. суровость наказания Заказчика.

[Baumann]

Судя по кол-ву просмотров недоукатанных детских площадок много))). А где сам подрядчик? Интересно, удалось ли ему договориться? Если голова у него работает-то при грамотном использовании выложенных здесь советов свою защиту обосновать он сможет (а заодно и деньги получить).

[Ильнур]

Сообщение от Baumann ... Интересно, удалось ли ему договориться? ...

Разумеется. Откуда кубометры наличных в квартирах копятся? Оттуда.

[*KSV*]

Договор написан криво, виноват - заказчик тоже.
Подрядчик сукин-сын - плохо уплотнил, хрен с ним, и его накажем, чтоб другим халтурить неповадно было!

Но в первую очередь надо наказать заказчика - ибо нет проекта, а это прямое нарушение закона РФ. Строгач с конфискацией чиновнику!

[Baumann]

Сообщение от *KSV* Нет там такого))

Есть, есть. В приложении, которое "13.4. Приложения являются неотъемлемой частью Контракта:
- Приложение № 1 «Расчет затрат на выполнение работ по устройству травмобезопасного покрытия на детских площадках..." Да, это все понятно. Площадка есть сооружение, а на них распространяется гост по укладке асфальтов.. Спасет заключение от проектировщиков, гарантии, ну и, как указали, "ч.1 ст. 721 Гражданского кодекса рф от 26.01.1996 N 14-ФЗ". Другого выхода нет. Толщина в сторону увеличения-это как аргумент для гарантий.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от *KSV* Строгач с конфискацией чиновнику!

В асфальт и только в асфальт!)))

[vyacheslav]

Прошу прощения что пишу не в тему.
Но задал вопрос в "разном" и там вряд ли кто-то откликнется.
Есть ли какие-либо нормативные документы по укладке тротуарной плитки? Кроме "РУКОВОДСТВА ПО КОНСТРУКЦИЯМ, ТЕХНОЛОГИИ УСТРОЙСТВА И ТРЕБОВАНИЯМ К ДОРОЖНЫМ ПОКРЫТИЯМ ИЗ ИСКУССТВЕННЫХ КАМНЕЙ
В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ" 1995г ничего не нашел.
Особенно интересует коэффициент уплотнения щебня и монтажный слой из гарцовки или песка под плиткой. Причина - разногласия с подрядчиком, а проектировщик слабый, в основном "чего изволите".
Заранее благодарен

[daben]

vyacheslav

Сообщение от vyacheslav коэффициент уплотнения щебня

Нету у него коэффициента уплотнения, качество уплотнения определяется визуально, пробным проходом катка. СП82.13330.2016 п. 6.5

Сообщение от vyacheslav монтажный слой из гарцовки или песка под плиткой.

"железобетонные плитки тротуаров и пешеходных дорожек, не рассчитанные на воздействие 8-тонной осевой нагрузки от транспортных средств, следует укладывать на песчаное основание" СП82.13330.2012 п. 6.23.

Ещё можете посмотреть для информации РМД 32-18-2016 Санкт-Петербург. Рекомендации по применению мощения при устройстве покрытий территорий жилой и общественно-деловой застройки

[*KSV*]

tumentehno Чем дело то кончилось?

[Ильнур]

Чем дело то кончилось?

Это дело не кончится до конца года.
Площадка же уже же есть же. Какой дурак будет перекладывать нормальный асфальт?

[vyacheslav]

Сообщение от daben vyacheslav Нету у него коэффициента уплотнения, качество уплотнения определяется визуально, пробным проходом катка. СП82.13330.2016 п. 6.5 "железобетонные плитки тротуаров и пешеходных дорожек, не рассчитанные на воздействие 8-тонной осевой нагрузки от транспортных средств, следует укладывать на песчаное основание" СП82.13330.2012 п. 6.23. Ещё можете посмотреть для информации РМД 32-18-2016 Санкт-Петербург. Рекомендации по применению мощения при устройстве покрытий территорий жилой и общественно-деловой застройки

Большое спасибо что откликнулись.
Но есть вопросы. Если на площадке нет виброкатка 10т, то как отслеживать есть след или нет. Почему нельзя определять степень уплотнения экспресс-методом динамическим плотномером или ГОСТом по выемке насыпную плотность? Это все-таки какие-то количественные ориентиры хотя к относительным коэффициентам уплотнения связных грунтов отношения не имеют.
И еще. Не нашел нормативный документ на "водопроницаемый раствор" и не очень представляю что это такое в подстилающем слое.

[daben]

Сообщение от vyacheslav очему нельзя определять степень уплотнения экспресс-методом динамическим плотномером или ГОСТом по выемке насыпную плотность?

Потому что нет требований к этому показателю у слоёв из щебня. Плотность то определить сможете, а дальше её нужно будет сравнивать с нормативным показателем, которого (насколько я знаю) нет. А раз не с чем сравнивать, то и определять плотность смысла не имеет. Грунты это грунты, а щебень это щебень, разные вещи.

Сообщение от vyacheslav Если на площадке нет виброкатка 10т

В СП не написано, какие катки нужно использовать. Я так понимаю, что право назначения машины оставлено проектировщику, в зависимости от масштаба стройки и стеснённости условий работы. Смотрите в проекте.

Сообщение от vyacheslav Не нашел нормативный документ на "водопроницаемый раствор"

Его (документа) может и не быть. Такие вещи могут быть сертифицированы в россии и производиться по ТУ или СТО, без ГОСТа. Поэтому найдите производителя и у него узнайте, по каким документам это всё делается.
А вообще это специальный раствор для создания водопроницаемого мощения, когда вода через швы между плитками, заполненными этим раствором, дренируется в подстилающие слои и затем в грунт. Чтобы лужи не стояли.

[vyacheslav]

Сообщение от daben Потому что нет требований к этому показателю у слоёв из щебня. Плотность то определить сможете, а дальше её нужно будет сравнивать с нормативным показателем, которого (насколько я знаю) нет. А раз не с чем сравнивать, то и определять плотность смысла не имеет. Грунты это грунты, а щебень это щебень, разные вещи. В СП не написано, какие катки нужно использовать. Я так понимаю, что право назначения машины оставлено проектировщику, в зависимости от масштаба стройки и стеснённости условий работы. Смотрите в проекте.

Так среди многочисленных относительных и пр. коэффициентов уплотнения грунта особенного нормативного показателя нет.
Там ведь объемный вес скелета грунта определяют и уплотнение при оптимальной влажности.
Для меня как технадзора рассказывать подрядчику про раздавленный щебень и не поднятую волну достаточно сложно, особенно когда у него не каток, а виброплита для уплотнения основания под фэмы мощения.
То ли дело 0,92;0,95;0,98 для связных грунтов - все ясно и понятно.
Мне где-то попадалась цифра по максимальному коэффициенту уплотнения от насыпной плотности щебня (не помню какой фракции) в 1.52. Почему нельзя ее принять за какую-то 1,0?
А на одном из объектов были дорожники с немецким динамическим плотномером. Так они мне каким-то образом выдавали перевод с динамического на статический модуль упругости щебня, а по статическому модулю еще и коэффициент уплотнения. Неужели дурили.

Сообщение от daben Его (документа) может и не быть. Такие вещи могут быть сертифицированы в россии и производиться по ТУ или СТО, без ГОСТа. Поэтому найдите производителя и у него узнайте, по каким документам это всё делается. А вообще это специальный раствор для создания водопроницаемого мощения, когда вода через швы между плитками, заполненными этим раствором, дренируется в подстилающие слои и затем в грунт. Чтобы лужи не стояли.

Если несложно назовите хоть одного производителя водопроницаемых растворов, т.к. кроме как в этом руководстве никогда таких не встречал и гугл ничего не дает.
Спасибо.