[Yul70]

Здравствуйте. Я инженер-конструктор в проектной фирме. Занимаемся проектированием зданий. Решения принимает ГИП. Но чертежи выпускаем под моей фамилией и подписью- исполнитель. Зачастую он говорит, как делать. Но бывает, что я сомневаюсь в этом решении, думая,что конструкция вдруг не выдержит. Вопрос - в случае чего кто будет нести ответственность и какую?

[eilukha]

Сообщение от Yul70 чертежи выпускаем под моей фамилией и подписью- исполнитель

- требуйте внесения строчки «ГИП» и его подписи. При отказе всё станет ясно.

Сообщение от Yul70 кто

- ГИП, если на него был приказ о назначении, иначе - директор. Возможно, и с Вами захотят пообщаться.

[Baylot]

"Расстрелы" конструкторов бывали, но не часто, в основном ГИПы, ГАПы. последнее что вспоминается - какой то пожар навесного фасада - там всё свалили на конструктора. чем кончилось не знаю. так что если предлагают ваще несуразное требуйте либо подпись, либо пусть делятся деньгами и увольняйтесь. )))

[eilukha]

Сообщение от Baylot либо пусть делятся деньгами и увольняйтесь. )))

- именно: становитесь официально ГИПом (если квалификация позволяет) с повышением з/п и ответственности или увольняйтесь (или работать как обычно, имея в виду, что по факту Вы ГИП).

[Komplanar]

Вообще-то ТС нигде не сказал, что по факту он (она) ГИП, скорее, он пытается сказать, что конструктивные решения принимает ГИП, но толи нет строчки "ГИП" в штампе, толи ГИП "продавливает" спорные решения, которые не нравятся конструктору.
ТС-у рекомендовал бы не предполагать "выдержит конструкция или не выдержит", а обосновывать расчётами, если даже после расчётов ГИП будет настаивать на конструкциях из "субстанции и палок", то либо ставить в графу "исполнитель" или "разработчик" на листах, где применяются спорные сечения и узлы, фамилию ГИПа, либо последний совет из сообщения №3.

[Pavel_V]

Недавно в Москве деревянный мост навернулся с людьми. Чем там дело кончилось? ПОсадили кого?

[Yul70]

Подпись ГИПа есть. Но она электронная.

[Komplanar]

Сообщение от Yul70 Подпись ГИПа есть. Но она электронная.

Электронная в смысле ЭЦП или просто нарисованная в автокаде линия "типо подпись"?

[Fogel]

В моей практике было - приходили и за "разработал" и за "проверил" - мужик навернулся с края рабочей площадки по причине того, что ограждение было на десять сантиметров ниже положеного.
Не посадили по причине того, что конструктора за долго до этого сами представились. Но факт остаётся фактом - вполне могут заинтересоваться.

[eilukha]

Сообщение от Fogel ограждение было на десять сантиметров ниже положеного

- т. е. 1100 вместо 1200? Это весьма и весьма примечательно.

[Bull]

Опять про ответственность? Это какая уже тема по счету "по поводу"?

[инженер гарин]

Сообщение от Fogel мужик навернулся с края рабочей площадки по причине того, что ограждение было на десять сантиметров ниже положеного

интересно, а как доказали, что именно из-за этого-просто нашли отмазу не проекту? а не из-за голова закружилась, с бодунища был, споткнулся, промахнулся и пр...

[Бахил]

[quote=Yul70;1792853]Вопрос - в случае чего кто будет нести ответственность и какую?[/quote
Все, кто подписывал. А какую - зависит от везения.

[yarrus77]

Сообщение от инженер гарин интересно, а как доказали, что именно из-за этого-просто нашли отмазу не проекту? а не из-за голова закружилась, с бодунища был, споткнулся, промахнулся и пр...

Первым делом лезут в документацию, проверяют по факту соблюдение ТБ.

[crossing]

Сообщение от yarrus77 Первым делом лезут в документацию, проверяют по факту соблюдение ТБ.

Первым делом на производстве всегда было освидетельствование состояния, как верно сказал инженер гарин.
Результаты освидетельствования отражали степень ответственности администрации. Как Вы верно сказали в том числе ТБ.
А вот конструкторскую и технологическую документацию уже рассматривали, как меры по недопущению каких то случаев или ситуаций.
Если сразу лезли в документацию - значит дело велось по линии администрации.
Перед началом работ, обходов, осмотров, экскурсий и т.д. всегда назначался ответственный. Ответственный был наделён полномочиями от ТБ по проведению инструктажей и первичного освидетельствования состояния. Людей не допускали к тем или иным видам операций, работам, обязаностям при выявлении каких то показателей.
А вот если случаи имели неоднократные повторы - здесь документация становилась первой причиной анализа.

[zebs]

Что вы спорите. Посмотрите судебную практику по этом вопросу. Например вот дело. http://www.prokuror-tula.ru/news/novomoskovsk/50978/

[Pavel_V]

Сообщение от Fogel мужик навернулся с края рабочей площадки по причине того, что ограждение было на десять сантиметров ниже положеного.

Насколько я знаю - ограждения может не быть вообще (как крыши чистят на жилых домах со скатной кровлей?).
Вопрос к тем, кто работы организовывал. Если перила выше 1100 мм, то можно не оформлять работы на высоте, если ниже, то работы выполняются со страховочными поясами, допусками на высотные работы и т.д.
Сама высота ограждения не может быть причиной падения, ответственность на 100% лежит на тех, кто работы выполнял.
Есть исключения, но это касается только особо оговоренных случаев на ОПО и т.д.

[инженер гарин]

в статье вообще написано, что бункер упал, а не ограждение было ниже на 10 см

[MrBrown]

"ОБС" - одна баба сказала мне (кстати, умная, образованная баба женщина, воспитанница советской архитектурной школы, ей недавно исполнилось 90 лет. Работала и ГИПом, и ГАПом, проектировала по всему СССР).
Так вот, она сказала, что непосредственную ответственность несёт тот, кто "исполнил".
А ГИП - он лишь, как нотариус, подтверждает подлинность подписи своего проектировщика-исполнителя и несёт "общую" ответственность, которая, как правило, заканчивается выговором и всё.

[kp+]

Offtop:

Сообщение от Komplanar Электронная в смысле ЭЦП или просто нарисованная в автокаде линия "типо подпись"?

Как пояснял на этом форуме один товарищ, линия, нарисованная в Акаде по контурам своеручной подписи, считается факсимиле. А в договоре на разработку документации, скрепленном юридически значимыми подписями, может быть прописано, что на данной документации факсимиле считаются равнозначными своеручным "живым" подписям.

[eilukha]

Сообщение от kp+ равнозначными своеручным "живым" подписям

- так далеко можно зайти. Впрочем, сейчас на сканы паспортов кредиты берут...

[crossing]

MrBrown
Это всё отсебятина (личный взгляд). Однако решение суда вполне может быть и таким.
Только вот есть приказы по организациям, есть штатные расписания, есть должностные инструкции с тем кто кому подчиняется.
Не надо называть ГИПа нотариусом потому, что "так просто удобно".

[Yul70]

То есть в случае обрушенияотвечать буду только я одна?

[eilukha]

Yul70, надейтесь на лучшее, а предполагайте худшее.

[balabenuk]

Сообщение от MrBrown "ОБС" - одна баба сказала мне (кстати, умная, образованная баба женщина, воспитанница советской архитектурной школы, ей недавно исполнилось 90 лет. Работала и ГИПом, и ГАПом, проектировала по всему СССР). Так вот, она сказала, что непосредственную ответственность несёт тот, кто "исполнил". А ГИП - он лишь, как нотариус, подтверждает подлинность подписи своего проектировщика-исполнителя и несёт "общую" ответственность, которая, как правило, заканчивается выговором и всё.

Вот про СССР не надо. Сейчас другое законодательство. В Украине все просто. На строительсто получается разрешение. В нем прописываются три стороны строительства - технадзор, проектировщик, подрядчик. (Еще авторский надзор и представитель експертизы) Все конкретные фамилии. Проектировщик - это ГИП с соответствующим сертификатом, на нем вся ответственность. И точка.

[Владимир_Кальчук]

Сообщение от crossing Не надо называть ГИПа нотариусом потому, что "так просто удобно".

+100!

ГИП и ГАП - два основных ответственных лица в проектировании, что в итоге является одной из причин их частой смены по ходу проекта...

[MrBrown]

Offtop:

ГИП и ГАП

- Ты кто?
- ГИП.
- А ты?
- ГАП.
- ГИП и ГАП. Клоуны, что ль?
(бородатый анекдот)

[crossing]

Сообщение от Владимир_Кальчук ГИП и ГАП - два основных ответственных лица в проектировании, что в итоге является одной из причин их частой смены по ходу проекта...

Плюс к этому они отказываются оформлять задания между смежниками. Разумеется за своими подписями.
Надежда на отмазы типа "я не выдавал задания - и знать ни чего не знаю".

2.2.4 Обеспечение формирования состава разработчиков проекта, разделение между ними заданий по разделам и частям проекта и объемов работ с соответствующим фондом заработной платы

СНиП 1.06.04-85 Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта Действующий.

[Сергей812]

Сообщение от kp+ А в договоре на разработку документации, скрепленном юридически значимыми подписями, может быть прописано, что на данной документации факсимиле считаются равнозначными своеручным "живым" подписям.

вот "дурачки" то, придумали зачем то ЭЦП, когда можно просто факсимили (легко воспроизводимое на любом фактически устройстве) приравнять к живым подписям. Это какого уровня юридический отдел должен быть в фирмах - если он пропустит подобное..

[kp+]

Offtop: Отсюда:

С 26.09.2017 не допускается представление документации путем сканирования бумажной версии проектной документации (результатов инженерных изысканий), представление скан-копий допускается исключительно для исходно-разрешительной документации, а также при оформлении информационно-удостоверяющего листа. .......................... В случае невозможности обеспечения электронной подписью лиц, уполномоченных за подготовку проектной документации, на отдельные документы, разделы (тома) проектной документации оформляется информационно-удостоверяющий лист в бумажной форме, содержащий обозначение электронного документа, к которому он выпущен, фамилии, подписи лиц, осуществляющих разработку, проверку, согласование и утверждение электронного документа, дата и время последнего изменения документа, также может включаться контрольная сумма. В приложении «В» к ГОСТу 2.051-2013 приведена рекомендуемая форма информационно-удостоверяющего листа. Информационно-удостоверяющий лист сканируется в соответствии с требованиями, описанными выше, и заверяется электронной подписью лица, уполномоченного на представление документов на государственную экспертизу.

Т.е. порядок подачи ПД в госэкспертизу не то, что разрешает, а предписывает использование факсимиле, заверенных "в установленном порядке". Но никто не мешает оформить подобную штуку и для других видов документации.
Другое дело, зачем так делать. Если еще несколько лет назад получить ЭЦП было трудно и дорого, и действительно имела место "невозможность" оформить ее для всех и каждого, то теперь многие банки выдают ЭЦП вместе с любой пластиковой картой. Бери и пользуйся - входит в стоимость. Однако пока не прижилось. Трудно сказать, по каким причинам. Наверное, в их числе те, что обсуждались выше. Но это уже совсем оффтоп.

[yarrus77]

Сообщение от kp+ теперь многие банки выдают ЭЦП вместе с любой пластиковой картой

подозреваю банки выдают самую простую. У нас когда делали для экспертов, была простая по-дешевле и с усиленной защитой по-дороже. Нужно было покупать дорогую, дешевая по требованиям не подходила.
Если у вас 100 человек нуждаются в такой подписи 1,5-2,5 ляма в год. Проще Уэл-ку подписать и отсканить.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от kp+ Информационно-удостоверяющий лист сканируется в соответствии с требованиями, описанными выше, и заверяется электронной подписью лица, уполномоченного на представление документов на государственную экспертизу.

А само по себе факсимиле подписи не является юридически значимой...

А если по теме - случиться ЧП с тяжелыми последствиями: то и до непосредственных исполнителей доберутся, имхо. Поэтому никогда не верьте под самое честное-пречестное слово руководству, если оно отдает противоречащее в явном виде нормам и просто здравому смыслу указания исключительно в устной форме. Мастера слова - они такие..)

[crossing]

Сергей812
Всё таки как не ругают бюрократию, но за ней будущее. То что сегодня творится в плане ответственностей - бардак ещё тот.
Интересно будет посмотреть, кто окажется "санитаром".

[Сергей812]

Сообщение от crossing Всё таки как не ругают бюрократию, но за ней будущее.

а кто сказал, что ее нет - просто сейчас она больше в виде всякой показухи проявляется (для исполнителей), имхо: всякая отчетность, совещания не о чем и т.п. А система ответственности - это четко определенные границы и делегирование)

[Meknotek]

Сообщение от Сергей812 А если по теме - случиться ЧП с тяжелыми последствиями: то и до непосредственных исполнителей доберутся, имхо. Поэтому никогда не верьте под самое честное-пречестное слово руководству, если оно отдает противоречащее в явном виде нормам и просто здравому смыслу указания исключительно в устной форме. Мастера слова - они такие..)

ага, пусть "добираются"...

С - Следователь. К - конструктор

(С) Ты рисовал?
(К) Да, я рисовал
(С) Знал что это проект на стройку пойдет?
(К) Да вы что! Мне директор (пальцем в дира показываю) сказал что нужен эскиз! С расчетом на гравитацию Луны! Я и нарисовал... эскиз!

И пусть без моей непосредственной подписи в штампе с указанием объекта, "стадии проектирования", подписи ГИПа и т.п. доказывают обратное

[Сергей812]

Сообщение от Meknotek Мне директор (пальцем в дира показываю) сказал что нужен эскиз! С расчетом на гравитацию Луны! Я и нарисовал... эскиз!

а директор сказал, что потребовал полный комплект документации от своего сотрудника в штате, за что сотрудник получал з/п и т.д. Есть графики работ, есть менеджерский состав - они "кормящую руку" кусать не будут..)

[Yul70]

Сообщение от eilukha - требуйте внесения строчки «ГИП» и его подписи. При отказе всё станет ясно. - ГИП, если на него был приказ о назначении, иначе - директор. Возможно, и с Вами захотят пообщаться.

То есть ГИП тоже отвечает за ошибки? Даже есть подпись электронная? И он является уьвержденным ГИПом на объект? Или в этом случае отвечает один инженер, конструктор, получающий з.плату 30000? И окончательное решение по конструктиву утверждает у нас ГИП

[Сергей812]

Yul70, договор то не с конструктором заключается напрямую, а с юрлицом-работодателем. Почему вдруг конструктор первым встал в очередь по ответственности?

[иваниваныч]

Сообщение от Yul70 То есть ГИП тоже отвечает за ошибки?

ГИП не тоже. ГИП всегда . Без ГИПа объект в принципе выпущен быть не может. Либо он назначается приказом, либо по умолчанию несет ответственность (если он есть в штате, а приказа по объекту нет).

Сообщение от Yul70 Даже есть подпись электронная?

Подпись может быть только ЭЦП, вероятно, это имеется в виду. Либо "живая". Разницы нет.

[Meknotek]

Сообщение от Сергей812 а директор сказал, что потребовал полный комплект документации от своего сотрудника в штате, за что сотрудник получал з/п и т.д. Есть графики работ, есть менеджерский состав - они "кормящую руку" кусать не будут..)

В том-то и дело, что "говорить" будут все (то, что свою Ж прикрывать будут все, сомнений не вызывает). А подписи "от руки" не будет. И если "К" не пойдет на поводу у "С", то вину его доказать будет сложновато.

[kosiacc]

Как говорит прокурор "У тебя есть справка что ты дурак? Нет? Значит ты знал что подписывал?. У на правда по финансовым делам но инженер подписал то что не должен был, причем на него не было приказа и он думал что съедет, не получилось. Так что как правильно уже сказали пусть подписывает тот кто команды отдает, у него и ЗП больше так как ответственности больше должно быть.

Отправлено с моего Redmi 4 через Tapatalk

[vant]

Сообщение от Сергей812 А если по теме - случиться ЧП с тяжелыми последствиями: то и до непосредственных исполнителей доберутся, имхо.

Естественно доберутся, особенно если ГИП по образованию электрик/вентиляционщик/специалист по сепарации газов и тд. и т.п. У меня такие ГИПы попадались пачками. Отличные ребята/девчата, приятные в общении, но в конструктиве ни в зуб ногой, от слова совсем. Работа с ними простая до примитивизма - расчет на стол с комментариями - не стоит. И пусть этот дятел сам все подписывает если спецов не слышит. Сейчас субсидиарную ответственность никто не отменяет. И квартирку заберут, и машинку, и дачу, и депозитики - так сказать для покрытия убытков. С введением субсидиарки колличество любителей подмахивать не глядя будет приближаться к нулю. Это многих научит РАБОТАТЬ.

[Yul70]

Сообщение от vant Естественно доберутся, особенно если ГИП по образованию электрик/вентиляционщик/специалист по сепарации газов и тд. и т.п. У меня такие ГИПы попадались пачками. Отличные ребята/девчата, приятные в общении, но в конструктиве ни в зуб ногой, от слова совсем. Работа с ними простая до примитивизма - расчет на стол с комментариями - не стоит. И пусть этот дятел сам все подписывает если спецов не слышит. Сейчас субсидиарную ответственность никто не отменяет. И квартирку заберут, и машинку, и дачу, и депозитики - так сказать для покрытия убытков. С введением субсидиарки колличество любителей подмахивать не глядя будет приближаться к нулю. Это многих научит РАБОТАТЬ.

Просто у меня нет большого опыта в проектировании домов. Поэтому работаю под контролем ГИПа. И окончательное решение принимает он. Даже когда я считаю, что например балку и фундамент нужно заармироваттпо-больше. поэтому и возник вопрос. Судя по многим комментариям, ответственна я одна. Хотя я получаю небольшие деньги. Если вдруг я ошибусь, а проверяющий не заметит

[kosiacc]

Это сплошь и рядом. И в проектировании и в выполнении работ. Все руками водители ходят и только команды раздают "Лейте, ломайте" а когда просишь коротенькую запись в журнале АН или предлагаешь в акт скрытых работ этого специалиста включить, то сразу как-то пыл у них утихает. Как говорится "хорошо быть добрым за чужой счёт" Вы в глазах людей будете уродом который чето всё требует, а Ваш ГИП охеренным парнем который всё разрешает.

Отправлено с моего Redmi 4 через Tapatalk

[juri18]

Сообщение от Yul70 То есть ГИП тоже отвечает за ошибки? Даже есть подпись электронная? И он является уьвержденным ГИПом на объект? Или в этом случае отвечает один инженер, конструктор, получающий з.плату 30000? И окончательное решение по конструктиву утверждает у нас ГИП

Вы поймите простую вещь. Следователю насра все равно кого привлекать.
Того, кого легче. Или того, кто не откупился. Или того, кто не блатной.
Если трупов будет много, с него потребуют много виновных. Тогда привлечет всех, даже тех, кто просто мимо проходил.

[крокодил]

Частенько предъявляют "- Чо так стали много??? Вот на складе дяди Вани в сто раз меньше!! Давай-ка сотые уголки на пятидесятки замени!" На что я предлагаю заменить хоть на профиль для гипсы, но с подписью "умников". А коли моя подпись нужна, то изменения возможны только в сторону увеличения сечений))) Не согласны - идите... , не утомляйте своим тоскливым присутствием)

[balabenuk]

Сообщение от juri18 Вы поймите простую вещь. Следователю насра все равно кого привлекать. Того, кого легче. Или того, кто не откупился. Или того, кто не блатной. Если трупов будет много, с него потребуют много виновных. Тогда привлечет всех, даже тех, кто просто мимо проходил.

Не того кого легче. А сверху до низу. Если инженера конструктора привлекут к ответственности, то в последнюю очередь. После директора предприятия, его замов, главного инженера, главного инженера по експлуатации, ГИПа проектировщика,начальника экспертизы, и еще кучи лиц.

Если есть сомнения, почитайте кто понес ответственность в Чернобыльской катастрофе, аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, при обрушении моста в парке Горького и т. д .

[juri18]

Сообщение от balabenuk Не того кого легче. А сверху до низу. Если инженера конструктора привлекут к ответственности, то в последнюю очередь. После директора предприятия, его замов, главного инженера, главного инженера по експлуатации, ГИПа проектировщика,начальника экспертизы, и еще кучи лиц.

НЕТ такого закона "сверху вниз"! Это всего лишь обычай.

[Сергей812]

Сообщение от juri18 НЕТ такого закона "сверху вниз"! Это всего лишь обычай.

Какой нафиг обычай?) Поднимаются в случае ЧП документы (договора) - кто участвовал в процессе строительства, и там будут фигурировать в основном юрлица: т.е. учредители, гендиректор (если это разные люди). К ним следом идет по иерархии главный инженер, ГИП - а непосредственный исполнитель где-то в конце цепочки уже. Меньше слушайте павлинов, именующих себя ГИПами и прочими руководителями)

[grozd62]

Сообщение от zebs Например вот дело. http://www.prokuror-tula.ru/news/novomoskovsk/50978/

странное дело - а где проверяющие,гл.спецы и ГИПы ?
А экспертиза проекта была? И узла от которого произошло обрушение в стадии П не было ??
Ну ведь стрелочник конечно же виноват...

[juri18]

Сообщение от Сергей812 Какой нафиг обычай?)

Вот именно такой обычай:

Сообщение от Сергей812 Поднимаются в случае ЧП документы (договора) - кто участвовал в процессе строительства, и там будут фигурировать в основном юрлица: т.е. учредители, гендиректор (если это разные люди). К ним следом идет по иерархии главный инженер, ГИП - а непосредственный исполнитель где-то в конце цепочки уже

Но это не ЗАКОН.

[Yul70]

Сообщение от vant Естественно доберутся, особенно если ГИП по образованию электрик/вентиляционщик/специалист по сепарации газов и тд. и т.п. У меня такие ГИПы попадались пачками. Отличные ребята/девчата, приятные в общении, но в конструктиве ни в зуб ногой, от слова совсем. Работа с ними простая до примитивизма - расчет на стол с комментариями - не стоит. И пусть этот дятел сам все подписывает если спецов не слышит. Сейчас субсидиарную ответственность никто не отменяет. И квартирку заберут, и машинку, и дачу, и депозитики - так сказать для покрытия убытков. С введением субсидиарки колличество любителей подмахивать не глядя будет приближаться к нулю. Это многих научит РАБОТАТЬ.

Вроде как единственное жильё не должны забирать ?

[Сергей812]

Yul70, он фантазёр) Есть еще границы ответственности - у рядового конструктора с з/п в 30т.р. она не может достигнуть стоимости квартиры, имхо. Иначе уже давно бы строительная отрасль лишилась хоть каких вменяемых исполнителей при таких рисках - а за счет их (вмен. исполнителей) фирмы еще как-то и оттягивают свой конец)

[Yul70]

Сообщение от Сергей812 Yul70, он фантазёр) Есть еще границы ответственности - у рядового конструктора с з/п в 30т.р. она не может достигнуть стоимости квартиры, имхо. Иначе уже давно бы строительная отрасль лишилась хоть каких вменяемых исполнителей при таких рисках - а за счет их (вмен. исполнителей) фирмы еще как-то и оттягивают свой конец)

Ну, например, если обрушится многоэтажный дом. Там много квартир. Эту сумму кто должен будет возмещать?

[Сергей812]

Yul70, вам будет главное доказать - что это произошли не из-за вашей проектной ошибки.. Чего вы там сможете возместить и сколько времени это займет?

[Yul70]

Сообщение от Сергей812 Yul70, вам будет главное доказать - что это произошли не из-за вашей проектной ошибки.. Чего вы там сможете возместить и сколько времени это займет?

Как это возможно доказать, если ГИП говорит какая арматура и с каким шагом. И чертежи под моей фамилией. И он проверяющийся. То есть крайняя я.

[инженер гарин]

Сообщение от Yul70 Эту сумму кто должен будет возмещать?

это возмещает СРО ну и бюджет, может быть, а человекоконструктор просто садится или переезжает с поселением

[Сергей812]

Сообщение от Yul70 если ГИП говорит какая арматура и с каким шагом.

Сообщение от Yul70 Но бывает, что я сомневаюсь в этом решении

а были поводы усомниться в его решениях? Проверяли расчетом под его параметры?

Сообщение от Yul70 И чертежи под моей фамилией. И он проверяющийся. То есть крайняя я.

Если вы исполнитель в основной надписи, то он уже перед вами по цепочки ответственности...
А если он (ГИП) исполнитель - т.е. не опечатка " проверяющийся" - то кто же тогда вы, если у вас ГИПы в подчинении?)

[Yul70]

Сообщение от Сергей812 а были поводы усомниться в его решениях? Проверяли расчетом под его параметры? Если вы исполнитель в основной надписи, то он уже перед вами по цепочки ответственности... А если он (ГИП) исполнитель - т.е. не опечатка " проверяющийся" - то кто же тогда вы, если у вас ГИПы в подчинении?)

Нет я - в графе разработал, а он в графе ГИП на первом листе и в графе проверил тоже ГИП

[Сергей812]

А

Сообщение от Сергей812 Проверяли расчетом под его параметры?

?

[vant]

Сообщение от Yul70 Вроде как единственное жильё не должны забирать ?

Это так. Даже у генеральных директоров.

Сообщение от Сергей812 он фантазёр)

Ну для рядового исполнителя я естественно несколько сгущаю краски. Наверняка не дойдет. А вот у генеральных директоров/гл. инж/ГИПов/ГАПов реальные проблемы с этим. Не одна и не две знакомые конторы перестали существовать после исков Заказчиков по обрушениям/косякам при проектировании (там прогибы 12-ти метровых перекрытий после распалубки без полов и нагрузки 25 см с раскрытием трещин с палец). Исками закидали, заключение НИИЖБа подложили (коротко из заключения типа проектировщиков на кол и сжечь). Встал вопрос кто убытки покрывать будет. Вот раньше только имущество фирмы арестовывали и банкротили. А сейчас взялись и субсидиарную ответственность учредителей/директоров/гл. инж/ГИПов. Сам с интересом наблюдаю со стороны за процессами.

[Сергей812]

Сообщение от vant Не одна и не две знакомые конторы перестали существовать после исков Заказчиков по обрушениям/косякам при проектировании (там прогибы 12-ти метровых перекрытий после распалубки без полов и нагрузки 25 см с раскрытием трещин с палец).

думаю, не сильно ошибусь - если этому предшествовало "оптимизация" кадрового состава, как и у ТС:

Сообщение от Yul70 он в графе ГИП на первом листе и в графе проверил тоже ГИП

[eilukha]

Сообщение от vant Встал вопрос кто убытки покрывать будет.

- а что, всякие страхования ответственности в СРО не работают в таких случаях?

[qwer18]

Сообщение от крокодил Не согласны - идите... , не утомляйте своим тоскливым присутствием)

Были временна, тож всех посылал, ни на какие компромиссы не шол, потом раз поступился с какими-то принципами (например по выходным не работать), второй раз и пошло по наклонной. Пока вместо 50Ш1 двутавр 20Б неставил, но если попросят думаю пойду новую работу искать, но не переживать что там да как

[Владимир_Кальчук]

Сообщение от Yul70 Нет я - в графе разработал, а он в графе ГИП на первом листе и в графе проверил тоже ГИП

ну вот его (ГИПа) и будут искать ...
п.с. если ГИП дает указания как нужно проектировать в сторону "уменьшения надежности" , то я бы искал другое место работы

[Дмитррр]

Чего-то все ГИПов тут вспоминают, но никто не вспомнил ГИ.

[juri18]

Сообщение от Дмитррр Чего-то все ГИПов тут вспоминают, но никто не вспомнил ГИ.

Стоит ли его вспоминать, если нет его подписи?

[Сергей812]

Сообщение от Дмитррр Чего-то все ГИПов тут вспоминают, но никто не вспомнил ГИ.

разве:

Сообщение от balabenuk главного инженера

Сообщение от Сергей812 К ним следом идет по иерархии главный инженер,

[Peter063]

Сообщение от Yul70 Здравствуйте. Я инженер-конструктор в проектной фирме. Занимаемся проектированием зданий. Решения принимает ГИП. Но чертежи выпускаем под моей фамилией и подписью- исполнитель. Зачастую он говорит, как делать. Но бывает, что я сомневаюсь в этом решении, думая,что конструкция вдруг не выдержит. Вопрос - в случае чего кто будет нести ответственность и какую?

Если у Вас на листе есть решения, которые принимал ГИП и Вы в них сомневаетесь, то требуйте его подпись именно на листе. Иначе возникает размывание ответственности, которую ГИПы очень любят.

[vanAvera]

Сообщение от Yul70 Нет я - в графе разработал, а он в графе ГИП на первом листе и в графе проверил тоже ГИП

Захотят посадить - посадят, даже если вы просто мимо фирмы на автобусе один раз проехали, не переживайте за это. Делайте дело нормально, не подписывайте то, в чем не уверены, а уж вы там подпись ставили или кто-то из начальства вместо вас - не переживайте вообще.

[Akim_1989]

Отвечать будут все, кто в штампике по списку. Чем больше фамилий, тем лучше. Если в штампе исполнитель и ГИП, то вероятность, что дойдут до исполнителя очень высока.
http://dev.donnews.ru/Tri-cheloveka-...n-motors_17940

[иваниваныч]

Сообщение от Akim_1989 Если в штампе исполнитель и ГИП, то вероятность, что дойдут до исполнителя очень высока. http://dev.donnews.ru/Tri-cheloveka-...n-motors_17940

И что, простого инженера-проектировщика таки посадили? Судя по дате (2014 год) - уже давно должно было быть решение суда. А все остальное - не более чем догадки журналистов.

[Akim_1989]

Сообщение от иваниваныч И что, простого инженера-проектировщика таки посадили? Судя по дате (2014 год) - уже давно должно было быть решение суда. А все остальное - не более чем догадки журналистов.

Решение суда не смог найти
Нашёл решение суда
https://aksajsky--ros.sudrf.ru/modul...&text_number=1

Всем (ГИПу, эксперту и проектировщице) дали по 2 года условно и сразу амнистировали к 70 летию победы. Повезло, что нет жертв. Только тяжкий вред здоровью одного рабочего.
Вменяли ст. 238 УК РФ. По ней максимальное наказание 10 лет при 2 и более жертвах.
Интересно почитать заключение экспертов.

[Komplanar]

А чего они требовали соблюдения Пособия к СНиПу? И непременно сталь С345? По СП 16 (вроде бы на тот момент уже действовал) сталь для фланцев начинается от С255. Про толщину вообще ни слова, указано только, что нужно проверять расчётом.

[Akim_1989]

Сообщение от Komplanar Про толщину вообще ни слова, указано только, что нужно проверять расчётом.

В пособии толщина для фланца молодечно не считается. Тупо берётся tф ~ d. Те кто проектировал не открывали серию Молодечно, наверно. Зачем изобретать велосипед, если там всё есть.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Можно ещё поискать дела. Знает кто-нибудь ещё прецеденты обрушения по вине проектировщиков?

Ещё интересно в этом деле, что у "ГИПа" не было специального образования. Он не имел право быть ГИПом.

[Komplanar]

Сообщение от Akim_1989 В пособии толщина для фланца молодечно не считается.

Да не про это речь. А про то, что "эксперты" вынесли решение "виновен" на основании НЕДЕЙСТВУЮЩИХ документов. То, что фланцевый стык ферм не выдержит, должно было быть подтверждено или опровергнуто расчётом, а не тыканием в Пособие, не имеющее отношение к НОРМАТИВНОЙ документации.

[Akim_1989]

Сообщение от Komplanar Да не про это речь. А про то, что "эксперты" вынесли решение "виновен" на основании НЕДЕЙСТВУЮЩИХ документов. То, что фланцевый стык ферм не выдержит, должно было быть подтверждено или опровергнуто расчётом, а не тыканием в Пособие, не имеющее отношение к НОРМАТИВНОЙ документации.

Там вырезанные образцы фланцев в качестве вещдоков были. Вполне возможно, что и испытывали их.
Но даже если и не испытывали, нужно посмотреть какие пункты СП и Пособия входят в перечень обязательных. Может этот пункт Пособия обязательный.
Но в любом случае это прецедент, что Пособие главнее для суда.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от eilukha - т. е. 1100 вместо 1200? Это весьма и весьма примечательно.

Не обязательно, разные нормативные документы могут требовать совершенно другие номиналы, ну например:
ГОСТ Р 55178-2012 Краны грузоподъемные. Средства доступа, ограждения и защиты. п10.6 таблица 13
"Зазор между настилом/тетивой лестницы и перилами/поручнем - 1,1м

А вот если возьмете серию 1.450.3-7-94 выпуск 2(которыми еще до сих пор пользуются некоторые КМ-щики), там ограждения 1м

ЗЫЖ А если учесть что Фогель металлург, там может быть и еще какие-нибудь.

[Fogel]

Насколько помню, разговор был именно за тыщу сто, которую в проекте подсократили до метра. Ограждение было на рабочей площадке колодцев и его там вечно сносят, посему по факту там "из говна и палок" было сварено - главные люди в металлургическом цехе это резчик и сварщик В общем посчитали что в пректе накосячено, но и сделано было не по проекту, да и общаться не с кем уже. Пообщался мужичок с начальником отдела, посмотрели чертежи и больше мы об этом деле не слышали, но руководство не забывало напомнить чем может кончиться вольное отношение к нормам... (сто лет не касался, но кажется метр тоже допустим, ибо там нет постоянного нахождения и прочая фигня)
Наш цех примерно так же выглядел. Где-то в торце этих колодцев мужик и навернулся вниз, на ЖД рельсы

[Ильнур]

Сообщение от zebs ... Посмотрите судебную практику по этом вопросу. Например вот дело. http://www.prokuror-tula.ru/news/novomoskovsk/50978/

Что-то формулировка странная:

объективно лишила подрядную организацию, возможности учесть данные действующие нагрузки и произвести самостоятельный расчет несущей способности этих узлов и ее проверки

Как Сиговатова "лишила" подрядную организацию? В смысле не отдала Подрядчику разработку РД? Что за формулировка? Она запретила перепроверить КМД-шнику подозрительный узел? Не согласовала представленный Подрядчиком узел? Максимум - просто ошиблась. Минимум - все было не из-за узла, а плохого исполнения Подрядчиком (судя по формулировке с уклоном в сторону защиты Подрядчика). И почему не фигурируют главспец и ГИП?
Мне кажется, это какая-то фашистская игра плохих мальчиков - посадили девочку на 1 год. У Подрядчика денег на взятки есть. У начальства непорядочности тоже есть.
И видимо виновность узла тоже примерно так же "обоснована". Сволочи.

[*KSV*]

Потому и формулировка такая, - вооон та овца виновата! Со всеми договорились, в том числе и с овцой, чему вы удивляетесь?
Offtop: Приходит новый русский к священнику:
-Батюшка, надо кота отпеть!
-Нет, сын мой, не положено.
-А что делать?
-Ну, пойди вон туда, через дорогу, там коммерческая церковь, они за деньги всё, что хочешь, сделают.
-А хватит ли денег, у меня только 4000 баксов?
-А что же ты сразу не сказал, что у тебя кот крещёный?!

[SashaS]

документ для размышления ГОССТРОЙ РОССИИ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ЭКСПЕРТНЫЙ БАЗОВЫЙ ЦЕНТР «ЦНИОпроект-ИНВЕСТ» МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ КЛУБ ДИРЕКТОРОВ ПРОЕКТНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ РЕГЛАМЕНТАЦИЯ ПОДПИСЕЙ НА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ 3-Е ИЗДАНИЕ Москва 1999

[yarrus77]

Сообщение от SashaS документ для размышления

где ссылка на документ?

[Сергей812]

Сообщение от yarrus77 где ссылка на документ?

в даунлоад
осталось со статусом его разобраться)

----- добавлено через ~26 мин. -----
Некоторые вещи вообще логике не поддаются, например:

п.1.4. В общем случае исполнитель несет ответственность перед проверяющим. Проверяющий несет ответственность непосредственно перед заказчиком проектной документации. п.1.4.2. Для проверки качества проекта (проектного решения) в проектной организации следует использовать специалистов-проектировщиков равной квалификации с исполнителем. Проверка, осуществляемая специалистами более высокой квалификации, чем у исполнителя, экономически нецелесообразна и технически бесполезна. п.1.4.3. Исполнитель и проверяющий в организационной структуре не должны подчиняться одному и тому же руководителю. п.1.4.4. Проверяющий должен быть наделен правами, позволяющими ему применять санкции к исполнителю за некачественные проектные решения, представленные на проверку.

т.е. проверяющий равной квалификации, не находящийся под одним руководителем с исполнителем (два параллельных проектных подразделения/отдела?), при этом имеющий права на наложений санкций к исполнителю (той же квалификации и вообще под другим начальством), и при этом отвечающий за чужой проект (вообще другого подразделения/отдела) перед заказчиком.

[yarrus77]

Сообщение от Сергей812 т.е. проверяющий равной квалификации, не находящийся под одним руководителем с исполнителем (два параллельных проектных подразделения/отдела?), при этом имеющий права на наложений санкций к исполнителю (той же квалификации и вообще под другим начальством), и при этом отвечающий за чужой проект (вообще другого подразделения/отдела) перед заказчиком.

как говорил один человек -кто сверху подпись ставит, тот и дурак Без обид коллеги

[Ильнур]

Сообщение от *KSV* ...Со всеми договорились, в том числе и с овцой, чему вы удивляетесь?...

Реальному сроку. Если договариваются, то на условно. Думаю, просто потопили.

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур Реальному сроку.

вы хоть следите за веткой - пост №73...

[Akim_1989]

Сообщение от SashaS документ для размышления ГОССТРОЙ РОССИИ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ЭКСПЕРТНЫЙ БАЗОВЫЙ ЦЕНТР «ЦНИОпроект-ИНВЕСТ» МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ КЛУБ ДИРЕКТОРОВ ПРОЕКТНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ РЕГЛАМЕНТАЦИЯ ПОДПИСЕЙ НА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ 3-Е ИЗДАНИЕ Москва 1999

К простым - решения по деталям малых архитектурных форм; закладным деталям в железобетонных конструкциях; узлам сопряжения в строительных конструкциях; креплениям воздуховодов, трубопроводов, оборудования; выбору марки стали, бе- тона; составлению спецификаций, ведомостей потребности в материалах и т.п.

Они считают, что посчитать узел - это простая работа? Типа с таким и техник-студент справится

А вот схема раскладки балок - это уже инж 1 категории нужен.

[Сергей812]

ну это уже немного другой вопрос, не относящийся напрямую к теме ветки: категорийность сейчас нивелировалась - можно встретить и ведущего с опытом работы в 2..3 года после универа, хотя раньше это максимум на вторую категорию...

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 вы хоть следите за веткой - пост №73...

Ага, уследишь тут.. почитал - еще хлеще: Остриенко, имея умысел совершить преступление и реализуя умысел совершить преступление, и действуя группой лиц, запроектировала фланец из t10 C245.
Не умысел совершить преступление у нее был (какая выгода ей от t10 C245 вместо t20 C345?), а знаний у нее не было. Что за формулировки? И главное - всех "сформулировали" на расстрел из зенитной пушки, но тут же в зале суда сняли судимости.
Представляю - если убить чела нечаянно во время самозащиты от 7-и напавших с ножами, как будут "формулировать" и посадят на 100500 лет без права амнистии...
"имея умысел совершить преступление и реализуя умысел совершить преступление, догнал группу лиц и цинично вонзил крестовую отвертку в живого человека, отца детей...".

[Akim_1989]

Сообщение от Ильнур Не умысел совершить преступление у нее был (какая выгода ей от t10 C245 вместо t20 C345?), а знаний у нее не было. Что за формулировки?

Тут уже от прокурора зависит. Т.к. вменяется ст. 238, то и формулировки соответствующие. У неё был умысел поскорее завершить проект и получить свой оклад 20 т.р., о последствиях никто не думал, я считаю

[Ильнур]

Сообщение от Akim_1989 ... У неё был умысел поскорее завершить проект...

Как влияют t10/t20 и С245/С345 на длительность проектирования?
Умысел же не был подменить НУЖНЫЕ на ПРЕСТУПНЫЕ. Она имела умысел зашпандорить НАДЕЖНУЮ конструкцию. Высококачественно. В кратчайшие сроки.
Прокурор же не обязан быть косноязычным.
11 лет в школе учат русскому...а толку нет.
Если серьезно, то нам проектировщикам поголовно надо удвоить (а то и утроить) зарплаты. Будут вам и t30, и C390...

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Если серьезно, то нам проектировщикам поголовно надо удвоить (а то и утроить) зарплаты. Будут вам и t30, и C390...

На ветер 100кг, посчитаешь и будет, а пока остается только ждать...

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Если серьезно, то нам проектировщикам поголовно надо удвоить (а то и утроить) зарплаты.

причинно-следственные связи перепутали: сначала надо наладить достаточно жесткий контроль за качеством как самого строительства, так и проектирования.. А повышение з/п будет уже следствием значительного "сжимания" рынка кадров (в разы). А просто повышение з/п приведет лишь к повторению ситуации 200х годов - когда ломанулись в строительную отрасль куча мутного народа)

[zebs]

Сообщение от Ильнур Если серьезно, то нам проектировщикам поголовно надо удвоить (а то и утроить) зарплаты.

У нас в России очень недооцененный уровень ЗП. Так, что есть куда расти.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Ильнур Представляю - если убить чела нечаянно во время самозащиты от 7-и напавших с ножами, как будут "формулировать" и посадят на 100500 лет без права амнистии... "имея умысел совершить преступление и реализуя умысел совершить преступление, догнал группу лиц и цинично вонзил крестовую отвертку в живого человека, отца детей...".

Не так.
На почве внезапно возникших личных неприязненных отношений, имея умысел совершить убийство нанес удар отверткой...
Потерпевшие характеризуются положительно...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Сергей812 п.1.4.2. Для проверки качества проекта (проектного решения) в проектной организации следует использовать специалистов-проектировщиков равной квалификации с исполнителем.

Интересная трактовкая, если если исполнитель был ни уха ни рыла, то для его проверки нужно нанять другого такого же не компетентного проверяющего, да мало того ещё и на стороне

[Akim_1989]

Сообщение от Serge Krasnikov Интересная трактовкая, если если исполнитель был ни уха ни рыла, то для его проверки нужно нанять другого такого же не компетентного проверяющего, да мало того ещё и на стороне

Один заложит фланец из t10 С245, а другой такой : "Ну норм, фланец из десятки. Должно понести, я думаю". И ставит подпись

[yarrus77]

Сообщение от Akim_1989 Один заложит фланец из t10 С245, а другой такой : "Ну норм, фланец из десятки. Должно понести, я думаю". И ставит подпись

Так не надо давать людям работу, которая не соответствует его квалификации.

[Akim_1989]

Сообщение от yarrus77 Так не надо давать людям работу, которая не соответствует его квалификации.

Это уже вопрос к руководству. Если руководство гонит быстрее, быстрее и им повиг на проверки, качество, увязки и т.д, то думаю исполнителю нужно из такой организации валить как можно быстрее иначе можно оказаться крайним.

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 ...причинно-следственные связи перепутали...

Извините, да, перепутал. Надо все наоборот: всем проектировщикам поголовно надо снизить зарплату в два раза. А то в три. Тогда конечно стимулов и стараний удвоится и даже утроится.
Если серьезно, то при высоких зарплатах в проектирование придут серьезные подготовленные люди.

...сначала надо наладить достаточно жесткий контроль за качеством ... проектирования.

Высокий (как в смысле квалификации, так и в смысле зарплаты) специалист не нуждается в контроле - он сам кого хошь отконтролирует.
Корень зла в уничижении проектировщиков по зарплате - проектирует кто попало и как попало. Наипрямейшая связь.
Бабло есть единый стимулятор.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Если серьезно, то при высоких зарплатах в проектирование придут серьезные подготовленные люди.

при высоких з/п и нынешнем бардаке - придут кто попало (включая и по знакомству). И вытеснят в силу полной беспринципности немногих тех, кто еще как то старается уровень держать. Сейчас даже без высоких з/п наблюдается: как только в проектной фирме прорывается к непосредственному управлению "эффективный" менеджмент, то первым делом он "выбивает" всеми способами всех более-менее адекватных руководителей. А потом начинается процесс появления любимчиков (жополизов, сплетников и прочих полезных членов коллектива для поддержания уровня ЭГО менеджмента), а адекватные ребята начинают искать возможность свалить. Простое увеличение з/п лишь убыстрит этот процесс, имхо)

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 ....- придут кто попало ...

Кто попало - уже сейчас.
По знакомству танцор не устроится певцом.
Проектирование - это не та область, где знакомого будут содержать за знакомство.
Заполненность штатов не обеспечит выход. Бессмысленно.
Вот придет сисадмином по знакомству тот, кто гугл от хрома не отличает?
Видимо ты работаешь в какой-нить гнилой бюджетной конторе по несерьезному проектированию и тебя достал разношерстный контингент случайных челоеков.

[vant]

Сообщение от Ильнур при высоких зарплатах в проектирование придут серьезные подготовленные люди.

А вот не-а. Поналезут кумы, внучатые племянники и т.д. В одной окологосударственной конторе (там зарплаты сильно выше рынка) сбежал тут достаточно квалифицированный рук группы (и не один по его комментариям). Приводят за ручку одну девчушку ему, типа она теперь у тебя в группе работает. Далее другую, третью. Все ни в зуб ногой в проектировании. А требования в объему выпуска увеличиваются, типа ну утебя-же группа теперь не 3 человека, а 6. Вот тебе дополнительный объем на всех. Уволить НЕЛЬЗЯ, совсем НЕЛЬЗЯ. Еще и говняться засранки типа будешь напрягать мы высоко-высоко пожалуемся и тебя с такой записью в трудовую выставят, что работадатели в шоке будут.

Сообщение от Сергей812 то первым делом он "выбивает" всеми способами всех более-менее адекватных руководителей.

Ясен пень, поскольку его "ВЕЛИКОГО и эффективного начальника" каждый раз мордой об стол возят типа "с такой дурью лучше помолчи, за умного сойдешь". Спецы они ребята жесткие. Их не любят, их терпят.
А проверки никакие дополнительные не нужны. В период с 93-го по 2008 год мы сначала здания/сооружения проектировали/строили, и только потом в экспертизу входили типа "узаконить". А иногда и не входили, просто по суду вводили в эксплуатацию. Стоят ведь сотнями такие объекты. А вот если-бы что-то навернулось, пришли-бы с паяльниками специально обученные бритые ребята и объяснили-бы, что "инвестор" убыток получил, что делать будем, как компенсировать ?

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур По знакомству танцор не устроится певцом. Проектирование - это не та область, где знакомого будут содержать за знакомство.

пока будет возможность ехать на одиночных исполнителях - будут держать. А заучить несколько десятков терминов и пускать пыль в глаза на пустопорожних совещаниях сможет почти каждый "знакомый".

Сообщение от Ильнур Видимо ты работаешь в какой-нить гнилой бюджетной конторе по несерьезному проектированию и тебя достал разношерстный контингент случайных челоеков.

Пальцем в небо по всем пунктам) В подобной организации работал один раз - в начале карьеры проектировщика много лет назад. Сейчас даже не рассматриваю подобные предложения)

p.s. Слишком отвлеклись от темы ветки)

[Ильнур]

Сообщение от vant ...другую, третью. Все ни в зуб ногой в проектировании. А требования в объему выпуска увеличиваются, типа ну утебя-же группа теперь не 3 человека, а 6. Вот тебе дополнительный объем на всех..

Ну и? И как долго сможет один за троих тянуть? То-то...

А проверки никакие дополнительные не нужны.

Согласен. Нужны спецы.

пока будет возможность ехать на одиночных исполнителях - будут держать.

Кто кого где на какой должности? Проект надо рисовать, пыхтеть, потеть, мозг наизнанку выворачивать... Вот продавец в магазине - одна за кассой шуршит, а в двух кассах "родственники" ногти красят - так что ли?
Или сборная страны по хоккею - главный нападающий - инвалид безногий - так что ли?
Родственников сажают НЕ В ТЕ КРЕСЛА!!! Секретарь в прихожей сидеть, консультант по несуществующим вопросам, помощник начальника в чаепитиях, заведующий сектором монторинга за мониторами...
Я что-то не пойму - у на не частный капитализм что ли? Все создают бизнес для потратиться на родственников?

Слишком отвлеклись от темы

А я считаю, только-только подошли к ЦЕНТРУ причин - откуда ноги обрушений, и отчего инженер в одночасье становится уголовничком...
С квалификации и зарплаты.

[rngt]

Чет, народ загрузился что за что отвечает, пусть Госэкспертиза грузится. Расчет конструктива в программном обеспечении, что неправильно ввел программа покажет в чем проблема. То что начальник экономит на программном обеспечении это да. Не продвинутый пользователь программного обеспечения и грузится несуществующей проблемой. Конструктора с вычислительной машинкой в наше время уже не сидят.

[Ильнур]

Сообщение от rngt Чет, народ загрузился что за что отвечает, пусть Госэкспертиза грузится. Расчет конструктива в программном обеспечении, что неправильно ввел программа покажет в чем проблема. То что начальник экономит на программном обеспечении это да. Не продвинутый пользователь программного обеспечения и грузится несуществующей проблемой. Конструктора с вычислительной машинкой в наше время уже не сидят.

Да как бы немножко это не так. Т.е. не совсем так. Вернее совсем не так.
Вычисление - это арифметика, как бы бухгалтерия. Решение же комплексной задачи моделирования расчетной схемы и ситуации для сооружения - это не вычисление. Это и концепция, и постановка, и предпосылка, и выбор принципов подхода...Причем привлекается не один пакет...
Не, ну конечно на примере "расчета" табуретки в программе так и можно рассуждать: пришел грузчик с семиклассным образованием, ввел в очень дорогущую ангицкую прогу "Stool" несколько параметров согласно инструкции, и получил с принтера чертеж надежной табуретки для изготовления. Да. А тот, у которого не было проги, на калькуляторе умножал-умножал, да и ошибся. И сломалась табуретка...
Я подозреваю, что чел- не проектировщик совсем, раз у него представления о проектировании такие - ввел в прогу и далее сидишь бамбук куришь.
Или например есть операторы Теклы, забудшие закон Гука...
И да - причем тут ГЭ? Что, все объекты подлежат ГЭ?
Если будет обрушение с жертвой, пофег будет, на логарифмической линейке ты динамику вантовой мачты просчитал, или спецпрогу "Selena" за 100500 руб. потреблял.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 при высоких з/п и нынешнем бардаке

Наблюдается иная картина. Пока деньги платили - работали непосредственные исполнители. Как деньги стали "зажимать" потребовался управленческий талант в профессиональном плане. В том смысле, что при возможности платить исполнители подбирались самодостаточными, а при снижении зарплат стали подбираться исполнители требующие управления/обучения. Вот "менеджеры от менеджмента" и должны всё брать в свои руки.
С деньгами все начальники гении.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Наблюдается иная картина. Пока деньги платили - работали непосредственные исполнители. Как деньги стали "зажимать" потребовался управленческий талант в профессиональном плане. В том смысле, что при возможности платить исполнители подбирались самодостаточными, а при снижении зарплат стали подбираться исполнители требующие управления/обучения. Вот "менеджеры от менеджмента" и должны всё брать в свои руки.

Зажимать то кто стал деньги? Не в одночасье это произошло. Сначала менеджмент, дорвавшийся до проектных финпотоков, начал по привычке перенаправлять их в "нужном" направлении. А когда пришла полярная лисичка в отрасль - почему то "самодостаточные" исполнители не изъявили особого желания нести все тяготы финансового состояния фирмы вместе с менеджментом. Делиться надо было в свое время хотя бы понемножку, а не в одно жало хапать все Зато сейчас уже предлагают по 70...80 т. вакансии - действительно, какая разница сколько обещать, авось хоть что-то новички успеют сделать..)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Зажимать то кто стал деньги?

Это не так важно.
Допустим государство.

[Сергей812]

crossing, вы не поняли) Все эти годы происходило разрушение системы лояльности сотрудников коллективов многих фирм. И даже до менеджмента стало доходить, что нельзя оставлять ситуацию в текущем виде (из-за вероятности появления проблем уже в ближайшем будущем) - но при этом "управленцы" не знают, как "разрулить" ситуацию. И привыкшие ехать на шее у исполнителей эти годы - пытаются переложить и это проблему на них же. Поэтому и появляются эти темы об ответственности.

[crossing]

Сергей812
Я Вас понял. Просто я хочу обратить внимание на другое. Что ситуация вряд ли будет решаться набором в штат высоко квалифицированных исполнителей. Вероятно это каснётся управленцев.
Типа ты начальник - вот и занимайся подчинёнными каких приняли.
Возьмут главного специалиста и группу с 5-тью студентами.
Вполне возможно те самодостаточные исполнители могут и стать такими руководителями.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Возьмут главного специалиста и группу с 5-тью студентами. Вполне возможно те самодостаточные исполнители могут и стать такими руководителями.

Ради чего?) Требовать то будут - будто полноценный отдел из 6 человек... Ну если только руководитель не горит желанием жить на работе, разгребая завалы за вчерашними студентами. Такие ответственные трудоголики еще есть - но на всех их не хватит)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Ради чего?)

Денег нет.

Сообщение от Сергей812 Требовать то будут - будто полноценный отдел из 6 человек

Разумеется. Но это возможная реакция на состояние рынка. Менеджеры не в состоянии управлять, а спецы дорого обходятся. Это менеджеру плати, спецам плати, а результат минусовый - по 10 раз экспертизу пройти не могут.

Сообщение от Сергей812 трудоголики еще есть - но на всех их не хватит)

Трудоголикам на самих себя то не хватает.

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур Кто попало - уже сейчас. По знакомству танцор не устроится певцом. Проектирование - это не та область, где знакомого будут содержать за знакомство. Заполненность штатов не обеспечит выход. Бессмысленно. Вот придет сисадмином по знакомству тот, кто гугл от хрома не отличает? Видимо ты работаешь в какой-нить гнилой бюджетной конторе по несерьезному проектированию и тебя достал разношерстный контингент случайных челоеков.

Ильнур, это ты, похоже, на другой планете работаешь. Директор по строительству - бывший управляющий рестораном, главный архитектор - учительница русского языка и еще пару совсем смешных танцоров-певцов, угадай где? В том самом достоянии. Руководство строительством того самого уникального сооружения.
У их конкурентов в старомехе на всех руководящих должностях - бывшие сотрудники фсб, мвд, прокуратуры и прочих фсо.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V Ильнур, это ты, похоже, на другой планете работаешь. Директор по строительству - бывший управляющий рестораном, главный архитектор - учительница русского языка и еще пару совсем смешных танцоров-певцов, угадай где? В том самом достоянии. Руководство строительством того самого уникального сооружения. У их конкурентов в старомехе на всех руководящих должностях - бывшие сотрудники фсб, мвд, прокуратуры и прочих фсо.

Может быть фашизмъ уже везде...в принципе нормального проектировщика давно не встречал. Не, вру, с электриком сегодня общался, специалист, со стажем.
Ну так это хорошо! Чем больше милиционеров будет в проектировании, тем больше будет спрос на узких спецов. Совсем же не решать узкие вопросы нельзя будет...хотя студентов с кнопками хватает. Авось и порешают.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Ну так это хорошо! Чем больше милиционеров будет в проектировании, тем больше будет спрос на узких спецов. Совсем же не решать узкие вопросы нельзя будет...

Думали так когда-то, когда начались "святые" годы. Мол совсем без заводов, строек, науки и прочего нельзя будет. Но ликвидировали почти все. Оказалось "если нельзя, но очень хочется, то можно".

А позже началась вообще эпоха дилетантов. "Милиционеры", "юристы", "менеджеры" везде заменили настоящих специалистов и организаторов производства. На всех уровнях от Председателя Правительства до городских чиновников. И они тянут за собой "еще тупее" (или умеющих прикидываться такими.

И даже там, где казалось бы без специалистов ну никак нельзя - их замещают дилетантами. Космос, авиастроение - везде выжили Генеральных конструкторов. В Госэкспертизах - то же самое. И непосредственно в проектировании то же происходит - "если нельзя, но очень хочется, то можно".

Когда-нибудь эта эпоха дилетантов в учебники истории попадет. Скорее всего в китайские.

[Кореш]

Имхо, подобное в России уже было, перед Первой мировой.