[Spiteful Berkut]

Здравствуйте.

Возникла проблемка с определением расчетной длины колонны.
Есть двухпролетная двухэтажная рама. Нижний конец колонн защемлен, опирание ригелей шарнирное. Не могу найти в СНиПе и пособии подходящей формулы для определения «Мю». Куда ни ткнусь — всюду идет жесткое сопряжение колонн и ригелей. Как для такой схемы найти «Мю»? Помогите начинающему инженеру.

[juri18]

Сообщение от Spiteful Berkut Есть двухпролетная двухэтажная рама. Нижний конец колонн защемлен, опирание ригелей шарнирное. Не могу найти в СНиПе и пособии подходящей формулы для определения «Мю». Куда ни ткнусь — всюду идет жесткое сопряжение колонн и ригелей. Как для такой схемы найти «Мю»?

Рамы по определению с жёстким сопряжением.
Выкладывай схему и пояснения к обеспечению пространственной жёсткости здания.

[пст]

Spiteful Berkut
6.10 ...
Для одноэтажных рам в формуле (69) и многоэтажных в формулах (70, а, б, в) при шарнирном креплении нижних или верхних ригелей к колоннам принимаются p = 0 или n=0 (Ji = 0 или Js = 0), при жестком креплении p = 50 или n = 50 (Ji = Ґ или Js = Ґ).

[PBaga]

Сообщение от Spiteful Berkut Здравствуйте. Возникла проблемка с определением расчетной длины колонны. Есть двухпролетная двухэтажная рама. Нижний конец колонн защемлен, опирание ригелей шарнирное. Не могу найти в СНиПе и пособии подходящей формулы для определения «Мю». Куда ни ткнусь — всюду идет жесткое сопряжение колонн и ригелей. Как для такой схемы найти «Мю»? Помогите начинающему инженеру.

Из плоскости рамы:
Выбрать связевой блок, расставить распорки, а расстояние между ними и есть расчетная длина.
В плоскости рамы:
Хоть десять этажей с шарнирным примыканием ригелей - геометрическая длина всей колонны умножить на два.

Всем участникам форума:

Здоровья и счастья на долгие годы!
И никаких неразрешимых проблем!

[мозголом из Самары]

PBaga умножить на 2 высоту здания, чтоб получить расчетную длину колонн, немножко в запас. Если сильно хочется уменьшить расчетную длину, то можно расставить вертикальные и горизонтальные связи или использовать жесткий диск покрытия.

[Mike]

Товарищи, снип читайте, согласен с пст

[Spiteful Berkut]

Н-да... Всем спасибо. Ей-богу в СНиПе все это написано. Наверное я куриной слепотой временно заболел

[Narayan]

И снова о расчетной длине колонны... Есть однопролетное одноэтажное здание (склад), колонны опираются на фундаменты шарнирно, сверху фермы, тоже шарнирное опирание, связи по колоннам, естесственно. Какая расчетная длина у колонны?

[Ильнур]

Сообщение от Narayan И снова о расчетной длине колонны... Есть однопролетное одноэтажное здание (склад), колонны опираются на фундаменты шарнирно, сверху фермы, тоже шарнирное опирание, связи по колоннам, естесственно. Какая расчетная длина у колонны?

Шарнир снизу, шарнир сверху... Складной что ли склад?

[slv]

Шарнир снизу, шарнив сверху? Тогда 1хL

С шарнирным защемлением на обоих концах тоже делают. Но тогда особое внимание к кровле, она должна работать как диафрагма и передавать усилия например на торцевые стены.

[viqa]

вертикальные связи по торцам надо поставить, горизонтальные связи по периметру покрытия, расчетная длина колонны равна геометрической

[Profan]

С шарнирным защемлением на обоих концах тоже делают

Дудки.

Шарнирные склады, коэффициенты расчетной длины для балки, шарнирные защемления...видимо я сегодня переработал...

[Mahno]

1. Не, 1 не получится.
2. Согласен с Ильнуром по поводу складного склада

[[email protected]]

Сообщение от Mahno 1. Не, 1 не получится.

Если поставить связи то получиться

[Mahno]

Сообщение от [email protected] Если поставить связи то получиться

И доказать расчетом на предельные деформации

[табуреткин]

Братья здравствуйте, подскажите коэффициент расчетной длинны для данной схемы.

[Ильнур]

Сообщение от табуреткин ... подскажите коэффициент...

Лишь один? Для которого элемента? В плоскости рамы?

[табуреткин]

Нет два, крайняя колонна и средняя, в плоскости рамы

[Ильнур]

Сообщение от табуреткин Нет два, крайняя колонна и средняя, в плоскости рамы

Возьмите грубо 2 и 1.

[табуреткин]

1 - это крайняя колонна ?
2- средняя ?
Грубо не хотелось бы, сегодня пол дня голову ломал, 1 выходит у крайних колонн, ибо в базе защемление и ригель примыкает жестко.
Со средней колонной все сложнее, своим моцгом надумал коэф. не больше 1, ибо как то в голове не укладывается средняя колонна с 2.

Рис. 1 - крайняя колонна
Рис. 2 - средняя колонна

[таи]

Сообщение от табуреткин Грубо не хотелось бы, сегодня пол дня голову ломал

Табуреткин (), "замоделируй" в скаде через РСН раму - получишь свободную длину элемента, тады тебе уже и мю на фиг не нужно будет.
Но если упорства не занимать, то поделишь L свободное/L реальное и найдешь свое мю.
По СНиПу еще можно, но.... не нужно тебе этого делать....не надо....

[Ильнур]

Сообщение от табуреткин 1 - это крайняя колонна ? 2- средняя ?

Наоборот.
Мю точно Вы в ближайшие месяцы не сможете вычислить, судя по степени подготовленности.

[табуреткин]

Почему крайняя колонна 2 ? ели смотреть в таблицу снипа, где база жестко и ригель жестко, то там мю будет 1

[Alekceich]

Дабы не плодить тем...
Ребята, подскажите коэффициент расчетной длины для крайней и для средней стойки в плоскости
Крепление к фундаменту естественно жесткое, фермы опираются шарнирно
Средние балки шарнирное крепление как и написал, там будет профлист с бетоном, профлист крепится саморезами (только чтоб не сдвинулся при бетонировании)
мю для крайних прям так и напрашивается 2, для средних если честно тоже, но тут уже сомнения берут...
Просто заказчик купил готовый проект и готовит его к экспертизе... а у меня колонны по гибкости не проходят... а по СНиП мю=2 получается... где то я непонимаю или...

заранее спасиб

PS Scad/Lira дома нет, с фрэймворком - так и не подружился

[fint]

Сообщение от Alekceich фрэймворком - так и не подружился

А он и не считает расчетную длину. тама самому надо определяться по мю.

Сообщение от fint А он и не считает расчетную длину. тама самому надо определяться по мю.

а после того, как определился, как он устойчивость считает?

[Alekceich]

а по сути???

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich ...колонны по гибкости не проходят... а по СНиП мю=2 получается... где то я непонимаю или...

В зависимости от разнонагруженности колонн, имеющих мю=2 при одиночной работе, мю уменьшается или увеличивается. Для уточнения надо знать высоту колонн, их сечения и вертикальные нагрузки на колонны.
По идее для предельной гибкости применяют мю=2, как для одиночной стойки.
Может у Вас есть связевая система, обеспечивающая мю<2.
И сильно не проходит?

Сообщение от Alekceich а по сути???

если это мне вопрос, то меньше 2-х(для крайних колонн) я бы мю не брал, см. прим. к табл 17а стального СНиП. для средних можно и поменьше, но нужно знать вертикальные размеры.

[Alekceich]

20К1 крайняя при 8 метрах и мю=2 iтр=16000/150=107 мм, а у двутавра 85 - больше 20% нехватает.... мю=1,5 для крайней самое то было бы....
по вертикалу там нагрузки относительно небольшие, до устойчивости еще не дошел - пока только анализирую проект в плане что переделывать
за связевую систему еще можно было бы диск покрытия взять и посмотреть где связи можно поставить, но я там еще листы не все просмотрел, колонны проще в гору в данном случае загнать... пока грубо прикидываю что проходит, на что обратить внимание, на что глаза закрыть

для крайних я по этому примечанию как раз до двойки и пришел (что самое интересное уже второй раз этим вопросом задаюсь и второй раз это примечание "нахожу"... пора вимпоцетин пить ... по средней только что глянул - там тоже 20К1 - буду считать... я же правильно понимаю, что мю средней только программно определять - по СНиП не пойдет, там в основании шарнир

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich ... мю средней только программно определять - по СНиП не пойдет, там в основании шарнир

Если в базе шарнир, и наверху шарнир - зачем там сильно уточнять-то?

[Alekceich]

Ильнур... я имел в виду что в снипе при расчете многоэтажных каркасов в схеме в основании шарнир, а у меня жесткая заделка... т.е. стандартная схема не пойдет

Вашу фразу "внизу шарнир, вверху шарнир - складной склад что-ли" я помню

[Ильнур]

Сообщение от Alekceich ...стандартная схема не пойдет...

Значит надо считать по книгам. Или в программах.
Крайние колонны грубо мю~2, средние нижние части м~3 и верхние части тоже мю~3.

Сообщение от Alekceich я имел в виду что в снипе при расчете многоэтажных каркасов в схеме в основании шарнир, а у меня жесткая заделка... т.е. стандартная схема не пойдет

Мне видится, что пойдет и стандартная

Сообщение от Ильнур Крайние колонны грубо мю~2, средние нижние части м~3 и верхние части тоже мю~3.

Не могу согласиться. Если расчетную длину крайних стоек нужно уменьшить, то ответственность за потерю устойчивости(удержание) рамы нужно полностью возложить на средние стойки. Таким образом(грубо) можно принять два варианта расчетных длин:
1) Крайние стойки мю=2, средние 0.8-0.9
2) Крайние стойки мю= 0.8-0.9, средние примерно 2, что будет в некотором противоречии с буквой норм

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Мне видится, что пойдет и стандартная

У автора поперечник особенен тем, что средние стойки намного выше крайних при одинаковом сечении, и главное, имеют ступень где-то посередине в виде нагрузки от перекрытия. А еще учет попролетных загружений... в-общем для правильного определения расчетных длин СНиПа недостаточно. Можно было бы проверить, если бы автор задал исходные.

Сообщение от palexxvlad Не могу согласиться..

Не надо соглашаться или не соглашаться - Вы же не знаете, с какими исходными я определил эти мю (кстати, для среднейстойки в целом 3/2=1,5, чтобы воспринималось адекватно Вашим мю для средних). Они из расчета, реальные.
Для предельной гибкости смысла уточнять мю нет.

[efwl]

Сообщение от palexxvlad Не могу согласиться. Если расчетную длину крайних стоек нужно уменьшить, то ответственность за потерю устойчивости(удержание) рамы нужно полностью возложить на средние стойки.

это зачем такое нужно, лучше сделать наоборот

Сообщение от Ильнур Не надо соглашаться или не соглашаться...

Я и подумал, что Вы эту рамку на общую уст-ть посчитали. Поэтому и не соглашаюсь с таким подходом для данного случая(с предельной гибкостью промблема).

Сообщение от Ильнур ... в-общем для правильного определения расчетных длин СНиПа недостаточно.

Согласен не достаточно, но не критично недостаточно, вполне можно обойтись и СНиПом при некотором упрощении.

Сообщение от efwl это зачем такое нужно, лучше сделать наоборот

Да не сходится дебет с кредитом у Alekceichа, а так конечно нужно сделать наоборот

[efwl]

Сообщение от palexxvlad не сходится дебет с кредитом

профиля крайних и средних одинаковые, думаете получится вытянуть крайние за счет средних?

не получится, конечно...

[bigden]

привет. вопрос по определению коэффициента мю для стойки в раме с шарнирным опиранием ригеля. если определять по формуле И.1 приложения И СП 16.13330.2011 то расчетная схема по таблице И.2 выглядит как загруженная только на одну расчетную стойку. из литературы если одинаковое загружение, то мю=2. значит если стойки разнонагруженные, то мю где-то между этими значениями. правильно я понимаю?

[Injener-81]

Нарисуйте свою раму и жесткостные параметры вместе с нагрузками...

[bigden]

жесткости не известны еще, но жесткости стоек будут одинаковы. ригель из фермы.
расчетная схема [IMG][/IMG]. по СП с одной нагруженной стойкой [IMG][/IMG] и две одинаково нагруженные стойки с мю=2 [IMG][/IMG]

извиняюсь. тупанул. первую картинку с расчетной схемой заменил на правильную

[Uzel]

См. Железный СНиП п. 6.10.
Там есть указания и насчет шарнирного крепления ригелей.

[bigden]

Uzel
ну да. т.е. как на третьей картинке - мю=2. ну а если все-таки учесть разнонагруженность можно

[Injener-81]

У меня везде получается мю=2

[bigden]

Injener-81
спасибо, бро. а это в какой програмке сделано?

[Injener-81]

По этому поводу много утилиток. В интернете есть в экселевском варианте. Если считать абсолютно точно, то надо самому вводить раму, условия закрепления, убирать исследуемую стойку, прилагать единичную силу, определить горизонтальные реакции оставшихся опор и, потом, все это дело вводить в формулы... Для расчета серьезных поперечников пром. зданий необходимо делать такие расчеты. Хотя можно использовать справочные данные по таблицам из соответствующих расчетно-теоретических справочников.

[Antonio_v]

Обращаюсь в тему со схожим вопросом.
Имеется 2-х пролетная рама. Внизу стойки защемлены, ригель крепятся шарнирно. Стойки загружены не равномерно: крайние 0,5Nс, средние 1N. По формуле к схеме 250 учебника Лейтес получаю расчетные длины 2,3 для крайних стоек и 1,63 для средней. В расчетных программах тот же результат.
Прошу помощи специалистов- адекватны ли эти расчетные длины, конкретно для крайних стоек? Или можно воспользоваться пунктом 10.3.4 СП 16.13330.2017 и принять mu крайних стоек равное 2? Смущает, что в СП стойки загружены одинаково.

[IBZ]

Сообщение от Antonio_v адекватны ли эти расчетные длины, конкретно для крайних стоек?

Да.

Сообщение от Antonio_v Или можно воспользоваться пунктом 10.3.4 СП 16.13330.2017 и принять mu крайних стоек равное 2?

Нет. Для крайних стоек (при условии, что они одного сечения со средними) можно с этим Мю выполнить расчет на устойчивость, а на предельную гибкость не обращать внимания.

Только не спрашивайте почему. На форуме на эту тему материала видимо-невидимо

[Antonio_v]

Сообщение от IBZ Да. Нет. Для крайних стоек (при условии, что они одного сечения со средними) можно с этим Мю выполнить расчет на устойчивость, а на предельную гибкость не обращать внимания. Только не спрашивайте почему. На форуме на эту тему материала видимо-невидимо

Большое спасибо! В моем случае крайняя стойка- виновник потери устойчивости. С коэф. 2 была на пределе по проверке устойчивости по СП, а с 2,3- не проходила вообще. Побоялся упустить данный момент!

[VENik]

У всех схемы сложные какие, у меня одноэтажное двухпролетное здание (во вложении). Крайние колонны труба 140х5, средние труба 160х5. Помогите с расчетными длинами. Понял, что мю это не так просто, сейчас ввиду отсутствия большого опыта в КМ возникают глупые вопросы. Покрытие -кровельные сэндвич-панели. Заранее благодарю.

[VENik]

Условно я бы так посчитал.

[Ильнур]

Сообщение от VENik У всех схемы сложные какие, у меня одноэтажное двухпролетное здание (во вложении). Крайние колонны труба 140х5, средние труба 160х5. Помогите с расчетными длинами. Понял, что мю это не так просто, сейчас ввиду отсутствия большого опыта в КМ возникают глупые вопросы. Покрытие -кровельные сэндвич-панели. Заранее благодарю.

Узел 8-8 - это в целом жесткое примыкание ферм? Или как?
Определяешь тип сопряжения (по конструкции узла 8), ферму считаем за стержень с эквивалентной (приблизительно) жесткостью, высоты колонн - одинаковыми, нагрузки N на крайние и 2N на среднюю, и по табл. 31 СП вперед. Читаем внимательно-внимательно все, что касается табл.31 и выбираем подходящую схему и формулы с учетом всех описанных нюансов. На калькуляторе за 6 сек получаем мю для крайних и мю для средней.
Можно скачать с инета спецкалькуляторы для рам.
Я бы взял мю=2 для всех и курил бы бамбук.

[vedinzhener]

Сообщение от VENik У всех схемы сложные какие, у меня одноэтажное двухпролетное здание (во вложении). Крайние колонны труба 140х5, средние труба 160х5. Помогите с расчетными длинами. Понял, что мю это не так просто, сейчас ввиду отсутствия большого опыта в КМ возникают глупые вопросы. Покрытие -кровельные сэндвич-панели. Заранее благодарю.

а по покрытию связи горизонтальные есть? короче если сделать горизонтальные связи от торца до торца, вдоль здания где-то в середине, то можно считать м=1, за счет включения торцевых связей

[VENik]

Спасибо, придется углубиться. Если бы я сам проектировал как раз бы покурил), а тут нужно типа проверить, сам бы не заложил такие тонкие трубы.
У меня сложности с некоторыми моментами из-за слабой теоретической базы. Я часто просто перезакладываюсь. Узел 8 такой.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Связи по покрытию по всему периметру здания.

[vedinzhener]

Сообщение от VENik ----- добавлено через ~2 мин. ----- Связи по покрытию по всему периметру здания.

тогда думаю можно принять 1, препятствовать смещению будут торцевые связи за счет горизонтальных ферм покрытия по периметру, связывая схема получается

[Ильнур]

Сообщение от VENik ... Узел 8 такой...

У Вас при первом снеге порвет 4 простых болта в верхнем узле. Там же десятки тонн растяжения...
А если еще и осадки крайних фундаментов...что-то Вы не учли в расчетной схеме.

тогда думаю можно принять 1, препятствовать смещению будут торцевые связи за счет горизонтальных ферм покрытия по периметру, связывая схема получается

Это при коротком здании.
При длинном здании средние рамы будут расшатываться легко - связи помогут очень несильно.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур При длинном здании средние рамы будут расшатываться легко - связи помогут очень несильно.

тогда труба минимум 250х8 при м=2, либо уточнять с помощью программ мю