[Vin]

Здравствуйте!

Не то, чтобы часто, но иногда приходится делать простые механические расчеты. Всегда максимальной допускаемой нагрузкой считал предел текучести материала + определенный коэффициент запаса.

Недавно, листая справочник Анурьева, наткнулся на давно забытую табличку с допускаемыми напряжениями для сталей (табличку прикрепил). В ней допускаемые статические напряжения на растяжение и сжатие для сталей заметно ниже предела текучести этих сталей.

Разъясните пожалуйста, откуда они взяты? Чем отличаются от предела текучести? Или это напряжения уже учитывающие какой-то коэффициент запас прочности?

[Bull]

А по ссылке литературу не находили? Если "расчеты на прочность", то да, может быть уже с запасом.

[Sh_gvaz]

Это из Анурьева ?
Там еще к этой таблице прилагается другая таблица коэффициентов запаса прочности мостов и стальных зданий . Немного странно видеть в справочнике машиностроителя коэффициенты запаса прочности строительных конструкций . Еще и такие огромные - от 4 до 7 .

[Liukk]

Сообщение от Vin Разъясните пожалуйста, откуда они взяты? Чем отличаются от предела текучести? Или это напряжения уже учитывающие какой-то коэффициент запас прочности?

А есть ещё "предел выносливости" - сравните допускаемые напряжения при статической , пульсирующей и знакопеременной нагрузках. В Анурьеве про это всё рядом с этой таблицей и написано. "статическая нагрузка" это не то, что принято считать постоянной, она тоже переменная. Станок включили одна нагрузка, выключили - другая, и так каждый день. В Сопромате выводят, что при резком приложении нагрузки, причём без удара, просто поставили и отпустили, напряжения кратковременно увеличиваются ВДВОЕ! Вот всё это и отражено в таблицах для машиностроителей

Сообщение от Sh_gvaz Немного странно видеть в справочнике машиностроителя коэффициенты запаса прочности строительных конструкций

А причём тут строительные конструкции (хотя и машиностроители иногда подобные изделия проектируют)? Предел выносливости материалов обычно в несколько раз меньше предела текучести, а для большинства машиностроительных деталей (валы, зубчатые колёса и т.п.) именно предел выносливости и является лимитирущим.

[Sh_gvaz]

Liukk , как причем ? . Там ведь таблица , а в таблице указаны коэффициенты запаса прочности мостов и стальных зданий , еще и отмечено , что это все - строительные конструкции .


Если же следовать рекомендациям данного справочника , проектируя мост , нужно 100MPa/7=14MPa .
14MPa - это огромный перерасход стали .
Хотя 14MPa не означает , что мост не обрушится .


Не совсем верно проектировать мост или стальное здание, используя книжку Анурьева , для этого есть отдельные нормативные документы .

Это

Сообщение от Sh_gvaz Немного странно

[Liukk]

Сообщение от Sh_gvaz Там ведь таблица , а в таблице указаны коэффициенты запаса прочности мостов и стальных зданий , еще и отмечено , что это все - строительные конструкции .

Где это указано? Ещё раз внимательно почитал в бумажном варианте Анурьева и не нашёл указания на мосты и здания. А вот вид нагрузки (римские цифры) используются и для других, чисто машиностроительных, марок сталей. См Анурьева дальше.

Сообщение от Sh_gvaz Если же следовать рекомендациям данного справочника , проектируя мост , нужно

Анурьев это для МАШИНОСТРОИТЕЛЬНЫХ деталей и изделий. Для строительных конструкций используют другие рекомендации. И выведены эти таблицы ещё тогда, когда расчётные программы в обычных КБ довольно редко использовали. Когда я расчитываю свои приборостроительные детали на прочность методом МКЭ, то подхожу дифференцировано и иногда даже допускаю локальное превышение предела прочности.

[Sh_gvaz]

Не хочу показаться грубым , попробуйте перелистать справочник на 1 страничку назад. Хотя возможно в вашем справочнике ее нету по разным причинам . Может быть ее кто-то вырвал ? Или издание очень старое ?

Что касается строительной механики и расчетов , упрощенные схемы уже существовали с 1900 года , судя по изданиям пособий , хотя может быть были и ранее , я не знаю . Разница в расчетах с текущими МКЕ приблизительно составляет 5% .

Сделаю краткий вывод , возможно ошибочный :
Таблица Тса и таблица коэффициентов запаса прочности из книжки Анурьева - всего лишь справочное пособие , которое возможно в некоторых случаях будет верным , а в некоторых нет . Расчет нужно производить с учетом всего ( с учетом динамики , цикла работы , устойчивости и т.д , а так же нормативных документов , если такие требуются ) , используя механические свойства материала , которые нормирует завод , изготавливающий сталь .

Оффтоп.
Помню на заводе МК работал самолетостроитель с большим опытом в самолетостроении . Вот он всегда твердил , что оси нужно расчитывать на момент ! , а не на срез ! Ему сложно было доказать , что их следует расчитывать на совместное действие от изгиба и среза .

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vin Разъясните пожалуйста, откуда они взяты? Чем отличаются от предела текучести? Или это напряжения уже учитывающие какой-то коэффициент запас прочности?

ИМХО: Во первых до предела текучести от начала приложения сил на диаграмме есть два участка, первый наклонный, практически прямая линия и второй, который от этой линии отклоняется в сторону линии текучести (вспоминаем институтский курс), первый прямая наклонная, это участок упругих деформации, а то что отклонилось от этой линии - это участок с остаточными деформациями... Ну дык вот допускаемое напряжение оно в пределах упругих деформации и всегда меньше предела текучести

Sh_gvaz,

Сообщение от Sh_gvaz Это из Анурьева ? Там еще к этой таблице прилагается другая таблица коэффициентов запаса прочности мостов и стальных зданий . Немного странно видеть в справочнике машиностроителя коэффициенты запаса прочности строительных конструкций . Еще и такие огромные - от 4 до 7 .

Будьте так добры указать на какой странице в трехтомном Справочнике Конструктора-машиностроителя, автора В.И.Анурьева это все написано... я как-то у себя этого не нашел.

Sh_gvaz,

ЗЫЖ на предыдущей странице в моем справочнике защемленная балка, с расчетом прогиба... страницы никто не вырывал, справочник электронный

[Sh_gvaz]

Сообщение от Serge Krasnikov Будьте так добры указать на какой странице в трехтомном Справочнике Конструктора-машиностроителя, автора В.И.Анурьева это все написано... я как-то у себя этого не нашел.

Пожалуйста , стр. 73 . Картинку тоже скину .

[Liukk]

Сообщение от Sh_gvaz Не хочу показаться грубым , попробуйте перелистать справочник на 1 страничку назад. Хотя возможно в вашем справочнике ее нету по разным причинам . Может быть ее кто-то вырвал ? Или издание очень старое ?

1. Грубить не надо, тем более, что Вы не правы. Я же не лезу в строительную механику. А в Деталях Машин приоритеты несколько другие! И Справочник Анурьева это для МАШИНОСТРОИТЕЛЕЙ и таблицы даны в первую очередь с учетом требований ДМ, и тема в раздела МАШИНОСТРОЕНИЕ. Так что и мосты и строительные конструкции здесь немного не в теме. И автор вопроса привёл только одну эту таблицу, а не предыдущую страницу ... Так что вообще не понял претензий.
2 Бумажный Анурьев у меня 5 издания, если что, и ничего у него не вырвано. и предыдущая страница - это стандартные сопроматовские балки.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Sh_gvaz Пожалуйста ,

Машиностроители строймех обычно не изучают (кроме авиа и кораблестроителей), но небольшие строительные конструкции, типа навесов для оборудования, периодически проектировать приходится. И чтобы не лазать по специализированным строительным справочникам, им проще взять нужную информацию в Анурьеве (Анурьев это наше всё (с))

[Sh_gvaz]

Сообщение от Liukk Так что и мосты и строительные конструкции здесь немного не в теме. И автор вопроса привёл только одну эту таблицу, а не предыдущую страницу ... Так что вообще не понял претензий.

Понимаете , я не предъявлял никаких претензий ,просто показал странности данной главы . Об этом написал в сообщении 3 ,
а вывод сделал в сообщении 7. Данные таблицы считаю сомнительными , вы можете не считать .

[Liukk]

Сообщение от Sh_gvaz Данные таблицы считаю сомнительными

А я объяснил в сообщении 4, почему эти таблицы из Анурьева кажутся "странными" чистому строителю.
Кстати, иногда коэффициенты запаса считаются не от предела текучести, а от предела прочности, как, например допускаемое давление для труб (Анурьев т3) в 9 издании этой таблицаы нет (только в более ранних). А мне, как гидравлику, эта таблица весьма необходима.

[Serge Krasnikov]

Итак, на 73стр приведены данные по механическим свойствам ковкого чугуна, и никаких коэффициентов прочности
По поводу сообщения 7, надеюсь вы помните, что строители считают прочность несколько по другому, фактически от предела текучести, при расчете напряжения они используют некоторые коэффициенты, например, ответственность балки... Любой машиностроитель может также сказать, что ваши формулы также не правильны...
Зыж не лезьте в чужую епархию, да не залезут и а вашу.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Serge Krasnikov Итак, на 73стр приведены данные по механическим свойствам ковкого чугуна, и никаких коэффициентов прочности

Что сказать , вы невнимательны или просто устраиваете цирк ? Выкладываю главу данной книги . Было вернее написать "у меня нету " . Одно слово или два слова может поменять смысл целого предложения . По правде говоря мне не известна ваша "епархия " и вообще не интересует.

Что касается справочника Анурьева , иногда им пользуюсь и имею собственно мнение , которым поделился . Если вас что-то не устраивает - ваше дело , кроме вас , мое мнение почитают и другие участники , которые возможно согласятся со мной.

Сообщение от Liukk А я объяснил в сообщении 4, почему эти таблицы из Анурьева кажутся "странными" чистому строителю

Liukk , я понимаю о чем вы . Хотя давайте посмотрим на это с другой стороны . Как вы проводите расчет на выносливость ? , устойчивость , динамику и прочность ? Вы не используете формулы физики ?Наверное используете .
А вот по тем таблицам вам все упростили . Ничего не учитывая , можно брать коэффициент запаса прочности и пониженные механические характеристики материалов . Данную методику можно отнести к каменному веку . К тому же это всего лишь справочный материал .

А сверху еще и таблица , в которой стальные мосты и здания , которые ребята , возможно будут расчитывать , по выше приведенным таблицам и методикам .

[getr]

У меня справочник 2003-го года(электронный), перед таблицами немного текста, прочитав который, всё становится понятным...
Сам часто пользуюсь таблицами для первого приближенного расчета и когда большая точность не нужна.

[Liukk]

Сообщение от Sh_gvaz Что сказать , вы невнимательны или просто устраиваете цирк ?

Не внимательны как раз Вы. Ибо на скане у ТС данная таблица имеет номер 13 (это 8 издание, 2001 г), а в Вашем 9 издании (2006 г) - №19. И в 8 издании ничего про мосты не сказано. Моё отношение к 9 изданию я уже высказал, там много чего странного, поэтому им и не пользуюсь, мне и 5 хватает.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Liukk Не внимательны как раз Вы

Liukk , я не понимаю почему вы мне это пишите ? Разве я вас называл таковым ? Serge Krasnikov попросил меня страницу справочника , я ему выложил страницу и издание , а в ответ получил "непонятно что" .

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от getr Сам часто пользуюсь таблицами для первого приближенного расчета

Сразу видно человек грамотный , подчеркнул " для первого приближенного расчета " .

[Liukk]

Сообщение от Sh_gvaz Как вы проводите расчет на выносливость ? , устойчивость , динамику и прочность ?

Для машиностроителя прочность и выносливость суть синонимы. Ибо вал, или зубчатое колесо сломается не сразу (расчёт по пределу текучести, как в строительстве), а через некоторое время (вледствие превышения предела выносливости или износа). Динамика в машиностроенни, это совершенно не то, что называют "динамикой" строители. Хотите приведу расчёт зубчатых редукторов по Кудрявцеву (по Решетову формулы проще)? Там одних коэффициентов может быть с десяток, и расчёт на пару десятков страниц. У подшипников - аналогично, время работы (точнее количество циклов нагрузки) определяющее, ибо у подшипников вообще нет предела выносливости, а расчёты делают...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Sh_gvaz Liukk , я не понимаю почему вы мне это пишите ?

Я объяснил почему. Ибо Вы изначально были не правы.
И вообще исправлять своё сообщение, когда после него уже несколько других появилось, это не совсем корректно...

[Sh_gvaz]

Сообщение от Liukk И вообще исправлять своё сообщение, когда после него уже несколько других появилось, это не совсем корректно...

Ну я исправлял буквы и знаки припинания , что в этом плохого?


Ребят , я с вами поделилися своими убеждениями , вы можете как хотите их принять . Можете звать правым , а можете не правым - ваше дело .
Никому не собираюсь что-то доказывать , потому что не вижу в этом смысла , что мне будет с того? . Спасибо за уделенное время .

[Liukk]

Сообщение от Sh_gvaz Ну я исправлял буквы и знаки припинания

Там не только опечатки были... ибо в тот момент свои ответы писал, так что как бы следил.
Кстати, и сам опечатался, фамилию профессора, дтн Кудрявцева, светило СССР по планетарным редукторам написал с ошибкой. Позор! а он мне лекции читал.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Sh_gvaz Что сказать , вы невнимательны или просто устраиваете цирк ? Выкладываю главу данной книги . Было вернее написать "у меня нету " . Одно слово или два слова может поменять смысл целого предложения

У вас уже устаревшая книга, и справочник Анурьева у меня есть, мало того она у меня настольная, для смеха можешь прсмотреть скан 73 страницы.
Что касается "епархии" ты не машиностроитель и не тебе судить наши расчёты, ну а за мосты не беспокойся, мы ими не занимаемся.

[Sh_gvaz]

оффтоп.

Сообщение от Serge Krasnikov Что касается "епархии" ты не машиностроитель и не тебе судить наши расчёты, ну а за мосты не беспокойся, мы ими не занимаемся.

Откуда ты знаешь , кто я и сколько имею образовний ? Не тебе судить , что , кому и где писать , "остынь , выпей холодной воды " и " приземлись на землю " . Вот когда ты станешь указом , тогда будешь и указывать , а так это всего лишь "уличные манеры поведения ".

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Sh_gvaz оффтоп. Откуда ты знаешь , кто я и сколько имею образовний ? Не тебе судить , что , кому и где писать , "остынь , выпей холодной воды " и " приземлись на землю " . Вот когда ты станешь указом , тогда будешь и указывать , а так это всего лишь "уличные манеры поведения ".

Смирись и уйми гордыню, ту страницу, которую ты цитируешь уже в более поздних изданиях давно убрали

[poobschatso]

В Анурьеве вот это вот приведено. Прочитайте в конце ВЫВОДЫ. Станет понятно.

[Sh_gvaz]

poobschatso , большое вам спасибо за выложенный материал . Если не ошибаюсь , приблизительно описал это в сообщени 14.
Хотя меня больше всего смутили строительные конструкции , которые включены в данную главу Анурьева , потому и начал обсуждать данную тему .

[Liukk]

Сообщение от Sh_gvaz Хотя меня больше всего смутили строительные конструкции , которые включены в данную главу Анурьева , потому и начал обсуждать данную тему .

Не нужно подходить к машиностроительным изделиям и конструкциям со строительной точкой зрения. Подходы часто принципиально разные и это вызвано объективными причинами.
У машиностроителей Детали Машин важнее Сопромата. В подавляющем большинстве случаев детали в изделии не должны изменять форму (или изменять в пределах допуска) при эксплуатации и под нагрузкой, иначе механизм/изделие просто заклинит и он потеряет работоспособность. Предел выносливости часто важнее предела текучести. А предел выносливости может быть меньше предела текучести раз пять... Концентраторы напряжений, всякие там проточки, отверстия, пазы и т.п. весьма сильно снижают выносливость деталей. Расчёты за пределами упругости допускаются весьма редко и в основном для корпусных деталей, со свободными допусками. И прочая, прочая, прочая.
Кстати, в авиации запас прочности 1,5...2,5 считается не от предела текучести, имейте ввиду!

[Sh_gvaz]

Сообщение от Liukk У машиностроителей Детали Машин важнее Сопромата.

Осмелюсь с вами не согласиться Liukk . Полагаю , Детали машин напрямую связаны с Сопротивлением материалов . Давайте рассмотрим главные причины того , из-за чего уменьшают механические свойства стали и используют коэффициенты надежности в данном справочнике Анурьева .

Первая причина - усталостная прочность или расчеты на выносливость .
Вторая причина - динамические нагрузки.
Третья причина - точность расчетных формул и определение силовых факторов ! (коэффициент незнания )

poobschatso скинул довольно интересный материал , вот в нем написано , если учитывать динамические нагрузки , то можно увеличить расчетное сопротивление стали на 20 или 30 % , да и в самом Анурьеве это написано .

Об усталостной прочности (выносливости) и концентрации напряжений можно почитать у Тимошенко в Сопротивлении материалов (том 2 , более сложные вопросы и задачи ) , там как раз о деталях машин .
Курс динамики проходят в теоретической механике . Хотя в Сопротивлении материалов так же рассматривают задачи с динамическими нагрузками , я думаю , наиболее наглядно данный вопрос рассмотрен в книжке сопротивления материалов Даркова и Шпиро .

Вопрос усталостной прочности так же довольно глубоко изучен в "СНиПЕ или СП Стальные конструкции " .

На это дело не смотрю с точки зрения строителя , а пытаюсь посмотреть с точки зрения того , кто эти таблицы выдумал. Эти цифры ведь не с воздуха брали.

Имхо они хороши для первичного приближенного расчета деталей машин , а вот для расчета мостов и стальных зданий данные таблицы не годятся даже для первого приближения.

[Liukk]

Сообщение от Sh_gvaz Полагаю , Детали машин напрямую связаны с Сопротивлением материалов

ответ неверный. Детали Машин связаны со всем. Это курс в машиностроительных вузах идёт после теормеха, ТММ и сопромата.

Сообщение от Sh_gvaz Курс динамики проходят в теоретической механике .

Раздел динамики в Теормехе строительных и машиностроительных вузах сильно отличается. Я встречал учебник по Теормеху, где вообще отсутствовал раздел "статика". А продолжением курса Теормеха в моём вузе была "Внешняя Баллистика" (кафедра так и называлась Теоретической механики и Внешней баллистики) и продолжались там те же углы Эйлера (ротации, нутации и прецессии), что и в теормехе.

Сообщение от Sh_gvaz Об усталостной прочности (выносливости) и концентрации напряжений можно почитать у Тимошенко в Сопротивлении материалов (том 2 , более сложные вопросы и задачи ) , там как раз о деталях машин .

Ну-ну, почитайте учебник Решетова "Детали машин" https://dwg.ru/dnl/7842
а потом Кудрявцева https://dwg.ru/dnl/3414 (это чтобы жизнь мёдом не казалась) ДМ начинается там, где все вышеперечисленные вами дисциплины заканчиваются, я серьёзно. У меня завкафедрой ДМ был как раз Кудрявцев В.Н. и курсовики по ТММ и ДМ были по планетарным редукторам.

Сообщение от Sh_gvaz Вопрос усталостной прочности так же довольно глубоко изучен в "СНиПЕ или СП Стальные конструкции " ... Имхо они хороши для первичного приближенного расчета деталей машин

Сильно заблуждаетесь. Попробуйте посчитать по формулам СНиПа или даже СП редуктор, желательно планетарный, или хотя бы подшипник качения, а я улыбаться буду... А ведь это основы машиностроения.

[Sh_gvaz]

Liukk , если не ошибаюсь , то тер мех . у машиностроителей намного круче , чем у строителей .

Сообщение от Liukk ответ неверный. Детали Машин связаны со всем.

Почему , тогда ответ неверный ? , если они связаны со всем ?

Сообщение от Liukk Ну-ну, почитайте учебник Решетова "Детали машин"

Да я читаю книжки в зависмости от работы , которой занимаюсь , меня не так просто заставить что-то прочесть .

Сообщение от Liukk Попробуйте посчитать по формулам СНиПа или даже СП редуктор

Ну они не созданы для редукторов или подшипников качения , вы ими сможете посчитать стол , к которому будет прикреплен редуктор , или ось подшипника .

Все что думал об этой теме уже рассказал, даже написал больше того , что думал . Liukk вы очень интересный собеседник , я думаю , что больше не смогу ничего добавить .

[АС_В]

Сообщение от Sh_gvaz Liukk , если не ошибаюсь , то тер мех . у машиностроителей намного круче , чем у строителей .

по поводу термеха ошибаетесь или вы просто не с теми строителями общались
а вот сопромат у машиностроителей действительно более качественный

[poobschatso]

Сообщение от АС_В по поводу термеха ошибаетесь или вы просто не с теми строителями общались а вот сопромат у машиностроителей действительно более качественный

сопромат общий для всех - базовая наука о прочности с кучей допущений
строительная механика - сопромат + практический опыт и общие принципы конструирования и расчета в строительстве
теоретическая механика - наука о движении и взаимодействии звеньев механизмов
детали машин - сопромат + теоретическая механика + практический опыт и общие принципы конструирования и расчета в машиностроении

в строительстве меньше факторов, влияющих на конструкции и узкий перечень материалов
в машиностроении много самых разных условий работы, поэтому и расчеты многообразнее - из плюсов много материалов, плюс ХТО и других методов упрочнения, плюс практические испытания и НИРы проще сделать
если здания должны не развалиться в определенных условиях, то машины должны еще и работать - хоть во льдах, хоть в расплавах, хоть на глубине

сравнивать можно только однотипные металлоконструкции - в остальном бессмысленно

[Liukk]

Сообщение от Sh_gvaz тер мех . у машиностроителей намного круче , чем у строителей

В термехе строители круче, ибо в машиностроении НЕТ такой дисциплины, а есть ТеОрмех сокращение от Теоретическая Механика. И упор в машиностроительном теормехе идёт на Динамику, а не не статику. Статика в машиностроительном теОрмехе составляет не более 15% от общего курса. А про углы Эйлера, похоже, что вы только здесь, от меня узнали.

Сообщение от Sh_gvaz если они связаны со всем

Читайте нормально и не юморите.

Сообщение от Sh_gvaz Да я читаю книжки в зависмости от работы , которой занимаюсь , меня не так просто заставить что-то прочесть

Ну и не лезьте тогда с нравоучениями к машиностроителям, если не понимаете суть вопроса по которому дискутируете.

Сообщение от Sh_gvaz Ну они не созданы для редукторов или подшипников качения , вы ими сможете посчитать стол , к которому будет прикреплен редуктор , или ось подшипника

Все СНиПы в машиностроении НЕ ДЕЙСТВУЮТ и ссылаться на них - глупо. Основание я и по другому, машиностроительными методами посчитаю. Валы (оси по вашему) считаются по машиностроительным нормам (или по курсу ДМ) и расчёт намного сложнее чем балки в сопромате.. Так что опять - не юморите там, где ничего не понимаете.

Сообщение от poobschatso детали машин = сопромат + теоретическая механика + практический опыт и + общие принципы конструирования и расчета в машиностроении

Забыли добавить ТММ (Теорию Механизмов и Машин), без неё рассчитывать механизмы невозможно, а сопромат это только прочность, как и теормех в понимании строителей. Даже я бы так сказал ТММ это теория, а ДМ это практика, остальные перечисленные дисциплины идут как вспомогательные, но необходимые, типа физики и высшей математики. Основы конструирования это отдельная дисциплина, как и технология машиностроения, ибо мало хорошо сконструировать деталь и расчитать её по всем параметрам, её должны ещё и изготовить с требуемой точностью, а также чистотой и твёрдостью поверхности.

[Liukk]

Сообщение от Sh_gvaz Откуда ты знаешь , кто я и сколько имею образовний ? Не тебе судить , что , кому и где писать , "остынь , выпей холодной воды " и " приземлись на землю " . Вот когда ты станешь указом , тогда будешь и указывать , а так это всего лишь "уличные манеры поведения ".

Sh_gvaz Это очень хорошо раскрывает вашу натуру. Нахамили в ответ на совершенно правильное замечание. Которое сами и спровоцировали.
Надело ваше хамство, высокомерие и троллизм. Общаться с вами нет ни малейшего желания., тем более, что слушаете только самого себя и учиться ничему новому для себя, не желаете.

[Serge Krasnikov]

Offtop: Давайте понизим накал страстей (причем с обеих сторон), есть вещи которые не подвластны строителям, есть вещи не подвластные машиностроителя, давайте жить дружно.

Сообщение от Liukk Sh_gvaz Это очень хорошо раскрывает вашу натуру. Нахамили в ответ на совершенно правильное замечание. Которое сами и спровоцировали.

Справедливости надо заметить, я тоже не во всем прав и ты это прекрасно знаешь

[Vin]

Прошу прощения за то, что создал тему и пропал. Дискуссия местами получилась интересной, хоть и неожиданно напряженной. Для себя я выводы сделал. Благодарю всех за участие и помощь.

[Niknam]

Эх, классика жанра - срач машиностроителей и строителей