[Gustaf]

Коллеги, на сайте минстроя появился долгожданный СП 63.13330.2018 (http://www.minstroyrf.ru/docs/18227/).
Предлагаю начать обсуждение.

[dik-son]

Вот интересно, когда удосужатся дать информацию по зависимости марки бетона по водонепроницаемости и морозостойкости с маркой по прочности.

[eilukha]

А что поменяли? Или тут принцип типа «найди сто отличий»?

[Gustaf]

Сообщение от dik-son Вот интересно, когда удосужатся дать информацию по зависимости марки бетона по водонепроницаемости и морозостойкости с маркой по прочности.

Если по ссылке перейти, то там есть статья в списке литературы. На нее мы ориентируемся. А в СП 63 видимо не хотят эти информацию приводить, что не радует.

[dik-son]

Сообщение от Gustaf Если по ссылке перейти, то там есть статья в списке литературы. На нее мы ориентируемся. А в СП 63 видимо не хотят эти информацию приводить, что не радует.

Эту статью мы в свое время от безысходности отрыли среди тонны научных журналов, плюс письмо от ЛИАЦ... Дмитрию спасибо, что хотя бы во всеобщее обозрение выложил.

[DonMof]

1. Так и не привели в соответствие диаметры оправок для гнутья (см. влож. 1).
2. Расчет закладных деталей - остался в прил. Б, "слизанный" со старых "Рекомендаций..." https://dwg.ru/dnl/11350, а вот конструктивных требований к их проектированию так и не появилось и не перекочевали из этих "Рекомендаций...". Получается расставляй закладные как хочешь?
3. Требование к гибкости внецентренно сжатых элементов - теперь обязательно, без оговорок (см. влож. 2).
4. Началось движение в сторону "адекватизации" и гармонизации с "исходными" нормами расчета элементов с Q по полосе между наклонными сечениями, а именно определения Фи n в п. 8.1.34. Дискуссия по его определению, вероятно, как была так и останется. (см. влож. 3)

[dik-son]

Крайне скудная информация по определению расстояний при разрезке здания на температурно-усадочные швы.
Если выполняется п.11.1.5 и в расчетах задаются допзагружения от температурных перепадов, нужно ли вообще смотреть на п.10.2.3?

[Старый Дилетант]

Сообщение от dik-son Вот интересно, когда удосужатся дать информацию по зависимости марки бетона по водонепроницаемости и морозостойкости с маркой по прочности.

И не надо. Эти данные справочные. Разные добавки могут по разному влиять на прочность и водонепроницаемость, морозостойкость.

[dik-son]

По-моему мнению крайне глупое требование 10.4.9, 10.4.14 с П-образными стержнями для торцов плит, а так же около отверстий (аналогично для стен). В зависимости от ситуации, например, слишком мало расстояние между отверстием и краем плиты, автоматом нарушается требование по длине анкеровки.
Между тем при вязке можно установить стержни основного армирования с загнутыми концами: а) экономия в материалах и работе, б) краевые эффекты учтены...

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант И не надо. Эти данные справочные. Разные добавки могут по разному влиять на прочность и водонепроницаемость, морозостойкость.

Вам не надо, так другим необходимо. Прошу углубиться в проблему, прежде чем не соглашаться, разъяснение в статье довольно доступно для понимания. Эти данные не должны быть справочными, и в дебри с добавками должны лезть технологи, это лишь их инструменты для достижения требуемой марки, заложенной проектировщиком. Однако, и проектировщик должен прописывать адекватные марки.
Последний пример, задали марку B25 W12, в стандартном прайсе у завода прописано по маркам "В", для В25 - 3300руб/м3, при заказе выкатили цену 4350 руб/м3. Угадайте почему

[vanAvera]

Сообщение от dik-son По-моему мнению крайне глупое требование 10.4.9, 10.4.14 с П-образными стержнями для торцов плит, а так же около отверстий (аналогично для стен). В зависимости от ситуации, например, слишком мало расстояние между отверстием и краем плиты, автоматом нарушается требование по длине анкеровки.

Для фундаментных плит особо печально. Диаметры большие, анкеровка огромная.

[overband]

Сообщение от DonMof 1. Так и не привели в соответствие диаметры оправок для гнутья (см. влож. 1). 2. Расчет закладных деталей - остался в прил. Б, "слизанный" со старых "Рекомендаций..." https://dwg.ru/dnl/11350, а вот конструктивных требований к их проектированию так и не появилось и не перекочевали из этих "Рекомендаций...". Получается расставляй закладные как хочешь? 3. Требование к гибкости внецентренно сжатых элементов - теперь обязательно, без оговорок (см. влож. 2). 4. Началось движение в сторону "адекватизации" и гармонизации с "исходными" нормами расчета элементов с Q по полосе между наклонными сечениями, а именно определения Фи n в п. 8.1.34. Дискуссия по его определению, вероятно, как была так и останется. (см. влож. 3)

По 1 пункту тут вопрос - какой документ с каким нужно приводить в соответствие? Посмотрите еще документ во вложении к этому сообщению.. Там очень интересно.

По 4 пункту добавленная фраза про фи эн равное 1 для изгибаемых элементов без предварительного напряжения ничего не меняет, потому что порождает еще больше споров на тему того где заканчивается внецентренно-сжатый элемент и начинается изгибаемый с влиянием продольной силы! Это вопрос без ответа само собой, потому что всегда можно трактовать один и тот же случай двояко в зависимости от того как представить усилия в поперечном сечении элемента. Внецентренно-сжатый и изгибаемый элемент можно разделить только по виду приложения нагрузки, а по такой классификации в СП 63 никакие элементы не подразделяются. В этом году в НИИЖБ будет НИР по вопросу фи эн и обещают наконец по его результатам внести изменения в нормы. Будем надеяться, но пользоваться этими результатами даже если они и появятся будем уже не скоро - начался уже пересмотр постановления № 1521 и вряд ли уже что-то успеют до него в СП добавить.

[Старый Дилетант]

Сообщение от dik-son Вам не надо, так другим необходимо. Прошу углубиться в проблему, прежде чем не соглашаться, разъяснение в статье довольно доступно для понимания. Эти данные не должны быть справочными, и в дебри с добавками должны лезть технологи, это лишь их инструменты для достижения требуемой марки, заложенной проектировщиком. Однако, и проектировщик должен прописывать адекватные марки. Последний пример, задали марку B25 W12, в стандартном прайсе у завода прописано по маркам "В", для В25 - 3300руб/м3, при заказе выкатили цену 4350 руб/м3. Угадайте почему

Мне-то как раз надо, но справочно, чтобы иметь ввиду.
Не стоит идти на поводу у безграмотного снабженца.
Если мне надо обеспечить W12, а прочности достаточно В15, то зачем закладывать B40?
Если, не дай бог, нормируют зависимость между прочностью и водонепроницаемостью, а какой-нибудь технолог научится с добавкой хозяйственного получать бетон B15 W10, то придется разрабатывать СТУ на его применение.

[vl74]

Сообщение от DonMof 4. Началось движение в сторону "адекватизации" и гармонизации с "исходными" нормами расчета элементов с Q по полосе между наклонными сечениями, а именно определения Фи n в п. 8.1.34. Дискуссия по его определению, вероятно, как была так и останется. (см. влож. 3)

По поводу коэффициента Фи - в третьей строке при сжимающих напряжениях, близких к расчетному сопротивлению, коэффициент стремится к нулю, условие прочности не выполняется.
И этот абсурд так и не устранили.

[non-live]

Сообщение от vl74 По поводу коэффициента Фи - в третьей строке при сжимающих напряжениях, близких к расчетному сопротивлению, коэффициент стремится к нулю, условие прочности не выполняется. И этот абсурд так и не устранили.

Этот пункт почти копия с ЕС2. Еврокод ведь не дураки писали))

Если подходить формально (для сжатых элементов), то средние напряжения сложно довести до Rb с учётом продольного изгиба (по НДМ). И для колонн обычно phi_n = 1.25.

[DonMof]

Сообщение от vl74 По поводу коэффициента Фи - в третьей строке при сжимающих напряжениях, близких к расчетному сопротивлению, коэффициент стремится к нулю, условие прочности не выполняется. И этот абсурд так и не устранили.

Я бы не сказал, что абсурд, т.к. есть ряд "умников", любящих использовать гибкие колонны с "ломами" в качестве арматуры, а это переармирование, склонность к "хрупкому" разрушению и еще ряд минусов. Абсурд то, что слизанная с EN методика слизана не совсем так, как в первоисточнике но мы же "идем своим путем", и, как указали выше, не ясно, как применять для элементов, где например доля N в нагрузочном эффекте - ничтожно мала, т.к. критериев деления на внецентренно сжатые, изгибаемые и изгибаемые со сжатием (растяжением) СП 63.13330.2018 так и не установили.

Сообщение от non-live Этот пункт почти копия с ЕС2. Еврокод ведь не дураки писали))

Все верно, в #6 я и привел его транслированный белорусами аналог.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от overband По 1 пункту тут вопрос - какой документ с каким нужно приводить в соответствие? Посмотрите еще документ во вложении к этому сообщению.. Там очень интересно.

А что там необычного и нового?))) Все это еще в 2015 лично мы порешали))) и не применяем периодичку в качестве поперечной арматуры для вязанных каркасов, только для сварных. Интересно начинается при проектировании в сейсмике))), т.к. п. 6.7.3 СП 14.13330.2014 не говорит о применении А240 в качестве рабочей арматуры)))

[Kvazar]

Нашел следующие интересные отличия:
п.10.3.30
Допускается увеличивать относительное количество стыкуемой в одном расчетном
сечении элемента рабочей растянутой арматуры до 100 %, принимая значение
коэффициента α2 равным 2,0, а также увеличивать относительное количество стыкуемой в
одном расчетном сечении элемента рабочей сжатой арматуры до 100 %, принимая значение
коэффициента α2 равным 1,2.
Т.е. фактически теперь для сжатой арматуры принимаем длину перехлеста, как для растянутой, т.к. сжатую арматуру обычно стыкуют в одном сечении.

п.10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения
700 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде
сеток из арматурных стержней площадью сечения не менее 0,05 % площади сечения бетона,
принимаемой равной произведению расстояния между сетками по высоте на
соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по
высоте принимают не более 1000 мм и не более 1/3 толщины плиты.

Это что, если я проектирую фундаментную плиту толщиной 800мм, я туда 4 сетки должен устанавливать?

[Gustaf]

Сообщение от Kvazar Это что, если я проектирую фундаментную плиту толщиной 800мм, я туда 4 сетки должен устанавливать?

Забавно, но получается что именно так.

[Armin]

Сообщение от dik-son Вот интересно, когда удосужатся дать информацию по зависимости марки бетона по водонепроницаемости и морозостойкости с маркой по прочности.

Сообщение от dik-son Эту статью мы в свое время от безысходности отрыли среди тонны научных журналов, плюс письмо от ЛИАЦ... Дмитрию спасибо, что хотя бы во всеобщее обозрение выложил.

Моё мнение, что не стоит ждать фиксации зависимости B-F-W в СП 63, резоннее обратиться к поставщикам бетонных смесей, которые осуществляют поставки у Вас в регионе или в регионе планируемого строительства объекта.
Могут возникать различные нюансы, отвечал в своё время в теме.
PS: Если уж сильно припекло, можно Табл. А1.1 и А1.2 СТО 40619399-001-2010 "Бетоны мостовых конструкций" использовать.

[hentan]

Что касается водонепроницаемости, то W4-W6 можно и на В20 получить. Все остальное в принципе похоже на правду, хотя В27.5 F700-F1000 как изготовить понятия не имею.

На самом деле многое зависит от заполнителя. Допустим В25 F100 это можно сделать на известняке, B25 F150 это уже с большой вероятностью гранит.

[overband]

Сообщение от DonMof А что там необычного и нового?))) Все это еще в 2015 лично мы порешали))) и не применяем периодичку в качестве поперечной арматуры для вязанных каркасов, только для сварных. Интересно начинается при проектировании в сейсмике))), т.к. п. 6.7.3 СП 14.13330.2014 не говорит о применении А240 в качестве рабочей арматуры)))

Интересное:
1. Фактически впервые появился официальный документ в котором напрямую написано что арматуру периодического профиля можно анкеровать крюком с загибом на 180 градусов. То есть можно делать хомуты из арматуры периодического профиля, правда конечно с оговоркой, что крюк должен плотно охватывать продольный стержень в идеале. И даже написано какая должна быть длина крюка.

2. В ответе на вопрос 3 написаны ограничения на разрешенные диаметры оправок при гибе арматуры для ограниченные с точки зрения разрушения бетона внутри загиба. Именно отдельно! в п.10.3.33 это написано сразу и про прочность арматуры в месте загиба и про раскалывание бетона внутри загиба. Причем в СП 63 уже давно есть интересная фраза о том, что можно принимать диаметры оправок по ГОСТу на арматуру. Но! Не было понятно какая часть из тех ограничений на диаметры оправок "отвечает" за безопасность от раскалывания бетона. То есть в ГОСТе указаны испытания при диаметрах 3d и 5d например, но применять их вместо 5d и 8d было не совсем понятно как, так как есть еще критерий прочности по раскалыванию бетона. Теперь же хоть как-то эта ситуация проясняется. Попытаемся сейчас как-то "пробить" добавление хотя бы части этих разъяснений в Изм.1 СП 63.13330.2018, чтобы все это было в самом документе все-таки.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Kvazar Нашел следующие интересные отличия: п.10.3.30 Допускается увеличивать относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей растянутой арматуры до 100 %, принимая значение коэффициента α2 равным 2,0, а также увеличивать относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей сжатой арматуры до 100 %, принимая значение коэффициента α2 равным 1,2. Т.е. фактически теперь для сжатой арматуры принимаем длину перехлеста, как для растянутой, т.к. сжатую арматуру обычно стыкуют в одном сечении.

Даже не заметил этого! Спасибо большое!
Только небольшое замечание! Для сжатой все-таки не как для растянутой!
Для растянутой: коэффициент альфа2 с разбежкой 1.2, а при стыковке в одном сечении 2.0
Для сжатой: коэффициент альфа2 с разбежкой 0.9, а при стыковке в одном сечении 1.2
Так что ситуация все-таки разная и для сжатой нахлест меньше чем для растянутой. Однако относительно старой редакции действительно есть увеличение нахлеста для сжатой арматуры при стыковке всей арматуры в одном сечении! Раньше во всех случаях для сжатой было альфа2 = 0.9

Сообщение от Kvazar Нашел следующие интересные отличия: п.10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения 700 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде сеток из арматурных стержней площадью сечения не менее 0,05 % площади сечения бетона, принимаемой равной произведению расстояния между сетками по высоте на соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по высоте принимают не более 1000 мм и не более 1/3 толщины плиты. Это что, если я проектирую фундаментную плиту толщиной 800мм, я туда 4 сетки должен устанавливать?

Да, сейчас к сожалению есть такой косяк. Причем он был исправлен на поздних этапах редакции СП 63.13330.2018, там заменили на 1/2 толщины плиты, но граница "толстых" плит к сожалению так и осталась до конца 700мм. Однако эта редакция уже не дошла до наших чиновников которые принимали документ и приняли чуть более раннюю. Сейчас вот будем пытаться хотя бы в Изм.1 к СП 63.13330.2018 это поправить.

[Gustaf]

Еще интересный момент. В СП 2012 года в области применения была фраза о том, что по СП 63 нельзя проектировать "специфические конструкции (пустотные плиты, конструкции с подрезками, капители и пр.). А теперь можно?

[AlexBud]

Надеялся, что по продавливанию будет что-то принципиально новое(

[hentan]

Сообщение от Gustaf Еще интересный момент. В СП 2012 года в области применения была фраза о том, что по СП 63 нельзя проектировать "специфические конструкции (пустотные плиты, конструкции с подрезками, капители и пр.). А теперь можно?

А это примечание вообще то появлялось, то исчезало от редакции к редакции СП 2012, в итоге попала в 2018 в урезанном виде

[dallaev]

Согласно п, 6.43. СНиП 2.03.01-84* "... Стыковые сварные соединения следует располагать вразбежку с расстоянием между ними вдоль стержней не менее 20d." В новых СП о даном требовании ничего не говорится, в том числе в СП 63.13330.2018 (возможно что то пропустил... подправьте меня) В приложении К п.К4.9 указаны требования при механическом соединении (соединительные муфты). Не понятно чем руководствоваться при принятии расстоянии между сварными стыками

[DonMof]

Обратил внимание вот еще на что:
п. 10.3.19 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.
Поперечная "арматура" для плоских плит с анкеровкой "на бетон" производителей типа jordal и schöck (не реклама) по прежнему "вне закона", а теме то 100 лет в обед.
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=49327
Интересно, как такую "арматуру" активно пропускают экспертизы, если анкеровка допускается только на продольную арматуру и не пора ли сертифицированные изделия узаконить, если их так активно пользуют?

[Зодчий1989]

Сообщение от DonMof п. 10.3.19 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов

Данное требование больше относится к балкам, нежели к плитам. Тут важно именно "И", а не "ИЛИ".

[eilukha]

Сообщение от AlexBud Надеялся, что по продавливанию будет что-то принципиально новое(

- а сейчас по продавливанию криво сделано?

[overband]

Сообщение от DonMof Обратил внимание вот еще на что: п. 10.3.19 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры. Поперечная арматура для плоских плит с анкеровкой "на бетон" производителей типа jordal и schöck (не реклама) по прежнему "вне закона", а теме то 100 лет в обед. https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=49327 Интересно, как такую арматуру активно пропускают экспертизы, если анкеровка допускается только на продольную арматуру и не пора ли сертифицированные изделия узаконить, если их так активно пользуют?

По этому вопросу тут хорошо ответил Зодчий1989:

Сообщение от Зодчий1989 Данное требование больше относится к балкам, нежели к плитам. Тут важно именно "И", а не "ИЛИ".

Но все равно интересный момент. Действительно неплохо было бы добавить фразу про анкеровку арматуры предусмотренной только для восприятия поперечных сил. Добавлю как предложение наверное.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от eilukha - а сейчас по продавливанию криво сделано?

Не сказать что криво, но есть много моментов которые хотелось бы улучшить. Расчетную методика имеет ряд несовершенств и есть вообще говоря уже идеи новой методики. Но на это пока не выделяют времени в НИИЖБ насколько я понимаю.

[Alter54]

Сообщение от DonMof 3. Требование к гибкости внецентренно сжатых элементов - теперь обязательно, без оговорок (см. влож. 2).

Для колонн зданий и сейчас и ранее выделено значение гибкости 120. При этом для ЖБ элементов 200, а для Бетонных 90. Возникает вопрос? может быть 120 - это только для бетонных колонн? или еще какие-то недоговорки в нормах около этих 120 для колонн зданий. А для колонн сооружений? а для наклонных ЖБ элементов, которые по прихоти архитектора заменяют колонны???.
Возникает соблазн назвать колонны "Стойками рамы", "ВЭК - вертикальный элемент рамы" и т. д. Юмор юмором, но для высоких слабонагруженных вертикально, но изгибаемых колонн это критически важно. Как пример - на кровле торгового центра есть разгрузочная площадка для машин, и она ограждена высокими колоннами, на которых крепятся стеновые панели с рекламными банерами. То есть вертикальная нагрузка ничтожна мала, арматура подобрана по моменту от пульсации ветра, а из-за гибкости надо делать толстенное сечение (потому что еще и МЮ=2 - как для консоли).

[DonMof]

Сообщение от overband По этому вопросу тут хорошо ответил Зодчий1989:

Сообщение от Зодчий1989 Данное требование больше относится к балкам, нежели к плитам. Тут важно именно "И", а не "ИЛИ".

Ну это вам понятно, что скорее для балок и плит, а в нормах должна быть конкретика и однозначность, особенно для таких вещей как узлы "плита-колонна". В данный момент НИГДЕ не сказано про изделия типа jordal и schöck (заметьте, изделия, а не арматуру), как сказано в СП 63 для пользования в качестве поперечки (см. параграф второй п. 6.2.4. СП 63.13330.2018). Кто применял эти изделия тот знает, что, например, требования производителей по расстановке и шагу отличны от требований СП 63. Да о чем говорить, если вот за муфты, наконец, сказано в СП 63, а за эти изделия - нет. При этом НИИЖБ про их существование "знает", и уже одобрял их применение в ЖБК своими "брошурками" слизанными разработанными в соответствии с рекомендациями производителей. Кто же мешает узаконить их?

[overband]

Сообщение от DonMof Ну это вам понятно, что скорее для балок и плит, а в нормах должна быть конкретика и однозначность, особенно для таких вещей как узлы "плита-колонна". В данный момент НИГДЕ не сказано про изделия типа jordal и schöck (заметьте, изделия, а не арматуру, как сказано в СП 63) для пользования в качестве поперечки (см. параграф второй п. 6.2.4. СП 63.13330.2018). Кто применял эти изделия тот знает, что, например, требования производителей по расстановке и шагу отличны от требований СП 63. Да о чем говорить, если вот за муфты, наконец, сказано в СП 63, а за эти изделия - нет. При этом НИИЖБ про их существование "знает", и уже одобрял их применение в ЖБК своими "брошурками" слизанными разработанными в соответствии с рекомендациями производителей. Кто же мешает узаконить их?

Мешает то, что мы живем в мире где правят деньги! Чтобы "узаконить" эти изделия и внести методики расчета таких элементов в наши нормы "по образу и подобию" европейских с их пирамидой продавливания в 33 градуса и большими шагами поперечной арматуры нужно сделать исследования. Потом разработать методику. Потому уже внести в нормы. Это большая работа, которая требует денег. Государству нашему это нафиг не нужно. А производители этих изделий жлобы и не могут между собой договориться. Я общался с представителями Schoek и они прямым текстом заявляют, что немцы не хотят за это платить, потому что как только они это сделают, то тут же появятся дешевые аналоги у нас на рынке и им все равно ничего не обломится с этого. Хотя деньги которые просил НИИЖБ от них на самом деле смешные просто в масштабах даже одной компании. Их устраивает ситуация, когда возможность применения их изделий для каждого конкретного объекта прописывают в СТУ и все.
А почему у нас в стране не прижилась арматура с высаженными головками? Потому что когда ее пытались раньше производить, то получалось так, что головка эта была недостаточно прочной и разрушалась. Там на самом деле надо технологию довольно четко соблюдать. В СССР как-то не получилось это внедрить, поэтому просто отказались от этого решения. Что уж говорить про наши времена, когда строительная наука нищая и практически развалена. И еще вокруг производители и девелоперы, которые не хотят в эту науку вкладываться, потому все как Schoek! Каждый сам за себя! Моя хата с краю...
Так что можно возмущаться сколько угодно, но ученые наши тоже люди хотят кушать и получать зарплату достойную, и опять же за свой счет исследования делать не могут. Когда в стране что-то изменится, тогда возможно такие вопросы будут решаться очень быстро и просто. Но нужна воля государства сначала, а потом может и строительное сообщество в целом подтянется. Хотя сейчас ситуация такая что скорее сообщество строительное тянется к государству, а оно его отпихивает как что-то ненужное...
https://asninfo.ru/interviews/700-ro...ani-katastrofy

Сейчас в рамках "Ассоциации Железобетон" происходят некоторые подвижки чтобы как-то ситуацию исправить. Надеюсь что-то получится.
http://azhb.ru/

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Alter54 Для колонн зданий и сейчас и ранее выделено значение гибкости 120. При этом для ЖБ элементов 200, а для Бетонных 90. Возникает вопрос? может быть 120 - это только для бетонных колонн? или еще какие-то недоговорки в нормах около этих 120 для колонн зданий. А для колонн сооружений? а для наклонных ЖБ элементов, которые по прихоти архитектора заменяют колонны???. Возникает соблазн назвать колонны "Стойками рамы", "ВЭК - вертикальный элемент рамы" и т. д. Юмор юмором, но для высоких слабонагруженных вертикально, но изгибаемых колонн это критически важно. Как пример - на кровле торгового центра есть разгрузочная площадка для машин, и она ограждена высокими колоннами, на которых крепятся стеновые панели с рекламными банерами. То есть вертикальная нагрузка ничтожна мала, арматура подобрана по моменту от пульсации ветра, а из-за гибкости надо делать толстенное сечение (потому что еще и МЮ=2 - как для консоли).

И правильно возникает соблазн... Тот пример который вы приводите это точно уже не колонна. Так что принимайте 200 без зазрения совести.. Мне кажется это вполне логично.
Там где уже появляется какая-то значимая продольная сжимающая сила, там конечно уже сложно "поставить границу".

[non-live]

Overband, разработана в последнее время куча сводов правил за федеральные деньги. Всё будет хорошо. Движение есть

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от overband Это большая работа, которая требует денег. Государству нашему это нафиг не нужно.... ...Так что можно возмущаться сколько угодно, но ученые наши тоже люди хотят кушать и получать зарплату достойную, и опять же за свой счет исследования делать не могут....

Извините, а кто придумал актуализацию раз в 5 лет, на которую "отлетают" деньги и не малые нужным организациям?
Как же мы с вами до 2014 года проектировали по СНиПам 81 и 85 годов, которым было 30!!! лет и за эти годы были внесены отельные изменения. Все, что сделано по этим СНиПам стоит, не падает и простоит еще столько же.
Кто придумал раз в 5 лет актуализировать и тратить на это? Правительство. Значит деньги ЕСТЬ! И это подтверждается количеством "новых" и реально новых СП. Теперь от количества - к качеству СП. Если вкратце - даже переписать советские СНиПы и его пособия нормально не всегда получается у институтов, присутствуют вставки из EN, опять же не всегда корректно "слизанные". К уже актуализированным СП (СП 20.13330.2016 например) уже выходит изм. 2! К чему же я? Нужным организациям проще по 2 раза вносить изменения в свои же косяки и переписывать актуализировать раз в 5 лет СП получая за это не плохие деньги, чем заняться наукой и испытаниями хотя бы несчастного узла "ж/б тонкая плита - ж/б колонна". Что же получают ученые этих нужных организаций я не знаю, но знаю другое - на предложения и указания на ошибки кладется "болт" в том числе "болт" кладут и на этих ученых, подчитайте, например, темку: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=152016, с новым СП 63.13330.2018 - принципиально происходит тоже самое, тоже лоббизмом металлургов сильно отдает.
Так что не надо плакаться - деньги есть и выделяются, просто редко тому, кто может и хочет, да и тратятся они не на то.

[Aragorn]

Поискал на госзакупках, кажется вот тендер на актуализацию СП
http://zakupki.gov.ru/223/purchase/p...er=31603790969
Стоимость 3526000. Сложно оценить - много это или мало. Смотря что делать. Если делать каки-либо испытания - то мало. А если переводить иностранные нормы на наш лад - наверное много.

[AlexBud]

eilukha, например не учитывают масштабный эффект, из-за чего для тонких плит прочность значительно переоценивается, а для толстых наоборот, может недооцениваться. В ACI 318 та же проблема. Почитайте статью Н.Н Корвина и А. Ю. Голубева "Продавливание толстых железобетонных плит". Статья правда о СНиП, но суть та же. Возможно, есть смысл добавить разграничение между колонной и пилоном в плане продавливания, как сделано в DIN 1045.

[eilukha]

Положу статью Коровина тут.

[yarrus77]

Сообщение от Kvazar п.10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения 700 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде сеток из арматурных стержней площадью сечения не менее 0,05 % площади сечения бетона, принимаемой равной произведению расстояния между сетками по высоте на соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по высоте принимают не более 1000 мм и не более 1/3 толщины плиты. Это что, если я проектирую фундаментную плиту толщиной 800мм, я туда 4 сетки должен устанавливать?

Меня клятвенно заверяли что дали последнюю редакцию. Так вот там:
10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения 700
мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде сеток из
арматурных стержней с площадью сечения не менее 0,05% от площади сечения бетона,
принимаемой равной расстоянию между сетками по высоте на соответствующий в плане размер
плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по высоте принимают не более 400мм и не
более 1/2 толщины плиты.

[Lymus]

Сообщение от yarrus77 Меня клятвенно заверяли что дали последнюю редакцию. Так вот там: 10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения 700 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде сеток из арматурных стержней с площадью сечения не менее 0,05% от площади сечения бетона, принимаемой равной расстоянию между сетками по высоте на соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по высоте принимают не более 400мм и не более 1/2 толщины плиты.

т.е. по старославянски, нужен будет 3-й ряд в середине, либо, если плита совсем толстая, то и 2 ряда?

[SashaS]

Сообщение от yarrus77 еня клятвенно заверяли что дали последнюю редакцию. Так вот там: 10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения 700 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде сеток из арматурных стержней с площадью сечения не менее 0,05% от площади сечения бетона, принимаемой равной расстоянию между сетками по высоте на соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по высоте принимают не более 400мм и не более 1/2 толщины плиты.

При толщине 700 мм. 0,05% это 3,5см2 т.е. примерно ф10 шаг 200 что на мой взгляд перебор. Так же конструктивное армирование теперь какое принять? А240 будет конструктивным армированием?

[Pesec]

Не нашел в новой редакции размера защитного слоя бетона для конструкций фундаментов без бетонной подготовки. Такой вариант больше не имеет права на жизнь?

[yarrus77]

Сообщение от Kvazar а также увеличивать относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей сжатой арматуры до 100 %, принимая значение коэффициента α2 равным 1,2. Т.е. фактически теперь для сжатой арматуры принимаем длину перехлеста, как для растянутой, т.к. сжатую арматуру обычно стыкуют в одном сечении.

чегойт как для растянутой. Сравнили анкеровку и нахлест?
Пункт этот становится критическим при большом диаметре. Но я хорошо помню рекомендацию Залесова стыковать 25 и больше арматуру через этаж.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Lymus т.е. по старославянски, нужен будет 3-й ряд в середине, либо, если плита совсем толстая, то и 2 ряда?

Мне тоже не понятно обоснованность этого. Мы делали (точнее я проектировал, а строители лили) плиты до 1200 мм без всяких сеток посередине и они не трещали. Толщиной 800 мм за год 20 штук. Сейчас часть строителей забивают на добавки, надеясь что мороза не будет, уход плохой, результат соответственный. Но решать проблему производства закладкой непонятных арматурин???

[DonMof]

Сообщение от yarrus77 Мне тоже не понятно обоснованность этого. Мы делали (точнее я проектировал, а строители лили) плиты до 1200 мм без всяких сеток посередине и они не трещали. Толщиной 800 мм за год 20 штук. Сейчас часть строителей забивают на добавки, надеясь что мороза не будет, уход плохой, результат соответственный. Но решать проблему производства закладкой непонятных арматурин???

Это все лоббирование производителей арматуры, считаю. Плит и ростверков толщиной 700-1000 мм я проектировал 5-10 шт в год. И разные были по форме и тоже - ВСЕ ОК, ни усадочных ни других проблем. А требования этих доп. сеток к ростверкам относится? А к плитным ростверкам? Вот у Тихонова 1450 мм и никаких доп. сеток.

[Kvazar]

Сообщение от yarrus77 чегойт как для растянутой. Сравнили анкеровку и нахлест? Пункт этот становится критическим при большом диаметре. Но я хорошо помню рекомендацию Залесова стыковать 25 и больше арматуру через этаж.

Я имел в виду, что длина перехлеста для сжатой арматуры при ее стыковке в одном сечении равняется длине перехлеста для растянутой арматуры при стыковке 50%. В СП63.13330.2012 было не так. Формально не было разницы стыковать сжатую арматуру в одном сечении или вразбежку (если не смотреть на процент армирования).

Сообщение от yarrus77 Мы делали (точнее я проектировал, а строители лили) плиты до 1200 мм без всяких сеток посередине и они не трещали. Толщиной 800 мм за год 20 штук.

Также имеется опыт проектирования и реализации плит толщиной 1200мм. Никаких проблем не наблюдалось. И я вообще не слышал, чтобы кто-либо проектировал плиты толщиной до 1200мм нормальной протяженности с промежуточными сетками. Насколько я понимаю ситуацию, многослойное армирование становится крайне важным для очень толстых плит, когда существенной становится разница температуры по толщине плиты в процессе твердения бетона. Т.к. данный процесс экзотермический, то температура в середине плиты может очень сильно превышать температуру на поверхности. Отсюда возникают температурные напряжения при остывании плиты. Где находится пороговое значение, после которого действительно необходимы промежуточные арматурные сетки, я не знаю. Предположу, что это 1,5-2м.

Большой сторонник многослойного армирования - Травуш Владимир Ильич. Он использовал этот принцип при проектировании Москва-Сити и Лахта-центра. Но там были очень толстые плиты. По 4м и более. Также Травуш рассказывал, что на Москва-Сити они делали плиту протяженностью около 500м без членения на температурно-деформационные блоки. То, что эта плита не потрескалась, Травуш объясняет именно многослойным армированием.

[eilukha]

Сообщение от Kvazar Травуш рассказывал

- а нигде он это не писал?

[Kvazar]

Сообщение от eilukha - а нигде он это не писал?

Есть на ютубе видео его лекции в ЮЗГУ:
https://www.youtube.com/watch?v=NRic0fnk_Tk

Начиная с 1:13:00 он как раз отвечает на вопрос о протяженной плите и многослойном армировании.

[eilukha]

Сообщение от Kvazar Начиная с 1:13:00

- с 1:14:00. Он проводит аналогию с промежуточными стержнями в балках высокого сечения. Хотя, как мне кажется, в балках промежуточные стержни ставятся для конструктивного армирования внешних поверхностей балок (как это и требуют нормы).

[overband]

Сообщение от Pesec Не нашел в новой редакции размера защитного слоя бетона для конструкций фундаментов без бетонной подготовки. Такой вариант больше не имеет права на жизнь?

Этого и в старой редакции не было. Этот вопрос добавили в перечень замечаний для Изм.1 к СП 63.13330.2018

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от non-live Overband, разработана в последнее время куча сводов правил за федеральные деньги. Всё будет хорошо. Движение есть

Движение есть, но к сожалению в сторону количества. В сторону качества движения практически нет((
Самое главное - нужны научно-экспериментальные исследования. А этого как раз практически нет.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Меня клятвенно заверяли что дали последнюю редакцию. Так вот там: 10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения 700 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде сеток из арматурных стержней с площадью сечения не менее 0,05% от площади сечения бетона, принимаемой равной расстоянию между сетками по высоте на соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по высоте принимают не более 400мм и не более 1/2 толщины плиты.

Да.. Так и было в последней 3 редакции. Но наши чиновники приняли другую, более ранюю. Там какая-то темная история.
Чтобы не было сомнений. Окончательно и бесповоротно Официальная принятая и вступающая в действие 20.06.2018 редакция вот эта:
http://www.minstroyrf.ru/upload/iblock/d40/SP-63.pdf

[Firo]

Сообщение от dik-son Вот интересно, когда удосужатся дать информацию по зависимости марки бетона по водонепроницаемости и морозостойкости с маркой по прочности.

Они уже дали ответ на этот вопрос в методическом пособии "Рекомендации по подбору составов бетонных смесей для тяжелых и мелкозернистых бетонов"
https://www.faufcc.ru/upload/methodi...rials/mp17.pdf

Вот выдержка если интересно

[yarrus77]

Сообщение от Firo Они уже дали ответ на этот вопрос в методическом пособии

Черт ногу сломит в их таблицах. Средняя прочность, какая? При призменной прочности 30 МПа получаем класс В55. Кто его применяет, покажите.
Нужна таблица: 1 столбец- класс прочности на сжатие/растяжение, 2 столбец - средняя/максимальная морозостойкость, соответствующая классу, третий - аналогично с водонепроницаемостью. Все данные без каких либо добавок. И возможность повышения путем внесения добавок.

[Старый Дилетант]

Офтоп

Сообщение от yarrus77 При призменной прочности 30 МПа получаем класс В55

Вы немного попутали При призменной прочности 30 МПа получаем класс 0.8*30 = 24 ~ В25
Все же с марками по прочности всем было проще. Класс бетона - цифра абстрактная, непонятная и в общем - ненужная.

[Firo]

Сообщение от yarrus77 Черт ногу сломит в их таблицах. Средняя прочность, какая? При призменной прочности 30 МПа получаем класс В55. Кто его применяет, покажите. Нужна таблица: 1 столбец- класс прочности на сжатие/растяжение, 2 столбец - средняя/максимальная морозостойкость, соответствующая классу, третий - аналогично с водонепроницаемостью. Все данные без каких либо добавок. И возможность повышения путем внесения добавок.

Да всё в порядке там с таблицами

В методическом пособии "Расчёт железобетонных конструкций без предварительно напряжённой арматуры" в приложении 5 есть соотношение класса и марки бетона.

Переменных в таком уравнении не мало. Бетон тяжёлый или мелкозернистый? Цемент какой? Его активность на момент замеса? Какой песок используется, модуль фракции, примеси? Крупный наполнитель из щебня, гравия или дроблёного бетона? Щебень и гравий тоже разные бывают. Подвижность? Какая конструкция?

Удобной таблицы здесь не будет. Если показатели по морозостойкости и водостойкости нужны ориентировочные, почему бы не воспользоваться этими данными? Если нужны точные данные. Дуем на завод где будет изготавливаться смесь для конструкций и изготавливаем там испытуемые образцы, а после довольствуемся точными данными

А если внимательно присмотреться, там везде фигурирует слово "ориентировочно" потому что они - люди прагматичные.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Класс бетона - цифра абстрактная

Это его кубиковая прочность.

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант Вы немного попутали

пардон, что-то вчера впопыхах попутал

Сообщение от Firo Удобной таблицы здесь не будет. Если показатели по морозостойкости и водостойкости нужны ориентировочные, почему бы не воспользоваться этими данными? Если нужны точные данные. Дуем на завод где будет изготавливаться смесь для конструкций и изготавливаем там испытуемые образцы, а после довольствуемся точными данным

Средние показатели по заводам (на которые и сами заводы должны ориентироваться) можно в табличной форме сделать? В25 он же на всех заводах В25 (либо в плюс) коэффициент вариации для заводов оговорен. Хотелось бы видеть к примеру что для В25 гарантированы марки W6 и F150. И так от В15 до В60. И проектировщикам будет проще и заказчик будет понимать, что ему продает завод.

[drumbasser]

Вброшу свои 5 копеек по поводу СП.
1. Невнятно выполнен раздел "Расчет по прочности на действие поперечных сил".
В пособие к СП 52-101-2003 были два параметра где "с0" (длина проекции наклонной трещины) - в пределах от h0 до 2ho. И "с" в пределах до 3ho.
Теперь ввели общее обозначение "С" - наиболее опасная длина проекции наклонного сечения. При этом указали что "С" только для формулы (8.58) в пределах от h0 до 2ho(бывшее "с0"). А вот для формулы (8.57) указанные диапазоны "С" отсутствуют. Ввиду чего инженер может принять "С" для (8.57) равным 2ho и получить завышенные результаты по поперечной силе Qb воспринимаемой бетоном равное 0,75Rbt*b*ho, вместо 0,5Rbt*b*ho (при старом "с" равном 3ho). При этом на рисунке 8.6 С=с(старое)=с0(старое), что опять же вводит в заблуждение. Если надо могу проиллюстрировать графиком несущей способности сечения на поперечную силу.
2. Я считаю в что в СП на обязательной основе должен быть введен пункт из Пособия по конструированию к СП 52-101-2003:
"б) отгиб анкеруемого стержня на 90° по дуге круга радиусом в свету не менее 10ds(1 – l1/lan) [где l1 - длина прямого участка у начала заделки (черт.5.5)], и не менее значений, приведенных в п.5.41; на отогнутом участке ставятся дополнительные хомуты против разгибания стержней;"
Или по крайней мере дано пояснение, что при загибе арматуры при минимальном диаметре оправки для данного типа арматуры, установка поперечного стержня позволяет избежать раскалывания бетона и выполнение условия 10ds(1 – l1/lan) не требуется.
Я бы и еще добавил но вряд ли кому то будет интересно это читать. Если будут желающие напишу.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Сообщение от Старый Дилетант Класс бетона - цифра абстрактная Это его кубиковая прочность.

Кубиковая прочность это - марка бетона, а класс, насколько знаю - она же, но после статистических махинаций.
А т. к., думаю, никто статистику не считает, более того средняя температура по больнице (соотношение М к В) измерена и включена в ГОСТ, то смысл В теряется.
Испытанием определяем МАРКУ - умножаем на коэффициент или по таблице определяем КЛАСС - по классу определяем R.
Т. о. - класс бетона - лишнее звено.

Ремарка о водонепрницаемости. Не знаю, как сейчас, но раньше далеко не все заводы и БРУ проводили испытания на W. Многие проводили редко в какой-нибудь центральной лаборатории. И назначали W автоматически без испытаний. W4 - не ниже М200, W6 - М300 (это мне в свое время рассказывали технологи двух конкретных ЖБК).
Есть еще нюансы. Некоторые добавки, например те же ГКЖ, снижают прочность бетона, повышая при этом W и F.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от drumbasser Я бы и еще добавил но вряд ли кому то будет интересно это читать.

Добавьте, если по делу - может когда-нибудь дойдет до разработчиков.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант насколько знаю

Вот именно. ГОСТ почитай.

[Дрюха]

Сообщение от drumbasser 1. Невнятно выполнен раздел "Расчет по прочности на действие поперечных сил". В пособие к СП 52-101-2003 были два параметра где "с0" (длина проекции наклонной трещины) - в пределах от h0 до 2ho. И "с" в пределах до 3ho. Теперь ввели общее обозначение "С" - наиболее опасная длина проекции наклонного сечения. При этом указали что "С" только для формулы (8.58) в пределах от h0 до 2ho(бывшее "с0"). А вот для формулы (8.57) указанные диапазоны "С" отсутствуют. Ввиду чего инженер может принять "С" для (8.57) равным 2ho и получить завышенные результаты по поперечной силе Qb воспринимаемой бетоном равное 0,75Rbt*b*ho, вместо 0,5Rbt*b*ho (при старом "с" равном 3ho). При этом на рисунке 8.6 С=с(старое)=с0(старое), что опять же вводит в заблуждение. Если надо могу проиллюстрировать графиком несущей способности сечения на поперечную силу.

Вы припозднились немного. Данная трактовка появилась еще в СП 52-101. Пункты что в СП52, что в СП63 (вне зависимости от года) идентичны за исключением того, что в СП63 для проекции наклонного сечения в формуле определения несущей способности арматуры (С0 по Вашей теории) ограничили диапазон, сделав его от 1,0 до 2,0 h0 (ранее, напомню, было просто до 2,0 h0)
А нормы 12-го и 18-го абсолютно идентичны в этом вопросе

[Proforg82]

В Новой редакции СП так и не раскрыт Важный, на мой взгляд, вопрос.

Как именно (в какую сторону) направлены Mx (Mx,ult) и My(My,ult) относительно осей X и Y именно при расчете на продавливание???

На прилагаемых рисунках показаны 2 варианта. На какой из них ориентироваться ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ РАСЧЕТА НА ПРОДАВЛИВАНИЕ???

В строительной механике и вообще говоря в классике всегда ориентировались на рис.1.

Судя по фразам из СП, указанным ниже, при расчете на продавливание нужно ориентироваться на рис.2.
I. "где F, Mx и My - сосредоточенные сила и изгибающие моменты в направлениях осей X и Y, учитываемые при расчете на продавливание (см. 8.1.46), от внешней нагрузки".
II. "Усилия Mbx,ult и Mby,ult определяют согласно указаниям, приведенным выше, при действии момента
в плоскости осей X и Y соответственно.

[eilukha]

У Вас нарисовано, что моменты в плоскости чертежа.

[Proforg82]

Сообщение от eilukha У Вас нарисовано, что моменты в плоскости чертежа.

В СП вообще ничего не нарисовано. Вы прекрасно понимаете, что Моменты вращаются вокруг соответствующих осей и мой рисунок условный.
Хорошо, я приложу более понятную схему, на которую ориентируется подавляющее количество инженеров.
И у меня подозрение, что разработчики СП решили зачем-то всё переиначить. То есть я предполагаю, что согласно моей вновь приложенной иллюстрации, у них на месте Mx теперь стоит My, а на месте My стоит Mx.
Поэтому хочу уточнений в виде конкретных иллюстраций.

[Proforg82]

Извиняюсь. Вот рисунок.

[eilukha]

Сообщение от Proforg82 Вы прекрасно понимаете

- Вам виднее.

Сообщение от Proforg82 Моменты вращаются вокруг соответствующих осей

- это каноническое (математическое) правило. Но нередко рассматривают не вектор момента, а его плоскость.

[Бахил]

Сообщение от eilukha его плоскость.

Именно. Классика сопромата: момент создаёт соответствующие напряжения.
Вектор скорее из физики или кулинарии - штопор.

[eilukha]

П. 8.1.49:

(...) При действии изгибающих моментов в двух взаимно перпендикулярных плоскостях (...)

- речь именно о «плоскостях».
Рисунки пунктов 8.1.22, 8.1.56 и др. изображают привязку к плоскостям момента, а не к его вектору.

[Бахил]

Да всё там чётко прописано. Не надо фантазировать. Всякие "векторы" появились из расчётных программ. Там с векторами проще.

[Proforg82]

Из СП.
1. "где F, Mx и My - сосредоточенные сила и изгибающие моменты в направлениях осей X и Y, учитываемые при расчете на продавливание (см. 8.1.46), от внешней нагрузки".
2. "Усилия Mbx,ult и Mby,ult определяют согласно указаниям, приведенным выше, при действии момента в плоскости осей X и Y соответственно."

Расшифровывая прочитанное, появляются вопросы относительно правильности понимания направления усилий изгибающих моментов:

Что значит изгибающий момент Mx В НАПРАВЛЕНИИ ОСИ X?
Или...
Что значит усилие Mbx,ult В ПЛОСКОСТИ ОСИ X? (Те же вопросы относительно оси Y)

Строго говоря, из курса геометрии известно, что плоскостей, проходящих через одну прямую (для примера рассмотрим ось X), бесконечное множество. Из этого следует, что невозможно четко определить, в каком же всё-таки направлении действует изгибающий момент Mx (ведь согласно п.8.1.49 момент Mx действует в плоскости оси X, а плоскостей много). Ну допустим, исходя из здравого смысла, и понимания, что для расчета на продавливание берутся 2 взаимоперпендикулярных изгибающих момента получается, что в частности момент Mx будет действовать в одной из множества плоскостей, которая будет вертикальной. Но и здесь приходишь в недоумение, потому как, хоть в расчете на продавливание и нет крутящего момента Mz, однако так и хочется спросить, а в какой же плоскости тогда будет находиться он? Плоскостей, проходящих через вертикальную ось Z, можно построить также бесконечное множество. И тут получается интересная вещь, что из множества плоскостей, проходящих через вертикальную ось Z, одна из них совпадет с одной из плоскостей, проходящих через ось X, и ещё одна с одной из плоскостей, проходящих через ось Y. То есть система понимается неоднозначно, и в этом случае можно утверждать, что в некоторых случаях моменты Mx и Mz будут направлены в абсолютно одинаковых направлениях, что является неприемлемым.

[eilukha]

Сообщение от Proforg82 Что значит усилие Mbx,ult В ПЛОСКОСТИ ОСИ X?

- верну Вам ваше:

Сообщение от Proforg82 Вы прекрасно понимаете

[Proforg82]

Сообщение от eilukha П. 8.1.49: - речь именно о «плоскостях». Рисунки пунктов 8.1.22, 8.1.56 и др. изображают привязку к плоскостям момента, а не к его вектору.

Хорошо. А Вы не могли бы тогда на рисунке 8.1.22 изобразить в каком направлении будет приложен момент Mz (почему-то он там не изображен, почему интересно)?
Только 2 условия:
1. чтобы он находился в плоскости оси Z (это условие не моё, это условие СП, с которым, как я понимаю, Вы согласны);
2. чтобы он по направлению не совпадал с направлениями моментов Mx и My (это из условия здравого смысла и ещё потому что пространство 3-мерное).

[ratkill]

Proforg82, согласен с вами. Всю жизнь видел, что моменты были вокруг определенной оси. А в расчете на продавливание такое обозначение увидел впервые. Только это у них давно уже напутано. И думаю важно для себя понять вокруг какой оси определен момент сопротивления и вокруг этой оси и брать соответствующий момент. А как это всё обозначать это уже не так важно

[eilukha]

Сообщение от Proforg82 почему-то он там не изображен

- потому что он не там нужен.

Сообщение от Proforg82 пространство 3-мерное

- не факт, физика ещё времён Эйнштейна (более 100 лет назад) утверждает, что 11-мерное.
Используется правила удобные для жизни, а не правила вообще. «Правила для человека, а не человек для правил».

[Proforg82]

Покажите мне тогда ситуацию, где нужны все 3 момента Mx, My и Mz. Ведь возможен вариант, при котором элемент испытывает усилия во всех 3-х направлениях.
И как они будут расположены исходя из тех же условий современного СП.
Повторю.
1. чтобы Mx находился в плоскости Х, чтобы My находился в плоскости Y, чтобы Mz находился в плоскости Z.
2. Чтобы все 3 усилия были перпендикулярны относительно друг друга.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - не факт, физика ещё времён Эйнштейна (более 100 лет назад) утверждает, что 11-мерное. Используется правила удобные для жизни, а не правила вообще. «Правила для человека, а не человек для правил».

Я пока о Земном.

[Дмитррр]

Сообщение от Proforg82 Как именно (в какую сторону) направлены Mx (Mx,ult) и My(My,ult) относительно осей X и Y

Мх крутит вокруг оси Х, а Му крутит вокруг оси У. И не важно в каком расчёте. Если наоборот, то это ошибка. Хотя от современных актуализаторов всего ожидать можно...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Proforg82 чтобы Mx находился в плоскости Х

Не существует такой плоскости Х. Х - это ось. Через неё проходит бесконечное количество плоскостей. Например Х0Y и X0Z.

[Proforg82]

Сообщение от ratkill Proforg82, согласен с вами. Всю жизнь видел, что моменты были вокруг определенной оси. А в расчете на продавливание такое обозначение увидел впервые. Только это у них давно уже напутано. И думаю важно для себя понять вокруг какой оси определен момент сопротивления и вокруг этой оси и брать соответствующий момент. А как это всё обозначать это уже не так важно

Целиком и полностью согласен. Нужно быть внимательным и следить за осями самому. Я также очень давно увидел, что тут явная недоработка (или переработка) составителей. Зачем было усложнять? Давно хотел спросить и думал, что здесь найду четкий ответ. Однако и здесь его нет. Точнее здесь то же самое, что знаю и я. Однако единственным, верным и, самое главное, однозначно понимаемым правилом является вращение моментов относительно своих же осей. Mx вокруг X, My вокруг Y, Mz вокруг Z.

Сообщение от Дмитррр Если наоборот, то это ошибка.

Ошибка конечно и она сидит в том числе в рисунке к п.8.1.22 официального СП. Короче я понял, оси надо расставлять самому.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Не существует такой плоскости Х. Х - это ось. Через неё проходит бесконечное количество плоскостей. Например Х0Y и X0Z.

Я именно об этом недоразумении и говорю. Что так не бывает, точнее наверное бывает, но не здесь, когда плоскостей, проходящих через одну прямую (ось X), бесконечное множество. Я лишь пытаюсь анализировать то, что написано в СП.
И по результатам анализа понимаю, что так в данном случае быть не должно.
А это выдержка из СП ""Усилия Mbx,ult и Mby,ult определяют согласно указаниям, приведенным выше, при действии момента
в плоскости осей X и Y соответственно."

[Дмитррр]

Сообщение от Proforg82 в том числе в рисунке к п.8.1.22 официального СП

Да, вероятно там оси перепутаны. Обычно ось Х идёт вдоль ширины балки, а У вдоль высоты.

[ratkill]

Вложу свои 5 копеек по поводу новой редакции (хотя можно и про две предыдущие тоже самое сказать) СП63:
1. Не понятно зачем этот СП нужен, если почти полностью повторяет предыдущие редакции с теми же ошибками. За 3,5 млн. переписали старый СП. Опытный проектировщик на основании опыта без всяких экспериментов мог бы все неоднозначности и ошибки исправить за пару недель работы. Или несколько проектировщиков. Хотя бы даже и в запас прочности где-то, но только бы это стало всё однозначным.
2. В пункте 8.1.34 так и не написали как определять напряжения в бетоне с учетом армирования. Где-то есть письмо, где они давали формулу. Почему эту формулу не включить в СП? Если считать без учета армирования, то колонны уж слишком мало несут. Получается что колонны или несут почти без арматуры, или не несут совсем даже при наличии совсем маленькой поперечной силы.
3. Расчет на продавливание не однозначен. В пункте 8.1.46. написано, что соотношение М и Мult не более половины F и Fult. Не понятно какие моменты имеются в виду: по каждому направлению отдельно или суммарно. Или и так и так.
4. При расчете на продавливание при расположении колонну скраю или у угла плиты сложно не запутаться в сложении и вычитании момента от эксцентриситета. Если в пункте 8.1.46 имеется в виду суммарное соотношение M/Mult, то проще было бы ввести коэффициент 1.5 к соотнешению F/Fult и не учитывать моменты вовсе, потому что все равно как правило всё сводится к тому, что моменты настолько велики, что их соотношение ограничено.
5. Не понятно, нужно ли рассчитывать торцы и углы стен на продавливание. На мой взгляд это бред. Во всяком случае результаты расчета получаются не адекватными (например, в подземном паркинге около стен требуются армированные капители толщиной больше, чем над колоннами). В еврокодах насколько я понял эти места не рассчитываются на продавливание. И у нас никогда в нормах не требовали и все хорошо было (научно-технический отчет за нормы не считаю). Зачем нужно усложнять жизнь? (я в курсе, что в СП430 написано, что такие места рассчитывать нужно, но это какая то философская записулька, которую надеюсь никогда не введут в обязательный перечень).
6. Делить элементы на изгибаемые и сжато-изогнутые считаю бредом, потому что почти в любой балке в пространственном расчете есть продольная сила. Нужно сделать одну формулу и считать балки и колонны одинаково. Это наверное сложно и без экспериментов не обойтись, но в будущем на месте авторов норм я бы к этом стремился.

[Proforg82]

Сообщение от ratkill 3. Расчет на продавливание не однозначен. В пункте 8.1.46. написано, что соотношение М и Мult не более половины F и Fult. Не понятно какие моменты имеются в виду: по каждому направлению отдельно или суммарно. Или и так и так.

В новой редакции СП от 2018 года данный факт подтвержден. Это условие прописано дважды ПОСЛЕ формул 8.95 и 8.96, соответственно для бетона и бетона с поперечной арматурой.

[vedinzhener]

Сообщение от ratkill В еврокодах насколько я понял эти места не рассчитываются на продавливание. И у нас никогда в нормах не требовали и все хорошо было (научно-технический отчет за нормы не считаю). Зачем нужно усложнять жизнь? (я в курсе, что в СП430 написано, что такие места рассчитывать нужно, но это какая то философская записулька, которую надеюсь никогда не введут в обязательный перечень). .

ну таки за разработку данного СП тоже заплатили надо же отчитаться, мол так и так на основании таких трудов добавили вот это, посему 3м рублей честно отработали

[ratkill]

Сообщение от vedinzhener ну таки за разработку данного СП тоже заплатили надо же отчитаться, мол так и так на основании таких трудов добавили вот это, посему 3м рублей честно отработали

vedinzhener, да. так они и работают


Proforg82, согласен. не заметил. Это уже что-то!

[Ayvengo]

Сообщение от vedinzhener посему 3м рублей честно отработали

Вот это зря Вы. Если думаете, что в НИИЖБе деньги гребут лопатой, можете обратиться в отдел кадров - наверняка Вам что-нибудь подберут. Только вот захотите ли Вы работать за эти деньги в Москве, большой вопрос... Как ученых в стране ценят, такой и результат.

[Бахил]

Сообщение от ratkill Не понятно зачем этот СП нужен

Вот для таких "кнопкотыков", как ты и нужен. Чтоб не фантазировал.

[vedinzhener]

Сообщение от Ayvengo Вот это зря Вы. Если думаете, что в НИИЖБе деньги гребут лопатой, можете обратиться в отдел кадров - наверняка Вам что-нибудь подберут. Только вот захотите ли Вы работать за эти деньги в Москве, большой вопрос... Как ученых в стране ценят, такой и результат.

я это понимаю, но мы то здесь причем, значит ученым нам дохлую свинью надо периодически подбрасывать из-за того что кто-то не платит? Прям как в анекдоте про бегемотов:


Сидят два бегемота на берегу Нила,вяжут шапочки для купания.К ним подходит
крокодил и спрашивает:
-Здесь какое дно,каменистое или илистое?
Первый отвечает:
-Илистое.
Крокодил прыгает и разбивает себе голову о каменистое дно.
Второй спрашивает:
-Ты зачем ему сказал, что здесь дно илестое.
Первый:
-А зачем ты мне вчера шапочку распустил.

[Ayvengo]

Сообщение от vedinzhener я это понимаю, но мы то здесь причем, значит ученым нам дохлую свинью надо периодически подбрасывать из-за того что кто-то не платит?

Когда был этап обсуждения СП Вы отправили свои замечания в ФАУ ФЦС и/или в НИИЖБ?

[Boris_1]

Вот я не понимаю с какого бодуна из СП в СП коэф. "фи"b2 (используемый при расчете наклонных сечений) принят 1,5 для всех бетонов? Ведь на самом деле, опытным путем для тяжелых бетонов установлено, что "фи"b2 = 2,2. В СНиП 84 года -"фи"b2 = 2,0, что объяснялось желанием упростить арифметические действия для инженеров. И откуда взялся "фи"sw = 0,75?

[frostyfrost]

Сообщение от Ayvengo Когда был этап обсуждения СП Вы отправили свои замечания в ФАУ ФЦС и/или в НИИЖБ?

Обычно у авторов есть время только прочитать замечания и предложения. Редко что-то дополнить и изменить.

[Boris_1]

Сообщение от frostyfrost Обычно у авторов есть время только прочитать замечания и предложения. Редко что-то дополнить и изменить.

Как показывает практика общения с авторами СП, которой делятся некоторые форумчане, писавшие разработчикам, времени у них вагон и маленькая тележка. К примеру пресловутый СП по мет. констр. Им пишут, они соглашаются, обещают в новой редакции исправить, а на самом деле никто ничего не делает.

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener но мы то здесь причем,

Offtop: А нас то за что...

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Boris_1 Как показывает практика общения с авторами СП, которой делятся некоторые форумчане, писавшие разработчикам, времени у них вагон и маленькая тележка. К примеру пресловутый СП по мет. констр. Им пишут, они соглашаются, обещают в новой редакции исправить, а на самом деле никто ничего не делает.

Авторы обещают, и, даже, иногда вносят изменения, только потом, когда документы попадают в Минстрой РФ, эти изменения там (без согласования с авторами) вычеркивают или переформулируют. Получаем то, что есть.

[Boris_1]

Сообщение от DonMof эти изменения там (без согласования с авторами) вычеркивают или переформулируют. Получаем то, что есть.

Извините, но неохотно в это верится. Для такого противодействия нужно образование соответствующее иметь, или не иметь его, но преследовать конкретные цели.

[vedinzhener]

Сообщение от Ayvengo Когда был этап обсуждения СП Вы отправили свои замечания в ФАУ ФЦС и/или в НИИЖБ?

я нет, но инженерное сообщество 100500 раз отправляло свои замечания к различным СП к примеру про архи завышенные требования в СП 56, в части необходимости расчета на прогрессирующее обрушение всех сооружений согласно данного СП...и что? каков результат? т.е. делается по сути имитация обратной связи, но по факту ее нет.

[Ayvengo]

Сообщение от Boris_1 Извините, но неохотно в это верится. Для такого противодействия нужно образование соответствующее иметь, или не иметь его, но преследовать конкретные цели.

Скорее, обычное российское разгильдяйство. Чиновникам все равно, что утверждать, вот и берут зачастую первые, а тои промежуточные варианты сводов правил, которые зачем то тоже требуют предоставлять для отчетности. С СП 16....2011 точно именно так и вышло.

Сообщение от vedinzhener инженерное сообщество 100500 раз отправляло свои замечания к различным СП к примеру про архи завышенные требования в СП 56, в части необходимости расчета на прогрессирующее обрушение всех сооружений согласно данного СП...и что?

Вы писали в ФАУ ФЦС? Я вот недавно написал тудой замечания к СП 14...2018. Поржал, когда оно вернулось ко мне. Но чиновники реально запустили мое обращение в ход, никакого игнора не было. Вот и Вы лучше бы написали в ФАУ ФЦС, чем впустую писать на форуме - от обсуждения здесь нормы точно не станут лучше. Ну, разве что сами в чем то разберетесь и в конце концов сделаете, как я сказал.

[ratkill]

Сообщение от Бахил Вот для таких "кнопкотыков", как ты и нужен. Чтоб не фантазировал.

Вы меня лично не знаете и не знаете какой я "кнопкотык". То что вы делаете выводы по одному сообщению, да еще оскорбляете, позволяет только сделать выводы о вас

[vedinzhener]

Сообщение от Ayvengo Вы писали в ФАУ ФЦС? Я вот недавно написал тудой замечания к СП 14...2018. Поржал, когда оно вернулось ко мне. Но чиновники реально запустили мое обращение в ход, никакого игнора не было. Вот и Вы лучше бы написали в ФАУ ФЦС, чем впустую писать на форуме - от обсуждения здесь нормы точно не станут лучше. Ну, разве что сами в чем то разберетесь и в конце концов сделаете, как я сказал.

Раз к Вам что-то вернулось Вы не могли бы написать,чтобы вот эту фразу из п.5.1 СП 56 "а также устойчивостью к прогрессирующему обрушению при локальном разрушении одной или нескольких несущих конструкций в соответствии с требованиями нормативных документов" убрали ? тем более опыт общения у Вас уже есть и может к Вам вернется и Вы ее уберете, думаю не будете спорить что данное требование излишне к производственным ко всем зданиям? К примеру в цеху два человека,остальное все автоматизировано тоже надо считать, кого и от чего защищаем? а вот жилое здание с нахождением 95 человек в нем уже нет.

[Ayvengo]

Сообщение от vedinzhener Раз к Вам что-то вернулось Вы не могли бы написать,чтобы вот эту фразу из п.5.1 СП 56 "а также устойчивостью к прогрессирующему обрушению при локальном разрушении одной или нескольких несущих конструкций в соответствии с требованиями нормативных документов" убрали ? тем более опыт общения у Вас уже есть и может к Вам вернется и Вы ее уберете, думаю не будете спорить что данное требование излишне к производственным ко всем зданиям? К примеру в цеху два человека,остальное все автоматизировано тоже надо считать, кого и от чего защищаем? а вот жилое здание с нахождением 95 человек в нем уже нет.

ЦНИИСК не участвовал ни в подготовке этого СП, ни СП по прогрессирующему. Извините, на авторов выхода у меня нет. А в ФАУ ФЦС пишите, пожалуйста, сами. Чем больше людей официально выскажет свое мнение, тем лучше. Лично же я отношусь к расчетам на прогрессирующее обрушение - как к явлению от лукавого. Нормально запроектированное здание не должно обрушиться от проектных воздействий. А запроектные воздействия всегда можно придумать неограниченной интенсивности. Почему террорист должен взорвать именно одну колонну или балку? В голливудских фильмах минируют так, что потом экран трясется от взрывов и не остается ничего.

[vedinzhener]

Сообщение от Ayvengo Почему террорист должен взорвать именно одну колонну или балку? В голливудских фильмах минируют так, что потом экран трясется от взрывов и не остается ничего.

ладно с самим требованием можно согласиться, помимо террористов есть еще и газовая плита, видимо взрыва ее мощности хватает чтобы выбить стену метра три или снести колонну. Вот панельные здания я бы обязательно защищал от прогессируюшего, хотя бы тем чтобы не устанавливать газовых плит(а ставить электрические), как где-то что-то жахнет в таком доме так весь подъезд складывается.

[Ayvengo]

Сообщение от vedinzhener Вот панельные здания я бы обязательно защищал от прогессируюшего, хотя бы тем чтобы не устанавливать газовых плит(а ставить электрические), как где-то что-то жахнет в таком доме так весь подъезд складывается.

Я был как-то в Алмате, там газом на первом этаже выбило несущую панель. И пофиг. Дом запроектирован на 9 баллов.

[vedinzhener]

Сообщение от Ayvengo Я был как-то в Алмате, там газом на первом этаже выбило несущую панель. И пофиг. Дом запроектирован на 9 баллов.

но у нас же не везде на 9 баллов проектируют. Там фактически выполнены требования к прогрессирующему обрушению, вот и пофиг.

[Ayvengo]

Сообщение от vedinzhener но у нас же не везде на 9 баллов проектируют. Там фактически выполнены требования к прогрессирующему обрушению, вот и пофиг.

Вот видите, сколько оговорок. И это все следует отобразить в нормах, если Вы не готовы отказаться вообще от прогрессирующего. А сейчас мы все только в начале пути внедрения норм по аварийным воздействиям, отсюда и все эти перегибы. И если будем только хаять нормы здесь - еще долго промучаемся. Чтобы что-то толковое вышло - стучать надо наверх.

[vedinzhener]

Сообщение от Ayvengo Вот видите, сколько оговорок. И это все следует отобразить в нормах, если Вы не готовы отказаться вообще от прогрессирующего. А сейчас мы все только в начале пути внедрения норм по аварийным воздействиям, отсюда и все эти перегибы. И если будем только хаять нормы здесь - еще долго промучаемся. Чтобы что-то толковое вышло - стучать надо наверх.

в СП 56 требование изначально было бестолковым, а возможно и диверсионным против экономики, в определенное время развития нашей страны это называлось вредительством, думаю пяток лет лагерей заставило бы других думать прежде чем писать такое

[Ayvengo]

Сообщение от vedinzhener в СП 56 требование изначально было бестолковым, а возможно и диверсионным против экономики, в определенное время развития нашей страны это называлось вредительством, думаю пяток лет лагерей заставило бы других думать прежде чем писать такое

Конечно, бестолковым. Но те, кто не занимается проектированием в повседневной жизни, могут этого и не понимать. А вообще, да, была бы ответственность за такую важную деятельность, как нормотворчество, может, и ситуация такая была бы иной в отрасли. Но тогда и труд этих людей должен цениться соответствующим образом.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от vedinzhener Раз к Вам что-то вернулось Вы не могли бы написать,чтобы вот эту фразу из п.5.1 СП 56 "а также устойчивостью к прогрессирующему обрушению при локальном разрушении одной или нескольких несущих конструкций в соответствии с требованиями нормативных документов" убрали ? тем более опыт общения у Вас уже есть и может к Вам вернется и Вы ее уберете, думаю не будете спорить что данное требование излишне к производственным ко всем зданиям? К примеру в цеху два человека,остальное все автоматизировано тоже надо считать, кого и от чего защищаем? а вот жилое здание с нахождением 95 человек в нем уже нет.

Уже месяца три, как изменение № 2 к СП 56.13330.2011 вышло, почитали бы сперва, чем флудить тут.

[pawel-55]

А кто что думает по поводу п. 10.3.21, в который добавили тип анкеровка с помощью П-образных стержней?
С одной стороны, это вроде бы добавило логики в пункты 10.4.4, 10.4.5 и 10.4.9, в которых упоминается об анкеровке концевых участков продольной арматуры с помощью П-образных хомутов.
А с другой стороны, все так же остаётся не понятным, какая длина П-эк должна при этом использоваться, так как если я хочу заанкерить, допустим, верхнюю арматуру плиты на крайней опоре, то в верхней части я должен выполнить нахлестку (двойную анкеровка при 100 %), а вот нижную часть в сдатрм бетоне завести на длину анкеровки согласно п. 10.3.21. Но тогда это не П-ка, а какая то "одноногая" удлинненая П-ка. Да плюс ко всему опять же рисунок 10.1 с его название и длинной 2h.

[Kykycuk]

Сообщение от pawel-55 я должен выполнить нахлестку (двойную анкеровка при 100 %)

Это необходимо там, где по 1 ГПС арматура используется на 100%. В остальных случаях можете применить коэф. = As_теор/As_факт

[Дмитррр]

Сообщение от pawel-55 А кто что думает по поводу п. 10.3.21

Муть там

Анкеровку арматуры осуществляют одним из следующих способов или их сочетанием: - с установкой дополнительных арматурных изделий в виде П-образных стержней с заведением концов в сжатую зону бетона на длину анкеровки, сварных сеток в направлении анкеруемого арматурного стержня (только для ненапрягаемой арматуры);

Почему муть:
- во-первых, без рисунка 10.1 вообще не понятно о чём речь. Но относится ли этот рисунок к этому пункту не факт;
- самое главное: почему концы (во множественном числе) должны быть заведены в сжатую зону? Обычно одна сторона сжата, а другая растянута. И на рисунке 10.1 я как раз не вижу заведения в сжатую зону никаких концов.
- и вообще о каких концах речь? Арматуры или П-образных стержней?
- пункт требует заведения на длину анкеровки, а рисунок требует более, чем 2h. Но это ладно, можно трактовать, что это не противоречение, а дополение друг друга - требуется расчётная длина анкеровки, но не менее 2h.

[UnAtom]

Сообщение от pawel-55 Но тогда это не П-ка, а какая то "одноногая" удлинненая П-ка.

Ну так и получается, примерно. А в чём проблема то?

[pawel-55]

Сообщение от Дмитррр Муть там Почему муть: - во-первых, без рисунка 10.1 вообще не понятно о чём речь. Но относится ли этот рисунок к этому пункту не факт; - самое главное: почему концы (во множественном числе) должны быть заведены в сжатую зону? Обычно одна сторона сжата, а другая растянута. И на рисунке 10.1 я как раз не вижу заведения в сжатую зону никаких концов. - и вообще о каких концах речь? Арматуры или П-образных стержней? - пункт требует заведения на длину анкеровки, а рисунок требует более, чем 2h. Но это ладно, можно трактовать, что это не противоречение, а дополение друг друга - требуется расчётная длина анкеровки, но не менее 2h.

Интересное мнение) а что скажете по поводу продолжения этого пункта. Про анкеровка сетка? Вроде в руководстве есть такое в п. 2.41. Единственное что смущает, это то что в руководстве чётко написано "поперечных" сеток, а в СП идёт речь уже о "В направление анкеруемого", то есть опять муть😅

[Дмитррр]

Сообщение от pawel-55 Единственное что смущает, это то что в руководстве чётко написано "поперечных" сеток, а в СП идёт речь уже о "В направление анкеруемого", то есть опять муть��

Сварная сетка - хорошая штука. За неё можно анкероваться в любом направлении. Что с ней будет? Разве что с защитным слоем её оторвёшь от массива бетона...
Главное "как" анкероваться - либо приварить стержень к сетке, либо зацепиться крюком.

[pawel-55]

Сообщение от UnAtom Ну так и получается, примерно. А в чём проблема то?

Не встречал проектов с такими "пиратами" 😂

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Сварная сетка - хорошая штука. За неё можно анкероваться в любом направлении. Что с ней будет? Разве что с защитным слоем её оторвёшь от массива бетона... Главное "как" анкероваться - либо приварить стержень к сетке, либо зацепиться крюком.

В руководстве кстати об этом ни слова. Ставь сетку или хомутом охвати продольных стержни и тем самым можешь уменьшить длину анкеровки. Это по логике руководства. А должен ли стержень как то привариваться или цепляться за эту сетку, кто его знает, кроме них

[kosiacc]

Господа подскажите пожалуйста по пункту 6.1.7"Мелкозернистый бетон без специального экспериментального обоснования не допускается применять для железобетонных конструкций, подвергающихся воздействию многократно повторяющейся нагрузки" Нашёл книжку "Воздействие статических, динамических и многократно повторяющихся нагрузок на бетон и элементы железобетонных конструкций
Гвоздеев А.А" но хотелось бы попроще пример из жизни в гражданском строительстве. Что такое многократно повторяющаяся нагрузка? Заранее всех благодарю.

[Бахил]

Ветер, люди, снег.

[kosiacc]

Сообщение от Бахил Ветер, люди, снег.

То есть получается что мелкозернистый бетон в принципе просто так использовать нельзя?
Немного странновато потому как так как ветер, люди и снег это вообще то стандартный набор нагрузок. По факту в проектах обычно пишут например В25 W6, мне в принципе это не мешает заказать мелкозернистый бетон ведь БСТ могут и не писать, а значит требования у проектной организации по классификации бетонной смеси отсутствуют .
Потребность такая бывает довольно часто так как качественно забетонировать творения по чертежам некоторых "очень одаренных" специалистов можно только таким бетоном.
Обычно никто не возражает.

[Бахил]

Сообщение от kosiacc То есть получается что мелкозернистый бетон в принципе просто так использовать нельзя?

Почему нельзя? Только

без специального экспериментального обоснования

нельзя. А со "специальным" можно.

[Shakaluka]

Сообщение от kosiacc значит требования у проектной организации по классификации бетонной смеси отсутствуют .

Мы всегда указываем, что бетон должен быть тяжёлым. Иначе мелкозернистый бетон без крупного заполнителя сразу тащит за собой:

1. Меньший начальный модуль упругости;
2. Меньшее Rbt и Rb;
3. Меньшая граничная высота сжатой зоны;
4. Большая длина анкеровки.

А значит в корзину все расчёты и конструирование. Если про тяжёлый бетон не написано нигде в РД, то это действительно проблема, можно натворить дел... Решать проблему густого армирования следует использованием тяжёлого бетона с мелкой фракцией крупного заполнителя (простите мне такой оборот речевой), то есть регламентируя крупность по ГОСТ 26663-2015 на уровне 10 или 20.

А по поводу нагрузок - надо требовать от разработчика разъяснения определения.

[kosiacc]

Сообщение от Shakaluka Мы всегда указываем, что бетон должен быть тяжёлым. Иначе мелкозернистый бетон без крупного заполнителя сразу тащит за собой: 1. Меньший начальный модуль упругости; 2. Меньшее Rbt и Rb; 3. Меньшая граничная высота сжатой зоны; 4. Большая длина анкеровки. А значит в корзину все расчёты и конструирование. Если про тяжёлый бетон не написано нигде в РД, то это действительно проблема, можно натворить дел... Решать проблему густого армирования следует использованием тяжёлого бетона с мелкой фракцией крупного заполнителя (простите мне такой оборот речевой), то есть регламентируя крупность по ГОСТ 26663-2015 на уровне 10 или 20. А по поводу нагрузок - надо требовать от разработчика разъяснения определения.

Спасибо. Ответ развернутый. Чето я совсем забыл про уменьшение на 15% для БСМ смеси.
Оптимальный вариант у нас был только однажды когда мы обратились с просьбой разрешить технологические проемы в каркасе для подачи и уплотнения смеси. Обычно просто отмахиваются, типа "залейте как нибудь".
Бетон с фракцией 10-20 заказать можно, но по факту это будет лотерея. Предъявлять претензии после бетонирования заводу пускай даже крупному это очень муторно.

[Antoniо]

Молодые коллеги обратили внимание на такую штуку: в СП 63.13330.2018 на рисунке 8.13 неверно замаркирован шаг установки поперечной арматуры Sw, который принимает участие в определении qsw по формуле (8,92)

Судя по рисунку шаг направлен не вдоль расчетного контура, а поперек (см. вложение). Полез в СП 63.13330.2012, а там такой же рисунок. В научно техническом отчете НИИЖБ от 2002 года на рисунке 1.2 Sw нигде не обозначен.

Правильный рисунок смог найти только в "Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона без предварительного напряжения арматуры" (к СП 52-101-2003) - чертеж 3.48.

Получается, что у молодого специалиста нет шансов правильно посчитать плиту на продавливание, если он будет пользоваться только СП 63.13330.2018.

[mainevent100]

Antoniо, как шаг арматуры может быть не правильно замаркирован? Он обозначен буквой sw. В любом направлении. И может быть одинаковым направлении Х и Y, а может быть разным.
Определяем погонное значение qsw вдоль расчетного контура, поэтому значение sw принимаем таким, какой установлен в проекте вдоль контура (он может быть, например, не более h0/3 или не более а/4).
На картинке в СП 63 все верно показано: шаг вдоль контура sw не более а/4, в поперечном направлении шаг sw не более h0/3.
А вот вторая картинка, которая якобы из Пособия, странная - шаг sw в поперечном направлении указан больше равно h0/3

[Antoniо]

mainevent100, неверно: вдоль контура шаг не обязан быть не более h0/3. К нему только одно требование - не более а/4. Это показано и на рисунке и прописано в конструктивных требованиях.

Насчет направления Sw: в формулУ (8.92) можно подставлять только шаг вдоль контура ибо от него зависит интенсивность qsw. A шаг в поперечном армировании в формуле нигде не участвует, т.к. Есть конкретная величина Asw - кол-во поперечной арматуры в одном сечении, перпендикулярном расчетному контуру.

А благодаря таким рисункам люди (Которые не готовы понять сами вывести формулу) начинают путаться, т.к. боятся сделать не как по рисунку.

ПС в чертеже из пособия все показано абсолютно верно. Если сомневаетесь, что он оттуда - можете сами посмотреть пособие.

[mainevent100]

Сообщение от Antoniо mainevent100, неверно: вдоль контура шаг не обязан быть не более h0/3. К нему только одно требование - не более а/4

а что неверного я написал?

Сообщение от mainevent100 он может быть, например, не более h0/3 или не более а/4

я например, ставлю поперечную арматуру во всех направлениях с шагом не более h0/3.

[v.psk]

10.3.17 СП63.
"Допускается увеличение шага поперечной арматуры до 1/2h0. При этом следует рассматривать наиболее невыгодное расположение пирамиды продавливания и в расчете учитывать только арматурные стержни, пересекающие пирамиду продавливания."

[An2]

Antonio прав, там действительно нужно ввести два обозначения одно в радиальном, другое в тангенцальном направлениях

[Antoniо]

Сообщение от mainevent100 а что неверного я написал? я например, ставлю поперечную арматуру во всех направлениях с шагом не более h0/3.

Это ваше право, но требований таких нет. Я имел в виду только это. Мелкий шаг в поперечном направлении абсолютно обоснован в случае с плоскими плитами, тк при чуть большем шаге призма продавливания попадет между каркасами. А вдоль контура такой шаг как правило не требуется (из моего опыта хватает в два раза большего шага)

Но речь не об этом, а о путанице.

Вчера написал письмо - посмотрим, что ответят.

[Want_money]

Добрый день.
Вопрос по анкеровке арматуры.
п. 10.3.25 "В любом случае фактическую длину анкеровки принимают не менее...200 мм". Это что получается? Перемычки ПБ не соответствуют СП63 ?

[Нубий-IV]

Там дальше для анкеровки на опоре послабление делают - в п.10.3.27 разрешают уменьшать до 5d, если поперечная арматура по расчету не требуется. Так что некоторым перемычкам может повезти. И пустотки тоже не все пострадают.

А вообще странно, что чем новее нормы, тем бетон жиже. И даже A400 теперь всего лишь A390 - мелочь, а обновление к программе покупай.

Кстати, в новом перечне из п. 10.3.25 обязательный только шестой абзац. Кто знает, как его найти? Я там вижу только пять.

[Виkтор]

Сообщение от Нубий-IV А вообще странно, что чем новее нормы, тем бетон жиже. И даже A400 теперь всего лишь A390 - мелочь, а обновление к программе покупай.

Как думаете почему так сделали.
Меня всегда немного смущала разница между расчетным сопротивлением в СП 63 и пределом текучести из ГОСТ 5781 (таблица 8). Дело в том, что в ГОСТ 5781 значения из СНиПа, где число 240, 400... - это 2400 кг/см2, 4000кг/см2 и т.д. А в СП63.13330.2012 значения Rs,n изменились и стали 240 МПа, 400 МПа и т.д..
Вроде бы даже в какой-то мере логично, что теперь предел текучести стал равен Rs,n (если пользоваться ГОСТ 5781, который скоро отменится, но почему тогда только для А400?
Если есть инфа в связи с чем такие изменения происходят, прошу поделиться.

[Want_money]

Сообщение от Нубий-IV Кстати, в новом перечне из п. 10.3.25 обязательный только шестой абзац. Кто знает, как его найти? Я там вижу только пять.

тоже интересно

[Antoniо]

Сообщение от Antoniо Вчера написал письмо - посмотрим, что ответят.

Пришел ответ из ФАУ "ФЦС" (см. вложение). Так-что ждем очередного переиздания, а пока держим в уме.

П.С. Вопрос писал на адрес [email protected]

Добрый день. В СП 63.13330.2018 на рисунке 8.13 неверно замаркирован шаг установки поперечной арматур Sw, который принимает участие в определении qsw по формуле (8,92) Судя по рисунку шаг направлен не вдоль расчетного контура, а поперек (см. вложение). В СП63.13330.2012 была такая же ошибка. Правильный рисунок приведен в "Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона без предварительного напряжения арматуры" (к СП 52-101-2003) - чертеж 3.48 (см. вложение). Шаг установки поперечной арматуры Sw должен быть направлен вдоль расчетного контура.

[Ust]

Сообщение от Antoniо Так-что ждем очередного переиздания, а пока держим в уме.

Любопытно. А Арбат просто берёт шаг по обоим направлениям контура не более h0/3 и не парится. А оказывается можно и реже шаг брать. Спасибо.

[Виkтор]

Сообщение от Antoniо Пришел ответ из ФАУ "ФЦС" (см. вложение).

А сможете еще раз объяснить насчет ВДОЛЬ и ПОПЕРЕК расчетного сечения. Где на картинке эти направления?
Еще такой момент - почему в пособии к СП 52 ">=h0/3", а в СП 63 "<=h0/3" (см. вложение)

[qwer18]

Сообщение от Antoniо Так-что ждем очередного переиздания, а пока держим в уме

Ждем переиздания СП, а потом еще постановление 985 и т.д.

[Antoniо]

Сообщение от Виkтор А сможете еще раз объяснить насчет ВДОЛЬ и ПОПЕРЕК расчетного сечения. Где на картинке эти направления? Еще такой момент - почему в пособии к СП 52 ">=h0/3", а в СП 63 "<=h0/3" (см. вложение)

Если совсем коротко, то: в СП63.13330.2018 на рисунке Sw должно быть замаркировано не на сечении, а на плане. В остальном все верно и соответствует требованиям п. 10.3.17.

[Виkтор]

Сообщение от Antoniо Если совсем коротко, то: в СП63.13330.2018 на рисунке Sw должно быть замаркировано не на сечении, а на плане. В остальном все верно и соответствует требованиям п. 10.3.17.

Благодарю. А насчет несоответствия в пособие и СП "<=" против ">=" для h0/3 есть мысли0?

[Antoniо]

Сообщение от Виkтор Благодарю. А насчет несоответствия в пособие и СП "<=" против ">=" для h0/3 есть мысли0?

Тут уже в пособии описка действительно. Должно быть не более ho/3, как и прописано в п.10.3.17 СП63.13330.2018.

[mainevent100]

Сообщение от Виkтор А насчет несоответствия в пособие и СП "<=" против ">=" для h0/3 есть мысли0?

у Вас пособие не правильное. В моем все верно "<=h0/3"

[Виkтор]

Сообщение от mainevent100 у Вас пособие не правильное. В моем все верно "<=h0/3"

Ваш вариант у меня тоже есть. Но в Техэксперте и НормаЦС именно тот вариант, что во вложении ранее.
Откуда родилось данное несоответствие уже не важно - данное пособие уже не действующее

[Papae]

Зравствуйте. Встала необходимость в идентификации верного значения относительных деформаций бетона в стеклопластбетонной конструкции с предварительно напрягаемой композитной арматурой, при действии длительных нагрузок. Данные конструкции рассчитываются, на данный момент, согласно СП 295.1325800.2017, который отправляет нас лёгкой рукой последователей НИИЖБа на текущий СП 63.13330.2018, где эту величину велено определять согласно таблице 6.10, где сказано, что относительные деформации тяжелого, мелкозернистого и напрягающего бетона при продолжительном действии нагрузки определяются согласно относительной влажности
воздуха окружающей среды,.
Итак, вопрос прост, но всё же, терминология не даёт покоя. Что же подразумевается под напрягающим? Ведь не он напрягает, а ЕГО напрягает, арматура... Спасибо.

[ingt]

Сообщение от Papae Что же подразумевается под напрягающим?

Расширяющийся.