| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
12.06.2019, 18:12 | #1 | |
Внедрение в проектирование моделирования ветровых нагрузок и воздействий (CFD)
Регистрация: 12.06.2019
Сообщений: 16
|
||
Просмотров: 5455
|
|
||||
расчеты МКЭ и CFD. ктн Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,170
|
1. строго говоря, не требуется. вы должны будете суметь обосновать результаты заказчику и в экспертизе. поможет, если предоставите примеры верификации. желательно "разрешение" в СТУ.
2. перечислять сложно. есть ряд коллективов. цена моделирования в диапазоне между экспертными рекомендациями и испытаниями в аэротрубе. ближе к первым... 3. ansys cfx. по опыту. комплекс причин. тема очень непростая. 9 лет назад защитил диссертацию на эту тему... несколько десятков договорных работ. если вопросы конкретные-пишите в личку. Последний раз редактировалось СергейД, 12.06.2019 в 19:43. |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203
|
Offtop: Как вы СНиПы читаете?
1. СТУ утверждённые компетентными органами для конкретного проекта. 2. "Актуализаторы" СП. Порядка 300000. 3. Лицензионные и верифицированные в области газодинамики.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
расчеты МКЭ и CFD. ктн Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,170
|
бахил!
опять выступаешь в далеких тебе темах.... скучно? кто тебе такую цену сказал?физлицо в конверте? и за неделю сделает? вот давнишний доклад. на основе диссертации. http://www.inm.ras.ru/library/semina...sky_100211.pdf с тех пор еще много чего посчитано. Последний раз редактировалось СергейД, 12.06.2019 в 20:47. |
|||
|
||||
Регистрация: 12.06.2019
Сообщений: 16
|
Цитата:
1. Под каждый проект нужно разрабатывать СТУ на ветровые и снеговые нагрузки? Его где либо нужно заверять/проверять/согласовывать? 2. Цена за моделирование понятна, в трубе несколько раз продували наши объекты 3. По применению ANSYS Ваш доклад видели ----- добавлено через ~17 мин. ----- Цитата:
2. Это цена за расчёт? Или внедрение? Может быть знает коллективы кто занимается этой тематикой? 3. ПО я так понимаю что кроме ANSYS ничего нет больше? Или я ошибаюсь? ABAQUS, MSC Nastran? |
|||
|
||||
расчеты МКЭ и CFD. ктн Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,170
|
1. СТУ выпускают организации, имеющие на это право. в личке могу некоторые из них перечислить
в них ранее должна была присутствовать фраза "испытания в трубе или моделирование.." (которая теперь появилась в СП). сейчас вроде бы и не нужно. 2. не хотел называть конкретных цифр, но Бахил свои просто непонятно откуда взял. если у него доллары, то цифра завышена раз в 20... если рубли, то занижена в разы... сроки 1.5-3 месяца. цена дешевле испытаний вдвое в среднем. 3. по программам вопрос сложный. лекция долгая получится. вы сами хотите что ли считать??? для начала нужно заказать расчет и договориться о дальнейших действиях. я вот научил ... теперь мои бывшие студенты-аспиранты без меня считают... |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 23.04.2019
Москва
Сообщений: 23
|
Уравнение Навье-Стокса на данный момент не решено в строгой постановке. О какой верификации результатов расчета численных методов без модельных испытаний аэротрубе может идти речь? Интересно наблюдать расчетчиков, говорящих о сходимости результатов численной модели вот того здания и натурных испытаний модели вот того здания, - только вот как натурные испытания модели вот того здания связаны с численной моделью вот этого здания. Введение данной строчки в нормы - преступление. Участие в подобном - авантюра. Почти все узкие специалисты этой области - К.Т.Н.ы или Д.Т.Н.ы. Каждый из них понимает происходящее, но упорно молчит (разговоры ведутся лишь в кулуарах), уповая на ANSYS и пр. По факту выкачивание денег из заказчика. Лично я не могу понять одного: с какой целью прикладные математики лезут в область неведомого (результат-то будет какой-нибудь: реальный или нет - дело десятое). Заказчик естественно выберет мат моделирование, а не продувку. За работу же здания в итоге отвечать конструктору и сидеть конструктору.
|
|||
|
||||
расчеты МКЭ и CFD. ктн Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,170
|
в строгой постановке не решено почти ничего. даже в МКЭ некоторые сомневаются.
и что? в аэродинамической трубе не сомневаются только те, кто в ней ничего не испытывал... там множество погрешностей и допущений. по опыту геотехнических расчетов сообщу= там типичная погрешность еще больше. и что? давайте плаксис с мидасом запретим? посмотрите мой доклад. (см выше). есть вопросы? несколько лет сопоставлял с экспериментами в трубе. другое дело, что кому попало расчеты проводить нельзя. несколько коллективов в РФ. нужна процедура сертификации расчетчиков, а не программ. а пока пусть решает экспертиза. утвердит СТУ или нет. примет моделирование или нет. Последний раз редактировалось СергейД, 13.06.2019 в 10:09. |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203
|
Offtop: Слушай обидно, да?
Нет, если кто может посчитать, то флаг в руки. Но не думаю, что актуализаторы норм упустят такой куш. И напрягает пункт о верификации. Все программы верифицированы. Подозреваю, что вскоре выйдет изменение с заменой "верифицированный" на "сетрифицированный". ----- добавлено через ~1 мин. ----- Воот. В этом вся суть.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
И продувка в трубе и компьютерное моделирование прекрасно подходят для ракет, самолётов, автомобилей, одним словом для всего того, где присутствует аэродинамическая стабильность. А вот для строительных конструкций эти методы совершенно не годятся, особенно в условиях города, где изменения "ветровой ситуации"происходит постоянно. Вот скажите, что делать когда здание построено и эксплуатируется много лет, а в непосредственной близости вдруг возвели или снесли многоэтажку, выкопали пруд или разбили парк. Говорите посчитали по худшему варианту? Так по худшему можно принять и не тратя миллионы
Плюс к этому лично мне не известны случаи обрушения зданий от ветра. Иногда от ветра падают дымовые трубы, антенные сооружения и вытяжные башни. Но парадокс состоит в том, что все эти конструкции попадают в чисто в нормативные ветровые схемы и в подавляющем большинстве случаев никакого дополнительного исследования не требуют. А запись в нормах про компьютерное моделирование есть лоббизм чистой воды, пробитый "компьютерщиками" в пику "трубникам". Теперь последние будут доказывать совершенную невозможность определения давления ветра на "собачью будку" без продувки. P.S. И как это мы в Советском Союзе без продувок и компьютеров в массовом строительстве обходились - "страшно, аж жуть" (с). И ведь аварий в строительстве было, пожалуй, поменьше . P.,P.S. Про уборщицу "тётю Машу" и "трубу" в ЦНИИСКе я здесь уже писал как минимум пару раз P.P.P.S. Высказал чисто личное мнение, возможно и дилетантское, так что обсуждать детали - это к специалистам. |
||||
|
||||
расчеты МКЭ и CFD. ктн Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,170
|
верифицировать программу вообще на расчетах потоков в канале или подобных- одно
верифицировать методику определения ветровых воздействий на сооружения с использованием программы- это совершенно иное. речь идет о втором. с применением ansys (или иной серьезной программы, для ветра годятся далеко не все газодинамические) получишь ерунду, если не понимаешь, какой задавать ветер, какие граничные условия, какие подходят модели турбулентности и с какими параметрами и опциями, что учитывать, а что нет в форме зданий и в застройке, какие вихри важны, а какие нет, какая сетка допустима, а какая нет, где нужно учитывать погранслой, а где- излишне, как обрабатывать результаты для прочниста, как считать огибающие и пешеходную комфортность, как оценивать резонансы, и тд и тп. владение этим комплекс компетенций - и нужно верифицировать. а программа тут дело третье. просто ansys cfx наиболее удобен (по комплексу причин) и лучше всего сходимость при относительно малых скоростях потока (M<0.1) нет времени заниматься холиваром... для чего-то хватит норм, для чего-то недостаточно. нужно считать. для чего-то проще испытать (аэроупругие эффекты), чем моделировать. важна конкретная застройка и аэродинамическая ситуация. была просто нелепая ситуация с запрещением моделирования вообще всем. она наконец-то разрешила Последний раз редактировалось СергейД, 13.06.2019 в 12:00. |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203
|
Мне не понятен восторг и пессимизм некоторых товарищей. Речь идёт исключительно об аэродинамических коэффициентах.
А они лежат в пределах от -1 до +1. Стоит ли игра свеч?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Остекляем!!! Алюминим!!! Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,825
|
здания могут и не падать, а вот ограждающие конструкции...
Цитата:
ps да запасец клался немалый, ибо массовое и типовое pss не думаю, что например проектирование здание МИД обошлось без испытаний. да ну? Открыл ради интереса СНиП II-6-74, там только табличные от +2,2 до -2.6, а еще есть расчетные
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search: |
|||
|
||||
расчеты МКЭ и CFD. ктн Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,170
|
бахил!
и ты еще учишь... при таком-то уровне знаний.... цены какие то бессмысленные называешь... моделирование наиболее важно для определения пиковых значений на фасадах. здесь аэротруба плохой подсказчик. два десятка датчики не позволят отловить экстремумы. для пешеходной комфортности также. . когда датчик у поверхности, больше чем человек в масштабе 1:500 и искажает поток. и вообще неясно, где расставлять эти датчики. разве что по результатам предварительного моделирования. Cp в замерах на реальных объектах (не в трубе) достигало до -12. в трубе до -5. и в компьютере моделируется реальный ветер, а не то, что удается создать в трубе. наиболее передовые аэротрубы начинают с моделирования и заканчивают им (верификация и восполнение недостающего и недозамеренного) про МИД. наши высотки были спроектированы с использованием чертежей, купленных в США (см. их высотки начала века), только шпили и звезды добавлялись. про аэроиспытания у меня информации нет. в США эмпайр стейт билдинг (1930) продували несколько лет назад шпиль и верхняя часть МИД обновлялись. проводилось в МГСУ моделирование ветра (могу картинку выложить), а потом уже испытания. Последний раз редактировалось СергейД, 13.06.2019 в 14:50. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359
|
Я думаю , что такой подход вполне приемлим и для строительных конструкций . Мы ведь определяем только аэродиномические коэффициенты , остальное дает нам норма .
В зависимости от типа местности , высоты и частоты колебания конструкции мы имеем Wm и Wp , а далее их складываем . Можно продуть нормативные примеры (аэродинамические коэффициенты ) , они совпадут с моделированием CFD . Ветер для строительных конструкций сложно получить , полагаю , IBZ верно подметил . А вот аэродинамические коэффициенты для строительных конструкций , которых нет в нормах , выявить можно (при помощи CFD) и это очень удобно . Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 13.06.2019 в 15:22. |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203
|
Цитата:
Ты сначала выясни, что такое "Ср", а потом уж лезь его измерять. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Ещё раз для самых одарённых. Аэродинамический коэффициент не больше 1.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203
|
А, так ты крепления навесных фасадов считаешь. Ну тогда всё понятно.
Бери Ср = 20. Точно не ошибёшься. И да, в СНиПе завышенные значения Ср. Но связано это отнюдь не с газодинамикой. Вернее не столько с газодинамикой а в основном влиянием жёсткости конструкции. И то, что ты намерил, не чистый аэродинамический коэффициент, а результат взаимодействия потока с конструкцией. Странно, что ты этого не понимаешь.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) Последний раз редактировалось Бахил, 13.06.2019 в 20:29. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Задание ветровых нагрузок SCAD с помощью ВЕСТ (нюансы) | Sokrat | SCAD | 7 | 20.08.2022 13:51 |
Моделирование ветровых нагрузок в Роботе. | Konstruktiv54 | Robot | 1 | 14.12.2015 10:36 |
Сбор ветровых нагрузок | alle | Конструкции зданий и сооружений | 26 | 25.02.2013 18:31 |
Учет длительных и кратковременных нагрузок на перекрытиях | EUDGEN | Конструкции зданий и сооружений | 131 | 15.08.2009 08:24 |
Передача ветровых нагрузок от фахверка | danila_kildeev | Конструкции зданий и сооружений | 10 | 12.04.2007 13:16 |