| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
29.01.2019, 11:56 | #1 | |
Как правильно исполнительный чертеж или схема?
инженер
Санкт-Петербург
Регистрация: 29.01.2019
Сообщений: 1
|
||
Просмотров: 23233
|
|
||||
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 199
|
Почему? Вот например в ГОСТ Р 51872-2002 "Документация исполнительная геодезическая. Правила выполнения"
3.4 В состав документации входят: по инженерным сетям - исполнительные чертежи, профили, каталоги координат, схемы сварных стыков трубопроводов, полевые геодезические материалы исполнительной съемки; по остальным элементам - исполнительные схемы и полевые геодезические материалы исполнительной съемки; по объектам производственного назначения, кроме того, - исполнительные генпланы. |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Цитата:
Однажды меня попросили помочь составить комплект ИД на объект по завершению строительства. Начал с того, что надо было составить «Ведомость полного комплекта ИД» и по нему формировать все прочее, что указано в том числе и в требованиях Заказчика. Не буду вдаваться в детали, отвечу на вопрос. В комплекте ИД должна быть представлена «Исполнительная рабочая документация» Что это такое, наиболее точно(хотя не очень) отмечено в СНиП 3.01.04-87: 3.5. Генеральный подрядчик представляет рабочим комиссиям следующую документацию: ….. б) комплект рабочих чертежей на строительство предъявляемого к приемке объекта, разработанных проектными организациями, с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенным в них изменениям, сделанными лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ. Указанный комплект рабочих чертежей является исполнительной документацией; Я бы написал"...является исполнительной рабочей документацией". РЕЗЮМЕ. В основных надписях не надо почти ничего менять (кроме отметок о внесенных изменениях) относительно того, что указано проектной организацией, ( в графе «Стадия" - Р можно заменить на ИД, но не обязательно). Над основной надписью ставится, как правило штамп «Исполнительная документация. + название фирмы, которая выполнила ИД + подпись ответственного лица» |
|||
|
||||
строительство Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967
|
То было раньше, теперь по СП 68.13330.2017 Приемка в эксплуатацию законченных строительством объектов. Основные положения. Актуализированная редакция СНиП 3.01.04-87:
4.8 До момента предъявления законченного строительством объекта к приемке все изменения в проектной документации должны быть оформлены в установленном порядке. 4.9 Лицом, осуществившим разработку проектной документации, могут вноситься дополнения в проектную документацию, связанные с изменением градостроительного плана земельного участка, а также с необходимостью учета технических возможностей лица, осуществляющего строительство, и (или) согласованием допущенных отклонений от проектной документации между участниками строительства. Резюме: рабочие чертежи меняет только проектировщик по всем согласованным изменениям, никакие штампы "выполнено согласно проекту" не предусмотрены, как и обязанность подрядчика вносить что-то в РД. ----- добавлено через ~14 мин. ----- А почему разногласие с проектировщиком? Вы делаете акты и схемы и подписываете их в том числе у проектировщика? Может у авторского надзора? АН в схеме не расписывается никогда, только в акте. Он хоть и может выдавать замечания к составу схемы (ГОСТ Р 51872-2002 п.4.1 Состав исполнительных схем по объекту строительства устанавливается на основании требований действующих нормативных документов, требований органов государственного надзора, технадзора заказчика, авторского надзора проектной организации с учетом рекомендаций приложения А), но там решает больше стройконтроль заказчика. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
А вот, по СП48 Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Цитата:
Цитата:
Что имеем сейчас, спустя несколько лет? Судя по ответам уважаемых KarpAS и ShaggyDoc, все тот же бардак в НТД относительно ИД. в частности ее оформления как комплекта ИД, в которую входит много чего и в большой степени зависит не от состава документов, приводимых в различных СП и РД (хотя это основа, это важно), а от требований Заказчика. Термин "комплект рабочих чертежей" мне вообще не понятен, на стройку передают не комплект рабочих чертежей, а комплект рабочей документации, оформленный в соответствии с СПДС. Но это на совести разработчиков СП и РД в части ИД. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
С исполнительной документацией всегда были некоторые сложности. Никаких стандартов наподобие Система Исполнительной Документации в Строительстве (гипотетитческая СИДС) нет, да и не может быть. Слишком много самых разнообразных документов входит в ИД.
СПДС также на ИД не распространяется. Ну, разве что писать тоже надо слева направо, а не наоборот. В общем-то все документы для ИД перечислены в СНиП (теперь в СП). Нижний уровень - СП по видам работ (их много), второй уровень - СП по организации строительства, и самый верх - СП по приемке в эксплуатацию. А также РД-11-02-2006. Беда в том, что на стройке, где и должна формироваться ИД, нет этих документов. Поэтом всегда "на вес золота" особенно в ПТО ценились книги А.И. Штейнберг - Исполнительная техническая документация в строительстве - 1983 и более ранние годы, Исполнительная документация в строительстве 2005, 2011 годов и другие. По исполнительной геодезической документации - Справочник работника геолого-геодезической службы местных органов по делам строительства и архитектуры. В них были систематизированы все документы и формы. Там же можно разобраться с "чертеж или схема". Цитата:
Для этого в приличной организации имеются соответствующие штампы, как у проектировщиков для привязки были да сплыли. Ну а "Джамшутстрой" может и просто написать "Мамой клянусь так и делали" |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
А что здесь непонятного? Комплект рабочей документации -согласен, это многим непонятно, но это к разработчикам ГОСТ Р 21.1101- разных лет. Как они заявляют в своих пособиях-разъяснениях "документ, подобный "Составу проектной документации - для рабочей документации не предусмотрен стандартами СПДС" Поэтому, возможно РД Заказчику и далее на стройку передается по описи или накладной россыпью "рабочими чертежами" из "Ведомостей ОК рабочих чертежей".
Но в нашей проектной организации такое не практикуется. СТО предусмотрен документ "Ведомость полного комплекта рабочей документации", согласно которому комплект РД передается Заказчику РД, далее Заказчик в строительную организацию или организации по профилю строительных работ. (не знаю, как это происходит для стройки жилого фонда, мы занимаемся серьезными промышленными объектами с большой номенклатурой ОК). |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
СПДС много на что не распространяется, даже на ПД и РД в некоторых, достаточно важных вопросах. А зачем? Это же стандарт, а не пособие. Можно каждые 3-5 лет перерабатывать одним и тем же коллективом в количестве 2-3 человека. Замечания специалистов, в том числе и данного форума им не нужны. И зачем еще связываться с ИД, основную часть которой составляет РД с внесенными изменениями по результатам стройки.
----- добавлено через ~2 ч. ----- Ваше ПРД - это несомненно лучше, чем опись или накладная, но "Ведомость полного комплекта рабочей документации" на объект капитального строительства должна выглядеть иначе, Это должен быть текстовый документ по форме 2 приложения Г ГОСТ Р 21.1101-2013. Документ может быть оформлен отдельным томом с обложкой и титульным листом. Очень важно, чтобы в данном документе была приведена информация об изменениях во всех ОК. К сожалению, разработчикам указанного ГОСТ это не надо. |
|||
|
||||
инженер-электрик Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,325
|
Цитата:
Согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 п.4.2.2 в состав основных комплектов рабочих чертежей включают общие данные по рабочим чертежам, чертежи и схемы, предусмотренные соответствующими стандартами СПДС. Обычно принципиальные, функциональные, монтажные и т.д. схемы, конструкторские чертежи. Например ГОСТ 21.608-2014 3.3 В состав основного комплекта рабочих чертежей марки ЭО включают: - принципиальные схемы питающей и распределительной сети (при необходимости); - принципиальные схемы магистральных и групповых щитков освещения; - принципиальные схемы дистанционного управления освещением; - чертежи узлов установки осветительных приборов и электрооборудования (при отсутствии типовых).
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы |
|||
|
||||
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 199
|
Цитата:
Короче - кто во что горазд, тот так и делает |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Так делать нельзя. Документы старые, 2010 г. Нестыковок даже с ГОСТ Р 21. 1101-2009 масса. Комментировать нет смысла. То ли еще будет с 01.06.2019, когда увидим переработанный ГОСТ.
|
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Offtop: Всё-таки первым было яйцо. Откуда то курица же должна была появиться.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381
|
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Магомед Магомедов, 11.02.2019 в 10:03. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.09.2016
Сообщений: 75
|
Если кратко, то исполнительные схемы делают на конструкции, благоустройство и т.д., а исполнительные чертежи на инженерные сети.
ГОСТ Р 51872-2002. Документация исполнительная геодезическая: 4 Состав, содержание и оформление документации по элементам зданий и сооружений, благоустройства и геодезической разбивочной основе 4.2 На исполнительных схемах указываются разбиваемые в натуре оси, элементы, геометрические параметры, характеризующие их действительные размеры и положение в плане и по высоте. 5.1.1 Исполнительные чертежи составляются на все виды надземных инженерных сетей. 5.2.1 В состав документации по подземным инженерным сетям включаются: исполнительные чертежи; продольные профили по оси сети (если они входят в состав проекта); схемы сварных стыков трубопроводов; каталоги координат выходов, углов поворота и створных точек сети (при ее аналитической привязке); полевые геодезические материалы исполнительной съемки. А вообще, хочет назвать заказчик чертежом, назовите и всего делов. А вот с чем я все время борюсь с заказчиком, так это то что им схему надо на каждый чих. Для чего тогда нужна рабочка? Считаю, это все от безграмотности. А вообще это касается вообще всей исполнительной - головная боль для подрядчика, особенно на объектах с финасированием из бюджета. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Вот поэтому десятки лет назад и предусмотрели исполнительные чертежи и схемы. Чтобы были документы - а что же все-таки построили. Чтоб было видно - "кто гульфик вместо рукава пришил". При этом для облегчения головной боли подрядчика предоставили возможность просто сделать записи или проставить штампы на РЧ о том, что выполнено по чертежу. Или показать, что там изменили. И если вы такой "белый и пушистый" подрядчик, строите точно по чертежам, то нет никакой "головной боли" - посадите девочку в ПТО и она за день проштампует все РЧ и получит ИД. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381
|
Цитата:
Обязан показывать. 6.13. Лицо, осуществляющее строительство, в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности должно вести исполнительную документацию: ... комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ; "СП 48.13330.2011. Свод правил. Организация строительства. Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004" (утв. Приказом Минрегиона РФ от 27.12.2010 N 781) (ред. от 26.08.2016) {КонсультантПлюс} Последний раз редактировалось Магомед Магомедов, 12.02.2019 в 08:47. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381
|
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Какая "гарантия"? На что? На то, что "джамшут" что-то налепил, но сделать надпись "о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам" не может - у него "головная боль"?
Нет никаких "гарантий проектировщиков". А есть "Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ", но она распространяется на то, что проектировщик запроектировал, а не на то, что "получилось". Для выявления расхождений между "хотели как лучше" и "получилось как всегда" в числе прочего и служит ИД. А любой подрядчик будет кричать, что она не нужна - ему не хочется оставлять документальных следов своей деятельности. |
|||
|
||||
строительство Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967
|
В любом договоре на проектирование есть обычно пункт о гарантии, а так же условия, когда гарантия может потеряться. Если кто-то другой кроме проектировщика будет на чертежах что-то наносить, т. Е. Если этого не будет в их архивном экземпляре, то гарантия теряется, а проектировщика сложно будет привлечь.
----- добавлено через ~1 мин. ----- Требование в сп 48 есть, но его по факту никто не исполняет, шлепают все по проекту и все |
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381
|
Цитата:
Цитата:
Изменения в чертежи вносит проектировщик. Подрядчик потом на всех листах со всеми изменениями пишет Построено по этому чертежу (т.е. с учетом всех законных изменений) Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,487
|
Получили рабочий проект. Начали строить. В идеале - в проекте ошибок нет. Но по факту - отклонения колонн, защитных слоёв и отметок отклоняются от требований СП 70 на величину, настолько превышающую нормы, что на это не может закрыть глаза ни АН, ни заказчик. Тогда пишут проектировщику письмо с просьбой согласовать изменение фактического расположения, усиления/наращивания защитного слоя и подобных мероприятий. Если на стройке есть авторский надзор со стороны проектной организации, то, как правило, осуществляется всё быстро - по подсказкам или даже силами АН рисуется узел, отправляется на согласование, получается комплект изменённого рабочего чертежа с ведомостью исправлений и указанием номера исправления. Видел на одной стройке комплект рабочих чертежей, где количество исправлений на листах достигало 20-30.
И схемы в АОСРах и в рабочке тоже могут отличаться. Не конструктивно, а тупо по объемам - АОСР может быть на половину этажа, или на часть перекрытия (если финансирование ведётся по месяцам, и оплачивается фактический объем работ - построили полэтажа, смета подтверждена подписанными АОСРами, отклонений от графика нет, получите деньги за полэтажа). Ну а если объекты небольшие, да заказчик частный, то прокатывает и "мы тут построили, нужно ИД сделать, вот вам комплект рабочих чертежей, поставьте штампы, что усё по проекту стоит". Или вопрос был не про внесение изменений в рабочую документацию на стройке? Последний раз редактировалось Komplanar, 12.02.2019 в 10:44. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381
|
По разному. Прямо на листе проектировщик вносит необходимые изменения.
Или пишет в чертеже Узел №4 смотри лист 6 журнала АН. И копия это листа прикладывается. Отдельно дополнительные мелкие чертежи делают. На основном листе на них ссылаются. Или говорит - изменения согласованы, сами внесите на лист, я потом завизирую.Главное, чтобы все изменения на основном чертеже были помечены. Цитата:
Последний раз редактировалось Магомед Магомедов, 12.02.2019 в 11:07. |
|||
|
||||
строительство Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967
|
Из опыта. Процентов 60 всех изменений умалчивается (делали не тем и не так). Оставшиеся 30% кое-как согласовываются, при этом, если их все нанести на чертежи, там места свободного не останется. Примерно процентов 10 изменений выпускается официально измами. В конце стройки ничего не наносится и ставится штамп выполнено согласно проекту. Уследить за всем заказчик не в состоянии физически. Всех устраивает, потому что если захотеть правильно работать, то можно ночевать на работе и все равно не сделаешь, в том числе заказчику, чтобы все проверить.
|
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381
|
Э как это? Вместо бетона гипс лили? Или марки оборудования сами меняли? Вместо лифтов Тиссен-Крупп Отис китайский ставили?
Цитата:
За всем не надо следить. За некоторыми важными вещами только надо. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381
|
Всё-всё мне не интересно. Монолит и фундаменты я не проверяю. И почти весь общестрой тоже. Максимум - можно кровлю залить. А вот инженерные системы - проверяют и опробуют много раз.
Последний раз редактировалось Магомед Магомедов, 12.02.2019 в 12:17. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381
|
Основное совпадает.
Всё-всё не нужно проверять. Важное нужно проверять. Марка клеммников или изоленты мне мало интересна. Мне не соответствие рабочке один в один нужно. Мне выход оборудования на проектные показатели нужен. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.09.2016
Сообщений: 75
|
Цитата:
Не совсем так. Схемы нужны в том числе для того, чтобы показать отклонения при строительстве, к примеру Цитата:
Нет на стройке белых и пушистых. По чертежам не всегда получается построить, особенно на реконструкции, и тут уже 2 пути либо предварительно согласовывать техрешение либо проектировщики согласовывают на на основании исп-й, в обоих случаях исполнительная нужна. Я имел ввиду когда сделано по рабочке, а заставляют еще кучу актов ненужных делать. Я понял, что вы пишете и во многом с Вами согласен. А много народу в ПТО это лишние расходы. Да и по идее в обязанности ПТО не входит исп-я, это просто сейчас пошла такая мода на ПТО скидывать все подряд, что надо и не надо. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Ненужные акты придумывают дилетанты-заказчики и выжимают их из дилетантов-подрядчиков.
А вообще-то должны быть только нужные акты. И обязанность составления перечня таких актов возложена на проектировщиков. В "главном" ГОСТ 21.1101 (и его раньших аналогах) уже лет 40 как записано Цитата:
Но дилетанты-проектанты про это не знают или не умеют или не хотят. А потом рождаются легенды про АОСР на оклейку обоями... |
|||
|
||||
Регистрация: 13.09.2016
Сообщений: 75
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А про легенды... Ну пусть для Вас это будет легендой. А для меня бывало и не такое. Но кому сейчас легко Вообще когда работал в ПТО, было гораздо тяжелее делать исп-ю из-за постоянной мысли что это не моя работа Сейчас работаю на линии, и опыт её составления сильно пригодился, спокойно всё делаю сам, как и положено. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием | The_Mercy_Seat | Программирование | 705 | 17.03.2021 14:19 |
Как правильно составить чертеж многопролетной монолитной Ж.Б. балки ? | Vitaliy engineer | Железобетонные конструкции | 8 | 25.03.2018 21:02 |
как правильно вставить чертеж из автокада в ворд ? | heller | AutoCAD | 18 | 13.11.2014 10:07 |
Как правильно оформить чертеж что бы его приняли на изготовление? | Aluexp | Машиностроение | 176 | 08.08.2013 17:26 |
исполнительная схема (чертеж) для смонтированных подкрановых путей | teoretik24 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 14.05.2010 17:22 |