[Константин Сваи]

Здравствуйте, долгое время занимаемся забивкой железобетонных свай. Но столкнулись с проблемой.

Ситуация такова: Перед началом работ забиты пробные сваи, которые не дали проектного отказа - 0,2 см. Отказ составлял 0,5-0,8 см.
После "отдыха" свай - 6 суток были проведены испытания грунтов динамической нагрузкой натурными сваями и при добивке свай (через 6 суток) отказ достиг проектного 0,2 см.

Далее были проведены испытания грунтов статической нагрузкой, где сваи так же показали согласно проекту нагрузки.

Далее разрешение на массовую забивку.

Но при массовой забивке (смотри пробную) все сваи показывают отказ 0,5-0,8 см за 1 удар.

В итоге "СТОП-МАШИНА" проектировщик кричит, нет проектного отказа! Как быть? Хотелось бы услышать Ваше мнение, как бы Вы поступили в данной ситуации. Запретили бы Вы дальнейшее производство работ?

Заказчик-инвестор уже подходит шепчет на ухо нашему прорабу, да пиши ты в журнале отказ 0,2 см, но у нас прораб старой советской закалки говорит: Фигушки, какой есть фактический отказ, тот и пишу.

Как быть опять же, стройнадзор и проектировщик говорит: не могу принять журнал с такими отказами, так как они не соответствуют проекту. Тупик.

Заранее Всем спасибо за ответы!

Если у кого то есть вопросы, касающиеся забивки свай, процесса и т.д. Подскажем.

Если нарушил правила форума, то сообщите или перенесите тему куда положено.

[UnAtom]

А в ТЗ на забивку свай нельзя прописать, чтоб при забивке не добивали до проектной отметки, дали "отдохнуть" свае 1-2-3-4-5-6 (нужное подчеркнуть) суток и спустя добивали уже окончательно до проектного отказа 0,2?

[мозголом из Самары]

Нужна геология, какой грунт Глина....песок, напластование. В каких условиях испытания были стат нагрузкой.
Если у вас глинистые грунты то это нормально, что после отдыха несущая способность растет ( связана с сцеплением).

[Константин Сваи]

Сообщение от UnAtom А в ТЗ на забивку свай нельзя прописать, чтоб при забивке не добивали до проектной отметки, дали "отдохнуть" свае 1-2-3-4-5-6 (нужное подчеркнуть) суток и спустя добивали уже окончательно до проектного отказа 0,2?

Извините, мы не проектировщики. НО ТЗ, как я понимаю это техническое задание. В ТЗ указано, что все свайные работы выполнять с СП45.13330.2012. Данный СП согласно п. 12.1.11 отправляет нас в главу 7 ГОСТ-5686-2012., где согласно нашей геологии и пункта 7.2.3 "отдых" должен составлять 6 суток.

И я так понимаю, Вы предлагает каждую сваю (например все свайное поле из 1000 штук) добивать (динамить на нашем языке)? Если да, то нам встречались такие проектанты и просили осуществлять добивку и 3 и 4 раза. Но скажу я Вам, ниразу такое в проекте не было прописано (я за 7 лет не встречал), и я точно знаю, что Заказчика это точно не устроит в плане сроков, ты вылетишь из всех графиков и финансово несешь большие потери. И потом же по забитым свая уже нельзя ездить. Но в тоже время вы как конструктор-проектировщик несете ответственность.

Так что получается замкнутый круг. Забивка контрольных (пробных) свай - нет проектоного отказа, делаем испытания - все хорошо, далее массовая забивка - опять нет проектного отказа с занесение в журнал массовой забивки. И в ГАСН уже такой журнал не сдашь.

[Константин Сваи]

Сообщение от мозголом из Самары Если у вас глинистые грунты то это нормально, что после отдыха несущая способность растет ( связана с сцеплением).

Хорошо, что Вы это понимаете, на нашем языке это называется "сваю обсосет". Что и случилось у нас на объекте.

[olf_]

Сообщение от Константин Сваи Если у кого то есть вопросы, касающиеся забивки свай, процесса и т.д. Подскажем.

Будьте добры, подскажите
Материал, масса сваи
Тип, общая масса, масса ударной части молота
Масса наголовника, прокладки
Способ изменения перемещений сваи
Фактич. высота подъёма-падения ударной части и число ударов на последние 10 см погружения
Прорезаемые грунты и под нижним концом
Осадка сваи от трех одиночных ударов без подачи топлива, осадка сваи от пяти одиночных ударов без подачи топлива, пусковая высота падения ударной части, высота первого отскока ударной части для дизель-молота.
Журнал испытания статической нагрузкой.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Под что сваи? Назначение обекта
Проектные нагрузка на сваи и несущая способность

[Константин Сваи]

Сообщение от UnAtom А в ТЗ на забивку свай нельзя прописать, чтоб при забивке не добивали до проектной отметки, дали "отдохнуть" свае 1-2-3-4-5-6 (нужное подчеркнуть) суток и спустя добивали уже окончательно до проектного отказа 0,2?

Я Вам написал ответ, но он куда то пропал.

Повторюсь: Например, если свайное поле состоит из 1000 свай, не реально произвести добивку всех 1000 свай. Для этого перед началом устройство всего свайного поля назначены контрольные (пробные сваи) в количестве 100 штук, которые при забивке не дали проектного отказа (проектный отказ составляет 0,2 см, а фактический получился 0,5-0,8 см) из них все должны быть подвергнуты "добивке" после "отдыха" - 6 суток и 10 свай из 100 должны быть испытаны статической нагрузкой. По результатам испытаний все по всем сваям получился проектный отказ - 0,2 и статика показала, что сваи несут требуемую нагрузку по проекту.

Разрешают массовую забивку, забиваем. Отказ опять 0,5-0,8 см. с занесением в журнал забивки свай, который будет одной из важной составляющей исполнительной документации. Ни проектировщика, ни ГАСН это не устроит, так отказ противоречит проекту.

Вот так.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от olf_ Будьте добры, подскажите

Что именно подсказать, именно в нашем случае, или что это такое в целом.

[olf_]

Сообщение от Константин Сваи Что именно подсказать, именно в нашем случае, или что это такое в целом.

Минимальный набор данных для вашей работы и её контроля динамикой (кроме испытаний статической нагрузкой).
По статике необходима заполненная таблица с отсчётами, перемещениями прилож. Ж ГОСТ 5686-2012.

[Старый Дилетант]

Что такое проектный отказ? Как это обозначено в проекте?
Указана ли в проекте допускаемая расчетная нагрузка на сваю или предельное сопротивление сваи?

[Liam]

Сообщение от Константин Сваи Повторюсь: Например, если свайное поле состоит из 1000 свай, не реально произвести добивку всех 1000 свай. Для этого перед началом устройство всего свайного поля назначены контрольные (пробные сваи) в количестве 100 штук, которые при забивке не дали проектного отказа (проектный отказ составляет 0,2 см, а фактический получился 0,5-0,8 см) из них все должны быть подвергнуты "добивке" после "отдыха" - 6 суток и 10 свай из 100 должны быть испытаны статической нагрузкой. По результатам испытаний все по всем сваям получился проектный отказ - 0,2 и статика показала, что сваи несут требуемую нагрузку по проекту. Разрешают массовую забивку, забиваем. Отказ опять 0,5-0,8 см. с занесением в журнал забивки свай, который будет одной из важной составляющей исполнительной документации. Ни проектировщика, ни ГАСН это не устроит, так отказ противоречит проекту.

Что за бред? Вы же сами указываете, что сваи дают требуемые 0,2 см через 6 суток. Вот и пишите в журнал отказы после отдыха.

[UnAtom]

Сообщение от Liam Что за бред? Вы же сами указываете, что сваи дают требуемые 0,2 см через 6 суток. Вот и пишите в журнал отказы после отдыха.

Не дают 0,2 во время забивки. Читайте внимательнее посты ТС. НО могут дать, если дать отдохнуть. Но добивать после отдыха сваебойщики не хотят/не могут (нужное подчеркнуть).
Константин Сваи
Я не совсем понимаю как вы бъёте сваи и сколько получается за смену. Нужно смотреть на свайное поле.
НО нельзя ли вести работы таким образом (читай организовать порядок забивки), чтоб иметь доступ ко всем ранее забитым сваям за одну дневную смену, для добивки следующий день или через день?
Лишь предполагаю, что, может, для того чтобы свая "обсосалась" не нужно ждать 6 дней, может "всё" произойдёт за 12-24 часа.

[Liam]

Сообщение от UnAtom Но добивать после отдыха сваебойщики не хотят/не могут (нужное подчеркнуть).

Так зачем их добивать, если они через 6 дней обсасываются? И куда добивать, если у них уже головы на отметке?
Делают динамику после отдыха с составлением актов для 2% свай (20 штук на 1000), если по всем 20 есть отказ, то ничего не нужно добивать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Liam Так зачем их добивать,

Под добивкой имеют ввиду динамические испытания без подачи топлива.

[Константин Сваи]

Сейчас быстро такие данные представить не могу. Кроме характеристик по молоту и весу сваи.

Я думал, что у меня получилось сформулировать проблему.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Всем спасибо за помощь! Буквально 5 минут назад, пришел исправленный проект со штампом "в производство работ" и нужными нам словами "Сваи забивать до отказа 0,5 см" Толи наши доводы повлияли, толи для инвестора время деньги. Работаем.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Константин Сваи Я думал, что у меня получилось сформулировать проблему

Повторюсь (см #9). В проекте указано как определять проектный отказ 0,2 мм и какой расчетной нагрузке на сваю он соответствует?

[Константин Сваи]

Сообщение от UnAtom Но добивать после отдыха сваебойщики не хотят/не могут (нужное подчеркнуть).

Извиняюсь, но тут дело немного не в этом, не хотим и не можем, просто никто не хочет оплачивать наше хотения и могения, мы хоть 1000 раз подъедем добъем. Ну и проектировщики должны учитывать и прописывать это в проекте, что бы могли это указать в ведомости договорной цены, отразить в журнале и т.д.

[Podpolie]

Сообщение от Константин Сваи итоге "СТОП-МАШИНА" проектировщик кричит, нет проектного отказа! Как быть?

Решение проблемы в лоб, для проектировщика - увеличивай длину свай, назло инвестору. И неважно какой молот, его вес и прочий металлолом... Он тогда виноват. Попы от свай, какой высоты по полю торчат?
Я сдавал сваи и так и так.
Где отказы подгоняли для ИГАСНа. Но никак не меньше 0.2см. Иначе надо мерять упругий отказ, а это такая ж... Приборов то нет под это дело нормальных - самоделки одни.
А где, если нормальный проектировщик, в понятии с головой - испытания свай - журналы и акт, типа мы нижеподписавшиеся принимаем поле.... Он автор, мы молотки - честно-честно подписываемся. А как каждую сваю потом добивать...чего люди на линии заработают..., наверное на сделке сидите?

[Константин Сваи]

Сообщение от UnAtom Лишь предполагаю, что, может, для того чтобы свая "обсосалась" не нужно ждать 6 дней, может "всё" произойдёт за 12-24 часа.

А вот здесь Вы правы, такое место имеет быть, забивали мы как то составные сваи, ну должны были. Нижнию секцию забивали махом, пока наставляли верхнюю секцию (а это приварить 4 закладных, обмазать антикорозией или намотать канат и обработать кузбаслаком) проходило времени минут 40-60, и все дальше мы уже не могли погружать сваю, обсосало.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Podpolie увеличивай длину свай

Приветствую коллега, а если сваи С120.30, тогда увеличивай количество

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант В проекте указано как определять проектный отказ 0,2 мм

Нет не указано, теперь указано так

Сообщение от Константин Сваи Сваи забивать до отказа 0,5 см

[Podpolie]

Нет, техника такая была у нас копер КГ-20, он 14 метровую цельную загонял и длинномеры сейчас и тогда тоже длинные

[Старый Дилетант]

Сообщение от Константин Сваи Нет не указано, теперь указано так Цитата: Сообщение от Константин Сваи Сваи забивать до отказа 0,5 см

Это некорректно - НИ О ЧЕМ. Должно быть указано - от рабочего удара или холостого при добивке. А по хорошему указать отдых.
Пробная забивка выполняется для
- подтверждения (определения) допускаемой нагрузки на сваю
- определения рабочего отказа соответствующего этой нагрузке, т. е. отказу при добивке.
Как правило этим и ограничиваются, если испытания добивкой прошли успешно, а если еще сделали статику, то и говорить не о чем.
Доп. испытания есть смысл проводить если при звбивке превышен рабочий отказ пробных свай.

Похоже, что проектировщики плохо понимают, что делают. И надо им объяснить.

Сообщение от Liam через 6 суток. Вот и пишите в журнал отказы после отдыха.

Сообщение от UnAtom НО нельзя ли вести работы таким образом (читай организовать порядок забивки), чтоб иметь доступ ко всем ранее забитым сваям за одну дневную смену, для добивки следующий день или через день?

Ну. ну.... Сваебои вам спасибо скажут

[olf_]

Сообщение от Константин Сваи А вот здесь Вы правы, такое место имеет быть, забивали мы как то составные сваи, ну должны были. Нижнию секцию забивали махом, пока наставляли верхнюю секцию (а это приварить 4 закладных, обмазать антикорозией или намотать канат и обработать кузбаслаком) проходило времени минут 40-60, и все дальше мы уже не могли погружать сваю, обсосало.

истина где-то рядом..))

[Boris_1]

Сообщение от Константин Сваи Как быть опять же, стройнадзор и проектировщик говорит: не могу принять журнал с такими отказами, так как они не соответствуют проекту. Тупик.

Бред какой-то. Есть понятия ложного и истинного отказа. Проектировщик должен это знать.
Вы в какие грунты забиваете сваи? Случайно не в обводненные песчаные?

[Bonussandro]

Ни один проектировщик в здравом уме не будет назначать отдых на массовой забивке свай))) Либо увеличивайте длину сваи и бейте под расчетный отказ, либо увеличивайте количество свай.
Я думаю что сваи там посчитаны с таким запасом, который позволил проектировщику увеличить отказ/понизить несущую способность сваи. А вообще надо конечно геологию смотреть...

[мозголом из Самары]

В сваях главное не отказ при забивке, а несущая способность сваи при эксплуатации.
Для свай есть несколько ступеней проверки несущей способности
1. отказ при забивке
2 динамическое испытание после отдыха
3 стат испытание после отдыха
Самый достоверный - это стат испытания, есть заключение о несущей способности, пофиг на отказ при забивке.
Не набрали отказ при забивки это повод делать динамическое испытание после отдыха ( сваи в конструкции будут работать после отдыха, эта несущая способность и интересна), плохие динамические испытания - повод проверять статикой.

[Alkor527]

"Отказ при забивке" - а хто это?
Кто его должен измерять и в какой момент? Нахрен он вообще кому-то нужен?
У проектировщиков была написана в примечании туфта, вот и все.
А сейчас:

"Сваи забивать до отказа 0,5 см"

- очередная туфта, только путаницы добавили.
"Отказ" - прямой показатель несущей способности свай при динамических испытаниях, и в проекте он не должен указываться. В проекте должна быть расчетная нагрузка на сваю, метод погружения и метод испытания.
Никаких рабочих отказов не бывает.

[andriadi]

мозголом из Самары - раньше думал, что крутая кликуха. А в «Кубанском говоре » - Мозголом. Крепкий самогон. Скорбя, мы пили мозголом. (Ю. Кузнецов.)

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alkor527 Никаких рабочих отказов не бывает

СП 45.13330.2012
12.1.9 В конце погружения свай, когда фактическое значение отказа близко к расчетному, производят его измерение. Отказ свай в конце забивки или при добивке следует измерять с точностью до 0,1 см.
12.1.11 Сваи с отказом больше расчетного должны подвергаться контрольной добивке после "отдыха" их в грунте в соответствии с ГОСТ 5686. В том случае, если отказ при контрольной добивке превышает расчетный, проектная организация должна установить необходимость контрольных испытаний свай статической нагрузкой и корректировки проекта свайного фундамента или его части.
Так вот, отказ при забивке в просторечии и называют рабочим.
И расчетный отказ при забивке отличается от расчетного отказа при добивке, т.к. энергия удара при забивке и добивке разная.
Так какой же отказ указал проектировщик? По логике должен указывать оба.

Применительно к рассматриваемому случаю.
Обычно отказ при забивке больше отказа при добивке.
Поэтому расчетный отказ 2 мм при забивке нельзя контролировать стандартными испытаниями без определения упругого отказа.
Т. к. 2 мм при добивке будет показывать заниженную нагрузку на сваю.

[Podpolie]

Выложу я старую табличку, которой всю карьеру пользовался, что бы голову калькулятором не забивать. По ней и прорабом работал, а потом и проектировщиком ориентировался и согласовывал. Там в пояснении хорошо написано. Пригодиться может. Когда то сделал НИИОСП нашему тресту. Молота трестовские конечно старые, особенно паровоздушные, которые не найдешь уже. Но дизеля еще работают...
В библиотеку тоже выложу.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Podpolie Выложу я старую табличку, которой всю карьеру пользовался, что бы голову калькулятором не забивать. По ней и прорабом работал, а потом и проектировщиком ориентировался и согласовывал. Там в пояснении хорошо написано. Пригодиться может. Когда то сделал НИИОСП нашему тресту. Молота трестовские конечно старые, особенно паровоздушные, которые не найдешь уже. Но дизеля еще работают... В библиотеку тоже выложу.

Эта таблица присутствует в "Руководстве по проектированию свайных фундаментов" 1980 года (В Приложении 5).

[Alkor527]

Сообщение от Старый Дилетант Так какой же отказ указал проектировщик? По логике должен указывать оба.

Да никакой он не должен указывать. На момент проектирования в 99% случаев не ясно каким молотом сваи будут погружаться. А если точно указать все характеристики молота то это либо лоббирование чьих то интересов, либо будущее бумагомарательство и изменения в проект.
У сваебойщиков должны быть свои таблицы и(или) своя голова на плечах.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Alkor527 Да никакой он не должен указывать. На момент проектирования в 99% случаев не ясно каким молотом сваи будут погружаться.

В проекте главное, что должно быть указано, это расчётная нагрузка на сваю. Всё остальное - производные, которые могут определяться по месту.

[Podpolie]

Сообщение от Сергей Юрьевич Эта таблица присутствует в

Да, но рук-во 80г., а тут 77г., скажу еще одно: ее мой отец просчитывал))), науке всегда было лень и тогда и сейчас))). Руководство писалось по анализу натурных производственных и испытательных работ треста ГСФС, одной из ведущих спецконтор по свайным и т.п. работам.
А какая вообще разница...пускай отдельной книжкой, прорабу чего талмуд здоровенный собой таскать.

[IRIshat]

Таких прорабов я не встречал. Да и нет их. Похоже это инспектор ГСН пишет тут..

[Podpolie]

Сообщение от IRIshat Похоже это инспектор ГСН пишет тут..

Ну их в пекло, они вообще ребята, того.... редко за чинушей инженера видно.
Лоббирование только тогда, когда уже четко известно кто бьет. Но это не лоббирование это рынок. Работаешь под крышей, например СУ-155 (почившей в бозе). Сразу 5-6 и т.д. корпусов, какой там тендер проводить, сроки за причинное место дергают. Уже напрямую проектировщики шлют геологию: полезут сваи, какие мероприятия если нет, дома рядом не разрушим, давай наметим точки испытаний. Это нормально.
В чертежах конструктора пишут только нагрузку. Их чего волнует чем сваю будут заталкивать? Дальше вылазит ПОС. Это еще могут ПОСовики могут намутить с отказами от великого старания высунув языки))), но редко. А вот дальше, на линии, пошла работа ТО или ПТО или ОПП (отдела подготовки производства) свайной конторы, за это они и деньги получают. И напрямую работают с авторами. Во всяком случае меня так натаскивали и уже сам замом по проектированию и изысканиям - мотался по всяким МОС, ПРОМ, ГИПРО и т.п. проектам с отказами, испытаниями и прочей... Ну и уже авторы чертежей принимали решение, на те - динамика: 10шт, вот статика 3 шт..... Если у них бывал мозговой ступор, что нормально - работа специфичная, в Москве (деревня, все друг друга знают) есть палочка выручалочка - НИИОСП, там все сразу вставало на свои места. Их подпись было всегда достаточна для всякого там ИГАСНа. А сейчас какая то жесть - все с ног на голову. А отказ меньше 2мм просто не советую указывать, нету приборов замерить упругие составляющие и это будет просто морока закрывать такие документа. Пусть там 70тн несет, а вообще то 90, ну и хватит же этих 70 тебе друг....

[olf_]

Поздравляю с наступающим Днем защитника Отечества!

Коллеги есть момент требующий пристального внимания - п. 3 примечания к табл. 7.13 СП 24.13330.2011.
Он напрямую касается расчетного/рабочего отказа при забивке дизель-молотом.
В то же время в приложении Д СП 45.13330 все по старому.

Дополнительно:
Всегда указываю расчетную нагрузку на сваю, допустимую нагрузку, несущую способность. У сваебойцев в памяти только два значения коэф. надёжности по грунту 1,4-динамика, 1,2-статика, нюансов для них нет. Также при расчёте рабочего отказа высоту падения принимают максимальную по паспорту, а в журнале уже указывается фактическая..