[Алексей_Л.]

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Вопрос в теме:
1) Каким видом конструкций перекрыть пролет 40 м, вообще (будь то фермы плоский, или пространственные, или рамы, или другие не ведомые мне варианты).
2) И какого расхода материала на м2 при них можно достичь.
3) С каким шагом располагать такие конструкции.
4) Где смотреть примеры? Что почитать? (Катюшин читан).
5) На сколько рама из двутавров переменного сечения выгоднее плоской решетчастой фермы (с уголков или из трубы ГСП) на колоннах (с шарнирным прикреплением ферма-колона и жесткой заделкой в фундаменты (по геологии сваи)). Если рама из двутавра переменного сечения - буду делать затяжку для восприятия распора.
Здание ледового стадиона. Отметка низа несущих конструкций покрытия +8,0 м. Пролет 40,0 м. Снег 200 кг/м2.

[ФАХВЕРК]

Алексей_Л., поперечник по архитектурным решениям есть?

[Homel]

Ферма обычная , из двутавров в данном случае.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Homel Ферма обычная , из двутавров в данном случае.

арка или балка....

[Komplanar]

В таких случаях пролёт указывается в двух направлениях - продольный и поперечный и тип ската кровли - арочный, двускатный, плоская кровля...

[иваниваныч]

Плясать от архитектурных решений. Обсудить с архитектором, прежде всего.

[Дмитррр]

Можно вантовую крышу придумать, если речь о крыше Вполне вероятно, что она дешевле прочих вариантов будет.

[v.psk]

Ятп ТС хочет предложить свое, более экономичное решение.
Можно для сравнения использовать серийные варианты ферм, и например сварные рамы уникон.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Дмитррр Можно вантовую крышу придумать, если речь о крыше Вполне вероятно, что она дешевле прочих вариантов будет.

Дороговато будет...

[Николай Г.]

Сообщение от Дмитррр Можно вантовую крышу придумать

А у нас умеет такое делать среднестатистический подрядчик?) Мне кажется почти забытая в стройке технология(мостовиков не берем в расчет)

[ФАХВЕРК]

Offtop: Старый боян вспомнил как парней из атомэнергопроекта попросили сваять КМ на цветочный павильон

[juri18]

Может, лучше арки?

[Дмитррр]

Сообщение от Николай Г. А у нас умеет такое делать среднестатистический подрядчик?)

Зачем стадион строить среднестатистическому? К ответственным сооружением надо подпускать только лучших.

Если не ванты, то тогда сложные пространственные конструкции, а не отдельные фермы или арки.

[NorthernSky]

Балка Виренделя...можно в сталебетонном иссполнении.

[иваниваныч]

40 м пролет небольшой, перекрыть можно почти всем. Если речь идет о проектировании конструкций, то, значит, уже утверждены архитектурные решения. По крайней мере, на уровне Заказчика, а, возможно, и администрацией города. И их изменение повлечет за собой переделку и пересогласование архитектуры (как минимум, затяжка сроков). Так что самодеятельность чревата. Лично я не вижу принципиальной разницы между фермами и рамами переменного сечения в данном конкретном случае (в т.ч. и по стоимости).
Что касается вант, то, может, это малобюджетный каток сарайного типа, а, может, наоборот, сооружение с повышенными требованиями к архитектуре.
Offtop: Распор, кстати, можно и сваями погасить, но это уже геологию надо смотреть

[Алексей_Л.]

Сообщение от ФАХВЕРК поперечник по архитектурным решениям есть

Добавил в описание.

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от Дмитррр Зачем стадион строить среднестатистическому?

Вы бы наш "ледовый дворец" в городе видели: ангар из гофропрофиля)). Не исключаю подобных вещей, не зенит-арена же обсуждается

[Алексей_Л.]

Сообщение от иваниваныч Плясать от архитектурных

Архитекторы, думаю на таком пролете пойдут за конструктором. Хочу знать как люди решают данный пролет, так сказать, по "правилам хорошего тона".

[ФАХВЕРК]

Алексей_Л., можно этот фрагмент в dwg? Спасибо.

[juri18]

Сообщение от Алексей_Л. Архитекторы, думаю на таком пролете пойдут за конструктором. Хочу знать как в люди решают данный пролет, так сказать, по "правилам хорошего тона"

А если зритель в верхнем ряду встанет? Он не ударится головой об Вашу ферму?
Offtop: И вообще ближний борт, получается, в "слепой" зоне

[ronn]

Про прогрессирующее обрушение не забудьте.
Хотя, может быть, Вам это не актуально.

[Алексей_Л.]

Сообщение от иваниваныч это малобюджетный каток сарайного типа

Он самый)

Сообщение от иваниваныч утверждены архитектурные решения

Пока нет.

Сообщение от иваниваныч Лично я не вижу принципиальной разницы между фермами

Какие прокаты для поясов: уголки, двутавры? (Склоняюсь к уголкам - простота выполнения; но подходит ли так для 40 м - только расчет покажет, пока собираю мнения).

Сообщение от иваниваныч геологию надо смотреть

Геология:
1,5-2м торф (будет замена);
1,5-3 м суглинок заиленный (может замена, может пройдем сваями (будут сваи), под пол по грунту хватит песчаной подушки при замене торфа (1 слой));
1-2 м песок средней крупности средней плотности с линзами песка различной крупности;
0,5-2 м жерства вапняка в коренном залегании с суглинистым заполнителем;
далее до дна - полускальный грунт, вапняк глинистый оолитовый, размокающий в воде, в верхней части трещиноватый.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от juri18 не ударится головой

Подыму ферму что бы не ударился - согласуем.

[Alter54]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: Старый боян вспомнил как парней из атомэнергопроекта попросили сваять КМ на цветочный павильон

а можете напомнить? или в личку, очень хочется весёленького почитать

[Дмитрий25]

Сообщение от Алексей_Л. Архитекторы, думаю на таком пролете пойдут за конструктором. Хочу знать как в люди решают данный пролет, так сказать, по "правилам хорошего тона".

По-хорошему делается стадия ЭП, на основе которой Вы можете определиться с конструкцией.

В данной теме, Вам могут только посоветовать ту или иную конструкцию, однако, это не решит ничего, кроме предположений. Без практических расчетов, решать какая конструкция нужна - как минимум непрофессионально.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Дмитрий25 можете определиться с конструкцией

сейчас определяюсь

Сообщение от Дмитрий25 посоветовать ту или иную конструкцию

за этим и пришел)

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Alter54 а можете напомнить? или в личку, очень хочется весёленького почитать

На уровне бла-бла и шутки. Да там суть проста : традиции, методы и идеология проектирования своя : когда парни взялись за дело со всей серьезностью и основательностью и подходом из промки, то в павильоне появилась таль для загрузки цветов (по технологии надо), колонны 20Ш1 с заделкой в основании, рамный узел из 2.440, вертикальные крестовые связи из [] 120х4 вместо 16 ого кругляка на растяжение, прогоны из [20. Был вопрос про уровень ответственности, снеговой мешок, какова нагрузка на пол в зоне складирования цветов... Как в том анекдоте - каждый был по своему прав.

[Дмитрий25]

Сообщение от Алексей_Л. сейчас определяюсь

Вы не совсем меня поняли.

В Вашем случае, необходимо разрабатывать стадию ЭП (эскиз). Все ответы сразу получите.

По типу конструкций: хорошо подойдет как металлическая рама, так и клеено-деревянная рама. В данном случае, все зависит от Вашего бюджета и стремления сделать лучше. Дерево хорошо по эстетическим соображениям, по эксплуатации, монтажа и долговечности.

Шаг конструкций - зависит от расчета, нагрузок и окружающей местности.

[Бахил]

Гофробалка!
В принципе чем угодно, не исключая всякие экзотические варианты типа вант, арок, воздушных шариков...

[иваниваныч]

Сообщение от Алексей_Л. Какие прокаты для поясов: уголки, двутавры? (Склоняюсь к уголкам - простота выполнения; но подходит ли так для 40 м - только расчет покажет, пока собираю мнения).

На Вашем поперечнике нарисовано нечто, скорее ближе к рамам, чем фермам. Если фермы, конструктивно пояса можно делать из чего угодно, но не надо забывать об огнезащите (поскольку у Вас спортзал с трибунами, то к фермам будут предъявляться требования как к несущим конструкциям - вероятно, у здания II степень огнестойкости, значит R90). С точки зрения огнезащиты, кстати, оптимальный профиль - замкнутая труба (или ГСП) - больше приведенная толщина. Опять же, с точки зрения огнезащиты проще обработать рамы, чем фермы.
Для такой кровли я бы сам выбрал рамы (но против ферм принципиальных возражений нет тоже) - чуть проще, меньше высота, меньше отапливаемый и вентилируемый объем. Если о собственном опыте, то из построенных по моим проектам катков два перекрыты фермами, а три - рамами. Особой разницы в цене никто не заметил. Конструкции предварительно долго обсуждали с конструкторами (я сам архитектор) и подрядчиками, в итоге решили, что они почти равноценны.

[Yu Mo]

Такой ангар пролётом 48 метров я когда-то делал. Площадка строительства была на возвышенности, распор нежелательно было давать, там склон близко. Одна тяжёлая (не такая уж она и тяжёлая) сварная ферма, на которую опирается половина здания. Нормально, вроде, вышло.
P.S. Правда, здание поперёк себя шире, при пролёте 48 метров длина всего 30 метров.

[Алексей_Л.]

Сообщение от иваниваныч поперечнике нарисовано нечто

Скорее совсем рама. Архитекторы нарисовали как видят они. Конструктор может видеть по другому. Для достижения консенсуса собираю информацию для обсуждения возможных вариантов.

[Alter54]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: На уровне бла-бла и шутки. Да там суть проста : традиции, методы и идеология проектирования своя : когда парни взялись за дело со всей серьезностью и основательностью и подходом из промки, то в павильоне появилась таль для загрузки цветов (по технологии надо), колонны 20Ш1 с заделкой в основании, рамный узел из 2.440, вертикальные крестовые связи из [] 120х4 вместо 16 ого кругляка на растяжение, прогоны из [20. Был вопрос про уровень ответственности, снеговой мешок, какова нагрузка на пол в зоне складирования цветов... Как в том анекдоте - каждый был по своему прав.

спасибо! ))))
если найдется полный источник - тоже пришлите пожалуйста. Я помню еще была тема про собачью будку - там и свайное поле для такого ответственного сооружения было и т.д. и т. п.))))

[ФАХВЕРК]

Что-то глубокоинновационного я не вижу имея очертание каркаса - либо раму из двутавров переменного сечения, либо решетчатый ригель.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Дальше прикинуть 2 варианта просчитав по плоской схеме, убедиться в реализуемости с учетом изысканий и всех общих вопросов и приступить к КМ

[Старый Дилетант]

Можно принять любую схему.
Фермы, арки, рамы (хороши с точки зрения использования пространства)
К сожалению вариантное проектирование в принципе отсутствует и к конструкторам особо не прислушиваются.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Yu Mo Такой ангар пролётом 48 метров я когда-то делал. Площадка строительства была на возвышенности, распор нежелательно было давать, там склон близко. Одна тяжёлая (не такая уж она и тяжёлая) сварная ферма, на которую опирается половина здания. Нормально, вроде, вышло. P.S. Правда, здание поперёк себя шире, при пролёте 48 метров длина всего 30 метров. Миниатюры *

Оценочно какой расход на квадрат вышел? И фото есть? Если можно и есть)

----- добавлено через 57 сек. -----
Старый Дилетант, спасибо за фото! Ажурненько!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант К сожалению вариантное проектирование в принципе отсутствует и к конструкторам особо не прислушиваются.

90% случаев.

[Алексей_Л.]

Сообщение от ФАХВЕРК Старый Дилетант, спасибо за фото

Конструкция красивая. Спасибо.

[ФАХВЕРК]

Алексей_Л., пожалуйста.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК и к конструкторам особо не прислушиваются. 90% случаев.

Вы как всегда слишком оптимистичны

[ФАХВЕРК]

Алексей_Л., https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=97119&page=4 - вот была тема. Перекрывали 100 метров. И я тоже в один вечер перекрылся Offtop: ( металлист перекрывает днём 2 по 30, а вечером 3 по 50) и всё поудалял. Пёс его знает зачем - но там точно была рама на 100 метров....

[Shtirlic]

Offtop:

Сообщение от Yu Mo Такой ангар пролётом 48 метров

Что за программа?

[*KSV*]

По архитектурным соображениям надо подбирать конструкции каркаса. Опять же исходя из назначения сооружения, если это хоккейное поле - и структурное покрытие можно сделать. Если это музей, то я бы рассматривал арку из дерева или раму.

[Yu Mo]

Сообщение от ФАХВЕРК Оценочно какой расход на квадрат вышел? И фото есть? Если можно и есть)

Расход со всеми возможными накрутками, но без профнастила покрытия и стен приложил, получилось 60.9 кг/кв. м. А вот фото у меня нет. Там запрещали снимать, (чтоб враги не узнали страшную тайну )

[ФАХВЕРК]

Yu Mo, спасибо Вам!

Сообщение от Yu Mo Там запрещали снимать, (чтоб враги не узнали страшную тайну )

[Старый Дилетант]

Сообщение от *KSV* Если это музей, то я бы рассматривал арку из дерева или раму.

А чем для катка плохо?
Судя по телеэкрану, вроде во всем мире себя зарекомендовало. В моей картинке деревоклееная арка вместо стального двутавра, думаю, была бы идеальна.
На курсе ДК когда я учился ..... лет назад звучало,если память не подводит, что самый большой пролет спортсооружения - 273м перекрыт клееными деревянными арками с фанерной стенкой.
В Союзе массово производили арочные склады с клееными арками пролетом 45 м для калийных складов

[Yu Mo]

Сообщение от Shtirlic Что за программа?

Лира-десятка. (Но считал я её ещё в девятке).

[csp]

Расход со всеми возможными накрутками, но без профнастила покрытия и стен приложил, получилось 60.9 кг/кв. м.

Серийные пролеты -22-24 кг/м2 . На примеры пролетов до 24 ... но серийные бывают до 36 м
, а там недалеко и до 40.

[*KSV*]

Сообщение от Старый Дилетант А чем для катка плохо?

Температурно-влажностный режим другой, я понятно объясняю?

[Yu Mo]

Сообщение от csp Cерийные пролеты -22-24 кг/м2

Дык, здесь же all inclusive, включено всё, а не только то, что входит в серию. Плюс накрутки 7.7%.
Колонны 11,45 кг/кв.м
Ферма 12,85 кг/кв.м
Подстропильные балки 18,30 кг/кв.м
Балки и прогоны покрытия 10,00 кг/кв.м
Связи по колоннам и покрытию 5,50 кг/кв.м
Фахверк и детали крепления ворот 2,80 кг/кв.м
Итого 60,9 кг/кв.м
(Расчётная нагрузка на покрытие 272 кгс/кв.м).

[Алексей_Л.]

Сообщение от Старый Дилетант Можно принять любую схему. Фермы, арки, рамы (хороши с точки зрения использования пространства) К сожалению вариантное проектирование в принципе отсутствует и к конструкторам особо не прислушиваются. Миниатюры *

Скажите, каким образом соединены отправочные марки данной арки? Если можно с рисунком, или ткните носом в серию.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Какая величина стрелы подъема данной арки? И какие размеры двутавра?

[Старый Дилетант]

Сообщение от *KSV* А чем для катка плохо? Температурно-влажностный режим другой, я понятно объясняю?

Влага - враг древесины. Но и стали не в меньшей степени, часто и железобетона.

http://iskik.elcos-design.ru/info/ldk/54/

[Старый Дилетант]

Сообщение от Алексей_Л. Скажите, каким образом соединены отправочные марки данной арки? Если можно с рисунком, или ткните носом в серию. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Какая величина стрелы подъема данной арки? И какие размеры двутавра?

Все на сварке. Пролет 46 м, высота фермы в коньке - 8400. Можно было смело без ухудшения характеристик уменьшить до 6 м, но архитекторы упросили оставить.
ВП - двутавр 55 Б1 C345, НП - 2L100*10 C345, раскосы из квадратной трубы 180*5.
Снеговой район - V
Покрытие беспрогонное. Профнастил Н153. Кровля - ПВХ мембрана.

[Алексей_Л.]

Старый Дилетант, спасибо. Простота вашего решения этой конструкции завораживает.

----- добавлено через ~28 мин. -----
Старый Дилетант, в какой литературе можно почитать о проектировании такой фермы?

----- добавлено через ~48 мин. -----
Какой шаг рам?

[Steelconstruction]

При данных нагрузках и пролете- 100% ферма. И не надо усложнять разными рамами и арками.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Алексей_Л. Старый Дилетант, в какой литературе можно почитать о проектировании такой фермы?

Точно не скажу. нечто похожее см. https://dwg.ru/dnl/7734 стр. 166 Малоэлементные фермы.
Это простейшая комбинированная система по работе типа арки с затяжкой или шпренгельной балки.
Принцип конструирования состоит в том, чтобы приблизить эпюру моментов к нужному очертанию с минимальным значением момента, в идеале - чтобы отрицательные и положительные моменты были равны друг другу и на всех участках ВП.
Очертание конструкции должно стремиться повторить эпюру моментов и еще небольшие ухищрения.
Раскосы нужны для компенсации неравномерного загружения. Правда я их раздвигаю шире, чем рекомендуют

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Steelconstruction При данных нагрузках и пролете- 100% ферма. И не надо усложнять разными рамами и арками.

Надо ими упрощать.
Единственно верные решения встречаются в исключительных случаях.
Если все все будут делать одинаково - жить будет неинтересно.

[Steelconstruction]

Старый дилетант, человек скинул поперечник. Который уже возможно согласован. А вы ему арку 8400 мм высотой предлагаете? И если он не совсем знает как делать вообще, зачем ему арка. Не понятно. Ферму посчитать все могут.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Steelconstruction человек скинул поперечник

Спокойно, товарищ. Поперечник не согласован. Могу его менять под свои нужды. Конструкция дельная, а по фото видно что ее без особых заводских ухищрений собрать можно на площадке, чуть ли не с одной болгаркой и сварочным.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Steelconstruction Ферму посчитать все могут.

Не все. Все могут кнопки давить в программах. А когда доходит до узлов то с "программными сечениями" их запроектировать не возможно.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Плохо, что по малоэлементным фермам мало информации в литературе.

Может у кого есть информация по малоэлементным фермам - дайте почитать.

[Steelconstruction]

Если поперечник не согласован, то пожалуйста. Расчета такой фермы с ломаным поясом и малым количеством стержней в литературе не встречал. Это все опытом берется.

[juri18]

Сообщение от *KSV* Температурно-влажностный режим другой, я понятно объясняю?

Каток - не бассейн. Вся влага конденсируется на льду.

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант Все на сварке. Пролет 46 м, высота фермы в коньке - 8400.

Очень странный автопарк на заднем фоне на первой фотке... Или, присмотревшись к плакату, это некий автосалон девяток?..

[NWMPS]

Можно двухпоясной сетчатой оболочкой перекрыть хоть 200 метров

[Старый Дилетант]

Сообщение от Steelconstruction А вы ему арку 8400 мм высотой предлагаете? И если он не совсем знает как делать вообще, зачем ему арка. Не понятно. Ферму посчитать все могут.

Я предлагаю всего-навсего один из возможных вариантов, повод подумать. И не предлагаю делать 8.4 м, можно, например и 4,5 м, а если не жалеть металл, то и меньше.
Лично я перед любой работой не совсем знаю, что делать.
Было бы хорошо, чтобы мы использовали форум не как рыбу, а как сети.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Алексей_Л. можно на площадке, чуть ли не с одной болгаркой и сварочным

Надо добавить - с опытом и умением. На данном объекте повезло с исполнителем. Обошлось без большой головной боли.

Сообщение от Komplanar Очень странный автопарк на заднем фоне на первой фотке... Или, присмотревшись к плакату, это некий автосалон девяток

2006 г. Контрольная сборка на заводе (в цехе не нашлось места). Автопарк отражает уровень благосостояния работников в то время. Плакат за забором.

[NWMPS]

Вот такая ещё есть технология

[Старый Дилетант]

Сообщение от NWMPS Вот такая ещё есть технология

Поподробнее можно?
В фасонке овальные отверстия. Каким образом крепится верхний профлист к фасонке?
Есть ли утвержденная открытая методика расчета?

[NWMPS]

Сообщение от Старый Дилетант Поподробнее можно?

Компания ТП ХОНКО, думаю им все эти вопросы можно задать, реализованные объекты имеются, в проектах последних годов тоже мелькают их решения.

[vedinzhener]

Сообщение от NWMPS Можно двухпоясной сетчатой оболочкой перекрыть хоть 200 метров

очень трудоемко получается однако

[NWMPS]

Сообщение от vedinzhener очень трудоемко получается однако

Зато не архаично

[Старый Дилетант]

Сообщение от NWMPS Компания ТП ХОНКО, думаю им все эти вопросы можно задать, реализованные объекты имеются, в проектах последних годов тоже мелькают их решения.

От ничего кроме рекламы не дождешься. Зачем плодить конкурентов.
Подобные решения - совмещение функции несущих и ограждающих конструций известны.
Думаю профлист, подкрепленный шпренгелем в качестве беспрогонного решения для 12-метрового шага применить вполне реально, если экспертиза не сожрет..
Где-то в 80-х если не ошибаюсь то ли в Красноярске, в Новосибирске применяли покрытия из типовых ребристых плит, подкрепленных стержневой системой из уголков. Плиты в качестве ВП а уголки НП и решетка. Довольно интересно.

[иваниваныч]

Сообщение от NWMPS Компания ТП ХОНКО, думаю им все эти вопросы можно задать, реализованные объекты имеются, в проектах последних годов тоже мелькают их решения.

У Хонко отработанные решения по строительству большепролетных сараев, ангаров и т.п. Как только появляются какие-то индивидуальные элементы (хотя бы количество окон увеличить - сделать нечто вроде ленточного остекления) - ценник их конструкций сразу прыгает в разы. Традиционный металлокаркас получается тогда дешевле и проще (про эстетику уже не говорю). Сертификаты у них есть (в т.ч. и пожарные), но никакой детальной информации они не раскрывают. Именно как написал Старый Дилетант

Сообщение от Старый Дилетант От ничего кроме рекламы не дождешься.

[Baumann]

По архразрезу напрашивается затяжка. Предлагаю с полигональным очертанием верхнего пояса(по типу арочного) или, на худой конец, трапециидальную ферму. Расход металла смотреть по усилиям в стержнях. Думаю, что наименьший будет у варианта с затяжкой, где верхний пояс представлен 2-мя фермами с параллельными поясами.

[NWMPS]

Сообщение от Старый Дилетант От ничего кроме рекламы не дождешься

Ну так они на себя и берут проектирование, изготовление и монтаж (наверняка есть методики у них типа от "МЕЛЬНИКОВА" и ТУ подробные на свою систему структурного покрытия из ЛСТК), а если хочется самому рассчитывать, то моделируйте численно, оценивайте как структуру из ЛСТК (со всеми особенностями для тонкостенных сечений открытого профиля), но зачем, сами будете гнуть, штамповать и катать элементы строительной системы? Не думаю.

[olegrussia]

NWMPS, то, что у Вас на фото в посте 66 - это америкосовский Триодетик. У нас каким-то странным образом проекты из него периодически проходят, хотя там не всё радужно. Некоторые их решения не соответствуют нашим нормам. Полгода назад хотели в Анадыре такую шляпу поставить, пришлось доказывать, что низзя. Хотя несколько зданий в пригороде Анадыря такие стоят, но правда малоэтажка.

[NWMPS]

Сообщение от olegrussia не соответствуют нашим нормам

А что именно не соответствует? По каким нормам, конкретизируйте пожалуйста. Т.е. я сходу не вижу никаких преград, если есть расчетное обоснование. Однопоясные оболочки алюминиевые всё чаще ставят, а эти двухпоясные чем таким стали шляпой? Обычная структура свободной формы с очень бородатым узловым решением.

[Steelconstruction]

Интересно на чем остановился Алексей Л. Здесь предложили все, гипары не хватает только еще. Только вот не учли что Алексей вроде даже ферму посчитать не может. Я это к тому что реальные вещи надо человеку советовать. Соглашусь со старым дилетантом, он предлагает один из самых реальных вариантов. Я исхожу из следующих соображений:

- не уводить человека далеко в дебри;

- понимать что сроки сжаты;

- реально рассчитывать свои силы.

Из реальной помощи Алексею:

1. Cтандартная ферма типа "Молодечно" на 40 м есть;

2. Старый дилетант сечения для арки/фермы подсказал, ну и думаю подскажет с узлами и усилиями.

[LenidSN]

Сообщение от иваниваныч 40 м пролет небольшой, перекрыть можно почти всем

Согласен с автором в том смысле, что в данном случае нет необходимости искать экзотические решения.
Я бы запроектировал стальную решетчатую раму - экономично, надежно, технологично.
ИМХО...

[NWMPS]

Вот классическая ферма 51 м, где-то в Новосибирске.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Steelconstruction Интересно на чем остановился

1. Ферма из ГСП с уклоном верхнего пояса (под минимально возможный уклон кровли).
2. Малоэлементная ферма (предложена Старым Дилетантом).
Итого есть два разных контура кровли - будет архитекторам из чего выбрать.


Offtop:

Сообщение от Steelconstruction даже ферму посчитать не может

Offtop: Спасибо, значит я все правильно сделал - прикинулся дураком, что бы получить максимум информации)))
Offtop: Признаться, много чего я действительно не знаю, пока что.

[ETCartman]

Зависит от возможностей местного изготовителя. Самое простое везде - ферма из уголков в тавр - можно сварить сравнительно качественно на ровном бетонном полу
Но это если нет проблем с коррозией
Балка и рама уже не просто

[Vavan Metallist]

Сообщение от NWMPS Вот классическая ферма 51 м, где-то в Новосибирске.

От эта да!!! Где ж они такие профили то возьмут?!

А вообще если даже и возьмут - делать ферму таких размеров по типу серий "Молодечно" есть не очень мудро.

[NWMPS]

Сообщение от Vavan Metallist Где ж они такие профили то возьмут?!

Можно у разработчиков уточнить geninjproject.su. Хотя нет, изначально agp22.ru были.

[Vavan Metallist]

Сообщение от NWMPS Можно у разработчиков уточнить

Offtop: Ну все, пошел уточнять

[Старый Дилетант]

Сообщение от ETCartman Зависит от возможностей местного изготовителя. Самое простое везде - ферма из уголков в тавр - можно сварить сравнительно качественно на ровном бетонном полу

Грустно. Все же не 40-е года XX века, когда массовое применение этих ферм было продиктовано технологической отсталостью и общей низкой квалификацией работников.
Думаю в большой степени в этом виновно образование, где расчет этих ферм входит в обязательную программу и очень хорошо проработан. К сожалению часто и преподаватели кандидаты наук кроме них толком ничего не знают.

Сообщение от Vavan Metallist Где ж они такие профили то возьмут

Уралтрубпром катает до 500*500*22.
Я применяю 300*300 без специального согласования с Заказчиком - покупают без проблем. Было дело договорились о поставке 400*400, но применять не стали из-за малого объема.

Другое дело, что в данной ферме они выглядят странно.
Было бы понятно, например, при беспрогонном покрытии, разреженной решетке, внеузловой нагрузке.

Картинка снизу чисто для примера - информация к размышлению.
Применительно к теме можно применить:
- ломаный ВП, наверное лучше из двутавра
- восходящий подкос убрать
- поставить птичку из раскосов посередине как в предыдущей (пост 34)
- НП можно из парных уголков
- Стойки и птичка из квадратной трубы
- Количество переломов в пределах ската - по усмотрению. Можно вообще не делать (стандартная малоэлем. ферма)
- Поиграться уклонами, переломами, расположением стоек, эксцентриситетом, стараясь получить равные моменты пролетные и опорные моменты
- В некоторых случаях бывает целесообразно поставить стойку без перелома НП посередине (между птичками), тогда включатся в работу двустороннем загружении и должен уменьшиться момент в ключе.

Можно попробовать исходную схему с картинки.
В ней меня несколько смущает длинный восходящий сжатый раскос.
Попробовать поменять местами переломы ВП и НП - ВП разместить ближе к опоре, а НП - к середине.
Теоретически линзообразное очертание фермы одно из самых рациональных.

[ETCartman]

Сообщение от Старый Дилетант Грустно. Все же не 40-е года XX века,

Нет - не вижу ничего грустного. Наоборот просто и функционально. Ограничение только по агрессивности среды но в целом такие фермы прекрасно работают даже на открытом воздухе типа галерей
С точки зрения эстетики - например у нас валмарты перекрыты подобными. Кто то решил что труба красивей почему то - а какая разница то? Фасонки если они не громадных размеров выглядят вполне окей

[Steelconstruction]

Старый дилетант, поясните пожалуйста: в посте 34 на фото вы распорками раскрепляете верхний пояс двутавра. Понятно, что стержни фермы сжато-изгибаемы. И раскрепление нужно по всему сечению. Так же в литературе сказано, что парные связи ставят от 600 мм. Но все таки, так и хочется поставить решетчатые распорки для раскрепления верхнего и нижнего пояса. Все таки высота 550 мм и за один пояс не хочется крепить. Что вы думаете? Я бы сделал решетчатые.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ETCartman Нет - не вижу ничего грустного. Наоборот просто и функционально. Ограничение только по агрессивности среды но в целом такие фермы прекрасно работают даже на открытом воздухе типа галерей С точки зрения эстетики - например у нас валмарты перекрыты подобными. Кто то решил что труба красивей почему то - а какая разница то? Фасонки если они не громадных размеров выглядят вполне окей

1. Прекрасно работают любые грамотно запроектированные конструкции.
2. Насчет функциональности не уверен. Сжатое сечение из парных уголков пожалуй одно из самых нерациональных (материал сконцентрирован в районе ц.т.), труба - наоборот -самое рациональное.
Прокладки.. Неудобно окрашивать зазор и контролировать там коррозию.. Собирает больше пыли углах (двутавр, правда тоже).. Много узлов.. Сечение чувствительно к эксцентриситету.. Строительный коэффициент.
Меня фасонки совершенно не смущают.

Очевидно, что ферма из прямоугольных труб, при прочих равных - самое простое и экономичное решение, благодаря эффективности сечения и бесфасоночным узлам. Правда требует большей точности изготовления.

Беда советской системы в том, что у нас принимали что-либо одно, а остальное отметали.
Так и с фермами - приняли из парных уголков за основу , а все остальное отмели (я имею ввиду массовое ПГС)
Многое, что появляется сейчас и приходит с запада было давно известно.
Я сам применяю парные уголки в затяжках (НП), раскосах и стойках.
Убежден что классические фермы из парных уголков продвигать не надо, а вот выбить из головы стоило бы - уж очень глубоко они там засели.
И, что печально, многие считают их единственно верными.

Кстати у замкнутых сечений с коррозионной стойкостью не все так безоблачно.
Я уже писал в одной теме, что, по рассказам обследователя, которому я доверяю на 100%, в полости ферм из труб одного плавательного бассейна периодически накапливается вода, после того как в них сверлят отверстия, выпускают воду и заваривают, по всей видимости образуется конденсат.

Сообщение от Steelconstruction вы распорками раскрепляете верхний пояс двутавра. Понятно, что стержни фермы сжато-изгибаемы. И раскрепление нужно по всему сечению. Так же в литературе сказано, что парные связи ставят от 600 мм. Но все таки, так и хочется поставить решетчатые распорки для раскрепления верхнего и нижнего пояса. Все таки высота 550 мм и за один пояс не хочется крепить. Что вы думаете? Я бы сделал решетчатые.

По большому счету, Вы наверное правы.
Я обычно НП двутавра не раскрепляю, но возможно я не прав, в том, что делаю это без расчета.
В данном объекте связи и распорки по ВП я заложил для передачи ветровой нагрузки (в общем для проформы) верхний пояс раскреплен по всей длине профнастилом ~ Н153 пристреленным в каждой волне, кроме того перегибы закрепляют сечение от поворота и соответственно НП двутавра,
кроме того обратный момент обычно присутствует на небольшой длине.Сморозил очередную глупость - при относительно небольшой высоте фермы все сечение обычно сжато
Думаю, НП можно раскреплять подкосиками к распоркам ВП или, к прогонам, если таковые имеются.

Вообще при беспрогонном решении я за устойчивость НП двутавра нисколько не беспокоюсь

[крокодил]

Сообщение от Старый Дилетант Беда советской системы в том, что у нас принимали что-либо одно, а остальное отметали. Так и с фермами - приняли из парных уголков за основу , а все остальное отмели (я имею ввиду массовое ПГС)

Просто раньше труба стоила в 2-3 раза дороже уголка, да и сортамент был скудный, а сейчас делать фермы из уголка, при прочих равных, - бред сивой кобылы))). Ваша арка с затяжкой зачет, только почему НП не из трубы?

[Steelconstruction]

Старый дилетант, спасибо. Согласен что без прогонное покрытие лучше раскрепляет ВП, и толщина стенки двутавра играет существенную роль в поддержании НП. Конечно можно найти время и прикинуть все это. Но я все равно за парные связи даже если у меня все пройдет по расчету, т.к. предпочитаю в данной конкретной ситуации чистую работу только каркаса здания.


Но вопрос еще один есть, все это реально только при защемлении ВП профлистом. То есть жесткости достаточно при прикреплении профлиста к двутавру саморезами и лежании его (профлиста) просто на двутавре? Оцениваете ли вы это как-то?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Steelconstruction Но вопрос еще один есть, все это реально только при защемлении ВП профлистом. То есть жесткости достаточно при прикреплении профлиста к двутавру саморезами и лежании его (профлиста) просто на двутавре? Оцениваете ли вы это как-то?

В покрытиях с профнастилом по сер. 1.460.2-10/88 и других, где фахверк опирается на связи в уровне НП, горизонтальные связи по ВП не устанавливаются. В сер. 1.460.3-23.98 связи ставят при высоте более 10,8 м, кранах г/п 15 т и более, IV ветровом районе, и пролете 30 м.

Методика учета диафрагм из профнастила есть -
"Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях одноэтажных производственных зданий при горизонтальных нагрузках"., ЦНИИПСК, 1980
"Рекомендации по применению стальных профилированных настилов нового сортамента..." ЦНИИПСК 1985
"СТО 0043-2005 Настилы стальные профилированные для покрытий зданий и cооружений. Проектирование, изготовление, монтаж" ЦНИИПСК

Иногда считаю диафрагмы.

Применяю настил довольно жесткий, для беспрогонных не менее Н114, в V снеговом при шаге 6 м проходил с натяжкой, при увеличении до 350 кгс/м2, скорее всего не пройдет.
Для прогонов - Н75, Н60, шаг прогонов обычно ~ 3м
Крепление всегда в каждой волне, так что фактически все покрытие является диафрагмой.

[Steelconstruction]

Сообщение от Старый Дилетант В покрытиях с профнастилом по сер. 1.460.2-10/88 и других, где фахверк опирается на связи в уровне НП, горизонтальные связи по ВП не устанавливаются. В сер. 1.460.3-23.98 связи ставят при высоте более 10,8 м, кранах г/п 15 т и более, IV ветровом районе, и пролете 30 м.

Старый дилетант, это все понятно, я согласен. Все видел и читал. Но вопрос был о выпучивании нижнего пояса и как он поддерживается стенкой и ВП.

Может там по эпюре моментов получается, что НП и не сжимается (момент растягивает нижний пояс)?


Не дождался ответа. Пришлось посчитать (не подробно конечно), и все стало понятно. Действительно эпюра моментов в ВП зависит от стрелы подъема и тем самым, либо разгружает, либо догружает НП. Все таки наблюдаются участки в НП на которые следует обратить внимание.


Старый дилетант, спасибо за конструкцию. Я не учел влияние изгибающего момента (разгружающий эффект) и поэтому ход мысли пошел дальше, решая проблему которой нет по всей длине двутавра.

[ETCartman]

Сообщение от крокодил а сейчас делать фермы из уголка, при прочих равных, - бред сивой кобылы

Это смотря где и если есть квалифицированный изготовитель. Потому что из уголков можно делать кем угодно, а молодечно не кем угодно - надо точно отрезать и правильно приварить.
А так при равной цене металла они действительно выгодней - меньше сварки и более эффективное сечение

[Старый Дилетант]

Сообщение от Steelconstruction Но вопрос был о выпучивании нижнего пояса и как он поддерживается стенкой и ВП.

Не знаю (Не понял, что вопрос в посте 86 касается нижнего пояса. в ответе лил воду). Прошу вопросы задавать конкретнее - я по природе тугодум.
Я считаю, что профнастил не защемляет ВП в вертикальной плоскости, а только раскрепляет (если хотите - защемляет) в своей плоскости ската.
Наверное есть зависимость от ширины и высоты двутавра, гибкости стенки, сопротивления кручению.

Выдержки из СП 16.13330.
"9.2.7 Расчет на устойчивость внецентренно сжатых (сжато-изгибаемых) элементов двутаврового сечения, непрерывно подкрепленных вдоль одной из полок, следует выполнять по приложению Ж."
"Приложение Ж. Коэффициент устойчивости при изгибе "фи"(b)"
Тупик.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от ETCartman уголков можно делать кем угодно, а молодечно не кем угодно - надо точно отрезать и правильно приварить

Не совсем так, хотя требования к точности элементов из ГСП, конечно выше.
Если ферма не совсем типовая, то нужен грамотный проектировщик, чтобы не наломать дров.
Был свидетелем того, как авторитетный в городе (и не только) расчетчик, давал эскиз фермы с неправильными фасонками.
Другой случай. Недавно рассматривал чертеж треугольной фермы, так у меня волосы стали дыбом от опорного узла (сейчас типовых таких ферм нет, а со старыми решениями проектант не знаком, и понятия конструировании нулевые, КМД-шник оказался того же пошиба и узел не исправил)
Чтобы изготовить ферму правильно, тоже должна быть достаточная квалификация.
Ферму тоже ГСП при желании тоже можно разложить, отрезать и разметить по месту.

Может можно сказать, что "из уголков можно делать кем угодно" при квалифицированном контроле

[Steelconstruction]

Сообщение от Старый Дилетант Не знаю (Не понял, что вопрос в посте 86 касается нижнего пояса. в ответе лил воду). Прошу вопросы задавать конкретнее - я по природе тугодум. Я считаю, что профнастил не защемляет ВП в вертикальной плоскости, а только раскрепляет (если хотите - защемляет) в своей плоскости ската. Наверное есть зависимость от ширины и высоты двутавра, гибкости стенки, сопротивления кручению. Выдержки из СП 16.13330. "9.2.7 Расчет на устойчивость внецентренно сжатых (сжато-изгибаемых) элементов двутаврового сечения, непрерывно подкрепленных вдоль одной из полок, следует выполнять по приложению Ж." "Приложение Ж. Коэффициент устойчивости при изгибе "фи"(b)" Тупик.

Спасибо, вопрос решен.

Этим приложением никогда не пользовался (я про непрерывное закрепление сжатого пояса для сжато изгибаемых элементов; фи "b" конечно изучено много лет назад). Но в таких случаях моделирую пластинами двутавры в Лире (один пояс раскреплен по длине, а второй нет. Он теряет устойчивость) и смотрю поведение полок и стенки. Но как писал выше я за парные связи или подкосы. Остается теперь попробовать все формулами. Интересно конечно. Если будет время проанализирую вашу ферму/арку подробно с вашей схемой связей.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Steelconstruction Я не учел влияние изгибающего момента (разгружающий эффект) и поэтому ход мысли пошел дальше, решая проблему которой нет по всей длине двутавра.

Сообщение от Steelconstruction Спасибо, вопрос решен. Этим приложением никогда не пользовался (я про непрерывное закрепление сжатого пояса для сжато изгибаемых элементов; фи "b" конечно изучено много лет назад). Но в таких случаях моделирую пластинами двутавры в Лире (один пояс раскреплен по длине, а второй нет. Он теряет устойчивость) и смотрю поведение полок и стенки. Но как писал выше я за парные связи или подкосы. Остается теперь попробовать все формулами. Интересно конечно. Если будет время проанализирую вашу ферму/арку подробно с вашей схемой связей. Последний раз редактировалось Steelconstruction, сегодня в 03:05.

Вопрос не решен, а скорее только поставлен.

Пункт 9.2.7 какой-то очень странный для нормативного документа. Наверное в нем очень тонкий намек, понять который дано далеко не каждому.
Ведь для сжатоизогнутых элементов фи b используется только для определения С при mx>10

Я расчетными программами владею очень слабо и боюсь в этой жизни не освою.
Проблема на самом деле интересная и хотелось бы уяснить граничные условия и расчетную длину нераскрепленного пояса , чтобы не надеяться на интуицию, которая может и подвести
Если Вам на самом деле интересно, предлагаю (по крайней мере в первую очередь) не рассматривать конкретно эту схему, а подойти системно,
начиная с центрально сжатого стержня, взяв за основу худшие характеристики двутавров типа Б - максимальное отношение ширины к высоте и гибкость стенки и соответственно полки, рассмотреть сплошное и точечное раскрепление.
Эта тема интересна и для каркасов, например, чтобы уяснить в каких случаях можно ограничиться одноплоскостными связями, раскрепляющими одну полку (например когда в створе колонн мешает фахверк).
Если, что-то посчитаете, держите в курсе.

Непосредственно для этого случая у моей фермы НМВ слишком большая высота, которая может быть оправдана только эстетикой, да и специалисты по льду говорили, что для льда, чем большие объем помещения - тем лучше, еще снег на кровле не держится. Но я бы уменьшил.

[nick.klochkov]

судя по картинке - двухшарнирная рама (сварной двутавр переменного сечения)
если катюшин читан - флаг в руки, там есть и оптимизация сечений

[Rustam32]

Алексей_Л., не подскажите как в Вашем случае удалось обойти требование по минимальной высоте до низа выступающих конструкций 10 м для ледовых арен (СП 31-112-2007). Делаю сейчас подобный проект. Пролет у меня 40 м. Пока предложил два варианта: ферма трапециевидная и рама переменного сечения. Меня же склоняют к арке, т.к. мои варианты приводят к увеличению объема здания свыше 25000 м3

[ФАХВЕРК]

Никто не думал низ на ЖБ заменить, а в этом случае простор для творчества становится ещё большим)

[Старый Дилетант]

Сообщение от Rustam32 не подскажите как в Вашем случае удалось обойти требование по минимальной высоте до низа выступающих конструкций 10 м для ледовых арен (СП 31-112-2007). Делаю сейчас подобный проект. Пролет у меня 40 м. Пока предложил два варианта: ферма трапециевидная и рама переменного сечения. Меня же склоняют к арке, т.к. мои варианты приводят к увеличению объема здания свыше 25000 м3

Это требование обходить не надо. Лучше, наоборот, уточнить высоту у федераций, чтобы можно было проводить соревнования.
Потом будет обидно, если из-за недостатка высоты не смогут провести международные соревнования.
А если дворец универсальный - то желательно учесть волейбол, баскетбол и пр.
Арка - хорошая конструкция. Если проблема с распорными фундаментами, то можно затяжку разместить ниже уровня пола.
Арку можно сделать решетчатой с поясами из прямоугольных труб уложенных плашмя - во-перых так легче гнуть, в во вторых бОльшая жесткось из плоскости позволит уменьшить количество распорок по НП.

Можно запроектировать раму с криволинейным ригелем (нечто среднее между аркой и рамой). В этом случае рационально максимально увеличить опорный момент в сопряжении ригеля со стойкой.

Можно и в Вашей раме предусмотреть переломы ригелей в пролете, понизив этим высоту.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Никто не думал низ на ЖБ заменить, а в этом случае простор для творчества становится ещё большим)

А что это принципиально изменит?

[Yu Mo]

Сообщение от Steelconstruction Старый дилетант сечения для арки/фермы подсказал

Арка-ферма с разрежённой решёткой и сжато-изогнутым поясом штука хорошая, но не всегда она нормально работает на несимметричную нагрузку, например, неравномерный, или односторонний снег. Капризничает иногда. (А между тем, п. 10.3, 10.4 СП 20.13330.2016 и аналогичные пункты более ранних норм по нагрузкам требуют того).

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yu Mo Арка-ферма с разрежённой решёткой и сжато-изогнутым поясом штука хорошая, но не всегда она нормально работает на несимметричную нагрузку, например, неравномерный, или односторонний снег. Капризничает иногда. (А между тем, п. 10.3, 10.4 СП 20.13330.2016 и аналогичные пункты более ранних норм по нагрузкам требуют того).

Требование учета неполного загружение было всегда.
Односторонняя нагрузка, наверное, такой же враг и рам.
Думаю, причиной 99% ежегодных обрушений арочных складов является неравномерное загружение снегом.
Удивляюсь, что многие вообще не считают на неполные загружения (на части пролета, пролеты через один и т. д.) и это пропускает экспертиза.

В моем случае раскосы предусмотрены прежде всего для восприятия односторонней нагрузки. При симметричном загружении они (при отсутствии в узле перелома затяжки)не работают.

[Steelconstruction]

Старый дилетант. Я думаю что можно еще воспользоваться рекомендациями Катюшина в его книге о рамах. Там начиная с страницы 186, он советует считать пояс как стойку. Я пока не вдовался в сниповское решение. Будет время подумаю.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант А что это принципиально изменит?

Многое. Разница есть когда рама целиком из стали и когда только ригель (балка).

[Baumann]

Сообщение от Старый Дилетант Односторонняя нагрузка, наверное, такой же враг и рам. Думаю, причиной 99% ежегодных обрушений арочных складов является неравномерное загружение снегом

Наверное, момент в пролете как бы выворачивает верхний пояс в поперечном сечении в арочных очертаниях. А, поскольку, плиты раскрепляют ПО верхнему поясу, а не в его уровне-то в поперечном сечении моменту почти ничего не мешает. Плюс еще сам арочный момент в сечении фермы (на опрокидывание) накладывается в месте наибольшего возвышения. Как бы на потерю местной устойчивости верхнего пояса прибавляется еще один больший момент. Мое предположение.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Rustam32 минимальной высоте до низа выступающих конструкций

На сколько мне известно. У нас (Украина) этот вопрос регламентирует ДБН В.2.2-13-2003 табл.2. Думаю архитекторы с учетом примечания 3. сделали не меншье 6м (для соревнований не выше областного масштаба). Хотя этот вопрос необходимо с ними сейчас еще раз перетрясти.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант уточнить высоту у федераций

Согласен.
Свои отметки перетрясем с архитекторами повторно.

[tankist]

Сообщение от Алексей_Л. Где смотреть примеры?

Фоток много в инете. Тыц, еще.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Steelconstruction Старый дилетант. Я думаю что можно еще воспользоваться рекомендациями Катюшина в его книге о рамах. Там начиная с страницы 186, он советует считать пояс как стойку. Я пока не вдовался в сниповское решение. Будет время подумаю.

При небольшой относительной высоте приведенный эксцентриситет тоже небольшой.
Нашел предварительный расчет этой фермы m ef при симметричном загружении около 3 при несимметричном - около 6.
Так что надо однозначно считать как сжатоизогнутый стержень (колонну).
Нормальная сила в поясе обратно пропорциональна высоте. Грубо при равномерно распределенной нагрузке N = q*L^2/(8h),
а момент при рациональном очертании ВП практически не зависит от высоты. В идеале - M=q*a^2/16, где L - длина (проекция) горизонтального участка.

[Ivan4uk89]

Наверно самое хорошое решения, на мой взгляд, будет рама с колонами шарнирно опирающихся на фундамент и балками переменного сечения ( жестко к колоне примикающихся и в коньке шарнирно). Вторым вариантом я б рассматривал ферми что применял Старый Дилетант ( очень умная конструкция и надежная ).

[Yu Mo]

Сообщение от Старый Дилетант Думаю, причиной 99% ежегодных обрушений арочных складов является неравномерное загружение снегом.

Сообщение от Baumann Наверное, момент в пролете как бы выворачивает верхний пояс в поперечном сечении в арочных очертаниях.

Вот именно. На картинке работа одной и той же арки на симметричную и на одностороннюю нагрузку. Эпюры моментов и деформированная схема в одном масштабе, только на симметричной нагрузке их даже не видно.

[tankist]

Сообщение от Алексей_Л. Где смотреть примеры?

Проект крытого катка в Воскресенске недавно выкладывали.

[eilukha]

Сообщение от tankist выкладывали.

- самого интересного там нет.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Многое. Разница есть когда рама целиком из стали и когда только ригель (балка).

Надеюсь, Вы не это имели ввиду?

[Старый Дилетант]

ЖБ

[olegrussia]

Воскресенск мой родной город). Живу я здесь) Это ледовый дворец Подмосковье. Яндекс в помощь

[tankist]

Сообщение от eilukha - самого интересного там нет.

Соседнюю закупку крытого катка см., там КМ есть.

[NWMPS]

Сообщение от tankist там КМ есть

Раз такая пьянка пошла вот: ссылка расчет такого катка

[ETCartman]

Ужасная схема. Все шарнирно насколько можно видеть, все держится на одном двух связевых блоках само себя за волосы

[Baumann]

Сообщение от tankist Соседнюю закупку крытого катка см., там КМ есть.

на разрезе 5-5 по Ф-1 (хотя зачем писать продольный разрез-непонятно,ибо это и есть Ф-1)-есть узел 3/23, который отдельно указан уже как 3/21, не? На том же разрезе отметка 8.200-что показывает? в узле она плавно превращается в отметку 8.280. Нижняя "схема усилий сечения"-еще может быть усилиями в стержнях, но уж никак не сечениями, их там нет)). Прикольно, если это ошибки чертежа: во уровень того, кто чертит!
П.с 5/21 и 5/25 то же самое. Может, это мне линзы протереть надо))?

[NWMPS]

Сообщение от ETCartman Ужасная схема

Жители г. Дзержинский, г. Воскресенск, г. Ногинск и г. Зарайск сейчас поднапряглись)

[Baumann]

Глянул сам расчет: чето там не то). В формуле Mult смело умножают высоту сжатой зоны сечения бетона -это 0! и ничего, результат нормальный))). Дальше смотреть бесполезно. Скорее всего, специально все так, чтоб поменьше другие использовали)).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ETCartman Ужасная схема. Все шарнирно насколько можно видеть, все держится на одном двух связевых блоках само себя за волосы

Что конкретно плохого в ней?

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Что конкретно плохого в ней?

пративная)))

[Steelconstruction]

Сообщение от ФАХВЕРК Что конкретно плохого в ней

Ничего плохого в ней нет. Обычная связевая схема из учебника. Если в посте 114 ETCartman не понравилась, пускай обоснует. Да вопросы есть как там усилия передаются в торцевых шагах рам на торцевые вертикальные связи. Но в целом обычное дело. Или надо все еще защемить как в зданиях с мостовыми кранами?

[ФАХВЕРК]

Я вообще всегда за связевую. Мне на этой схеме только горизонтальный связевый контур не нравится - не весь каркас шатра охватывает. Жесткости впритык до 0.9 выведены. Но в торцах два блока СВ торчат.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Каркас с которого началось обсуждение темы уже по хорошему должен быть на половину сделан, и это не считая расчета.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Steelconstruction Да вопросы есть как там усилия передаются в торцевых шагах рам на торцевые вертикальные связи.

Сообщение от ФАХВЕРК Мне на этой схеме только горизонтальный связевый контур не нравится - не весь каркас шатра охватывает

Поперечная нагрузка на торцевые ВС передается через концы косых стропильных балок, а прогон судя по картинке не доходит до угла (судя по картинке) где-то на 1м.
Так что, если не принимать в расчет горизонтальную жесткость косых балок - система геометрически изменяема.

[eilukha]

Сообщение от tankist 23.jpg (104.1 Кб, 26 просмотров)

- сверхопасный узел.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - сверхопасный узел

Я бы сказал - бестолковый, как и сам подход к конструированию

[eilukha]

Сообщение от NWMPS Схема.jpg (312.6 Кб, 53 просмотров)

- удаление ОДНОГО элемента диагональных балок фахверка приведёт к завалу каркаса.
Усилия на торцевые ВС передаются только через изгиб из плоскости прогонов покрытия.

[Steelconstruction]

Сообщение от eilukha сверхопасный узел.

Да узел не очень. Но если он несет, то значит возможен. И стык НП фермы сделан с большим запасом (по болтам). Ну и что. Больше не меньше. Но правда кто-то за это платит. Там чуть-чуть и там. Так и набегает смета.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от eilukha удаление ОДНОГО элемента диагональных балок фахверка приведёт к завалу каркаса.

Вы считали на аварийную ситуацию? Или просто догадка? Может будет только локальное обрушение?

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Усилия на торцевые ВС передаются только через изгиб из плоскости прогонов покрытия. Миниатюры *

Хрен редьки не слаще.
На Вашей картинке по сути осталось тоже самое.
Надо ГС довести до торца

[eilukha]

Сообщение от Steelconstruction догадка?

- очевидность.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Хрен редьки не слаще.

- а я и говорю, что там всё плохо. А картинка не моя, а из выложенного проекта.
Хотя, если монтаж начнут из середины, то достроить не успеют, т. к. без торцов каркас изменяем.

[Steelconstruction]

Сообщение от eilukha очевидность

Повторю. Вы считали на аварийную ситуацию?
Подсказка: три плоскости связей остаются. Здание закручивается и стоит.
Вторая подсказка: рухнула ферма посередине. И получается уже два здания с этими же тремя плоскостями.
И все попрежнему стоит. Не согласны?
Поэтому окончательный ответ на этот вопрос, только после анализа расчета.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - удаление ОДНОГО элемента диагональных балок фахверка приведёт к завалу каркаса.

Если считать, что они все же работают как элементы горизонтальной жесткости, то чтобы завалилось, надо удалить все четыре.

Знаю каркасное здание (импортный модуль) с 30-метровым пролетом и солидной высотой с жесткими базами колонн, которого базах нормально установлен в лучшем случае 1 болт.
Здание прекрасно стояло до 2000-х, потом было реконструировано (но я весьма сомневаюсь, что обследователи предусмотрели восстановление болтов) и стоит до сих пор, хотя по идее давно должно сложиться).

[Steelconstruction]

Сообщение от eilukha а я и говорю, что там всё плохо. А картинка не моя, а из выложенного проекта. Хотя, если монтаж начнут из середины, то достроить не успеют, т. к. без торцов каркас изменяем.

ППР еще не отменяли. Раскрепление конструкций и т. д. А вообще минимальная жесткость узлов есть (идеальные шарниры только в петлях). Ее обычно хватает на монтаж.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Хотя, если монтаж начнут из середины, то достроить не успеют, т. к. без торцов каркас изменяем

Отправил случайно, удалить не могу - хотел вставит в предыдущее сообщение №130

[NWMPS]

Как по мне, рассматривая чужие проектные решения, за которые ответственности не несешь, самоутверждаться нужно про себя.

[eilukha]

Сообщение от NWMPS самоутверждаться нужно про себя.

- да, а предупредить о возможной опасности (и ещё раз подумать ответственных) - нет.

[Старый Дилетант]

Сообщение от NWMPS Как по мне, рассматривая чужие проектные решения, за которые ответственности не несешь, самоутверждаться нужно про себя.

Не так.
Учитывая, что такой брак входит в норму.
Люди скачивают с конкурсов такие проекты, прошедшие экспертизу для повторного применения и плодят ошибки.
Поэтому надо показывать и объяснять, как делать не надо.
Неплохо открыть тему "Так делать не надо"

Слышал, что в практике у Эйфеля были аварии мостов из-за проектных ошибок.

[NWMPS]

Сообщение от Старый Дилетант Неплохо открыть тему "Так делать не надо"

Да в любом проекте будет так, как не надо и т.д., а нужно было сделать вот так, а те катки нас переживут.

[ETCartman]

Сообщение от Steelconstruction Ничего плохого в ней нет. Обычная связевая схема из учебника. Если в посте 114 ETCartman не понравилась, пускай обоснует.

Обосную так. Из учебника, c сайта или "уже стоит и построено" обоснованием не является
Тут надо плясать даже от того что означает термин "жесткий диск" который "обеспечивается саморезом в каждой волне"
Это понятие исключительно для расчета верхних поясов из плоскости, для неизменяемости всей кровли в целом делают нормальные связевые элементы образующие горизонтальные замкнутые фермы.
и только в этом случае покрытие считается жестким для поддержания всего каркаса (то есть для перераспределения горзизонтальных усилий от одного блока к другому, не через "саморезы"
Формально схема является не изменяемой, но только с очень ненадежными теоретизированными допущениями
Практически если она переживет реальную снеговую нагрузку (фактически всегда неравномерную) не упав будет уже счастливым случаем

[Steelconstruction]

Сообщение от ETCartman Обосную так. Из учебника, c сайта или "уже стоит и построено" обоснованием не является Тут надо плясать даже от того что означает термин "жесткий диск" который "обеспечивается саморезом в каждой волне"

Дорогой, ETCartman, может для вас и СНиПы и СП не являются обязательными для использования? А по какой литературе вы учились?
Принята схема связей как в зданиях с кранами по периметру, которая везде применяется не одно десятилетие. И тут вы говорите что это все не правильно? Интересный вы человек! Или я вас не понял? И вроде пишите про эти связи. Для меня требуются дополнительные пояснения.
По две фермы держат здание в каждом направлении. По два связевых блока с каждой стороны здания. Что вам еще нужно? Не понятно. И про обрушение поговорили. И про монтаж. И все равно мало?

[NWMPS]

Сообщение от ETCartman будет уже счастливым случаем

http://www.pseng.ru/portfolio/ice/ таких типовых (прошел отбор и рекомендован Министерством строительного комплекса Московской области к повторному применению) 12 объектов, вангую 13-й точно обрушится)

[Старый Дилетант]

Сообщение от ETCartman Тут надо плясать даже от того что означает термин "жесткий диск" который "обеспечивается саморезом в каждой волне" Это понятие исключительно для расчета верхних поясов из плоскости, для неизменяемости всей кровли в целом делают нормальные связевые элементы образующие горизонтальные замкнутые фермы. и только в этом случае покрытие считается жестким для поддержания всего каркаса (то есть для перераспределения горзизонтальных усилий от одного блока к другому, не через "саморезы"

Не совсем так. Профнастил на саморезах или дюбелях создает надежный диск. Испытывали еще в 70-х, Есть методика расчета диафрагм.
ЦНИИПроектстальконструкция. «Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях одноэтажныхпроизводственных зданий при горизонтальных нагрузках» М1980.
1.9. Диафрагмы жёсткости из профилированного настила можно предусматривать для восприятия следующих горизонтальных нагрузок:
а) сил торможения кранов лёгкого и среднего режимов работы, если значения этих сил составляют не более 50 % от полной расчётной нагрузки в том же направлении;
б) ветровых нагрузок для I - V районов;
в) сейсмических нагрузок при расчётной сейсмичности 7-9 баллов;
г) монтажных нагрузок, в том числе при крупноблочном монтаже;
д) любой местной нагрузки, вызывающей взаимный сдвиг несущих элементов в плоскости закрепления настила.
При расчёте диафрагм принимается, что эти нагрузки действуют на конструкции покрытия статически и независимо друг от друга.

В большинстве серий профнастил оспринимает гориз. нагрузки и работает как диск до определенных пределов без установки связей по ВП.

Сообщение от Steelconstruction может для вас и СНиПы и СП не являются обязательными для использования? А по какой литературе вы учились? Принята схема связей как в зданиях с кранами по периметру, которая везде применяется не одно десятилетие. И тут вы говорите что это все не правильно? Интересный вы человек! Или я вас не понял? По две фермы держат здание в каждом направлении. По два связевых блока с каждой стороны здания. Что вам еще нужно? Не понятно. И про обрушение поговорили. И все равно мало?

Суть не в том, по какой литературе учились, а что и как усвоили. Не формально заучить правила, а понять суть.
Те же эксперты зачастую требуют установки связей где надо и где не надо. Меня не так давно на подобном объекте достали с этими связями и правила строймеха их не убеждают. А тут такую плюху не заметили.
Связевые фермы вроде по периметру но чуть-чуть не хватило (буквально метра) - дойти до торца, либо попересные ВС поставить не в торце, а в предыдущем шаге (если конечно есть возможность).
Ни проектировщику, ни эксперту квалификации не хватило оценить геометричесую неизменяемость - в СП правила строймеха не прописаны.

[eilukha]

Эксперты отвечают за П, а строят по Р. Т. е. эксперты при любом раскладе остаются не при делах.

[ETCartman]

Сообщение от Старый Дилетант Не совсем так. Профнастил на саморезах или дюбелях создает надежный диск. Испытывали еще в 70-х, Есть методика расчета диафрагм.

Есть один момент в этом руководстве и во всех перечисленных пунктах который касается данной спорной схемы.
А именно колонну в таком случае надо рассчитывать на устойчивость (то есть устанавливать расчетную длину) как для шарнирного стержня с податливой верхней опорой
То есть с пружинкой наверху, жесткость которой как раз определяется податливостью жесткого диска.
То есть коэффициент приведения длины (мю) получится там гораздо больше единицы и больше двойки (как для консоли). Это надо конкретно считать. сколько - тройка или все 10
Зависеть будет от многих конкретных деталей.
Пример такой конструкции аквапарк в Ясенево кстати. Там обрушение произошло не из-за колонн как таковых, а из-за жесткого диска в виде пологого покрытия. Но окончательно все обрушилось именно из-за колонны, и данная схема поспособствовала тому что все произошло очень быстро и все сразу. Этим такие схемы и не хорошо.
А так формально все прочее верно. В ПСК много каких рекомендаций писали, принимали и потом сами же отменяли - это все рекомендации а не нормы. И к тому же податливость кровли из профнастила (конкретную величину)
сложно определить даже самым детальным моделированием со всякими контактами и нелинейностями. И естественно еще сложней из опытов (сами фогрмулы рекомендаций основаны на расчетах с учетом допущений из отдельных опытов)

Сообщение от Steelconstruction Принята схема связей как в зданиях с кранами по периметру, которая везде применяется не одно десятилетие.

Ну колонны-спички не так много где применяются. С кранами делают жестко защемленные колонны и считают с конкретным мю в зависимости от количества пролетов и распределения нагрузки (при равномерном загружении с двойкой). Еще их применяют в зданиях с выраженным ядром жесткости и жесткой передачей горизонтальных нагрузок на это ядро (например в случае монолитных перекрытий). В данной схеме ядро по сути распределено по периметру а передача нагрузок через профнастил неопределенной жесткости (то есть определенной по рекомендациям очень прикидочно с массой допущений)

[Бахил]

Сообщение от ETCartman А именно колонну в таком случае надо рассчитывать на устойчивость (то есть устанавливать расчетную длину) как для шарнирного стержня с податливой верхней опорой

С чего это? мю=2.
Вполне нормальная схема. Даже избыточная. Можно связи по ВП не ставить. Профнастила достаточно, если нет сейсмики и кранов.

[Steelconstruction]

Сообщение от ETCartman Ну колонны-спички не так много где применяются.

На мой взгляд вы далеко пошли. Это не плохо. Мой руководитель с большим опытом говорила, что в советское время были проекты которыми занимались проектные институты и всилу больших теоретических знаний не могли сдвинуться с места. Это были теоретики. А так же были практики которые все делали.
Я не спорю может схема и плоха. Но она годами работает. Да есть обрушения, но почему министерство строительства тогда не запрещает такую схему? И вы говорите что диск из профлиста примерный. Но как же испытания, они же были. Не просто же написали документ. Да и расчет на аварийное воздействие, когда из схемы исключается элемент. Он выполняется на определенное загружение. Неужели вы всему не доверяете? Как работать тогда?
На мой взгляд схема рабочая, пока ее не запретило министерство строительства.
Да и по сути же диск по мимо раскрепления прогонов в данной схеме еще понадобится при аварии. В случае обрушения фермы в центре здания. Но там и расчетное сочетание с пониженными нагрузками.

[Бахил]

Сообщение от Steelconstruction Не просто же наколатили документ.

Offtop: На заборах тоже много чего написано...

[Steelconstruction]

Сообщение от Бахил На заборах тоже много чего написано

Пожалуйста, проектируйте, по тому что на заборах написано.

[ФАХВЕРК]

Offtop: Тема в срач скатилась.... и про раму все благополучно забыли)

[Steelconstruction]

Я думаю, что автор темы ждет пока архитекторы определятся с поперечником здания. Там еще и задание от них потом ждать. Время нужно.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Steelconstruction пока архитекторы

Их нельзя оставлять одних... это чревато....

[ETCartman]

Сообщение от Steelconstruction На мой взгляд вы далеко пошли.

Формально она вероятно лучшая по технико-экономическим показателям - поэтому и рекомендована. То есть масса металла, расход бетона и так далее. Две посчитанные по формальным рекомендациям конструкции считаются равнонадежными, поэтому с точки зрения ведомств и министерств есть все основания оценивать только ТЭП. Но я бы так не делал лично, кто то делает - не факт что оно все попадает,
Понятие жесткого диска само по себе не очень удачное - все равно жесткость всегда конечна а податливость на разные вещи влияет по разному. Например я на практике сталкивался с тем что профнастил осторожные проектировщики не считали диском в принципе или с большими оговорками только для того чтобы взять расчетную длину поясов равной расстоянию между прогонами (прогоны сами по себе жесткие - вопрос только в возможной деформации под косым углом, чему профлист как бы и препятствует.
Какие то небольшие местные нагрузки тоже почему бы туда не передать. Но когда речь идет об устойчивости каркаса в целом - там уже желательно полагаться на реально установленные элементы с минимальным учетом всяких вспомогательных вещей.

[vedinzhener]

простите что вмешиваюсь, я вот тоже не понимаю что мешало горизонтальные связи сделать по контуру кровли? а тут начинается рассуждения учитывать профлист или нет, если учитывать тогда на кой ГС, если нет то сделать по контуру. Какое то полурешение получается

[Steelconstruction]

Сообщение от ETCartman Формально она вероятно лучшая по технико-экономическим показателям - поэтому и рекомендована.

Бахил считает что схема избыточна. Был пример у нас такой. Что у заказчика возникли вопросы по построенным конструкциям. Наши ответы не устроили. Заказчик нанял контору обследователей, которые сделали вывод что конструкция аварийная. Придумали усиление и выставили счет. Заказчик в замешательстве. Идет к нам. Мы тоже в замешательстве. Попросили отчет. А там одно пустословие и ни одной формулы. Заказчик вызвал еще две конторы на обследование. Потратил деньги. И в результате две конторы дают положительное заключение о работе конструкций. Так что сколько людей столько и мнений.
Да и кстати у Бахила 7000 сообщений, а у вас только 4000. Так что его мнение авторитетней. Это шутка конечно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener простите что вмешиваюсь, я вот тоже не понимаю что мешало горизонтальные связи сделать по контуру кровли? а тут начинается рассуждения учитывать профлист или нет, если учитывать тогда на кой ГС, если нет то сделать по контуру. Какое то полурешение получается

Про доведение связей обсуждали уже. И это уже опущено в диалоге.

[ETCartman]

В каждом конкретном случае надо считать - учитывать податливость (не обращая внимания на абстрактные понятия и размытые рекомендации). Если считается на живучесть - то вместо обрушенной конструкции или опоры прикладываются реакции с обратным знаком на оставшуюся часть (то есть это так по теории и по рекомендациям опять же - не просто убирается что то и подвешивается на неопределенной жесткости диск или прочее). Профнастил это гармошка, а саморезы многотонные нагрузки, случись чего - не понесут. Расчетные длины зависят от соотношения жесткостей - тоже все считается и довольно просто. Экспертизы и обследования чаще всего помогают мало, непосредственно в проектной организации все эти вопросы и должны прорабатываться детально

[Steelconstruction]

Сообщение от ETCartman Экспертизы и обследования чаще всего помогают мало, непосредственно в проектной организации все эти вопросы и должны прорабатываться детально

Я вас понял. Где методики? Где испытания? Где время на это? Где деньги на это? Вот и разработайте документ для всего этого и утвердите его. Мы снимем шляпу перед вами и будем пользоваться. А пока будем делать так как учат нас нормы. Да я встречал ребят которые упирались как вы, что-то считали, придумывали. И не выпускали чертежи. Проходило немного времени и их увольняли. Это конечно печально.
И ваши расчеты без натурных испытаний ни что. Допускаю что в каждом конкретном случае (расчетной схеме) будут свои тонкости в виде понижающих или повышающих коэффициентов. А платить кто за это будет?
Если есть рекомендации у вас дайте посмотреть. Я про такие не слышал для таких зданий.

В принципе я согласен с тем что говорит ETCartman. Увелечение сечений и ужесточение каркаса это лучше чем гоняться за уменьшением расхода стали на квадратный метр. А потом зима и сложилось.

У меня дискуссия с вами окончена дорогой мой расчетчик. Я получил ответы на свои вопросы. Спасибо.

[gumel]

Стащил с одного форума. Брюссельский аэропорт:

[Steelconstruction]

Сообщение от gumel Стащил с одного форума.

После этих фото ETCartman скажет что усиливать надо.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ETCartman Есть один момент в этом руководстве и во всех перечисленных пунктах который касается данной спорной схемы. А именно колонну в таком случае надо рассчитывать на устойчивость (то есть устанавливать расчетную длину) как для шарнирного стержня с податливой верхней опорой...... То есть коэффициент приведения длины (мю) получится там гораздо больше единицы и больше двойки (как для консоли). Это надо конкретно считать. сколько - тройка или все 10 Зависеть будет от многих конкретных деталей. Пример такой конструкции аквапарк в Ясенево кстати. Там обрушение произошло не из-за колонн как таковых, а из-за жесткого диска в виде пологого покрытия. Но окончательно все обрушилось именно из-за колонны, и данная схема поспособствовала тому что все произошло очень быстро и все сразу. Этим такие схемы и не хорошо. А так формально все прочее верно. В ПСК много каких рекомендаций писали, принимали и потом сами же отменяли - это все рекомендации а не нормы. И к тому же податливость кровли из профнастила (конкретную величину) сложно определить даже самым детальным моделированием со всякими контактами и нелинейностями. И естественно еще сложней из опытов (сами формулы рекомендаций основаны на расчетах с учетом допущений из отдельных опытов)

1. Данная схема не спорная - она бесспорно неправильная.
2. Поперечная диафрагма рассчитывается как балка, воспринимающая нагрузки от стоек фахверка, которые традиционно шарнирно опираются на фундаменты .
При шарнирном опирании на фундамент и на диск покрытия независимо от смещения верхнего узла в стойке всегда =1
3. Для защемленных стоек диск служит опорой и учитывает перераспределение усилий на другие колонны. Согласен, что для строгого расчета верхний узел следует принимать упругоопертым. При расчете продольной диафрагмы методики учитывают податливость (жесткость) колонн (снижая нагрузки на диск), т. к. разработаны для промзданий с рамной схемой в поперечном направлении.
4. Связевая ферма тоже имеет податливость и чем рациональнее она запроектирована, тем податливее. Кстати при расчете пролетных промзданий связевые фермы в качестве жестких опор обычно не учитывались.
5. Для связевой схемы, когда в торцах стоят ВС, всегда меньше 2.
Для рамной при одинаковой жесткости колонн у более нагруженных колонн <2, у менее нагруженных <2 за счет перераспределения усилий.
6. Рекомендации ПСК раньше действовали на уровне норм и их результаты использовались в сериях, которые действовали законодательно.
Решения серий принимались безоговорочно, а в индивидуальных решениях выходите за рамки серий - подтверждайте расчетом по "Рекомендациям".
СТО 0043-2005 - действует и в настоящее время. 40-летний срок использования методики ведущим институтом, подтверждает ее жизнеспособность.
7. Опытом податливость определяется непосредственно - замеряются перемещения в зависимости от нагрузок.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Данная схема не спорная

Offtop: Ничего не понял... Какая схема?

[Старый Дилетант]

Сообщение от ETCartman Ну колонны-спички не так много где применяются. С кранами делают жестко защемленные колонны и считают с конкретным мю в зависимости от количества пролетов и распределения нагрузки (при равномерном загружении с двойкой). Еще их применяют в зданиях с выраженным ядром жесткости и жесткой передачей горизонтальных нагрузок на это ядро (например в случае монолитных перекрытий). В данной схеме ядро по сути распределено по периметру а передача нагрузок через профнастил неопределенной жесткости (то есть определенной по рекомендациям очень прикидочно с массой допущений)

У нас много что хорошее мало где применяется, например системы Шухова.
Сейчас рамные схемы с жесткими узлами применяют где надо и не надо. Связевые схемы зданий с сопоставимыми размерами, думаю, весьма эффективны.
Я под влиянием форума задумался о более широком их применении.
Жесткость профнастила вполне определенная и установлена экспериментально для каждого профиля.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Данная схема не спорная

Да вот эта http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...6&d=1542168881

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Steelconstruction Я не спорю может схема и плоха.

Плоха не стандартная схема, а то как она реализована (вернее не реализована)

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Да вот эта http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...6&d=1542168881

Нормальная схема. Что спорного? Можно конечно улучшить. Но, как известно, лучшее - враг хорошего.

[vedinzhener]

интересно а на температурные воздействия данная конструкция считалась, все-так ВС в торцевых шагах не есть хорошо при учете перепадов температур.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Нормальная схема. Что спорного? Можно конечно улучшить. Но, как известно, лучшее - враг хорошего

Снова да ладом. Это яркий пример того, как легко испохабить хорошее решение.

Сообщение от eilukha Усилия на торцевые ВС передаются только через изгиб из плоскости прогонов покрытия.

Печально то, как настойчиво навязывают одиозное решение со стандартными фермами из ГСП.
Хотелось бы в спортсооружениях у видеть что-то поинтереснее, не совсем стандартное.
Здесь хоть малюсенький прогресс в попытке перейти на связевый каркас.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант Печально то, как настойчиво навязывают одиозное решение со стандартными фермами из ГСП. Хотелось бы в спортсооружениях у видеть что-то поинтереснее, не совсем стандартное. Здесь хоть малюсенький прогресс в попытке перейти на связевый каркас.

гнутьё это уже обрыдло... никакого порочного творчества не совершить...

[Steelconstruction]

Алексей Л. не забивайте только себе голову всем что здесь написали про связевый каркас. Если начать разбираться, то можно надолго завязнуть. Я бы рекомендовал прислушиваться к Старому дилетанту.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК гнутьё это уже обрыдло... никакого порочного творчества не совершить...

Сколько угодно. Я в посте 84 приводил пример фермочки 60-х годов.
Есть резервы. Очертание поясов, внеузловая нагрузка, разреженная решетка, решетчатые арки и рамы...

Вот, например, не очень удачный вариант, как информация для размышления.
Покрытие беспрогонное
Колонны - 70 Ш5 защемлены ф фундаменте
ВП - 140*7
НП - 180*140*8 - плашмя
Решетка 120*80* 5 - плашмя

[крокодил]

Сообщение от eilukha - сверхопасный узел.

Чем опасен?

[eilukha]

Сообщение от крокодил Чем опасен?

- размером «190» вместо 30-50, причём в этом нет никакой необходимости. В одной точке значительные касательные и нормальные напряжения. В зависимости от того, какое принимать расчётное плечо для вычисления момента в опорном пеньке, его прочность может быть не обеспечена.

[eilukha]

1. По оси 10 только тяжи, которые работают только на растяжение. Для работы ГС1 в осях 10-11 нужны распорки по оси 10, а не тяжи. Т. е. можно считать, что ГС1 в осях 10-11 просто нет, со всеми вытекающими.
2. Вертикальные связи в торцах приняты по гибкости (80х3), хотя туда собирается ветровая со всего здания. Там же нет противосдвиговых упоров в базах колонн связевых блоков.

[tankist]

Сообщение от Старый Дилетант Вот, например, не очень удачный вариант, как информация для размышления.

В г. Бузлуке более удачный вариант. Чертежи арки в .dwg в инете где-то выкладывали.
Откопал...

[eilukha]

Сообщение от tankist ледов. КМ после зам..dwg (3.78 Мб, 1 просмотров)

- КМ только?

[tankist]

Сообщение от eilukha - КМ только?

Остальное даже не смотрел.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от tankist В г. Бузлуке более удачный вариант. Чертежи арки в .dwg в инете где-то выкладывали. Откопал...

Что-то много монтажной сварки, особенно поперёк поясов арки.

[Trendkill]

Сообщение от eilukha размером «190» вместо 30-50, причём в этом нет никакой необходимости.

Абсолютно согласен! Сам обжигался на этом в одном из первых своих проектов, а там расцентровка была меньше. Как уж на сковородке потом крутился, чтобы исправить. Прикинул этот узел (из приведенного КМа) по формуле Л.1 из СП 16 - получил Кисп = 0,92. И это только с учетом N! Расцентровка там выходит 150 мм на опоре, опорная реакция = 28,6 т, значит момент в узле =28,6*0,15=4,29 т*м. Приличная часть от него далее перейдет в раскос. И это без остальных проверок по приложению Л, а также без проверки на прочность от N+M+Q.

Лучше дома хоккей смотреть.

[eilukha]

Сообщение от Trendkill Кисп = 0,92

- это самый оптимистичный вариант: если плечо 190 мм и если использовать 1,15 (0,87) при проверке по приведённым напряжениям, обе предпосылки небесспорны.

Сообщение от Trendkill Приличная часть от него далее перейдет в раскос.

- только в сечении после раскоса (внутри фермы), в сечении до раскоса перераспределения моментов не будет.

[Trendkill]

Сообщение от eilukha если плечо 190 мм

Ну, оно здесь чуть меньше, см. вложение. 164 мм, то есть Кисп будет еще ближе к 1, ибо я на 150 мм прикидывал.

Сообщение от eilukha - только в сечении после раскоса (внутри фермы), в сечении до раскоса перераспределения моментов не будет.

Так и есть. Но при проверке стенки по Л.1 учитывается момент именно в примыкающем элементе (раскосе). Момент в сечении до раскоса нужен будет для проверки пояса на N+M+Q. В любом случае, дела не комильфо.

[eilukha]

Сообщение от Trendkill Ну, оно здесь чуть меньше

- расчётное сечение следует проводить не по осям элементов, а по наиболее невыгодному направлению. Т. е. расчётное плечо будет больше 300 мм, если говорить только о нормальных напряжениях. Максимальные приведённые напряжения, возможно, будут в ином месте. Хотя тут и по нормальным не проходит.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Trendkill по Л.1

- по этой проверке не оценивал. Глянул: согласно указаниям п. Л.2.2 и Л.2.3 данный опорный узел из-за большого расстояния «190» следует проверять как У-образный, а не опорный.

[Trendkill]

Сообщение от eilukha - расчётное сечение следует проводить не по осям элементов, а по наиболее невыгодному направлению.

Соглашусь, но с оговоркой - когда мы отойдем от края пояса на 190 мм, в расчетное сечение нужно включать часть примыкающего раскоса.

Сообщение от eilukha Глянул: согласно указаниям п. Л.2.2 и Л.2.3 данный опорный узел из-за большого расстояния «190» следует проверять как У-образный, а не опорный

Да, точно. Только эта проверка более "чувствительна" к моменту, так что узел действительно печальный.

Еще вот понять не могу - зачем ребро таким высоким делать?

[Tamerlan_MZO]

eilukha, что-то со знаками не то в формуле.

[eilukha]

Сообщение от Trendkill эта проверка более "чувствительна" к моменту

- эта проверка вообще в разы критичнее.

Сообщение от Tamerlan_MZO не то в формуле

- вроде то, а по Вашему как должно быть?

[Trendkill]

Сообщение от eilukha - вроде то, а по Вашему как должно быть?

На выходе должно быть e0=b1+b1/2

[eilukha]

Сообщение от Trendkill На выходе должно быть e0=b1+b1/2

- да, верно, я ошибся. Исправил и заменил вложение.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Trendkill в расчетное сечение нужно включать часть примыкающего раскоса

- в расчётном сечении (не путать с расчётным плечом е0) уже нет раскоса.

[Андрей МКЕ]

Сообщение от Старый Дилетант Сколько угодно. Я в посте 84 приводил пример фермочки 60-х годов. Есть резервы. Очертание поясов, внеузловая нагрузка, разреженная решетка, решетчатые арки и рамы... Вот, например, не очень удачный вариант, как информация для размышления. Покрытие беспрогонное Колонны - 70 Ш5 защемлены ф фундаменте ВП - 140*7 НП - 180*140*8 - плашмя Решетка 120*80* 5 - плашмя

Cкажите пожалуйста, данная схема считалась вами или это какой то реализированный пример? можете сказать, какие узлы стыка колонна-арка??Предполагаю, что шарниры? Считаем такую арку, только 33 м пролет, высота 2500 мм, профиля: верхний - труба 180х6, нижний 160х5. Есть серии на такие арочные конструкции?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Андрей МКЕ Cкажите пожалуйста, данная схема считалась вами или это какой то реализированный пример? можете сказать, какие узлы стыка колонна-арка??Предполагаю, что шарниры? Считаем такую арку, только 33 м пролет, высота 2500 мм, профиля: верхний - труба 180х6, нижний 160х5. Есть серии на такие арочные конструкции?

Проект реконструкции, вроде с использованием сущ. трибуны стадиона. Высота здания ограничивалась примыкающей жилой застройкой и поэтому принято конструкция подобия двухшарнирной арки.
Я приступил, когда архитектура и общие решения уже были согласованы Заказчиком. По определенным причинам я запроектировал с большим перерасходом.
Зеглянул в черновики - оказывается крепление колонн к фундаменту - шарнирное. Можно при соответствующих грунтах основания попробовать и жесткое
Здание не построено по политическим причинам - у фирмы спонсора, которая хотела возвести за свой счет сменилось руководство и новое свернуло социальные программы. Конструкции были изготовлены, долгое время лежали на площадке, сейчас не знаю, где.

Не знаю, имеет ли смысл ли применять на 33-метровом пролете, если архитектура однозначно не заставляет.
Думаю, стоило бы уменьшить высоту фермы. Предлагаю начинать плясать хотя бы с 1 м.
Советую, профиль нижнего пояса принять прямоугольным и расположить плашмя, т. к. его несущую способность определяет устойчивость из плоскости.

Проект не сохранился из-за краха компа. Остались какие-то черновики
Выкладываю для примера, многое из разряда "как не надо делать ", сейчас бы все переделал.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Андрей МКЕ только 33 м пролет,

Небольшой каток 32,5 м

[Старый Дилетант]

Сообщение от Андрей МКЕ только 33 м пролет,

Ферма 32,5 м

[крокодил]

Зачем нужно было нижний пояс у опор вверх загибать?

[Старый Дилетант]

Сообщение от крокодил Зачем нужно было нижний пояс у опор вверх загибать?

Если Вы ко мне, то не понял сути вопроса. поясните пожалуйста.

[крокодил]

Очертание нижнего пояса с подъёмом у опор, лучше было б прямым сделать??
А в целом хорошая конструкция, лучше традиционных многоэлементных ферм.

[Старый Дилетант]

Сообщение от крокодил Очертание нижнего пояса с подъёмом у опор, лучше было б прямым сделать??

С горизонтальным НП - посты 34 и 51.
Очертание конструкции тем рациональнее, чем ближе соответсвует эпюре моментов.
Одной из самых рациональных будет линзообразная ферма. Ферма с горизонтальным ВП и ломаным НП хороша с точки зрения работы ВП и устойчивости при монтаже.

Если ОЧЕНЬ условно.
В первом приближении усилия в поясах N ~ q*L^2 / (8*h) , где L - пролет фермы h - высота фермы в коньке.
При рациональном конструировании момент в ВП M ~ q*a^2 / 16 , где a - длина прямолинейного участка, или расстояние от перелома до примыкания стойки или, расстояние между примыкания ми стоек к прямолинейному ВП.
Получается, что для примерного сохранения значений усилий при горизонтальном НП нужно делать ломаный ВП.

Т. к. кровля изначально предусматривалась из профнастила (потом из сэндвич панелей) то посчитал целесообразным принять прямой ВП с уклоном 15%.
А вообще по простоте и эффективности считаю рациональным беспрогонное решение с горизонтальным НП и ломаным ВП: для 12 м - треугольная арка с затяжкой (можно без птички), для 18 м - с одним переломом ВП между коньком и опорой и т. д.

[Tamerlan_MZO]

Старый Дилетант, а есть сравнение металлоёмкости малоэлементной фермы с фермой молодечно, например?

[ProjectMaster]

Сообщение от Старый Дилетант С горизонтальным НП - посты 34 и 51. Очертание конструкции тем рациональнее, чем ближе соответсвует эпюре моментов.

Уточню, что при равномерном нагружении (на один погонный метр длины пояса) безмоментной линией верхнего пояса будет уравнение цепной линии.

[Steelconstruction]

Старый дилетант, у вас подкосы в ферме 32,5 м к прогону жесткие или гибкие? Вроде все по зданию направлены в одном направлении, значит жесткие. А мне захотелось их симметричными сделать относительно оси здания.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO а есть сравнение металлоёмкости малоэлементной фермы с фермой молодечно, например?

Не знаю, может где-то и есть.
При прочих равных (уклон ВП, габариты), думаю Молодечно все же, полегче.
Непосредственно эта ферма, пролет 32,5 м, VI снеговой район, расчетная нагрузка ~ 3,3 тс/м. весит 4,5 т
Если грубо проинтерполировать. 30-метровая по сер. 1.4060.3-98 под нагрузку 2,6 тс/м весит 2,8 т
Малоэлементная пролетом 30 м - 4,5*(30/32,5)*(2,6/3,3) = 3,3 т
Итого, перерасход ~ 18%
При том, что высота Молодечно ~ 2.8 против 3,7, получается, что она вроде экономичнее

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант При том, что высота Молодечно ~ 2.8 против 3,7, получается, что она вроде экономичнее

Фермы молодечно из С345. У Вас такая же сталь?
Опять таки, в молодечно высокие требования к изготовлению. В малоэлементных с поясами из двутавров и уголков требования к изготовлению могут быть ниже.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Steelconstruction Старый дилетант, у вас подкосы в ферме 32,5 м к прогону жесткие или гибкие? Вроде все по зданию направлены в одном направлении, значит жесткие.

Сами и ответили. Можно и 2 гибких, как вы хотите. Если тяжи, то будет выглядеть вообще невесомо.
Экспертиза подкосы может не пропустить. У меня 3 года назад на подобном проекте не пропустила. А сейчас раздел СП 16.13330.2017, касающийся связей стал еще хуже.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Фермы молодечно из С345. У Вас такая же сталь?

Такая же.

Сообщение от Tamerlan_MZO Опять таки, в молодечно высокие требования к изготовлению. В малоэлементных с поясами из двутавров и уголков требования к изготовлению могут быть ниже.

Если убрать фланцы, то требования к изготовлению Молодечно будут не такие уж высокие.
Трудоемкость изготовления Молодечно однозначно выше.

[Steelconstruction]

Старый дилетант, спасибо.

[Андрей МКЕ]

Сообщение от Старый Дилетант Проект реконструкции, вроде с использованием сущ. трибуны стадиона. Высота здания ограничивалась примыкающей жилой застройкой и поэтому принято конструкция подобия двухшарнирной арки. Я приступил, когда архитектура и общие решения уже были согласованы Заказчиком. По определенным причинам я запроектировал с большим перерасходом. Зеглянул в черновики - оказывается крепление колонн к фундаменту - шарнирное. Можно при соответствующих грунтах основания попробовать и жесткое Здание не построено по политическим причинам - у фирмы спонсора, которая хотела возвести за свой счет сменилось руководство и новое свернуло социальные программы. Конструкции были изготовлены, долгое время лежали на площадке, сейчас не знаю, где. Не знаю, имеет ли смысл ли применять на 33-метровом пролете, если архитектура однозначно не заставляет. Думаю, стоило бы уменьшить высоту фермы. Предлагаю начинать плясать хотя бы с 1 м. Советую, профиль нижнего пояса принять прямоугольным и расположить плашмя, т. к. его несущую способность определяет устойчивость из плоскости. Проект не сохранился из-за краха компа. Остались какие-то черновики Выкладываю для примера, многое из разряда "как не надо делать ", сейчас бы все переделал.

Спасибо большое за консультацию и за чертежи!!!! В моем случаи, архитектор диктует архитектуру. Тоже будут трибуны, на фермы с нижним горизонтальным поясом он не идет. Использовать трибуны как ребро жосткости я не додумалСчитали таким образом, двухшарнирная арка высотой 2,2-2,5 м с паралельными поясами, которая приходит сбоку на металический надколонник, который стоит на основной монолитной колонне. С металическими колонами не очень хорошо, выходит 70-60 Ш3 по первым расчетам. Как будут результаты, выложу , может что подскажите из своего опыта.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Андрей МКЕ В моем случаи, архитектор диктует архитектуру.

Если хотите услышать что-то дельное - дайте больше информации: поперечник здания, снеговой и ветровой районы, предлагаемые ограждающие конструкции и т. д.
Сомневаюсь в целесообразности монолита, т. к. определяющим будет момент.
Трибуна наверняка не спасет, т. к. она только с одной стороны.
Не всегда стоит потакать архитектору. Ему стоит объяснить, что нерациональная конструктивная схема может в разы удорожать стоимость конструкций, и добавлять геморрой другим участникам строительства.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Каток 37 м К3.jpg (356.1 Кб, 30 просмотров)

- фасонка равнопрочна уголкам НП?

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - фасонка равнопрочна уголкам НП?

Точно не помню. Скорее всего посчитана по реальным усилиям.
Пытаюсь считать фасонки на растяжение (нормальные напряжения) и выкол (срез).
Буду рад услышать советы и мнение по методике расчета и конструкции узла.

Вот пример усиления подобной фасонки, неправильно нарисованной КМД-шниками. Как видно качество исполнения тоже хромает, хотя договор был заключен с весьма солидной конторой с богатой историей, имеющей в составе несколько ЗМК (цехов), МУ и вроде проектный отдел.
Подобные ошибки видел и у КМ-щиков.

Это с другого объекта. раньше пытался делать фасонки симметричными относительно направления усилия в расчетном сечении

[Steelconstruction]

Сообщение от Старый Дилетант Пытаюсь считать фасонки на растяжение (нормальные напряжения) и выкол (срез). Буду рад услышать советы и мнение по методике расчета и конструкции узла.

Мое мнение, Старый дилетант, что такую фасонку из вашего поста надо считать по формуле для стенок балок изгибаемых элементов. Определять напряжения с учетом своих знаков от действия среза от опорного раскоса. Сжатия от стойки. И соответственно растяжение от опорного раскоса и нижнего пояса. В результате получаем приведенные напряжения в фасонке. Сечение рассматривать вертикальное.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Steelconstruction Мое мнение, Старый дилетант, что такую фасонку из вашего поста надо считать по формуле для стенок балок изгибаемых элементов

НМВ не имеет смысла, т.к. формула предназначена для мест резкого изменения сечения, где Q и M близки к максимальным значениям.

[Steelconstruction]

Сообщение от Старый Дилетант НМВ не имеет смысла, т.к. формула предназначена для мест резкого изменения сечения, где Q и M близки к максимальным значениям.

Пожалуйста не пользуйтесь. Меня пока вы не убедили не пользоваться этой формулой для данного узла. Могу предложить вам еще сложить напряжения по формуле двуосного напряженного состояния по главным напряжениям сигма 1 и сигма 3.

[zebs]

Сообщение от Старый Дилетант Не знаю, может где-то и есть. При прочих равных (уклон ВП, габариты), думаю Молодечно все же, полегче. Непосредственно эта ферма, пролет 32,5 м, VI снеговой район, расчетная нагрузка ~ 3,3 тс/м. весит 4,5 т Если грубо проинтерполировать. 30-метровая по сер. 1.4060.3-98 под нагрузку 2,6 тс/м весит 2,8 т Малоэлементная пролетом 30 м - 4,5*(30/32,5)*(2,6/3,3) = 3,3 т Итого, перерасход ~ 18% При том, что высота Молодечно ~ 2.8 против 3,7, получается, что она вроде экономичнее

Ключевой слово перерасход 18%. Какой заказчик готов за это платить? Не из своей же прибыли вы это компенсируете ему это? Помню случай заказчик выиграл в суде когда ему запроектировали конструкцию на 30% тяжелее. Он обратился с проектом к экспертам и они ему написали про перерасход дикий.

[Steelconstruction]

Сообщение от zebs Ключевой слово перерасход 18%. Какой заказчик готов за это платить? Не из своей же прибыли вы это компенсируете ему это? Помню случай заказчик выиграл в суде когда ему запроектировали конструкцию на 30% тяжелее. Он обратился с проектом к экспертам и они ему написали про перерасход дикий.

30 процентов это дикий? Бывает и больше.

[Старый Дилетант]

Сообщение от zebs Ключевой слово перерасход 18%. Какой заказчик готов за это платить? Не из своей же прибыли вы это компенсируете ему это? Помню случай заказчик выиграл в суде когда ему запроектировали конструкцию на 30% тяжелее. Он обратился с проектом к экспертам и они ему написали про перерасход дикий.

Я специально делаю всегда делаю сравнение не в свою пользу, чтобы не было намека на предвзятость.
Вроде должно быть так как Вы говорите, но на практике, почему-то с малоэлементыми фермами выходит дешевле.
Плюсы малоэлементных: гибкость формообразования, возможность выхода за транспортный габарит, относительная простота и низкая трудоемкость изготовления, эффективность при беспрогонном решении.
Еще применение затяжки (горизонтальной и в составе шпренгельной подпруги) довольно эффективно в рамах

Я приветствую применение ГСП в любых конструкциях.
Вообще, хочется видеть больше конструкцийинтересных и разных, а мы плодим убогость.

Немножко не в тему односкатные варианты

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант 18м.jpg (356.7 Кб, 5 просмотров)

- примечательно отсутствие распорок по верху колонн. А подкос стоек точно нужен?

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - примечательно отсутствие распорок по верху колонн. А подкос стоек точно нужен?

Считаю что жесткости профнастила (если не запамятовал Н114-600-1,0) достаточно.
Теоретически если крепление затяжки (НП) на опоре ниже крепления стойки к ВП, то стойка находится в устойчивом состоянии, если выше - в неустойчивом, если в одном уровне - в равнодушном.
Короче, если при смещении нижнего узла стойки из плоскости (повороте стойки вокруг верхнего узла) затяжка удлиняется - в устойчивом, если укорачивается - в неустойчивом.
В данном случае подкос нужен только для защиты от случайных воздействий.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант жесткости профнастила (если не запамятовал Н114-600-1,0) достаточно

- возможно, только распорка работает точечно, а профнастил на некоторой (ненулевой) ширине. Т. е. ширины профнастила над колонной (в месте необходимой распорки) может не хватить, будет задействована ширина на балке, а это изгиб балки из плоскости.

[Steelconstruction]

Сообщение от Старый Дилетант Теоретически если крепление затяжки (НП) на опоре ниже крепления стойки к ВП, то стойка находится в устойчивом состоянии, если выше - в неустойчивом, если в одном уровне - в равнодушном.

Не очень понял, поясните пожалуйста по подробней.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha а профнастил на некоторой (ненулевой) ширине. Т. е. ширины профнастила над колонной (в месте необходимой распорки) может не хватить, будет задействована ширина на балке, а это изгиб балки из плоскости.

Профнастил с балками (или и ВП) образует диафрагму - своеобразную горизонтальную гофробалку, где саморезы передают усилия сдвига.
Небольшой изгиб будет (Кстати со связями тоже бывает расцентровка). В данном случае, при высоте парапета чуть меньше 10м, от торцевой стойки на диск передается ~ 1.2 тс, которая воспринимается ~ 4-мя саморезами, а дальше диск распределит на все колонны.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Steelconstruction Теоретически если крепление затяжки (НП) на опоре ниже крепления стойки к ВП, то стойка находится в устойчивом состоянии, если выше - в неустойчивом, если в одном уровне - в равнодушном. Не очень понял, поясните пожалуйста по подробней.

Не совсем четко выразился сейчас поправил.
Кинематический анализ, публиковалось в журнале "Строительная механика и расчет сооружений
Штриховой линией наглядности для показал наглядности поворот стойки на 180 град.
В первом случае -затяжка удлинилась - значит натянулась и стремится вернуть узел обратно
Во втором случае - длина затяжки осталась прежней - та просто повернулась усилия от затяжки при повороте будут всегда передаваться по оси стойки
В третьем случае - затяжка укоротилась, а значит растянутая затяжка при любом смещении будет стремиться вывести узел из равновесия.
Можете повернуть стойку на любой угол и посмотреть направление усилий на боковой проекции - там будет еще нагляднее.

Кстати это объясняет требование СП, о достаточности раскрепления НП ферм в двух крайних узлах

[Steelconstruction]

Сообщение от Старый Дилетант Штриховой линией наглядности для показал наглядности поворот стойки на 180 град. В первом случае -затяжка удлинилась - значит натянулась и стремится вернуть узел обратно Во втором случае - длина затяжки осталась прежней - та просто повернулась усилия от затяжки при повороте будут всегда передаваться по оси стойки

Спасибо. Подумаю. Пока до конца не сообразил. Про удерживающий эффект растянутого элемента понятно, а вот дальше надо додумать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Steelconstruction Про удерживающий эффект растянутого элемента понятно, а вот дальше надо додумать.

Эффект может быть и удерживающий и опрокидывающий

Вид сбоку. Так нагляднее

[Steelconstruction]

Сообщение от Старый Дилетант Эффект может быть и удерживающий и опрокидывающий

Да, спасибо. Все стало сразу понятно.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант односкатные варианты

неплохо. Давайте ещё, и узлов немного

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Пристройка.jpg (357.0 Кб, 66 просмотров)

- раскрепить такой неразрезной верхний пояс только сверху достаточно?

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - раскрепить такой неразрезной верхний пояс только сверху достаточно?

Затрудняюсь ответить. Считаю что для стандартных прокатных двутавров достаточно. В беспрогонном решении, думаю настил достаточно подкрепляет.
Как-нибудь попробую прикинуть насколько крепление прогонов предохраняет от скручивания. Вообще, наверное стоит ставить ребра, хотя бы односторонние.
Вообще тема одноплоскостных связей в нормах не раскрыта и не совсем понятна.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант для стандартных прокатных двутавров

- смысли не слишком высоких или смысли несварных? Если так (т. е. за одну полку) раскрепить колонну одноэтажного промздания, то это сразу вызовет вопросы. А между тем, в данном случае работа двутавра мало отличается от работы двутавра в рассмотреной ранее колонне.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - смысли не слишком высоких или смысли несварных? Если так (т. е. за одну полку) раскрепить колонну одноэтажного промздания, то это сразу вызовет вопросы. А между тем, в данном случае работа двутавра мало отличается от работы двутавра в рассмотреной ранее колонне.

Конечно это отсебятина. Я имел ввиду двутавров относительно небольшой высоты h/b и с относительно толстой стенкой и сопоставимым соотношением с высотой прогона.
От колонны отличается только эпюрой моментов - здесь она несколько раз меняет знак.
Кстати вопрос: насколько раскрепляет от кручения связь по оси колонны закрепленная к стенке? Не думаю, что лучше чем прогон, ведь жесткость у нее из плоскости почти нулевая.

Буржуи применяют одноплоскостные связи у небольших колонн, даже из тяжей.

Вопрос открыт и надо бы его решить не на уровне интуиции.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант меняет знак

- можно подобрать затяжку так, чтобы хотя бы не менялся знак.

Сообщение от Старый Дилетант Не думаю, что лучше чем прогон

- возможно даже, что в прогоне раскрепление лучше, т. к. там хотя бы в некоторых областях раскрепление установлено там, где оно больше всего нужно - в сжатой полке. А в колонне раскрепление не пойми где в середине, т. к. момент может сжать любую полку, а две распорки ставить накладно.

[Steelconstruction]

Сообщение от Старый Дилетант Вопрос открыт и надо бы его решить не на уровне интуиции.

Тема раскрыта в учебнике Катюшина. Полка сжата и элемент надо считать как балку, или если это даже просто колонна не раскрепленная по оси, пожалуйста ставь подкос. Конструируй соответствующе, что бы можно было подкос выполнить. Даже если колонна не большая, все равно надо проверить на выпучивание пояс. В Катюшине это описывается. И если пояса не хватает ставь подкос. Надо определить жесткось опоры для подкоса при которой он начнет работать. Далее фиктивную силу от сжатой полки. Деформацию пояса от фиктивной силы. Делишь фиктивную силу на деформацию пояса. Получаешь жесткость опоры. Сравниваешь ее с жесткостью при кторой подкос начнет работать, вычисленной выше. И если она больше ее то подкос работает.
Знакомые инженеры этим не пользуются. Раскрепляют парно от 600 мм. Даже если связи не по оси. И ничего все стоит.
Я бы так не рекомендовал делать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - можно подобрать затяжку так, чтобы хотя бы не менялся знак.

Во-первых не всегда можно. При этом следует учесть, что чем меньше сечение затяжки, тем больше горизонтальные перемещения опорных узлов и тем бОльшая часть распора передается на колонны.
Во вторых, это не нужно - чекм чаще момент меняет знак, тем лучше - тем меньше его расчетное знамение, в идеале (повторюсь) все пролетные и все опорные моменты должны быть равны между собой (может опорные должны быть больше, если учесть форму потери устойчивости (вернее деформированной оси).
У меня проектирование подобных конструкций состоит в большой мере в конструировании эпюры моментов.

Сообщение от Steelconstruction Тема раскрыта в учебнике Катюшина

Я понял, что книга Катюшина на этом сайте - нечто вроде Библии.
При любом проектировании у Катюшина стоит поучиться фундаментальному подходу, умению увидеть и учесть нюансы, но не представлять его книгу, как истину в последней инстанции.
Нераскрепленный пояс работает на устойчивость как балка на упругом основании при беспрогонном решении и как балка на упругих опорах с прогонами. Вопрос, как определить и учесть коэффициент постели или податливость опор.


А насчет сжатоизогнутой балки с нераскрепленным НП далеко ходить не надо: верхний пояс ферм неотапливаемых зданий 1.460.3-22

[ФАХВЕРК]

Когда КМ готовый посмотрим?

[Steelconstruction]

Сообщение от Старый Дилетант Я понял, что книга Катюшина на этом сайте - нечто вроде Библии.

Вы сами не знаете как это делать. Я предлагаю выход. Если он вам не нравиться , занимайтесь этим сами. А не за счет других. И зачем заниматься научной работой, если она уже проделана. Все сказанное в книге базируется как минимум на трех источниках. На формулах которые выводили профессора. Все сравнивается и даются рекомендации. А что можете предложить вы? А да балку на упругом основании. Извините забыл!
Ну да профессора вам не указ!
Извините не удержался. Пишите как решить вопрос конкретнее. Писать что это ерунда не надо. Это все могут. Давайте формулы или ссылки куда смотреть.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант далеко ходить не надо: фермы неотапливаемых зданий

- там совсем не то, т. к. сечение пояса замкнуто, крутильная жёсткость на порядки выше, поэтому с какой стороны раскреплять неважно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант нечто вроде Библии

- Катюшин по крайней мере об этом не говорит, наоборот, говорит (в предисловии) о наличии множества ошибок (и во втором издании тоже).

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha далеко ходить не надо: фермы неотапливаемых зданий - там совсем не то, т. к. сечение пояса замкнуто, крутильная жёсткость на порядки выше, поэтому с какой стороны раскреплять неважно.

С чего вдруг? Там ВП из нормальных двутавров по ГОСТ 26020 (если не ошибаюсь)
И гибкость нижнего пояса двутавра 35Б ~ 360 при расстоянии между точками раскрепления ~15.5 м.
Так что по методике Катюшина наверняка не пройдет.

Сообщение от Steelconstruction Вы сами не знаете как это делать. Я предлагаю выход. Если он вам не нравиться , занимайтесь этим сами. А не за счет других. И зачем заниматься научной работой, если она уже проделана. Все сказанное в книге базируется как минимум на трех источниках. На формулах которые выводили профессора. Все сравнивается и даются рекомендации. А что можете предложить вы? А да балку на упругом основании. Извините забыл! Ну да профессора вам не указ! Извините не удержался. Пишите как решить вопрос конкретнее. Писать что это ерунда не надо. Это все могут. Давайте формулы или ссылки куда смотреть.

Не понял Вашей обиды. Или, все же, Катюшин для Вас - Библия.
Не передергивайте. Где, что и когда я писал, что это ерунда?
Катюшина очень уважаю - побольше бы таких книг. С интересом пролистал, многое почерпнув, надеюсь почитать повнимательнее. А главное - от книги исходит хорошая энергетика, видно, что написана человеком неравнодушном.

Подкосы вместе с распорками на Q fic я считаю давно и по сути так же.

В нашем деле много белых пятен и у научная работа далеко не вся проделана и, самое главное, не опубликована в открытых источниках.

Профессора мне не указ, хотя всегда очень внимательно прислушиваюсь. Недавно очень много почерпнул из общения с молодым "ученым"
Профессора тоже ошибаются и порой разные профессора говорят диаметрально противоположное.
В свое время нашел детскую ошибку в формуле, которую "профессор" много лет давал студентам. Причем от этого человека я по специальности почерпнул наверное больше, чем от всех вместе взятых за свою жизнь.

Кстати, а в фермах с поясами из двутавров нижний пояс двутавра ВП раскреплен?
Вот я и хочу понять граничные условия, когда его можно считать раскрепленным и узнать как определить его расчетную длину.
Думал Вы мне в этом поможете, посчитав двутавр по деформированной схеме. Увы.

Для Катюшина эта проблема, наверное не актуальна т. к. в рамах наиболее эффективны высокие тонкостенные сечения.

Я ничего не предлагаю. Если бы я знал формулу, я бы, несомненно дал.
Я не стесняюсь своего незнания и своих ошибок и всегда готов поделиться.

Кстати про НП как балку на упругом основании, не я предложил - это дано известно и упоминалось чуть ли не в нормах

[Steelconstruction]

Старый дилетант, извиняюсь еще раз. Но в современных условиях работы нет времени заниматься наукой. Я рад но не могу. Не дают. Дай объем и все. И по этому Катюшин важная книга, дающая ответы на вопросы на которые нет времени.
А по поводу работы сжатого пояса не подкрепленного связями у меня получилось следующее:
- для стойки с одним раскреплением в середине за один пояс:
коэффициент использования должен быть не более 67 %;
- для стойки с двумя раскреплениями и более, стойку надо считать как с одним раскреплением в центре, т. е. количество раскреплений одного из поясов не влияет на поддерживание не подкрепленного пояса.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Steelconstruction А по поводу работы сжатого пояса не подкрепленного связями у меня получилось следующее:.....

Ничего не понял как-то абстрактно.
Если можно поподробнее.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Давайте ещё, и узлов немного

Вроде и так все видно. Три узла и те примитивны до ужаса.
Пожалуйста

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Узел Р7.jpg (230.1 Кб, 21 просмотров)

- нехилые ГСП-шки.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - нехилые ГПС-шки.

300*6 длина крайних колонн ~ 7 м, средних ~ 8.8м, пролет ~ 18м.
Здание без ВС, наверное хватило бы 250*6, по предварительной спец крайние были 250*6, средние 300*6. Скорее всего не учел совместную работу, тупо взяв мю=2, или может не было 250*6 строилось довольно быстро.

[parmezan]

Сообщение от Старый Дилетант При шарнирном опирании на фундамент и на диск покрытия независимо от смещения верхнего узла в стойке всегда мю=1

Почему?

[Бахил]

Сообщение от parmezan Почему?

Offtop: По кочану! Смотрим в книгу - видим фигу?

[Baumann]

Сообщение от parmezan При шарнирном опирании на фундамент и на диск покрытия независимо от смещения верхнего узла в стойке всегда мю=1

Наверное, имеется в виду, что смещения верхнего узла бесконечно малы (очень незначительны) по сравнению с жесткостью и ими можно пренебречь,т.е. просто свести к обычному шарниру.

[Старый Дилетант]

Сообщение от parmezan При шарнирном опирании на фундамент и на диск покрытия независимо от смещения верхнего узла в стойке всегда мю=1 Почему? http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...6&d=1542846671

Ваша картинка из другой оперы, возможно для ооочень гибких связей с неограниченным боковым перемещение.

Сообщение от Baumann Наверное, имеется в виду, что смещения верхнего узла бесконечно малы

Не обязательно. При смещении узла горизонтальная составляющая передается на связи. Усилие в колонне всегда направлено по сои стержня и равно Na = N / cos a , где a - угол наклона стойки от вертикали.
Т. е. усилие в колонне возрастет на 1% при отклонении на 8 град ( tg a = 0.14) и смещение верха при этом будет измеряться в метрах.

[Baumann]

Сообщение от Старый Дилетант и смещение верха при этом будет измеряться в метрах.

а это не будет считаться свободным концом? Ну и мю соответственно..

[ProjectMaster]

Сообщение от Baumann а это не будет считаться свободным концом? Ну и мю соответственно..

Тут противоречие между локальной и общей потерей устойчивости. При наличии сверху очень "мягкой" упругой связи стержень будет терять устойчивость "глобально" - т.е. за счет перемещения узлов, при этом "локальная" форма потери устойчивости (эйлеровская, за счет искривления оси стержня) реализовываться не будет (для эйлеровской формы потери устойчивости мю будет равно единице).

Все правы. Расхождение только в терминологии.

[Yu Mo]

Сообщение от parmezan При шарнирном опирании на фундамент и на диск покрытия независимо от смещения верхнего узла в стойке всегда мю=1

Сообщение от Baumann Наверное, имеется в виду, что смещения верхнего узла бесконечно малы ...и ими можно пренебречь

Интересную штуку мне рассказала моя Лира: Я смоделировал схему с вертикальным стержнем длиной 8 метров, шарнирно опёртым внизу, шарнирным от поворота и упруго закреплённым от линейного смещения вверху. Коэффициенты жёсткости по приложению И получились Km=0 и Kn=2204.035 Н/см. Параметры alpha и beta, соответственно, 0 и 5.89957<9.87. Коэффициент расчётной длины по (И.3) вышел 1.29342, а сама расчётная длина 10.3474 м.
Программа мне нарисовала, что по первой форме потери устойчивости улетела именно упругая опора вверху. Сам стержень при этом устойчивый с нулевой чувствительностью по всей длине. Расчётную длину выдала 10.3473 м, мю=1.29341 (удивительно совпало с И.3). По второй форме опора стоит на месте, стержень теряет устойчивость по классическому Эйлеру, мю чётко равно единице. Экспериментируя с жёсткостями, пришёл к догадке, что при beta > (пи)^2 = 9.87 первая форма идёт по стержню и мю = 1, независимо от смещения верхней опоры, а при малой линейной жёсткости опоры первая форма идёт как раз по опоре и мю > 1.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Baumann а это не будет считаться свободным концом? Ну и мю соответственно..

При шарнирном опирании на фундамент (о чем и шла речь) не будет. В жестком защемлении безусловно добавится момент.
Да и по жизни если рассматривать перемещения в несколько см из плоскости, то и для жесткого защемления не критично.
Не так давно на другой ветке обсуждали, что ВП типоых подстропильных ферм раскрепляется через овальные отв. с люфтом в 3 см.

[Vavan Metallist]

Сообщение от parmezan очему?

Сообщение от Yu Mo Интересную штуку мне рассказала моя Лира: Я смоделировал...

Offtop: Мля, только не это!!!

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yu Mo Интересную штуку мне рассказала моя Лира...... http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1542890024

Сообщение от ProjectMaster Тут противоречие между локальной и общей потерей устойчивости. При наличии сверху очень "мягкой" упругой связи стержень будет терять устойчивость "глобально" - т.е. за счет перемещения узлов, при этом "локальная" форма потери устойчивости (эйлеровская, за счет искривления оси стержня) реализовываться не будет (для эйлеровской формы потери устойчивости мю будет равно единице). Все правы. Расхождение только в терминологии.

Совершенно верно.
Эти два мю - две большие разницы. Методика расчета по приведенной длине рассматривает локальный стержень.
Насколько я понимаю Лира рассматривает систему в целом и критическая сила характеризует отражает потерю устойчивости системы в целом, когда отказывает самое слабое звено.
Мю=1,29 никакого отношения к потере устойчивости стержня не имеет, а, непонятно каким образом, характеризует потерю устойчивости системы.

[ProjectMaster]

Сообщение от Старый Дилетант Совершенно верно. Эти два мю - две большие разницы. Методика расчета по приведенной длине рассматривает локальный стержень. Насколько я понимаю Лира рассматривает систему в целом и критическая сила характеризует отражает потерю устойчивости системы в целом, когда отказывает самое слабое звено. Мю=1,29 никакого отношения к потере устойчивости стержня не имеет, а, непонятно каким образом, характеризует потерю устойчивости системы.

Именно поэтому скадовские расчетные длины, полученные численным путем, нельзя использовать для оценки предельной гибкости стержней по СП.

[PSI]

Здравствуйте.

Необходимо запроектировать покрытие пролетом 40м, шаг опорных конструкций 6м. Пока склоняемся к фермам. Посмотрел серию 11-2482. Есть еще серийные нормативы на такой пролет?

Можно и свои варианты предложить.

[Injener-81]

Сообщение от PSI Есть еще серийные нормативы на такой пролет?

Есть даже пространственные конструкции покрытий и перекрытий...

[иваниваныч]

Рамы переменного сечения могут быть. Но гасить распор фундаментами придется.

[crossing]

Сообщение от Injener-81 Есть даже пространственные конструкции покрытий и перекрытий...

Там вопрос опирания ключевой с позиции проектировнния. Ну а с точки зрения производства тоже ещё суметь надо.

[Verloc]

Сообщение от иваниваныч Рамы переменного сечения могут быть. Но гасить распор фундаментами придется.

Когда посчитаете прогибы в раме, быстро откажетесь от этой затеи. Про металлоемкость вообще молчу.
Автор, "Молодечно" 1.460.2-23.98 попробуйте смасштабировать.

[иваниваныч]

Сообщение от Verloc Когда посчитаете прогибы в раме, быстро откажетесь от этой затеи. Про металлоемкость вообще молчу.

Я конструкции не считаю - специальность другая. По всей России немало подобных сооружений уже построено, и именно с такими пролетами 40-45 м. Только по моим проектам 3 крытых катка построены с такими рамами плюс был еще спроектирован манеж с пролетом 66,5 м (не реализован). Вполне себе имеет право на жизнь. Как пример: https://www.astron.biz/ru/sistema-as...novnoi-karkas/ Хотя и против Молодечно ничего не имею - скорее, даже, за.

[Старый Дилетант]

Сообщение от иваниваныч Рамы переменного сечения могут быть. Но гасить распор фундаментами придется.

Рама с повышенной затяжкой тоже эффективна.

[Verloc]

Я конструкции не считаю - специальность другая

Тема как-бы про расчет.

По всей России немало подобных сооружений уже построено, и именно с такими пролетами 40-45 м.

Катки, арены и прочие культурные сооружения это не про экономичность. Рамы переменного сечения изначально разрабатывались для сооружений без значительной снеговой нагрузки - США Butler, вот там они действительно экономичнее ферм за счет меньше трудоемкости изготовления.
Есть такая вещь - общая жесткость стропильных конструкций, чем больше строительная высота - тем меньше усилия в элементах и большая экономия металла. В рамах жесткость загоняют в коленные узлы, иногда - в коньковые. В шарниной ферме же жесткость плавно обыгрывают сечение элементов и поясов, а в случае "Молодечно" - еще и изменяемой высотой. Для наших 3-5 снеговых районов ферма экономичнее, а рамы оставьте китайцам и американцам.

[иваниваныч]

Сообщение от Verloc Тема как-бы про расчет.

Человек спрашивает чем в принципе можно перекрыть такой пролет, а не про расчет. Да даже, если бы и про расчет - нет запретов поучаствовать кому угодно. Конструкторы в темах про архитектуру, например, регулярно отписываются. Что касается металлоемкости, то она не всегда является определяющим фактором (тем более, что про 3-5 снеговой район автор не упоминал, может, он в Краснодаре или Ростове-на-Дону строить собрался). А фермы - это первое, что приходит всем в голову.

[Verloc]

Если бы, да кабы....
Вернемся к реальному БСК случаю:
Астрон опять взялся за гигантоманию, а европейский заказчик особо не вкуривал, что там эффективнее на пролете 40м при нашем снеге.

Здание сложной геометрической формы из-за особенностей участка. Нестандартная сетка колонн – 10х40 м – обусловлена большим размером ОСБ плит и необходимостью обеспечить максимум свободного пространства для внутренней логистики. Здание будет мощнейшее, это уже видно по сечению двутавров высотой с человеческий рост!

Посмотрите фото, там все прекрасно. И сварные ригели высотой больше 1500мм, и подстропилки в уровне стенки ригелей(соты из отверстий в стенке), и фланцы с дополнительными внешними рядами болтов.
https://vk.com/wall-194260124_955