[radistMorze]

Колонны нижних этажей из В45 (500х500, 800х800, 900х900мм), перекрытие из В25 (200мм). Что можно сделать с этой прослойкой? Делать отдельную захватку вокруг колонны из В45? Рабочку делаю. Прошу поделиться опытом

[NorthernSky]

Ничего не делать.

[mainevent100]

сделать все перекрытие из В30

[radistMorze]

А как это обосновать? Почему В30, а не В35 или В45?

[UnAtom]

radistMorze
Вопрос: почему у вас колонны из бетона В45?
Ответ, как я думаю, - по расчёту! (вариант: "другого бетона не было", пока не рассматриваем ).
Расчёт колонны ведётся не а бы как, а на действующие внутренние усилия в расчётном сечении колонны заданных геометрических размеров. Расчётные сечения обычно находятся у основания или у потолка, то есть перед контактом с плитой перекрытия!
В плите, если уж выделять часть между верхней и нижней колоннами, расчётное сечение будет с другими геометрическими размерами, при этом испытывая другой спектр усилий. Кроме того в монолитных плитах ещё присутствует такое явление как "распор", которое создаёт некий эффект обжима.
Если уж вдаваться в детали работы конструкций, то, например, в сейсмических районах при строительстве железобетонных каркасных зданий есть требование расчёта центральной зоны узлов сопряжения ригелей и колонн. Ввиду того, что там действует целый спектр сконцентрированных вертикальных и горизонтальных нагрузок/усилий, которые, по всей видимости, могут разрушить ядро этого узла. Результатом расчёта может быть необходимость устройства, например, косвенного армирования в виде хомутов или сеток.
Так что можете в ваших плитах, если совсем опасаетесь, в зоне колонн заложить подобные сетки косвенного армирования.

[Grim]

Зачем с «прослойкой» что-то делать? предоставь расчет «прослойки»...

[v.psk]

radistMorze, интересный вопрос, я как-то не задумывался... Для 10-16 этажей можно увеличивать габарит колонны, а не класс бетона.
Формально конечно в уровне перекрытия будет обойма... И тут вопрос, учитывать ли эти напряжения например при расчете на продавливание, и моделировать ли в расчётной схеме.
Логика применения В30 тоже есть, это как правило обязывает в составе использовать щебень изверженных ГП, и даёт резкий скачок Rb...,
А по какому критерию подобраны колонны? По напряжениям близким к Rb при расчете наклонных сечений?

[TNemo]

если рядом с колоннами нет отверстий, то перекрытие в данном месте будет работать на местное смятие, разрушиться по кубиковой схеме ему не дает заармированный окружающий бетон плиты. считать на смятие, сравнить с нормальными усилиями в колонне.

[radistMorze]

Предполагал, что к бетону колонн возникнут вопросы Ответа на вопрос "почему?" я не знаю. Я не делал П стадию. Проект прошел экспертизу, все уже согласованы и начинают бить сваи. Так что придется принять это как данность.

Идея с расчетом на местное смятие мне нравится. Прикинул для бетона В25 и сечения колонны 800х800 без учета продольной арматуры. Получается, что плита выдержит на смятие аж 2000 тонн...
Кроме того наткнулся на разъяснения по местному сжатию на жбк форуме, посто номер 2

Здесь физический смысл следующий: поперечные деформации, развивающиеся под действием сжимающих усилий, воспринимаются косвенным армированием, предотвращая таким образом образование вертикальных трещин в сжатом элементе. Для лучшего понимания можно себе представить призму, разрушающуюся от сжатия: в ней образуется семейство вертикальных трещин (вызванных полем вторичных напряжений, то есть сжатый элемент разрушается все равно от растяжения), разделяющее нашу призму на несколько малых призм, которые впоследствии теряют устойчивость. Так косвенное армирование как раз предотвращает образование этих вертикальных трещин, соединяя малые призмочки. На самом деле - тот же эффект обоймы.

То есть если еще и принять во внимание продольную арматуру из ф10А500С, то выходит что бояться действительно нечего?

[mainevent100]

были ведь темы
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EA%EB%E0%F1%F1
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EA%EB%E0%F1%F1

[v.psk]

radistMorze,

Сообщение от v.psk А по какому критерию подобраны колонны? По напряжениям близким к Rb при расчете наклонных сечений?

Сообщение от radistMorze То есть если еще и принять во внимание продольную арматуру из ф10А500С

продольная где? в перекрытии чтоли?тогда уж логичнее хомутов накрутить чаще. Насчет обоймы все понятно и без разьяснений.
Вот надо ли закладывать это в расчетную схему, насколько это может повлиять на расчеты у растянутого волока или по наклонным сечениям, когда запасы минимальные.

----- добавлено через ~2 мин. -----
mainevent100, а тогда же не было еще придумано этих коэффициентов по наклонному сечению // ну или допускалось учитывать продольную арматуру колонн

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от radistMorze Прикинул для бетона В25 и сечения колонны 800х800 без учета продольной арматуры. Получается, что плита выдержит на смятие аж 2000 тонн...

А смятие было от сжатой зоны нижней колонны с учётом момента ?

[mainevent100]

Сообщение от radistMorze Получается, что плита выдержит на смятие аж 2000 тонн...

надеюсь, Вы используете колонну 800х800 из В45 для нагрузки не меньше 1000 тонн?
предполагаю, что Ваша проверка на смятие не верна - Аb,max в данном случае не может быть 2,4х2,4 м
нужно увеличивать Rb за счет косвенного армирования, функцию которого выполняет армирование плиты (или хомуты колонны), а не размазывать сосредоточенную нагрузку от колонны на большую площадь плиты.

[radistMorze]

v.psk, я не знаю по какому критерию. До меня это все решалось. Возможно и лишка хватили. Краем уха слышал, что при подборе арматуры скад выдавал ошибку о расчете на поперечную силу Qx, Qy. То есть из-за этого "По напряжениям близким к Rb при расчете наклонных сечений?". Но это не точно. Во вторник смогу сказать какие нагрузки приходят на нижнее колонны.

Сообщение от v.psk продольная где? в перекрытии чтоли?тогда уж логичнее хомутов накрутить чаще

да, в перекрытии. Ну фиг знает, там ведь в формулу еще входят длины этих стержней. То есть арматура плиты в таком случае должна носить больший вклад в объемный процент армирования. Но в принципе можно и накрутить между нижней и верхней сетками в плите.

Сообщение от Tyhig А смятие было от сжатой зоны нижней колонны с учётом момента ?

нижние колонны полностью сжаты при всех комбинациях. Хотя за счет ветра конечно сжаты не равномерно. Так что коэф. пси нужно принять 0,75.

Сообщение от mainevent100 предполагаю, что Ваша проверка на смятие не верна - Аb,max в данном случае не может быть 2,4х2,4 м

возможно. В таком случае принимаем фиb=1
С учетом корректировок получается чисто по бетону может выдержать нагрузку в 696тс. С учетом продольной арматуры плиты ф10А500С/200 967,7тс. То есть сейчас нужно сравнить с усилием в колонне и если что, то добавить хомутов и(или) повысить класс бетона плиты?

mainevent100, похожие темы были, но консенсуса не было. Или был, но не было цифр и однозначный рекомендаций. Хотя вот в первой теме маэстро действительно неплохо разложил. Спасибо.

[dambra]

Я бы Вам не рекомендовал такое различие делать по бетону если это не высотное здание. На эту тему написанно много статей в т.ч. англоязычных. Еть готовые "решения", но даже в них после испытаний выявленно ряд сложностей.
1. В англоязычной литературе сущ. термин "puddling" - когда участок вокруг колонны выполняют из бетона колонны, а остальное перекрытие из бетона другого класса: бетонируют вначале плиту, а потом рабочий участок вокруг колонны (спустя 7 дней). Минусы: трудность во время бетонирования, перерасход арматуры, скопление большого кол-ва арматуры в приопорном участке плиты - есть ли возможность размещения такого кол-ва арматуры?, потеря времени.
2. Во время испытаний еще с 1960г установленно граничные соотношения бетона плиты к колонне как 1,4 (нормы американские)
3. Последние испытания показали что не учитывались многие факторы, например влияние моментов приопорных участков с поперечными силами, усадка бетона и т.д.
Еще есть понятие обжатие колонны плитой в фазе осевого сжатия, влияние "выноса плиты" крайней колонны L/15 и др.
На сколько мне известно в данный момент готовят проект изменений к EN2 в т.ч. и по данному вопросу, пока что пользуемся рекомендациями fck колонны / fck плиты <= 1,15 c осторожным увеличением к 1,4
В вашем случае самое простое балки либо капители.

Ссылки на некоторые статьи (англ):
https://www.structuremag.org/?p=5460
http://www.enggjournals.com/ijet/doc...-07-03-323.pdf
https://www.concrete.org/Portals/0/F...lingcorner.pdf

[radistMorze]

dambra, спасибо. Очень интересные материалы.

Сообщение от dambra по данному вопросу, пока что пользуемся рекомендациями fck колонны / fck плиты <= 1,15 c осторожным увеличением к 1,4

откуда взялось 1,15?

Сообщение от dambra не рекомендовал такое различие делать по бетону

получается же, что и не такое уж большое. В45/В30=25/17=1,47 что очень близко к 1,4 при котором я так понял рекомендуют принимать эффективную прочность равной прочности колонны и заливать плиту одним целым.
Не понял эту фразу. По первой ссылке уже говорится о соотношение прочностей как 1/2,5

If the slab confinement requirements of ACI 318 are met, column concrete strength can exceed the slab concrete by as much as 2.5 times, and a blended strength is used for the column’s design.

По второй статье тоже есть ряд вопросов:
1) Что такое Sandwich Columns и почему их выделяют в отдельную группу? Я так понимаю и центральная, и угловая, и крайняя колонна это все Sandwich Columns. Сверху и снизу крепкий бетон, а внутри менее прочный.
2) Что такое Standard Deviation и почему когда бэтту вычисляют, то ее вычитают? Согласно перевода это стандартное отклонение. Но очевидно в него здесь вложен какой-то сакральный смысл, а не просто математическая погрешность при определении.
3) Почему при подстановке моих данных получается, что эффективная прочность узла выше, чем В45?
4) Ну и наконец, что в итоге с этой цифрой эффективной прочности делать?

[v.psk]

Сообщение от radistMorze Краем уха слышал, что при подборе арматуры скад выдавал ошибку о расчете на поперечную силу Qx, Qy. То есть из-за этого "По напряжениям близким к Rb при расчете наклонных сечений?"

да, из-за этого. в чуть более ранних нормах допускалось учитывать продольное армирование колонн // в 11 скаде была кнопка для учета, с новой редакцией сп исчезла

Сообщение от radistMorze В45/В30=25/17=1,47

Там где В30 там и В40. А вот замена В25-В30 довольно дорогая, я писал выше...
Очевидно, что высокий класс бетона нужен на нижних ярусах, можно рассмотреть вариант с заменой класса бетона перекрытия на нижних этажах. Может даже чего-то наэкономить по стали.

[An2]

Dambra прав, мы тоже занимались немного этим вопросом в НИИЖБ. В нормах ACI 318… есть по этому поводу указания, схожие с тем что говорит коллега. Эффект обоймы для этой прослойки значительно зависит к тому же от соотношения размеров колонны и толщины плиты. Полученные значения эффективной прочности бетона прослойки, которые легли в нормы ACI 318 не учитывают влияние изгиба плиты...а они снижает эффективность обоймы. я бы не рекомендовал допускать для средних колонн превышать напряжения в прослойке больше 25%, для крайних 10-15% от прочности бетона прослойки.

[radistMorze]

Сообщение от v.psk Там где В30 там и В40. А вот замена В25-В30 довольно дорогая, я писал выше...

это я прочитал. Не совсем только понимаю о каком скачке цен идет речь.
В25 - 2960руб./м3
В30 - 3070руб./м3
В40 - 3360руб./м3
Это из первой ссылки в гугле. То есть замена В25 на В30 не выглядит таким уж серьезным транжирством. Конкретно по моему региону нашел цифры В25-3900, а В30-4100. К тому же подрядчики сказали, что В45 делают только ограниченной подвижности и вибрировать/ \укладывать его сложно, а В30 норм. Но я их слова не проверял.

[v.psk]

radistMorze, я со своей колокольни (про свой регион) у нас привозной гранитный щебень, поэтому цена бетона марок выше в25 отличается сильно. // Какой у вас дешёвый бетон в регионе...

[TNemo]

Исходя из всего сказанного - так лучше не делать, а пересмотреть марку бетона колонн на В25.
Колонны 800х800 это элемент огромного сечения, в него можно очень много арматуры затолкать и тесно даже не будет.
Момент, при этом, наверняка не значительный, и можно выполнить армирование хоть с дополнительным центральным каркасом.

Мы тут обсуждаем колонны какого сооружения то вообще? Автор, поподробнее изложи. Вертикальная нагрузка более 1600т? Или все дело в больших моментах или в расширении пирамиды продавливания за счет сечения колонн, тогда при чем тут В45, его влияние будет от незначительного до нулевого...

[ProjectMaster]

Если плита проходит по изгибу и продавливанию - ничего делать не надо. Колонна - один бетон, плиты - другой бетон.

Только перекрытие считать нужно в двух вариантах:
1. с учетом осадки основания
2. на жестком основании.

Искусственно увеличивать марку перекрытия нет никакого смысла - только по расчету.

[v.psk]

ProjectMaster, вы все обсуждение читали? Посты ##16 и 18?
TNemo, тс не знает какой расчетный критерий. Вполне может быть и по напряжениям близким к Rb, при расчете по наклонному сечению.

[TNemo]

Сообщение от ProjectMaster Если плита проходит по изгибу и продавливанию - ничего делать не надо

спасибо барин, так и сделаем, государю скажем если развалится "барин так приказал"

[ProjectMaster]

Сообщение от v.psk ProjectMaster, вы все обсуждение читали? Посты ##16 и 18? TNemo, тс не знает какой расчетный критерий. Вполне может быть и по напряжениям близким к Rb, при расчете по наклонному сечению.

Читал.

Прочность приопорных зон плит рассчитывается на продавливание с учетом момента. Критерий смятия сработает в разы позже после критерия продавливания.

Если сомневаемся, что результате расчета момент на продавливание вышел какой-то квелый - можно взять (добавить) момент от случайного эксцентриситета усилия в колонне и с учетом этого момента посчитать на продавливание.

[TNemo]

Сообщение от ProjectMaster Прочность приопорных зон плит рассчитывается на продавливание с учетом момента

при чем тут вообще продавливание? Читай ветку с начала, какого лешего встрял со своим продавливанием? Кого оно вообще волнует в данном случае? Ты только на первый пост отвечаешь всегда, не читаешь ветку?

[mainevent100]

Сообщение от radistMorze подрядчики сказали, что В45 делают только ограниченной подвижности и вибрировать/ \укладывать его сложно, а В30 норм

ни разу в живую не видел монолитный бетон выше В35.
обычно подрядчики говорят - все, что выше В30, приезжает на стройку в таком состоянии, что без добавления воды бетон принять не возможно.

[ProjectMaster]

Сообщение от TNemo при чем тут вообще продавливание? Читай ветку с начала, какого лешего встрял со своим продавливанием? Кого оно вообще волнует в данном случае? Ты только на первый пост отвечаешь всегда, не читаешь ветку?

Читал ветку. По делу ничего не нашел. Ответил.
Вы ответа не поняли. Наехали не по делу.

Я писал дисер по нелинейной работе железобетона в сложных зонах. Если хотите получить уточнение по моему ответу - сформулируйте, что нужно уточнить.

P.S. Расчет по наклонной полосе в зонах продавливания не работает. В зонах продавливания плита уже не работает как изгибаемый элемент, работает как пространственный.

[v.psk]

Сообщение от ProjectMaster . По делу ничего не нашел

То есть эти рекомендации по соотношению классов бетона в теле колонн и уровне диска перекрытия необоснованны?
Там то как раз /на мой взгляд / больше информации чем в посте #22, во всяком случае приведены критерии ..

[ProjectMaster]

Сообщение от v.psk То есть эти рекомендации по соотношению классов бетона в теле колонн и уровне диска перекрытия необоснованны? Там то как раз /на мой взгляд / больше информации чем в посте #22, во всяком случае приведены критерии ..

Критерии на основании чего выведены? На основании расчета?

Я просто говорю, что по расчету нужно решения принимать, а не на основании "рекомендаций".

А если кто-то в 300 метровом здании нижнее перекрытие из бетона B10 сделает - это косяк в расчете.

P.S. Вопрос - на что посчитать плиту из более слабого бетона? Предлагаю высказать мнения.

P.S.S. Колонны из B40 и перекрытие из B25 как в заголовке поста мы делали. Все нормально стоит.

[An2]

ProjectMaster
Критерии выведены на основании испытаний фрагментов плит перекрытий с колоннами. Bianchini and ect., Ospina and Alexander. Есть испытания в Германии. Численные исследования проводили в НИИЖБ. Изолированные образцы (без плиты вокруг колонны) испытывали в НИИЖБ, в основном для выработки понимания механизма разрушения.

Конечно критерием проверки теории является практика, но если Вы начинаете исчерпывать коэффициенты надежности, то это не доказывает допустимость такого подхода при проектировании.

[ProjectMaster]

Сообщение от An2 ProjectMaster Критерии выведены на основании испытаний фрагментов плит перекрытий с колоннами. Bianchini and ect., Ospina and Alexander. Есть испытания в Германии. Численные исследования проводили в НИИЖБ. Изолированные образцы (без плиты вокруг колонны) испытывали в НИИЖБ, в основном для выработки понимания механизма разрушения. Конечно критерием проверки теории является практика, но если Вы начинаете исчерпывать коэффициенты надежности, то это не доказывает допустимость такого подхода при проектировании.

Если испытывались образцы как на фото в посте #15 - к реальности они не имеют никакого отношения, так как приопорная зона явно должна быть больше + армирование приопорной зоны должно быть реальным. На фото в посте 15 арматуры вообще в разрезе нет.

Испытывать нужно модель при соотношениях момента и продольной силы приближенных к реальным на участке с армированием близким к реальному.

Если рассматривать гипотезу, что бетон разрушается при достижении относительной главной диагональной деформации, равной предельной - в приопорной зоне под колонной этого достичь не выйдет, так как арматура будет сдерживать поперечную деформацию бетона весьма существенно.

[An2]

Если испытывались образцы как на фото в посте #15 - к реальности они не имеют никакого отношения, так как приопорная зона явно должна быть больше + армирование приопорной зоны должно быть реальным. На фото в посте 15 арматуры вообще в разрезе нет.

Образцы были разными, в том числе с прилегающими участками плит.

Испытывать нужно модель при соотношениях момента и продольной силы приближенных к реальным на участке с армированием близким к реальному.

Ospina испытывали с моментами на плите и обнаружили, как я писал ранее, снижение прочности узла.

Если рассматривать гипотезу, что бетон разрушается при достижении относительной главной диагональной деформации, равной предельной - в приопорной зоне под колонной этого достичь не выйдет, так как арматура будет сдерживать поперечную деформацию бетона весьма существенно

а если вернуться как Вы пишете к практике, то испытания показывают, что достичь разрушения вполне себе возможно и получается.

Кроме того, в данном узле необходимо, имхо, рассматривать не только прослойку, а узел целиком, так как в большинстве случаев (для промежуточных узлов, при относительно тонких плитах) происходит разрушение колонн в первую очередь, из-за возникновения растяжения в приопорной части....растяжение возникает вследствие разного модуля деформаций бетонов плиты и колонн.

Изгибающие моменты во многом снижают эффект обоймы в верхней растянутой зоне перекрытия, поэтому прослойка бетона (сендвич) работает не совсем на смятие, при том, что верхнее армирование плиты так же растянуто от изгибающих моментов.

[ProjectMaster]

Сообщение от An2 Образцы были разными, в том числе с прилегающими участками плит. Изгибающие моменты во многом снижают эффект обоймы в верхней растянутой зоне перекрытия, поэтому прослойка бетона (сендвич) работает не совсем на смятие, при том, что верхнее армирование плиты так же растянуто от изгибающих моментов.

Я нутром чувствую в этих исследованиях что-то не то. Вероятнее всего колонна недоармирована или плита. Мухлюют ради хайпа, имхо.

В реальной колонне из бетона B40 столько арматуры, что в плитном участке она будет на одной арматуре стоять.

Настоящие колонны крякают из-за момента и поперечной силы, причиной бывают неравномерные осадки фундамента обычно.

[TNemo]

Сообщение от ProjectMaster Я писал дисер

вот с большим скепсисом отношусь к преподавателям и ктнам в проектировании, и не зря, т.к.

Сообщение от ProjectMaster мы делали. Все нормально стоит.

эта фраза обо всем говорит, прям плакат крупными буквами на стенах кремля, если вам понятно мое образное сравнение...

для тугодумов поясню - несущая конструкция не испытывающая чрезмерных деформаций или разрушения какой то период времени не может быть подтверждением расчета, потому как может не достигать исчерпания к-тов запаса за данный период времени

[ProjectMaster]

Сообщение от TNemo вот с большим скепсисом отношусь к преподавателям и ктнам в проектировании, и не зря, т.к. эта фраза обо всем говорит, прям плакат крупными буквами на стенах кремля, если вам понятно мое образное сравнение... для тугодумов поясню - несущая конструкция не испытывающая чрезмерных деформаций или разрушения какой то период времени не может быть подтверждением расчета, потому как может не достигать исчерпания к-тов запаса за данный период времени

К сожалению в Вашей фразе отсутствуют разумные формулировки по делу. Дальнейшее обсуждение невозможно.

[An2]

этот не самый актуальный вопрос в обычном строительстве...пока речь не заходит о браке...(недоборе прочности бетона в плитах, особенно при зимнем бетонировании),
но для высотного строительства вопрос очень актуальный.

схожая работа конструкций возникает в платформенных стыках крупнопанельных зданий.

[TNemo]

Offtop:

Сообщение от ProjectMaster отсутствуют разумные формулировки по делу

разве? в самом деле? а мне кажется все писали по делу, а ктн пришел и стал писать невпопад

[ProjectMaster]

Сообщение от An2 этот не самый актуальный вопрос в обычном строительстве...пока речь не заходит о браке...(недоборе прочности бетона в плитах, особенно при зимнем бетонировании),

При зимнем бетонировании недобор идет чуть выше уровня верха плиты обычно, не совсем то, что в посте описывается.

Намедни усиляли почти 100% колонн таких в ТЦ.