[eilukha]

Обычно для опирания профнастила в коньке кровли используют два прогона. Имеются ли решения позволяющие уйти от парного прогона и опереть на один прогон профнастил с двух сторон?

[Sanechek]

Сделать коньковый прогон составного сечения, добавить к примеру уголок, увеличив зону опирания. Конек не симметричен будет, ну и ничего. Решения на ходу придумал, нигде такого не видел )

[Tamerlan_MZO]

В принципе, возможно. Готовых решений не припомню.
Как планируете создавать уклоны верхнего пояса?

[Saur]

Сообщение от eilukha Имеются ли решения позволяющие уйти от парного прогона и опереть на один прогон профнастил с двух сторон?

не имеются. от того, что прогоны расположены часто еще никто не умирал.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Как планируете создавать уклоны верхнего пояса?

- при малых уклонах (2-3 %) может вообще это игнорировать? Либо повернуть полку прогона под один из скатов, а настил второго ската опереть на вынос настила первого (вложив гофру в гофру).

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - при малых уклонах (2-3 %) может вообще это игнорировать?

Думаю можно проигнорировать. Стерпит. В качестве прогона напрашивается двутавр с нормальной шириной полки.

Сообщение от eilukha Либо повернуть полку прогона под один из скатов, а настил второго ската опереть на вынос настила первого (вложив гофру в гофру).

Не очень вариант. Чем скреплять полотнища в коньке? Будет ли такое полотнище раскреплять прогоны ската, где не установлен прогон? Нормальная передача скатной составляющей тоже под вопросом.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Чем скреплять

- можно склепать стенки настилов в стыке.

Сообщение от Tamerlan_MZO Будет ли такое полотнище раскреплять

- а почему нет? Один же из скатов будет нормально закреплён к прогону.

Сообщение от Tamerlan_MZO передача скатной составляющей тоже под вопросом

- скатная составляющая не в конёк уходит, а растекается по всем креплениям прогонов к ригелям.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - при малых уклонах (2-3 %) может вообще это игнорировать?

2,5%
Думаю, лучше настил в коньке не разрезать

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - скатная составляющая не в конёк уходит, а по все крепления прогонов к ригелям.

Значит каждый прогон рассчитан на скатную составляющую? А где экономия тогда? Передайте скатную на спаренный с планками коньковый прогон. Остальные прогоны только на qx. Экономия будет сразу заметна.

Сообщение от eilukha - можно склепать стенки настилов в стыке.

Не могу прокомментировать. Не встречал такого.
Полагаю напуск нужно сделать.
Может не двускатную кровлю тогда делать, а сводчатую? Тогда реально одним прогоном в коньке отделаться.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Старый Дилетант, ну это же плоская кровля. Уклон 1,5%.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант 1.460.2-10_88.1-11КМ.png (1.18 Мб, 0 просмотров)

- тут это особенно актуально: т. к. ставить в коньке прогон пролётом 12 м - расточительство.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Уклон 1,5%.

- 2,5 %.

Сообщение от Tamerlan_MZO напуск нужно сделать

- само собой.

Сообщение от Tamerlan_MZO Значит каждый прогон рассчитан на скатную составляющую?

- ещё раз: наличие стыка полотнищ настила или стыка прогонов в коньке не влияет на величину скатной составляющей в прогоне.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант лучше настил в коньке не разрезать

- это как? Гнуть что ли?

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha лучше настил в коньке не разрезать - это как? Гнуть что ли?

Да.
Правда при этом будет заметно догружаться коньковый прогон. По грубой прикидке настил Н60-845-0,7 пролетом 3 м при уклонем 10% по 2-пролетной схеме догружает прогон порядка 1 тс/м. Так что гнуть - только при малых уклонах и принимать настил по возможности минимальной жесткости

Сообщение от Tamerlan_MZO Значит каждый прогон рассчитан на скатную составляющую

Скатную составляющую надо распределять на настил и считать его совместно с прогонами как балку с гибкой (оговорился) гофрированной стенкой.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант как балку с гибкой стенкой

- тогда уж как балку с гофрированной стенкой.

[wvovanw]

а смысл?

[mot32]

Наварить на полку прогона гнутую полосу 150х3 (гнутая вдоль). 150х3,200х3(4)...........-можно поиграться размерами исходя из площади опирания профнастила. Я - делал так

[ProjectMaster]

Можно вообще убрать коньковый прогон, а настил стыковать консольным свесом.
P.S. Но смысла в этом не вижу, так как коньковый прогон обычно воспринимает львиную долю скатной составляющей.

[eilukha]

Сообщение от ProjectMaster коньковый прогон обычно воспринимает львиную долю скатной составляющей

- а в односкатной кровле тогда кто воспринимает?

[ProjectMaster]

Сообщение от eilukha - а в односкатной кровле тогда кто воспринимает?

Вы сами что ли не знаете?

В двускатной кровле в 99% случаев скатную составляющую можно не учитывать, так как она уходит на коньковый прогон с другого ската кровли (которых - два).

[bap]

Встречал такой вариант. Для создания уклона 1:10 на верхнюю полку прогона ложится швеллерок плашмя

[eilukha]

Сообщение от ProjectMaster Вы сами что ли не знаете?

- нет. Никогда не думал, что скатная составляющая на прогон от наличия конька зависит.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от bap узел конька.jpg (729.6 Кб, 3 просмотров)

- второй полкой дополнительный швеллер на ребро балки опирается?

[Владимир_Кальчук]

Сообщение от Sanechek Сделать коньковый прогон составного сечения, добавить к примеру уголок

нормальное предложение, но 2 прогона проще...

[ProjectMaster]

Сообщение от eilukha - нет. Никогда не думал, что скатная составляющая на прогон от наличия конька зависит.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=138770
пост #4

[Старый Дилетант]

Сообщение от ProjectMaster коньковый прогон обычно воспринимает львиную долю скатной составляющей

С чего вдруг?

[bap]

Сообщение от eilukha - второй полкой дополнительный швеллер на ребро балки опирается?

Одна полка на прогоне, вторая тоже на прогоне но опирается через прокладку. Прогон составной швеллер 22 + уголок 90

[eilukha]

Сообщение от ProjectMaster http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=138770 пост #4

- ошибочное суждение.

[ProjectMaster]

Сообщение от Старый Дилетант С чего вдруг?

Вот расчетная схема.

[eilukha]

Где?

[ProjectMaster]

Сообщение от eilukha Где?

Вот

[eilukha]

Сообщение от ProjectMaster Вот

1. Изменяемая система.
2. Плоская система, а по факту она работает пространственно (ещё одно измерение в плоскости ската).

[ProjectMaster]

Сообщение от eilukha [*]Изменяемая система.

Система не изменяемая. Можете проверить.

Сообщение от eilukha Плоская система, а по факту она работает пространственно (ещё одно измерение в плоскости ската).

Согласно теории струн (бозонной), теоретически, сюда можно впихнуть 26 измерений.

Но плоской задачи для описания процесса более, чем достаточно.

[Николай Г.]

Сообщение от ProjectMaster Вот

За счет чего по факту шарнир в коньке будет воспринимать скатную составляющую? Саморезы и коньковый элемент должны это удержать? Что-то сомнительное и непонятное.
По суждениям с вами согласен - возможно передавать скатную через "крепкий" профлист на спаренные коньковые прогоны. Но осторожно проверять и саморезы в коньке и смятие листа

[Старый Дилетант]

Сообщение от ProjectMaster Вот http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...5&d=1545308152

Чтобы реализовать эту "схему" надо хорошо постараться: крепить через верхнюю волну, при этом саморезы сильно не затягивать, чтобы не увеличивать силу трения, хорошо смазать контактные поверхности предусмотреть достаточно жесткий коньковый нащельник.
И забыть о раскреплении настилом прогонов из плоскости.

У меня был такой казус. Строители закрепили профнастил через верхнюю волну, а на мое замечание ответили: так у Вас в проекте написано "крепить через волну", вот мы через волну и закрепили.
С тех пор я пишу, что крепить нужно "в каждой второй волне", а с сегодняшнего дня еще буду пояснять, что именно "в нижней".

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... Никогда не думал, что скатная составляющая на прогон от наличия конька зависит...

Очень плохо. Иной раз полезно и подумать.
Коньковые прогоны ОЧЕНЬ ЧАСТО объединяют (мелкими детальками меж ними), вследствие чего скатные на коньке взаимопогашатся. Конечно, мощности саморезов/заклепок и т.д. должно быть достаточно для передачи на коньковый прогон скатной мощи всего ската с каждой стороны. Тут проблем нет - саморезов покрупнее и почаще. 1000 штук саморезов по 3 коп вкрутить намного проще, чем городить огород из тяжей (например).
При односкатном такую же фишку (перехват скатной одной линией) можно организовать устройством усиленного прогона (например спаренный швеллер). Обычно верхний прогон, как крайний, используется еще как распорка системы связей, поэтому спаренность швеллера не в убыток. Убыток - это устройство паутины тяжей по всему огороду. Причем в основном моральный.
По поводу единого конькового прогона - он всяко окажется составным, как бы хрен не слаще редьки получается.

[eilukha]

Если уклон кровли, к примеру, 10 %, то по Вашей теории на усиленный прогон должно прийти усилие в плоскости ската равное 10 % от всей нагрузки на скат. Никакой прогон такого усилия не выдержит (если скат не совсем маленький). Да и какой в этом смысл: перенести изгиб из плоскости прогона со всего ската в одно место. Изгиб из плоскости надо не переносить, а снижать (тяжами) или исключать (профнастилом).

Сообщение от Ильнур паутины тяжей по всему огороду. Причем в основном моральный

- это логичнее к объединительным планкам на прогонах отнести, т. к. ставят их от балды, на всякий случай. Если в панельной кровле убрать тяжи, то никакие планки не помогут.
Думаю, что адекватная модель (работы в плоскости ската) при кровле из профнастила - гофробалка, где пояса - это прогоны, а гофростенка - профнастил. Либо ферма с поясами в виде прогонов и раскосами в виде профнастила.

[nick.klochkov]

каша, все это надуманно, не понятны причины
не изобретайте "нерабочий" велосипед

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Если уклон кровли, к примеру, 10 %, то по Вашей теории на усиленный прогон должно прийти усилие в плоскости ската равное 10 % от всей нагрузки на скат.

Это не по нашей теории, а по элементарному сопромату.

Никакой прогон такого усилия не выдержит (если скат не совсем маленький).

А вот это - лирика. Подключим простую арифметику - по 10% от 10-и прогонов - это 100%, т.е. достаточно трубы такой же высоты - и это ЛИШЬ в случае односкатной. В случае двускатной - см. далее.
Разумеется, длина ската анализируется. Не от балды это делается, как Вы тут преподносите.

Да и какой в этом смысл: перенести изгиб из плоскости прогона со всего ската в одно место.

Вот тут и собака порылась - Вам надо усиленно обострить свое внимание именно на этом моменте: на коньке разнонаправленные вектора скатных обнуляются. И это - БЕЗПЛАТНО. Остается суммарная вертикальная для изгиба - но мы памятуем о том, что коньковые прогоны примерно на 50% недогружены - или Вы и тут "экономите" (как всегда) - ставите на коньке швеллер на пару номеров ниже? Думаю, до такого еще не дошли.

Изгиб из плоскости надо не переносить, а снижать (тяжами) или исключать (профнастилом).

Тяжи - это геморная паутина, и плюс это не безплатно. Насчет "исключения профнастилом" - это что имеете ввиду такое - типа как Мюнхаузен сам себя за волосы вытащил - типа мощно пришили к прогонам профлист и все - скатная обнулилась? А профлист сам не желает скатиться вместе с прогонами? Или он сам за себя держится? Мы например профлист (сэндвичи) цепляем к коньковому. А тот объединен со встречным.
Можно конечно уповать на то, что профлист как диафрагма перераспределит усилия из пролета к опорам прогонов, а на опоре прогон не перенапряжется от допкручения, однако при конкретном расчете видно, что шурупы у опор возьмут на себя почти всю скатную - это надо соответственно и крепление иметь. Вы когда-нибудь считали кровлю как единую систему? Судя по сказанному ниже - совсем нет. Вами хорошо освоена система тяжей, вот Вы ее и танцуете.

ставят их от балды, на всякий случай.

Их мы ставим от великой мудрости, с конкретной целью. А именно для обнуления скатной, при этом автоматически решается вопрос недопущения опасного перераспределения срезающих на винтах - профлист (панели) держатся на скате, равномерно цепляясь к коньку.

Если в панельной кровле убрать тяжи, то никакие планки не помогут.

Эта песня та же, из незнания. Наши панельные кровли без тяжей стоят десятилетиями в количестве 100500 тыщ штук по всей России и не только. Ваши брюзжания субъективны.

Думаю, что адекватная модель (работы в плоскости ската) при кровле из профнастила - гофробалка

Ну что Вы, это прошлый век - поиск аналогий сложного с простым. Нынче рулят мощные удобные программные пакеты, не требующие глубоких знаний по высшей математике и механике тел. Полчаса формируем геометрию, полчаса формируем физику, и к обеду получаем всю мозаику происходящего. Причем можно утверждать, что цифровой эксперимент нынче чище натурального.
И да - объединение коньковых прогонов - старинное серийное решение, оно применялось мудрыми дедами во времена, когда мы еще даже не родились. На деле - это простейший узел, и их достаточно 2 штуки на пролет прогона.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур обнуляются

- снег только на одном скате не бывает?

Сообщение от Ильнур профлист как диафрагма перераспределит усилия из пролета к опорам прогонов

- именно.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - снег только на одном скате не бывает?

Нет конечно, если не чистить (сдуру естественно). Нормами не предусмотрено. Есть частичные ассиметричные схемы - но от этого основной принцип мне меняется.

Сообщение от eilukha - именно.

Ага, значит у Вас есть конкретная схема распределений по гвоздям? Я один раз получил 11 кг в пролете и 450 кг у опоры (без учета трения).450 кг штоп не срезало, что Вы применяете? Назовите конкретный шуруп.
Или у Вас иные "более правильные" цифры есть?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур если не чистить

- снег съежает иногда только с одного ската.

Сообщение от Ильнур 450 кг у опоры

- смотря сколько саморезов учитывать.

[ProjectMaster]

Сообщение от eilukha - снег съежает иногда только с одного ската. - смотря сколько саморезов учитывать.

Поддерживаю Ильнура (#35).
Eilukha, на мой взгляд, Вы усложняете ситуацию. Сопряжение скатов в коньке дает существенный выигрыш в части экономии материала.

Перераспределение скатной составляющей к опорам прогонов за счет профлиста как жесткого диска - это экзотический способ найти себе геморрой. Прогон начинает работать с кручением в приопорной зоне, это сложнее учесть. С другой стороны, это можно не учитывать, если соединить скаты в коньке.

[eilukha]

Сообщение от ProjectMaster соединить скаты в коньке

- как быть с односторонним снегом? Кроме того, даже при симметричном снеге в коньковом прогоне появится дополнительная вертикальная составляющая.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - снег съежает иногда только с одного ската....

Я не знаю такой нагрузки "съезжает иногда". Нет такой схемы. Вот ты покажешь пункт (схему) СП - начну передумывать.

при симметричном снеге в коньковом прогоне появится дополнительная вертикальная составляющая.

Ты невнимателен - уже озвучено:

Остается суммарная вертикальная для изгиба - но мы памятуем о том, что коньковые прогоны примерно на 50% недогружены

Причем объединять можно так, что фиб=1.

- смотря сколько саморезов учитывать.

Все саморезы учитывая. Где твоя такая расчетная схема с результатами? Где ХОТЬ КАКАЯ-НИБУДЬ схемка распределения срезающих на винты по длине прогона?
Бла-бла...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур 50% недогружены

- с 10 пролётов набежит 100 % плюсом.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Ильнур покажешь пункт (схему) СП

- аргумент . А может и снегозадержатели ставят, что бы исключить несимметричный снег?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - с 10 пролётов набежит 100 % плюсом.

А ты не дуркуй - не вешай километр ската на один прогон.

- аргумент

Железный. См. СП "Нагрузки и воздействия".

А может и снегозадержатели ставят, что бы исключить несимметричный снег?

Ну это ты сам повышай свое спецобразование - для чего, где и когда нормы требуют снегозадержатели.
Вот вечно возьмешь и попутаешь морковку с пальцем. Снегозадержатели ставят там, где сход снега высоковероятен. Например вот в таком случае:

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Снегозадержатели ставят там, где сход снега высоковероятен.

Эээм. СП 17...
"9.11 На кровлях зданий с наружным неорганизованным и организованным водостоком следует предусматривать снегозадерживающие устройства, которые должны быть закреплены к фальцам кровли (не нарушая их целостности), обрешетке, прогонам или несущим конструкциям крыши. Снегозадерживающие устройства устанавливают на карнизном участке над несущей стеной (0,6-1,0 м от карнизного свеса), выше мансардных окон, а также, при необходимости, на других участках крыши."

Как у нас там по закону трактуется слово "следует" в нормах?

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. СП 17..."9.11 На кровлях зданий с наружным неорганизованным и организованным водостоком следует предусматривать снегозадерживающие устройства, которые должны быть закреплены к фальцам кровли (не нарушая их целостности), обрешетке, прогонам или несущим конструкциям крыши. Снегозадерживающие устройства устанавливают на карнизном участке над несущей стеной (0,6-1,0 м от карнизного свеса), выше мансардных окон, а также, при необходимости, на других участках крыши." Как у нас там по закону трактуется слово "следует" в нормах?

У вас - не в курсе, на что вы там молитесь. У нас на уклоне 1:10 мы не ставили, не ставим и не будем ставить. Т.к. мы - а это читающие пункты СП с пониманием глупости/мудрости содержания пункта - знаем, что СП "Кровли" - в целом самая глупая норма из всех норм, содержащая обрывки различных мыслей различных эпох, не согласующаяся ни с одной нормой. На эту тему на форуме много тем. Недавно один товарищ убеждал, что профлист в СП - это так же и современные сэндвич-панели заводского изготовления. По умолчанию.
СП 17 действует с 2015 г., до этого записано было иначе.
По тексту пункта видно, какие кровли подразумеваются (жилые дома с крутыми кровлями). Какие мансардные окна? Какие другие участки? Какая несущая стена?
Николай, ты вот лично на малоуклонной крыше промздания ставил снегозадержатель? СП 56 не ссылается на СП17. Хау.
Речь идет о малоуклонных кровлях - см. суть п.1.
Повторно:
Снегозадержатели ставят там, где сход снега высоковероятен. Все иное - глупости. На малоуклонных промзданиях снегозадержателей нет.
Есть козырьки над входами.

[Николай Г.]

Ильнур, да я же потролить немного, не нужно так серьезно и много текста. Из практики проектирования вроде все понимают, что "по тексту пункта" видно, и у экспертов вопросов не было по этому поводу еще. Но "из песни слова не выкинешь", и догадками нас не просят заниматься. Поэтому цитируемый мной текст в #44 считаю не совсем корректной. Осторожнее нужно сегодня, осторожнее. Пункты норм много переписываются, а порой чуть-ли не до противоположного значения по сравнению с предыдущей редакцией.
С Наступающим в общем)

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. .... Но "из песни слова не выкинешь",...Осторожнее нужно сегодня, осторожнее. Пункты норм много переписываются..

Зер гут, ол райт. С Наступающим!