[Nattaska]

Добрый день. Необходимо выполнить проем в плите перекрытия с паркинга на первый этаж ТРЦ под установку эскалатора. По трем сторонам этого проёма проходят балки, а с четверной проектировщики приняли усиление соответствующее сечению 8-8, у меня подобное решение вызывает опасения. Дайте пожалуйста своё проф. заключение. Заранее спасибо.

[Komplanar]

Ух ты, какое интересное решение. Я не про 8-8, я про стальные балки в бетоне. Правда, мне почему-то кажется, что что-то в этом узле (стальная балка в бетоне) неправильно, в плане разрезания опорной части плиты скользящей поверхностью полки двутавра, но не настаиваю - может, решение и типовое...
По сути вопроса - если балки и плита работают, то 30-го швеллера навскидку должно хватить. Оно, возможно, и без этого швеллера может стоять, если плита пролётом 8 метров повиснет на двух противоположных балках, а не четырёхопёртая плита, как без проёма...

[-=Xaoc=-]

На вскидку, я бы двутавр 25Ш1 использовал. И узел опирания надо организовывать к жесткой арматуре.

[seregaxxl]

-=Xaoc=-, обоснуйте
Не совсем понятно в чём именно опасения. Какая нагрузка на плиту?

[-=Xaoc=-]

Не ну так-то вообще без усиления можно, т.к. плита вполне понесет 400 кг на квадрат. Ну и если для успокоения "совести" на самый худший вариант, чтоб показать значимость проектировщиков, делаем усиление. И начинаем считать что мол пол плиты на балку, да от оси до оси, а это 9 м, и еще и полезную нагрузку, да вдруг еще и покрытие пола забыли и тд и тп примерно вот так )))

[Nattaska]

я считаю что в моём случае необходимо просто "одеть" швеллер на плиту и пришпилить распорными анкерами, тогда бы всё в моей голове стало на свои места, а в данном решении я не понимаю, зачем пригвоздили эту балку под плиту не организовав узлы опирания и вообще... паркинг - в данном случае это улица с атмосферными осадками и подвесить швеллер, который будет со временем поддаваться воздействиям влаги и коррозировать... но такое... мне этот проект дали на проверку, я понимаю что я хочу видеть другое решение, но мне нужно дать грамотное объяснение тому почему меня не устраивает это решение .

[Komplanar]

А какая разница, как будет ржаветь швеллер - надетый сбоку или пришпиленный снизу? Окрашивать надо.
От проектировщиков потребуйте узел примыкания швеллера к балкам. А то, внимательно глядя на планы, меня терзают смутные сомнения, что до балок швеллер не доходит и возможно, вообще нужен для обрамления проёма и крепления какого-либо оборудования эскалатора.
Если сильно сомневаетесь, то ещё можете потребовать расчёт этой балки.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Komplanar А то, внимательно глядя на планы, меня терзают смутные сомнения, что до балок швеллер не доходит и возможно, вообще нужен для обрамления проёма и крепления какого-либо оборудования эскалатора.

Скорей всего так и есть )))

Сообщение от Komplanar Если сильно сомневаетесь, то ещё можете потребовать расчёт этой балки.

Это самое лучшее первое решение, если сомневаетесь.

[seregaxxl]

Сообщение от -=Xaoc=- Скорей всего так и есть )))

А крок это что?) анкер? Ну тогда да, швеллер просто прибили снизу

----- добавлено через ~2 мин. -----
По чертежу не видно чтобы концы на балку заходили

[Nattaska]

крок - это шаг. да просто прибили и приварили рёбра жесткости пластина 10 с шагом 400

----- добавлено через ~1 мин. -----
концы я так понимаю просто доходят к балке и обрываются, узлы опирания не предусмотрены.

[Komplanar]

Сообщение от Nattaska приварили рёбра жесткости пластина 10 с шагом 400

Чёт сильно дофига. Такое может потребоваться при больших боковых усилиях. Да и анкера часто натыканы. А мои скудные познания в эскалаторах говорят, что они вешаются спереди и сзади, а не сбоку.
Чего-то мы про эту балку не знаем - какие на неё нагрузки?
Второе, что тоже не очень понятно - проём делается в проектируемом здании или выпиливается в существующем? Узлы вроде как нарисованы для нового проекта, но в тексте вроде бы можно понять, что это типа реконструкция.

[Nattaska]

Под эскалатор на паркинге разработана бетонная "ниша" в которую будет установлен эскалатор, а сверху он приходит в сечение 7-7 (там зуб 180*120). Сбоку никаких доп нагрузок на балку не задавалось.

[Nattaska]

Под эскалатор на паркинге предусмотрена бетонная ниша, в которую будет установлено оборудование, на плиту перекрытия эскалатор будет просто опираться сечение 7-7, для этого проектировщики предусмотрели вырубку бетона 120х180мм и всё. с боку на плиту не предусмотрены доп.нагрузки.

[Komplanar]

Ещё раз - это новое строительство, это реконструкция с существующим проёмом, это реконструкция с прорубанием проёма?

[Nattaska]

в существующем ТРЦ было принято решение установить эскалатор, для этого на уровне паркинга будет выполнена ЖБ ниша под данное оборудование, а в верхней зоне (плита перекрытия) выполняется вырубки для установки того самого эскалатора. Вся нагрузка от него приходится на нишу в паркинге (паркинг кстати нах-ся в уровне земли) фундамент - свайное поле, ростверк не мешает конструкции ниши. на плиту перекрытия эскалатор будет лишь опираться, поэтому в плите (сечение 7-7) предусмотрена вырубка бетона под его опирание 180*120.

----- добавлено через 36 сек. -----
Итого : это реконструкция с прорубанием проёма

[Komplanar]

Тэээкс. Ещё раз. В плите. Вырубается. Проём размером 8000х2800 или только кусок плиты в сечении 7-7? Остальные подробности мне без надобности, мне нужно знать, швеллер этот устанавливается под СУЩЕСТВУЮЩУЮ грань плиты или под ВЫРУБАЕМУЮ грань плиты?

[-=Xaoc=-]

Так если прорубают, путь подольют балку раз собираются усиливать и арматуру заанкерят на химический анкер чтоб не долбить и край будет норм для подливки. Или очень ровненько алмазными пилами все отрежут, чтоб под металл? А не таждикстрой с перфоратором )))

[Nattaska]

В плите. Вырубается. Проём размером 8000х2800 + кусок плиты в сечении 7-7 180х120 ДЛЯ ОПИРАНИЯ ЭСКАЛАТОРА? Швеллер этот устанавливается под ВЫРУБАЕМУЮ грань плиты.

[Komplanar]

Сообщение от Nattaska В плите. Вырубается. Проём размером 8000х2800 + кусок плиты в сечении 7-7 180х120 ДЛЯ ОПИРАНИЯ ЭСКАЛАТОРА? Швеллер этот устанавливается под ВЫРУБАЕМУЮ грань плиты.

Фух, наконец-то.
Короче, это довольно ммм... нетиповой вариант усиления плиты, когда слабая часть плиты (центральная) через жесткую арматуру (швеллер) вешается на приопорные участки этой же плиты, без врезания в поперечные балки.
Проектировщику, который это нарисовал, предложите с перфоратором просверлить отверстия в плите и швеллере по его узлу. Когда он задастся вопросом "а как туда с перфоратором подлезти?" предложите ему переделать узел и предоставить расчёт балки переделанного узла.
Расчёт сталежелезобетонных конструкций - то ещё развлечение, а в данном случае это именно оно...
P.S. На самом деле, там проблема даже не в этом, а в том, что такая частота анкеров, работающих на срез, близко к грани плиты без поперечной арматуры могут просто выколоть грань плиты по линии анкеров.

[Nattaska]

ух, спасибо. Это очень достойный комментарий. ОГРОМНОЕ спасибо ВСЕМ за советы .

----- добавлено через ~7 мин. -----
я вот думаю, а что мешает по отдельности просверлить отверстия в швеллере с заданным шагом , а потом в плите и соединить отверстия анкерами...

[Komplanar]

Сообщение от Nattaska я вот думаю, а что мешает по отдельности просверлить отверстия в швеллере с заданным шагом , а потом в плите и соединить отверстия анкерами...

Банально не попадёте отверстиями в швеллере на анкера в плите. В теории можно всё сделать красиво, на практике, несколько анкеров не влезут в отверстия. Поэтому отверстия под анкера надо бурить по месту, что тяжеловато в этом варианте узла.
Второе, чтобы это работало, нужно поддомкратить плиту, приварить швеллер к выпускам и только потом раздомкрачивать (ну или прижимая швеллер анкерами от центра к краям. Но это если нагрузки на плиту существенные и в данный момент плита не нагружена), этот узел рассчитан на совместную работу бетона и швеллера и на очень пряморуких рабочих. И в этом узле никак не освещена проблема отсутствия поперечной арматуры в грани плиты. Если уж делать такой узел, то либо обрамлением грани прорубаемого проёма с зачеканкой неровностей, или сдвигая опорную балку от грани.

[Nattaska]

НАПИСАЛА ТАКИЕ ЗАМЕЧАНИЯ:


Добрый день, ознакомилась с проектным решением, и появились вопросы по усилению плиты перекрытия (лист 9_сечение 8-8).
1. Если вы используете подобное решение, то необходимо организовать узел примыкания к жесткой арматуре поперечных балок (по оси Н и Р)
2. Анкера 16 диаметра с шагом 200мм... Такая частота анкеров, работающих на срез, близко к грани плиты без поперечной арматуры могут выколоть грань плиты по линии анкеров.
P.S. Вы использовали довольно нетиповой вариант усиления плиты, когда слабая часть плиты (центральная) через жесткую арматуру (швеллер) вешается на приопорные участки этой же плиты, без врезания в поперечные балки, дайте разъяснение принципа работы такой балки.

ПОЛУЧИЛА ТАКОЙ ОТВЕТ:
Добрый день, ознакомилась с проектным решением, и появились вопросы по усилению плиты перекрытия (лист 9_сечение 8-8).
1. Если вы используете подобное решение, то необходимо организовать узел примыкания к жесткой арматуре поперечных балок (по оси Н и Р) Цель введения жесткой арматуры - увеличить жесткость участка плиты вдоль цифровых осей. На данном участке обычно возникает скопление людей и если с несущей способностью проблем нет, то с жесткостью есть - необходимо усиление. Балка принята со значительным запасом, что бы максимально задействовать пролетное сечение, поскольку корректно выполнить опирание на балки по буквенным осям невозможно (металлические балки работают под нагрузкой и выполнять узлы с креплением к ним рисковано; в узле крепления можем создать дополнительный сосредоточенный крутящий момент), а железобетонного сечения плиты для передачи вертикальной нагрузки по осям Р и Н вполне достаточно.
2. Анкера 16 диаметра с шагом 200мм... Такая частота анкеров, работающих на срез, близко к грани плиты без поперечной арматуры могут выколоть грань плиты по линии анкеров. Анкера не будут работать на полную расчетную нагрузку (используются на 30%). Диаметр принят исходя из необходимости обеспечения минимальной податливости.
P.S. Вы использовали довольно нетиповой вариант усиления плиты, когда слабая часть плиты (центральная) через жесткую арматуру (швеллер) вешается на приопорные участки этой же плиты, без врезания в поперечные балки, дайте разъяснение принципа работы такой балки. см. п.1.

[mainevent100]

Очень достойно отшили Ваши сомнения
На самом деле, процентов 90, что у этой «консоли» толщиной 250 мм все в порядке не только с прочностью, как пишут авторы, но и с жесткостью, которую они приплели в своё оправдание. Жесткость жб плиты должна быть на порядок больше жесткости 8-метрового швеллера. Сделан он, скорее всего, по принципу: «а чего это вы захотели в перекрытии такую дырень? Ну тут только расчетов на неделю и усиление серьезное. Готовы? Получайте»

[Komplanar]

Offtop: Я прям слышу этот диалог проектировщика и ГИПа...
"Вот тут надо проем забабахать, сделай проект по-быстрому.
- Сделал, они тут претензии пишут! Расчёты требуют, а считать вручную и разбираться минимум день!
- Фигня вопрос, ша быстро чё-нить ответим! Расчёты им подавай, ага..."
Хотя, разумеется, может всё и было посчитано в какой-нибудь МКЭ-программе или даже вручную на листочке, и авторы абсолютно уверены в своих узлах и решениях.
А расчёты я бы всё-таки потребовал. Уже из интереса - где там 30% использования анкера? И зачем такой запас? А не дешевле перенести балку подальше от среза и обеспечить нормальное применение анкеров? И почему балка с большим запасом? А каким конкретно? А где сбор нагрузок на эту балку? А обоснуйте-ка применение решений с большими запасами - это ведь расходы для заказчика!

Впрочем, можно удовлетвориться и таким ответом. Раз уверены в своих решениях, то значит, и отвечают за них. Проект усиления официальный, с подписями, печатями и прочим?

[Nattaska]

Да всё походит официально с сертификатами, подписями и тд.

[Nattaska]

ТАКИ НАПИСАЛА ОТВЕТ ИМ:
Хорошо, в таком случае я хотела бы ознакомиться с расчетами анкеров. И зачем такой запас?
А не дешевле перенести балку подальше от среза и обеспечить нормальное применение анкеров?
Как вы осуществляли сбор нагрузок на балку, и почему балка с большим запасом и каким конкретно?
Обоснуйте, пожалуйста, применение решений с большими запасами - это ведь расходы для заказчика!
И ещё я хотела бы, чтобы в проект внесли последовательность монтажа.
И скажите пожалуйста, почему вы не используете типовое решение по усилению проема, зачем ограничивать срок службы усиления сроком службы анкеров?.

[TNemo]

Сообщение от Nattaska Хорошо, в таком случае я хотела бы ознакомиться с расчетами анкеров

вы представитель заказчика? проектировщик отвечает за свои решения, зачем вы влезаете в эти вопросы?
по поводу швеллера - швеллер 30 при пролете 8м свободно опертый даст такой прогиб, что на него не придет почти никакой нагрузки от плиты жб толщиной 250мм.
там получается консоль где то 1/3 пролета, она и сама спокойно сработает, не нужен там никакой швеллер, это глупость.
равно как и глупость обетонировать металлокаркас... деформация металлических профилей гораздо больше бетонных сечений, если профили не подобраны по прочности и ограничениям снипа по прогибам, а не под ограничения деформации бетонных сечений (трещиностойкости), то потрескается он в разных местах. особенно интересно что будет в пролете с нижней зоной бетона...
схема как я понимаю простая - несущий металлокаркас на который опирается жб плита, остальное огнезащита металлических элементов.

[mainevent100]

Сообщение от Nattaska ТАКИ НАПИСАЛА ОТВЕТ ИМ:

чего Вы добиваетесь? сделайте свой расчет, разработайте альтернативное решение по усилению (конечно с обоснованием каждой запятой) и вперед в рационализаторы!

[Nattaska]

я выступаю от имени заказчика, и имею право задавать вопросы которые меня интересуют...

[mainevent100]

Сообщение от Nattaska имею право задавать вопросы которые меня интересуют...

обязательно выкладывайте переписку с проектировщиками, интересно, чем все закончится.

[Komplanar]

Сообщение от TNemo там получается консоль где то 1/3 пролета, она и сама спокойно сработает, не нужен там никакой швеллер

Я тут чего про консоли вспомнил. В СП 63 рекомендуется консоли плит делать с П-образными хомутами, видимо, для анкеровки арматуры. Глядя на этот вариант, подумалось - а нужно ли в данном случае что-то изобретать, или проще предположить, что это не консоль, а плита длиной 8 метров на двух противоположных балках?
Просто если плиту срежут, даже если аккуратненько, то я опасаюсь, что поперечной арматуры конкретно в этом месте может и не оказаться.

[Nattaska]

ПОЛУЧИЛА ОТВЕТ:
Хорошо, в таком случае я хотела бы ознакомиться с расчетами анкеров. И зачем такой запас?
Запас необходим только для обеспечения совместности работы внешнего армирования и перекрытия без максимального использования крепежа (анкеров). Как показывает опыт, при действии циклических нагрузок (а этот участок будет им подвержен) анкеры с течением времени теряют первоначальное усилие затяжки. И чем больше доля использования анкера, тем потеря больше.
А не дешевле перенести балку подальше от среза и обеспечить нормальное применение анкеров?
Сместить можно. Но смещение обуславливается не работой анкеров. Но нужно ли? В предлагаемом решении мы получили практически симметричную конструкцию по периметру отверстия под эскалатор.
Как вы осуществляли сбор нагрузок на балку, и почему балка с большим запасом и каким конкретно? Запас по прочности около 70%. Но в данном случае определяет решение не прочность, а деформативность. Таким сечением боремся с зыбкостью. На участке возможно скопление людей, а с учетом динамики работы эскалатора эта проблема есть. Если бывали в Ультрамарине на массовых мероприятиях, зыбкость могли ощутить.
Обоснуйте, пожалуйста, применение решений с большими запасами - это ведь расходы для заказчика!
Чудесно понимаю беспокойство, сами занимаемся оптимизацией. Но данный случай - не глобальные масштабы, а всего 8 м швелера. Еще раз обращаю внимание - по прочности эта балка там и не нужна, это вопрос комфорта.
И ещё я хотела бы, чтобы в проект внесли последовательность монтажа. Обязательно. Пока согласовываем только технические решения.
И скажите пожалуйста, почему вы не используете типовое решение по усилению проема, зачем ограничивать срок службы усиления сроком службы анкеров?. Такое решение даст плюс 5% к жесткости.

[Komplanar]

Зыбкость 250мм плиты?..
Впрочем, после такого ответа я бы отстал, люди уверены в своих решениях и походу применяют проверенные опытом узлы.
А уже конкретно к вашему узлу, который в #26 - 27 швеллер по факту на 25 плиту может и не надеться. Это придётся или всю толщину грани подгонять под 249мм, или загонять швеллер кувалдой.
Один момент всё же стоит уточнить. Привязку этого самого швеллера с учётом огнезащиты, если таковая потребуется. Всё-таки основной каркас не зря загнали в бетон...

[TNemo]

Сообщение от Nattaska я выступаю от имени заказчика, и имею право задавать вопросы которые меня интересуют...

вы имеете право только на предъявление замечаний по несоответствию проекта каким то конкретным требованиям нормативной литературы.
вы не имеете право требовать запроектировать как вам хочется, т.к. вы не главспец данного раздела проекта и не несете за него ответственность
ответственность несет организация-проектировщик и лично уголовную, если не дай Бог что то случится страшное, главспец, подписавший чертеж.

Сообщение от Komplanar П-образными хомутами, видимо, для анкеровки арматуры.

для предотвращения расслоения бетона. ни какой анкеровки тут не требуется совершенно.

тем более, если принять, что это не консоль, а плита опертая по 3-м сторонам, по одной защемления, по 2м шарнир, если я правильно понимаю армирование, то все еще более надежно.

меня то смущает сечение 7-7, что там за шов бетона сверху и почему верхней арматуры нет. все очень странно.

[Nattaska]

Конструктив этого здания - история давно минувших лет, всё запроектировано и построено уже как лет 15-20 назад и адекватность армирования которую они представляют в сечениях может не соответствовать действительности, в данный момент рассматривается лишь проем в плите.

----- добавлено через ~10 мин. -----
[quote=TNemo;1797747]вы имеете право только на предъявление замечаний по несоответствию проекта каким то конкретным требованиям нормативной литературы.
вы не имеете право требовать запроектировать как вам хочется, т.к. вы не главспец данного раздела проекта и не несете за него ответственность
ответственность несет организация-проектировщик и лично уголовную, если не дай Бог что то случится страшное, главспец, подписавший чертеж.


Возможно я и не имею право так допрашивать проектировщиков, но зато теперь я понимаю что они имели виду используя подобное решение и возьму его себе на заметку )

----- добавлено через ~3 ч. -----
Спасибо всем дорогие форумчане, за оказанную помощь!

[mainevent100]

Сообщение от Nattaska ПОЛУЧИЛА ОТВЕТ:

а эти проектировщики хороши.
наверняка, их уже от предыдущих вопрос бомбило, но ответы очень профессиональные
предлагаю проверить их самообладание - запросите расчет жб плиты на зыбкость без швеллера и с ним

вообще такие ситуации случаются постоянно. Надо сделать отверстие, посчитал, усиление не требуется, говоришь заказчику, он: "ну давай, на всякий случай, стальные балки подведем, спокойней спать будем", приходится рисовать то, что никогда не будет работать. Или наоборот, нарисовал усиление, а у заказчика появляется подрядчик-рационализатор, которому лень это все делать, и начинается: "обоснуйте"

[Кореш]

Вообще, проектировщики обязаны предоставлять расчеты согласно п. 4.1.9 ГОСТ 21.1101-2013.
Обсуждение тут: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65915

[mainevent100]

Сообщение от Кореш проектировщики обязаны предоставлять расчеты согласно п. 4.1.9 ГОСТ 21.1101-2013.

никто и не спорит, что обязаны.
Кореш, Вы на стойку козырька тоже оформляете расчет?

[Кореш]

Если заказчик требует - оформляем и выдаем. Вообще, все больше склоняюсь к необходимости оформления всех расчетов, даже для себя - помогает находить ошибки.

[Pill]

Nattaska,
Так балки-стойки в осях 2/3 существующие или как?

Сообщение от Komplanar Зыбкость 250мм плиты?.. Впрочем, после такого ответа я бы отстал, люди уверены в своих решениях и походу применяют проверенные опытом узлы.

Люди на зыбкость считают, уже круто))