[Tyhig]

Добрый день.

Проектируем объект повышенной ответственности на крайнем севере. Принята сталь 09Г2С.
Температура воздуха наиболее холодных суток, обеспеченностью 0,98: -61 °С
Температура воздуха наиболее холодных суток, обеспеченностью 0,92: -58 °С
Температура воздуха наиболее холодной пятидневки, обеспеченностью 0,98: -56 °С
Температура воздуха наиболее холодной пятидневки, обеспеченностью 0,92: -53 °С

Вообще сталь выбирать по пятидневке или по холодным суткам ?

Интересует предыстория вопроса по категориям стали 09Г2С по ГОСТ "Прокат повышенной прочности. Общие технические условия" и испытаниям на ударную вязкость.
ГОСТ 19281-73
09Г2С-6 при T=-40°С и при T=+20°С
09Г2С-7 при T=-50°С и при T=+20°С
09Г2С-8 при T=-60°С и при T=+20°С
09Г2С-9 при T=-70°С и при T=+20°С
09Г2С-12 при T=-40°С и при T=+20°С и после мех. старения KCU

ГОСТ 19281-89
09Г2С-6 KCU при T=-60°С
09Г2С-7 KCU при T=-70°С
09Г2С-8 KCV при T=0°С
09Г2С-9 KCV при T=-20°С
09Г2С-10 KCU при T=+20°С
09Г2С-12 KCU при T=-40°С и после мех. старения KCU

ГОСТ 19281-2014
09Г2С-6 KCU при T=-70°С
09Г2С-7 KCV при T=0°С
09Г2С-8 KCV при T=-20°С
09Г2С-9 KCV при T=-40°С
09Г2С-12 KCU при T=-40°С и после мех. старения KCU при T=+20°С

Добавлено позже...
ГОСТ 27772-2015 Таблица 3
С355-1 KCU при T=-20°С
С355-2 KCU при T=-40°С
С355-3 KCU при T=-70°С
С355-4 KCV при T=0°С
С355-5 KCV при T=-20°С
С355-6 KCV при T=-40°С
С355-7 KCV при T=-60°С

В общем, я в шоке от изобилия творческой мысли у сталеваров.
Подскажите, пожалуйста, как быть простым КМ-щикам и что делать ?

В продаже нашёл только листы 09Г2С-12 по ГОСТ 19281-89.
Видимо заводы пока катают только ГОСТ 19281-89, а на новый ГОСТ 2014 года ещё не перешли.
Так понимаю, что варят просто сталь 09Г2С, а категорию сталь получает после проката бруска с надпилом от партии в цеху и испытаний брусочка на удар ? Ну то есть вот мы тут что-то сварили, а что получится ещё фиг его знает ?


Если выбрать расчётную температуру -61 градус, то будет ли единственно правильным путь (для моего холодного объекта):
"09Г2С-7 испытания KCU при T=-70°С по ГОСТ 19281-89" ?
или лучше решить "09Г2С-6 KCU при T=-70°С по ГОСТ 19281-2014 " ?
Пока склоняюсь к варианту 89 года, так как заводы пока катают его... Кто что думает ? Но тогда мне нужна категория 7 89 года и её надо заказывать отдельно... Ведь она не продаётся...

Как вообще назначать эту ударную вязкость, если все наши строительные нормы устарели ?
Она имеет какой-то физический смысл выражающийся количественно ? Да, читал про энергию при ударе и т.п. Эту энергию можно получить ТРЕБУЕМУЮ для конкретной ситуации расчётным путём ? Как ?

[eilukha]

Сообщение от Tyhig Вообще сталь выбирать по пятидневке или по холодным суткам ?

СП 16:

4.2.3 За расчётную температуру в районе строительства следует принимать температуру наружного воздуха наиболее холодных суток обеспеченностью 0,98, определённую согласно СП 131.13330.

[Tyhig]

eilukha, а где-то написано, что температура испытаний на ударную вязкость для стали должна проводиться по температуре не менее расчётной ?
Или нигде, а надо самому догадываться ?

[eilukha]

Сообщение от Tyhig температура испытаний на ударную вязкость для стали должна проводиться по температуре не менее расчётной ?

- сами придумали? Эти температуры никак не связаны.

[Tyhig]

eilukha, да не. Я просто никогда ничего не делал на таком морозе.

Хорошо, а по какой температуре тогда выбирать температуру испытания на ударную вязкость и, соответственно, категорию стали ?
Вы бы какую категорию и по какому госту бы выбрали ?

[eilukha]

Сообщение от Tyhig какую категорию

1. По табл. В.1 СП 16.13330.2017 определить требуемую ударную вязкость.
2. По табл. 4 ГОСТ 27772-2015 по требуемой ударной вязкости и марке стали найти нормируемые (контролируемые) KCU (KCV) с температурами.
3. По табл. 3 ГОСТ 27772-2015 по нормируемым KCU (KCV) с температурами определить категорию.

[Tyhig]

Сообщение от eilukha По табл. В.1 СП 16.13330.2017 определить требуемую ударную вязкость.

Расчётная температура -61°С
сталь С355 09Г2С Ryn=355 МПа
По таблице В.1 температура испытаний на ударную вязкость KCV -40°С 34 Дж/см2

Сообщение от eilukha По табл. 4 ГОСТ 27772-2015 по требуемой ударной вязкости и марке стали найти нормируемые (контролируемые) KCU (KCV) с температурами.

Тут не понял. Но по таблице видно, что вроде как KCV -40°С 34 Дж/см2 подходят.
Но и KCV -20°С 34 Дж/см2 тоже подходит. Как эту таблицу использовать ?

Сообщение от eilukha По табл. 3 ГОСТ 27772-2015 по нормируемым KCU (KCV) с температурами определить категорию.

Подходят
Категория 2 испытание ударной вязкости KCU при Т=-40°С
Категория 6 испытание ударной вязкости KCV при Т=-40°С
Так как СП 16 регламентирует KCV, то выбираем категорию 6 по ГОСТ 27772-2015, так ?

Хорошо, получили категорию 6 по ГОСТ 27772-2015.
А как быть с 09Г2С по ГОСТ 19281 ? Эта же категория 6 сохраняется ? или нет ? Потому что по этим гостам совсем другие температуры испытаний для 6 категории...

То есть что писать в Спефикации металопроката, например ?
Лист 10 мм сталь С355-6 по ГОСТ 27772-2015, 09Г2С-9 по ГОСТ 19281-2014 или нет такой категории по KCV в ГОСТ 89 года.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Tyhig а где-то написано, что температура испытаний на ударную вязкость для стали должна проводиться по температуре не менее расчётной ?

Почему такой подход? Есть же связь температура-категория.

ГОСТ 19281-89
Статус: Частично действует. Восстановлен на территории РФ только в отношении продукции, поставляемой по Государственному оборонному заказу.
В других условиях не действующий.
Обратите внимание, что ГОСТ 19281-89:
1) поставляет сталь по классам прочности;
2) не нормирует KSV(-40), но данное значение может присутствовать в сертификате;
3) химсостав может не соответствовать требованиям СП16.2017 (СП16.2011).
СП16.2011 указывает следующие категории для 09Г2С:
1, 2 группа -- 15; 3 группа -- 7 или 12.

ГОСТ 19281-2014
1) поставляет сталь по классам прочности;
2) не нормирует KSV(-40), но данное значение должно присутствовать в сертификате;
3) KSV(-40) это 9 категория;
4) химсостав может не соответствовать требованиям СП16.2017 (СП16.2011).

Путей решения проблемы соответствия несколько:
1) Указать в проекте требования к стали согласно СП16.
2) Заказать сталь соответствующего качества на заводе изготовителе.
3) Подтвердить качество заключением лаборатории. Ответственность всё равно не на лаборатории, а на принимающем сталь "в дело".
4) Сменить прокат на ГОСТ 27772-2015.

Сообщение от Tyhig В продаже нашёл только листы 09Г2С-12 по ГОСТ 19281-89. Видимо заводы пока катают только ГОСТ 19281-89, а на новый ГОСТ 2014 года ещё не перешли.

Либо плохо ищите, либо кругом обман. Прокат по ГОСТ 2014 в объявлениях есть. Как и по ГОСТ 27772-2015.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig А как быть

- подобрать по обоим и взять вариант с запасом надёжности.

[Хмурый]

Сообщение от Tyhig я в шоке от изобилия творческой мысли у сталеваров.

сталевары тут ни при чём

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig ...Подскажите, пожалуйста, как быть простым КМ-щикам и что делать ?...В продаже нашёл только листы 09Г2С-12 по ГОСТ 19281-89...

Шаг 1 - перестать искать сталь в продаже - это не функция проектировщика. Действуй строго по СП, прямо шаг в шаг, буква в букву.
Возможно, тогда еще не посадят.

[vanAvera]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Шаг 1 - перестать искать сталь в продаже - это не функция проектировщика. Действуй строго по СП, прямо шаг в шаг, буква в букву.

У нас сметчики с молчаливого одобрения руководства от проектировщиков требуют прайсы на все, что у себя найти не могут. В том числе и на швеллеры 09Г2С.

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera ..с молчаливого одобрения....требуют прайсы...

Это с молчаливого согласия. Видимо, Вам приплачивают за усложненную работу.

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур приплачивают за усложненную работу.

Похоже
Когда впервые с этой удивительной особенностью организационного процесса столкнулся, вспомнился старый, но очень полезный сервис: https://google.gik-team.com/

[Tyhig]

Подведу итог всех советов.

Температура воздуха наиболее холодных суток, обеспеченностью 0,98: -61 °С
Расчётная температура -61°С
сталь С355 или 09Г2С Ryn=355 МПа
По таблице В.1 СП 16 температура испытаний на ударную вязкость KCV -40°С 34 Дж/см2
По табл. 4 ГОСТ 27772-2015 требуемые KCV -40°С 34 Дж/см2

Для стальных конструкций :
С355-6 KCV при T=-40°С ГОСТ 27772-2015
или
09Г2С-12 (KCU при T=-40°С и после мех. старения KCU) ГОСТ 19281-89 с дополнительным испытанием каждой партии на KCV при T=-40°С с надеждой, что оно его выдержит под ответственность нач. участка или кто принимает материалы.

Для ж.б. конструкций:
для анкерных болтов 09Г2С-6 KCU при T=-60°С;
для закладных деталей так же как для стальных конструкций (видел где-то древние требования принимать их сталь и считать их как стальные);
для арматуры А500С в отапливаемых зданиях и Ас500С по ТУ на улице.

[SergeyA]

Таблица 4 ГОСТ 27772-2015 для листового проката, фасонный по табл.5. Для профилей придется брать либо с255-5, либо с390, кроме двутавров по новому ГОСТ Р 57837-2017
там ударная вязкость ksv-40 нормируется для стали с345, с355

----- добавлено через ~11 ч. -----

Сообщение от SergeyA Температура воздуха наиболее холодных суток, обеспеченностью 0,98: -61 °С

Область применения СП 16..11(17) не ниже -60 °, у вас -61 °. Как будете обходить?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от SergeyA Область применения СП 16..11(17) не ниже -60 °, у вас -61 °.

А где указано о прямой связи этих цифр?

[SergeyA]

Сообщение от Tamerlan_MZO А где указано о прямой связи этих цифр?

СП 16.13330.2011
1.1 Настоящие правила следует соблюдать при проектировании стальных строительных конструкций зданий и сооружений различного назначения, работающих при температуре не выше 100°С и не ниже минус 60°С.
Значит требования таблицы В.3 распространяются до -60.

[Tamerlan_MZO]

SergeyA, фраза

Сообщение от SergeyA работающих при температуре не ниже минус 60°С

никак не увязывается с разделением самой температуры на "холодные сутки" 98% или 92%, "холодная пятидневка" 98% или 92%, "температура воздуха" 94%, "абсолютный минимум". В Якутии нет стальных конструкций что ли?
Где указано, что в п. 1.1 говорится именно о расчётной температуре, а не от температуре воздуха, например?

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ... В Якутии нет стальных конструкций что ли? Где указано, что в п. 1.1 говорится именно о расчётной температуре, а не от температуре воздуха, например?

Думаю, Вы правы - не стоит на ровном месте из-за 1 градуса создавать проблемы - сталь, не лопнувшая при -60, не лопнет при -61, это в пределах погрешности.
Однако есть таки доля правды и в правде SergeyA - СП говорит о применимости в целом СП при рабочей температуре конструкций до -60, из чего следует, что надо смотреть именно возможную температуру, при которой конструкции работают на полную нагрузку. Но это не температура пятидневки -61, а абсолютный минимум - 65 (Оймякон).
Выбор стали для -61 можно производить по СП, а вот насчет применимости всего СП при -65 - это другой вопрос. Мне кажется, что для Оймякона отдельного СП нет, и СТУ тоже не требуется, и т.д. - вот если бы был холодильник для азота (-70), тут бы можно было бы почесать репу. Хотя я конкретно не знаю, как для сверххолодного Оймякона стальные предметы нужно конструировать, и надо ли вообще там применять их.

[SergeyA]

Сообщение от Tamerlan_MZO SergeyA, фраза никак не увязывается с разделением самой температуры на "холодные сутки" 98% или 92%, "холодная пятидневка" 98% или 92%, "температура воздуха" 94%, "абсолютный минимум". В Якутии нет стальных конструкций что ли? Где указано, что в п. 1.1 говорится именно о расчётной температуре, а не от температуре воздуха, например?

В данном случае, это расчетная температура в районе строительства (холодные сутки 0,98).

Сообщение от Ильнур Думаю, Вы правы - не стоит на ровном месте из-за 1 градуса создавать проблемы - сталь, не лопнувшая при -60, не лопнет при -61, это в пределах погрешности.

Изначально Tyhig написал "объект повышенной ответственности" значит будет экспертиза, как эксперту объяснить про "пределы погрешности"?
По поводу "сталь, не лопнувшая при -60, не лопнет при -61" - согласен.
В советском СНиП II-23-81 можно было спокойно назначать сталь по пятидневке до -65.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyA ...как эксперту объяснить...

Долго, нудно, писать письма, брать измором, ввести санкции, потребовать предоставить правильное (с его высокой точки зрения) решение и т.д.
Правда в том, что надо для <-60 решение найти, а не тыкать кривым пальцем в пункт СП и сидеть выпучив глаза. Пальцы бы пооткручивал.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Долго, нудно, писать письма, брать измором, ввести санкции, потребовать предоставить правильное (с его высокой точки зрения) решение и т.д. Правда в том, что надо для <-60 решение найти, а не тыкать кривым пальцем в пункт СП и сидеть выпучив глаза. Пальцы бы пооткручивал.

правда в том скажет, ну заказывайте СТУ и научное сопровождение и пойдет дальше чай пить

[Vovas_91]

Сообщение от vedinzhener правда в том скажет, ну заказывайте СТУ и научное сопровождение и пойдет дальше чай пить

Offtop: На кол, млин

[SergeyA]

Сообщение от Vovas_91 Offtop: На кол, млин

А в чем проблема СТУ? У нас их уже почти на каждый проект пишут.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyA А в чем проблема СТУ? У нас их уже почти на каждый проект пишут.

Вот в этом как раз - инженерное проектирование превращают в торговлю спецбумажками. Это как сертификация пылесосов из китая. Импортер покупает за 0,5 млн букмажку и любой непотребный товар законно всучивает наивному народу эшелонами.
Каждая инженерная проблема обозначается как сверхнаучная проблема с предъявлением счетов.
Что, вот сейчас по применению сталей на стройобъектах Оймякона научные испытания начнутся? Шаз...

[SergeyA]

Сообщение от Ильнур Вот в этом как раз - инженерное проектирование превращают в торговлю спецбумажками. Это как сертификация пылесосов из китая. Импортер покупает за 0,5 млн букмажку и любой непотребный товар законно всучивает наивному народу эшелонами. Каждая инженерная проблема обозначается как сверхнаучная проблема с предъявлением счетов. Что, вот сейчас по применению сталей на стройобъектах Оймякона научные испытания начнутся? Шаз...

Так весь этот праздник за деньги заказчика.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от SergeyA Так весь этот праздник за деньги заказчика.

Он потом скажет генпроектировщику, что ваши металлисты кони педальные и ни хрена не могут если б я деньги не заплатил.....

[Ильнур]

Сообщение от SergeyA ... праздник за деньги...

Вот такие подходы нынче к жизни. Праздники за деньги, война за деньги...
А суть утеряна.

[SergeyA]

Сообщение от ФАХВЕРК Он потом скажет генпроектировщику, что ваши металлисты кони педальные и ни хрена не могут если б я деньги не заплатил.....

После драки конями кулаками не машут. деньги уже уплачены

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот такие подходы нынче к жизни. Праздники за деньги, война за деньги... А суть утеряна.

Че деньги заказчики считать! На СТУ потратят, на г.... стали прописной в СТУ сэкономят

[Ильнур]

Сообщение от SergeyA ...Че деньги заказчики считать...

Какой-то несерьезный расклад - если ты думаешь, что Заказчиков можно бесконечно доить, то сильно ошибаешься. Вечные буксования с удорожанием проекта не приводят к расцвету и развитию. Это называется непрофессионализмом, неспособностью решать задачи. Все способны только придуриваться и "че"кать. Вот через такие "Че.." и опустились на дно эконмического уровня.
Так ты сразу банк ограбь - че там...
На.. никакое СТУ тут по сути не требуется.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур можно бесконечно доить

В основном - единожды. В следующий раз работу ты не получишь.

[SergeyA]

Сообщение от Ильнур Действуй строго по СП, прямо шаг в шаг, буква в букву.

Какой то двойственный подход, когда выгодно то проектируем буква в букву, когда нет начинаем "включать голову".
Поправочка не я, не Вы не пишем нормы, а работаем с тем что есть. Если наши новые СП и прочие нормы считаем развитием, то у меня плохие новости...
Экономическое дно не проектировщики организовали, а бизнес которому сначала нужно надо было как на "западе", все развалили. Пусть теперь и листают как на западе, в любом случае оговорюсь не мы это определяем.

Пора тему в утиль сливать

[Ильнур]

Сообщение от SergeyA ... когда выгодно ...когда нет ...

Не надо искать "выгоду" на ровном месте. Идем буква в букву, но не заводим в тупик простой вопрос - это к экспертам. Проектировщику же это даже напоминать не надо.
В данном конкретном вопросе автора: Выбираем сталь по СП, проблемы вообще нет - ниже -60 по букве. И на этом все. Не рожаем вопрос типа (п.16):

Область применения СП 16..11(17) не ниже -60 °, у вас -61 °. Как будете обходить?

и не заводим в тупик весь процесс.
Не надо генерировать проблемы и перемножать сущности. Суть в том, что стальной объект для -65 вообще не может быть запроектирован по СП16, и проблемы с проектом нет. Его нет. Этот вопрос закрыт в ТЗ.

[недомагистр]

тема давно замерзла, но все же.

не понял почему при температуре -61 автор подбирает для вязкости по -40.
Разве Таблица В.1, СП 16.13330.2017 не ограничивает стали по температуре и по Ryn.
Пример, -61 градусов.
По Таблице В.1, СП 16.13330.2017 для конструкций 1, 2, 3 категории можно только 390<Ryn>440, 440<Ryn>540 и Ryn>540 (с определенными ограничениями по вязкости).
А по Таблице 3, ГОСТ 27772-2015 для -60 категория стали должна быть 7.
Итого: подходит сталь 390<Ryn>540 категории 7. Нет? Если да, то и С345 и С355 уже не подходят. Нужна в итого С390-7?
А, листовая сталь по Таблице 4, ГОСТ 27772-2015 можно от 235 до 375 без ограничений, и выше с определенными ограничениями по вязкости.

[wvovanw]

Сообщение от недомагистр Итого: подходит сталь 390<Ryn>540 категории 7. Нет? Если да, то и С345 и С355 уже не подходят. Нужна в итого С390-7?

Сп16.13330.2017

1.1 Настоящий свод правил устанавливает требования и распространяется на проектирование и расчет стальных строительных конструкций зданий и сооружений различного назначения, работающих при температуре не выше 100 оС и не ниже минус 60 оС.

[недомагистр]

..

[wvovanw]

Сообщение от недомагистр По Таблице В.1, СП 16.13330.2017 для конструкций 1, 2, 3 категории

допускается использовать 290<Ryn<390, 390<Ryn<440, 440<Ryn<540 и Ryn>540
290<Ryn<390 при ударной вязкости для температуры испытаний -40 категория =6. Соответственно С345-6.
ятд

[ZVV]

Сообщение от недомагистр допустим 59 градусов?

С345-6 по ГОСТ 27772-2015 подходит для конструкций групп 1,2,3 при расчетной температуре минус 59 градусов.

[недомагистр]

Сообщение от wvovanw допускается использовать 290<Ryn<390, 390<Ryn<440, 440<Ryn<540 и Ryn>540 290<Ryn<390

получается стали С245, С255 и т.д., что ниже Ryn<290 нельзя использовать при такой температуре, раз в таблице нет для нее соответствующих столбцов?

или допустим такой пример, когда нет в таблице - расчетом хватает С245 или С345. температура -53, конструкции 1 и 2 категорий. получается при -40 их можно применить минимум только С390-6 (по таблицам В.1 и 3 из ГОСТа) для конструкций 2 категории, и с вязкостью 34 для конструкций 1 категории.

Сообщение от ZVV С345-6 по ГОСТ 27772-2015 подходит для конструкций групп 1,2,3 при расчетной температуре минус 59 градусов.

так по этой таблице 7 категория ведь

запутываюсь в логических связях между таблицами В.1 из СП 16.13330.2017 и таблицами 3, 4 и 5 из ГОСТ 27772-2015.


а в "Рекомендации по применению стали для стальных строительных конструкций зданий и сооружений", таблица 2 вообще 15 категория стали. в ГОСТе 27772-2015 всего лишь 7

[wvovanw]

недомагистр, вы зациклились на слове "температура". И всё.
Расчетная и испытаний разная.

[недомагистр]

Сообщение от wvovanw недомагистр, вы зациклились на слове "температура". И всё.

так от нее ведь все исходит какую марку и категорию стали заложить. разве нет?

Сообщение от wvovanw Расчетная и испытаний разная.

если сталь не испытана под расчетную то как быть тогда?

[ZVV]

Сообщение от недомагистр если сталь не испытана под расчетную то как быть тогда?

Температура испытаний в зависимости от расчетной температуры определяется нормами, за вас уже всё продумали.
Когда требования к стали предъявлялись по ударной вязкости KCU, температура испытаний принималась равной расчетной температуре. Сейчас, когда требования к стали предъявляются по ударной вязкости KCV, температура испытаний принимается ниже выше расчетной температуры. Это связано с тем, что надрез при испытаниях по KCV более сильный концентратор чем те, которые характерны для строительных стальных конструкций.

[недомагистр]

Порядок подбора требуемой марки стали:

1. определяется группа стальных конструкций (допустим 2);

2. определяется расчетная температура для стали конструкций (наиболее холодных суток с обеспеченностью 0,98 - по таблице 3.1, СП 131.13330.2018) (допустим -53);

3. подбирается марка стали исходя из расчёта (допустим С245 и С345);

4. определяется температура испытаний на ударный изгиб исходя из полученных значений расчётной температуры (-53), группы конструкций (2) и предела текучести выбранной марки стали (по таблице В.1 из СП 16.13330.2017); - вот тут получается по таблице В.1 из СП 16.13330.2017 для расчетной температуры (-53) и категории конструкций (2) исходя из Ryn выбранных по расчету сталей С245 и С345 выбираю столбцы. для С245 (Ryn=245) - Ryn<290 и для С345 (Ryn=345) - 290<Ryn<390. далее выбираю температуру испытаний. ее исходя из чего принимать? близкой к расчетной из представленных в таблице В.1 из СП 16.13330.2017?;

5. определяется требуемый показатель ударной вязкости проката (KCV). Зачем эта цифра нужна не совсем понятно (может и не нужен этот пункт), если в таблице 3 из ГОСТ 27772-2015 только температуры;

6. определяется требуемая категория выбранной марки стали исходя из полученного значения температуры испытаний на ударный изгиб (таблица 3 из ГОСТ 27772-2015). температуры испытаний представлены 0, -20, -40 и 60 градусами.

вот в реализациях пунктов 4-6 застрял)

[wvovanw]

недомагистр, вот https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1901778&postcount=4 была тема совсем вчера. Сопоставьте таблицы из Сп и ГОСТа, и всё станет на свои места.

[недомагистр]

Сообщение от ZVV температура испытаний принимается ниже расчетной температуры.

получается в моем примере при -53 я должен искать марки сталей испытанных при -60?
исходя из таблицы В.1 по СП 16.13330.2017, тогда получается не имею права использовать стали с Ryn<390. следовательно минимум С390 только подходит. а если идти дальше в таблицу 3 из ГОСТ 27772-2015 то С390-7.

[ZVV]

Сообщение от недомагистр 1. определяется группа стальных конструкций (допустим 2);

Да.

Сообщение от недомагистр 2. определяется расчетная температура для стали конструкций (наиболее холодных суток с обеспеченностью 0,98 - по таблице 3.1, СП 131.13330.2018) (допустим -53)

Да.

Сообщение от недомагистр 3. подбирается марка стали исходя из расчёта (допустим С245 и С345);

Да.

Сообщение от недомагистр 4. определяется температура испытаний на ударный изгиб исходя из полученных значений расчётной температуры (-53), группы конструкций (2) и предела текучести выбранной марки стали (по таблице В.1 из СП 16.13330.2017); - вот тут получается по таблице В.1 из СП 16.13330.2017 для расчетной температуры (-53) и категории конструкций (2) исходя из Ryn выбранных по расчету сталей С245 и С345 выбираю столбцы. для С245 (Ryn=245) - Ryn<290 и для С345 (Ryn=345) - 290<Ryn<390. далее выбираю температуру испытаний. ее исходя из чего принимать? близкой к расчетной из представленных в таблице В.1 из СП 16.13330.2017?;

Открываете таблицу В.1 из СП 16.13330.2017. Для комбинации расчётной температуры -53 (-45>t>-55), С245 (Ryn<290) и группы конструкций 2 по таблице необходимо испытать сталь при температуре 0 градусов и получить значение ударной вязкости KCV 34 Дж/см2. Такое значение для стали С245 обеспечивает категория 4 по ГОСТ 27772-2015 для листового проката толщиной до 30 мм включительно. Для С345 поступаете аналогично.

Сообщение от недомагистр 5. определяется требуемый показатель ударной вязкости проката (KCV). Зачем эта цифра нужна не совсем понятно (может и не нужен этот пункт), если в таблице 3 из ГОСТ 27772-2015 только температуры;

Не только. Смотрите таблицы 4 и 5 ГОСТ 27772-2015.

Сообщение от недомагистр 6. определяется требуемая категория выбранной марки стали исходя из полученного значения температуры испытаний на ударный изгиб (таблица 3 из ГОСТ 27772-2015). температуры испытаний представлены 0, -20, -40 и 60 градусами.

см. ответ на п.4.

Сообщение от недомагистр получается в моем примере при -53 я должен искать марки сталей испытанных при -60?

Это описка у меня. Правильно так:
температура испытаний принимается выше расчетной температуры.

[недомагистр]

Сообщение от wvovanw недомагистр, вот https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1901778&postcount=4 была тема совсем вчера. Сопоставьте таблицы из Сп и ГОСТа, и всё станет на свои места.

еще больше запуатлся

в таблице В.1 из СП16 2011 года четко дана категория и +/- (можно/нельзя). Без этих скачков по ГОСТам и СП. да и категория там ограничена только для С345 и С375 (всего лишь 1, 2, 3 и 7)

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от ZVV температура испытаний принимается выше расчетной температуры.

в трёх соснах заблудился.

все понял теперь. догнал наконец-то. спасибо большое за разъяснения.

[KuroRaiken]

Товарищи, вроде разобрался с подбором категории стали по ГОСТ 27772-2015. Но что делать при подборе стали по ГОСТ 19281-2014???
Нас необходима сталь С345-5. На объекте у нас -52. Вот мы можем использовать Сталь 09Г2С-15 вместо нее. Просто меня смущает, что в таблице 5 при испытание при минус 70 KCU - 29 Дж/см2. А по СП 16.13330.2017 оно должно давать на -20 градусах - 34 Дж/см2. И как бы температура испытания конечно ниже, но и ударная вязкость ниже. Или я что-то не правильно понимаю в этой системе?

[Ильнур]

Сообщение от KuroRaiken ... по ГОСТ 19281-2014... KCU .... по СП 16....оно ...

Для начала надо убедиться, что в обоих случаях речь о KCU, а не о КСU и KCV.

[KuroRaiken]

Сообщение от Ильнур Для начала надо убедиться, что в обоих случаях речь о KCU, а не о КСU и KCV.

Ну тем более. Получается, что нам по умолчанию не подходит сталь которую испытывали по KCU, а по KCV нет.

[Ильнур]

Сообщение от KuroRaiken ... по KCV нет.

Где нет?

[KuroRaiken]

Сообщение от Ильнур Где нет?

Вот все эти категории кроме 8 и 9.

Допустимы стали испытанные на ударную вязкость KCV, а категории отличные от 8 и 9 не испытываются.

[Ильнур]

Сообщение от KuroRaiken Вот все эти категории кроме 8 и 9.

Вы такой смешной...только что писали:

меня смущает, что в таблице 5

Теперь Вы выкладываете таблицу 4.
4 и 5 - это разные таблицы. Определитесь, что именно Вас "смущает".
ГОСТ 19281-2014 (с изм.1):

5.1.10.1 Ударная вязкость должна соответствовать для: - сортового и фасонного проката — нормам, указанным в таблице 5; - толстолистового (>4мм), широкополосного универсального проката и гнутых профилей — нормам, указанным в таблице 6.

И откуда Вы взяли, что "мы можем использовать Сталь 09Г2С-15 вместо..."
Вы можете или хотите?
Вкратце - в любом случае 09Г2С-15 круче С345-5. По крайней мере по СВЕЖИМ стандартам KCV=34 обеспечивается.
Надо читать СВЕЖИЕ редакции ГОСТов.

[KuroRaiken]

А как поступать со сталью до 4-х мм?
Есть конструкции из гнутых профилей 3 мм толщиной. Как определить для нее сталь и ее категорию?

[vedinzhener]

Сообщение от KuroRaiken А как поступать со сталью до 4-х мм? Есть конструкции из гнутых профилей 3 мм толщиной. Как определить для нее сталь и ее категорию?

прим к таблице В.1

1) Нормы устанавливаются на основании испытаний на ударный изгиб образцов с острым V-образным надрезом проката с толщиной не менее 5 мм и труб с толщиной стенки не менее 5 мм. В случае толщины элемента менее 5 мм, проведение испытаний не требуется.

[KuroRaiken]

Получается, что сталь 3 можно использовать любой марки, даже на морозе, для конструкций любой ответственности?

Просто по текущей задаче самая низкая температура всего -43. Но увидев, что на такую толщину испытания не проводятся, я подумал, что значит ее использовать просто нельзя для конструкций 1, 2 и 3 группы.
Я правильно понимаю, что выходит, что в -43 можно использовать -3 мм из С245 для 2 и 3 группы конструкций?
Я правильно понимаю, что и при -53 можно использовать -3 мм из С245 для 2 и 3 группы конструкций?

[vedinzhener]

Сообщение от KuroRaiken Я правильно понимаю, что выходит, что в -43 можно использовать -3 мм из С245 для 2 и 3 группы конструкций? Я правильно понимаю, что и при -53 можно использовать -3 мм из С245 для 2 и 3 группы конструкций?

Судя по всему да. Здесь есть логика, чем меньше толщина проката тем меньше дефектов стали-расслоений, включений и т.п.
Я кстати 3-х миллиметровый прокат в ответственных конструкциях в принципе не применяю в том числе и по фермам Молодечно, а то потом начинается у меня сварщик от Бога(как Ильнур скажет Аллаха), чтобы не использовать механизированную сварку и все прожигают в итоге, а сейчас тем более с учетом требований пожарных норм.

[KuroRaiken]

Сообщение от vedinzhener Судя по всему да.

Не очень уверено.

Может кто экспертизу проходил с подобный проектом? Просто делаем простенькое модульное здание из самодельного гнутого профиля. Заказчик спрашивает можно ли при -43 градусов делать из стали 3.
А проблема в том, что мы уже делали подобное здание под температуру -51 градуса из стали 09Г2С. Но модули мы не проверяли т.к. "поставка типового модуля заказчика".

[uimuim]

Ферма из С235 в 2023 году? Легко! 😁
Прислали обследование фермы из гнутосварных труб с уже построенного объекта, так как обнаружилось расхождение с проектом, возник вопрос об усилении. По факту: рядовые раскосы 100х100х3 оказались из С235, верхний пояс уже лучше - толщина 7 мм С245, вместо С345. Расчётная температура выше -45С.
Думал точно не проходная с 235 сталью, заглянул я значит в нашу "любимую" таблицу В.1, а там: "....В случае толщины элемента менее 5 мм, проведение испытаний не требуется." Вот это поворот 😮
По несущей способности ферма проходит и если по результатам испытаний сталь верхнего пояса пройдёт по ударной вязкости, те кто халтурил с материалами весьма удачно проскочили, ничего не скажешь.
Выходит С235 теперь получит более широкое применение, любителям экономии это точно будет по душе