| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Нужны ли связи в стальном каркасе?

Нужны ли связи в стальном каркасе?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.01.2008, 16:32 #1
Нужны ли связи в стальном каркасе?
Lun@tiK
 
инженер-конструктор
 
Барнаул
Регистрация: 27.12.2007
Сообщений: 87

Здравствуйте. У меня такая проблема: имеется торговое двухпролетное (2х12 м) каркасное одноэтажное здание с шагом колонн 6 м и высотой до низа стропильных конструкций 3 м. Колонны из квадратных труб, фермы высотой около метра из парных уголков. Стеновое ограждение из "сендвич" панелей, покрытия тоже из них. Опирание фермы на колонну сверху плюс подколонник. Среди связей только вертикальные по колоннам и по опорам ферм. Здание проектировал другой человек. Я просто в шоке, почему нет ни одной связи по покрытию. Там куча колонн фахверка который создает боковую нагрузку на фермы, которая конечно не учитывалась в расчете ферм, и которую должны воспринимать связи. Но старший конструктор говорит что мол якобы ничего со зданием не будет, что "сендвич" панели (или профнастил) жесткий диск воспринимает ветер и т.д. Но профнастил имеет жесткость только в направлении гофры, и по моему расматривается как диск только при беспрогонной конструкции кровли, а про "сендвич" панели и говорить не стоит. Даже монтажники жаловались на зыбкость здания когда его монтировали. В СНиПе четко сказано про необходимлсть наличия связей, и я и все преподы считаем также. Вот и объясните мне - то ли меня плохо учат, то ли еще что-то. И при каких случаях нужны или быть может не нужны связи по покрытию. Буду рад любой информации. Может у кого-то есть более детальная литература по этому вопросу. И вообще что может случиться со зданием без связей (если есть фотки разрушений буду на седьмом небе от счастья). Заранее всем спасибо!
Просмотров: 50581
 
Непрочитано 23.01.2008, 16:36
#2
kubik67

гл. констр.
 
Регистрация: 05.10.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 83


Кирсанов = "Связи в промзданиях". Книжка лежит на сайте в вордовском формате с картинками. Там все до мелочей разжевано: ГДЕ КОГДА И ПОЧЕМУ.
kubik67 вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 04:06
#3
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


Если фермы заменить на балки и сделать крепление колонн к фундаментам жестким в обоих направлениях - можно вообще обойтись и без связей, высота-то небольшая, но это нужно расчетом подтверждать, считать все здание в пространстве. В данном случае для ферм развязка нужна.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга.

Последний раз редактировалось dermoon, 24.01.2008 в 04:46.
dermoon вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 09:04
#4
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Цитата:
Сообщение от dermoon Посмотреть сообщение
Если фермы заменить на балки .
Какая разница ферма или балка, главное способ крепления!!!!!!!!

Связи напрямую влияют на потерю устойчивости каркаса (уменьшают расчетную длину), должны воспринимать горизонтальные нагрузки ( уменьшать моменты в колоннах), и ставятся исключительно из экономии материала, но если каркас рассчитан на наличие связей, а их нет, то возможна авария!!!
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 09:20
#5
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


Для фермы очень плох изгиб из плоскости да и для обеспечения расчетной длины элементов из плоскости как правило, без горизонтальных развязок не обойтись. В балке, если еще и широкополочной, устойчивости из плоскости и плоской формы изгиба обычно хватает, достаточно прогонов по верху. При наличии подвесных кранов связи могут еще могут понадобиться.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга.
dermoon вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 09:29
#6
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Для Лунтика. Связи по покрытию, конечно, нужны. Однако профлист работает как диафрагма в обоих направлениях, сэндвичи - нет.

Был как-то жаркий спор на форуме по-поводу гибкости крестовых связей. А тут сейчас столкнулся с такой работой - здание из рам со стойками и ригелями переменного сечения. Проект, если это можно так назвать, выполнен арабской фирмой вроде как для России. Наша задача из той галиматьи, которая у них нарисована, сделать стадию П применительно к российским СНиП. Хотел уже было тему запостить, но раз уж снова зашел разговор о связях, пишу здесь.
У них связи - из кругляка D22мм. Притом как вертикальные по колоннам, так и горизонтальные по покрытию. Поначалу для меня это был шок! Считаю гибкость - где-то в районе 800! Начал копать, выкачал из дауна книгу про такие здания, сейчас пытаюсь вникать. Оказывается тяжи эти предварительно напряженные. Причем система вартикальных связей не только в середине блока, но и в крайних, точнее в предпоследних шагах. Хотелось бы обсудить:
1. Принцип работы таких связей.
2. Как гибкие связи соответствуют нашему металлическому СНиПу, в частности по-поводу требований предельной гибкости.
Буду рад
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 09:38
#7
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


А связи у них имею форму креста, т.е. крестовые связи?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 09:40
#8
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
А связи у них имею форму креста, т.е. крестовые связи?
Да, крестовые, только насколько я понимаю, они не связаны в точке пересечения, они ведь преднапряженные
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 09:51
#9
DK


 
Сообщений: n/a


Для Клименко Ярослав:
Крестовые связи из кругляка применяют не только арабы, но и известные европейские фирмы, специализирующиеся на производстве металлических конструкций. Принцип работы этих связей ничем не отличается от работы обычных крестовых связей. Они работают как веревки - растянутая связь включается в работу, а сжатая из работы исключается. Натяжение делается для уменьшения провисания связей.
Формально крестовые связи из кругляка не проходят по требованиям предельной гибкости, предъявляемым металлическим СНиПом к растянутым элементам, однако, на несущую способность конструкции и ее внешний вид это никак не влияет.
 
 
Непрочитано 24.01.2008, 09:53
#10
Zhan


 
Регистрация: 16.08.2007
Казахстан
Сообщений: 19


Кubik67 что то-то я не нашел эту книжку "Кирсанов = "Связи в промзданиях" в этом сайте.Дай ссылку пожалуйста.
Zhan вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 09:58
#11
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


а DK прав касательно работы связей из кругляка. Насколько помнится мне связи в месте пересечения крепятся к обрезку трубы на резьбе.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 10:11
#12
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


DK, про веревки я уже слышал от вас, по-моему. Я согласен в этом вопросе, а вот насчет предварительного напряжения... Мне кажется не все так просто. Тем более, что это натяжение создает дополнительные напряжения в рамах связевого блока и эти усилия необходимо учесть при расчете.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 10:20
#13
Румын

металлист
 
Регистрация: 13.03.2006
Питер
Сообщений: 463


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Формально крестовые связи из кругляка не проходят по требованиям предельной гибкости, предъявляемым металлическим СНиПом к растянутым элементам, однако, на несущую способность конструкции и ее внешний вид это никак не влияет.
Простите, - чуш.
СНип II-23-81* табл.20* прим.2, или же СП-53-102-2004 табл.31 прим.3 "Гибкость растянутых элементов, подверженных предварительному напряжению не ограничивается"
Так что соответствуют.
__________________
(с) Чем шут не чертит
Румын вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 10:22
#14
Румын

металлист
 
Регистрация: 13.03.2006
Питер
Сообщений: 463


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
натяжение создает дополнительные напряжения в рамах связевого блока и эти усилия необходимо учесть при расчете.
А что, есть какая-то проблема учесть эти усилия?
__________________
(с) Чем шут не чертит
Румын вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 10:24
#15
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Румын Посмотреть сообщение
Простите, - чуш.
СНип II-23-81* табл.20* прим.2, или же СП-53-102-2004 табл.31 прим.3 "Гибкость растянутых элементов, подверженных предварительному напряжению не ограничивается"
Так что соответствуют.
Спасибо! Как говорится, век живи-век учись!
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 10:33
#16
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Румын Посмотреть сообщение
А что, есть какая-то проблема учесть эти усилия?
Проблема вот в чем. Ребята из Эмиратов, видимо, понятия не имеют, что в России бывает холодно, поэтому об утеплении здания они не позоботились, это раз, да еще снеговую нагрузку учли 134 кг/м2 и без снеговых мешков, а там 2 перепада высоты с мю=4. До нас другая организация провела проверочный расчет этих конструкций и в районе мешков конструкции нагрузок у них не несут. Я просто сейчас решаю задавать здание целиком или отдельные рамы просчитывать.
Что посоветуете?
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 10:43
#17
DK


 
Сообщений: n/a


Для Клименко Ярослав:
У меня нет опыта проектирования предварительно напряженных крестовых связей из кругляка, тем не менее думаю, что не ошибусь, высказав несколько аргументов в защиту "простоты" их работы.
-- Площадь поперечного сечения связей из кругляка существенно меньше площади поперечного сечения других элементов металлокаркаса, что не позволит натяжением связей создать существенные напряжения в других элементах.
-- При включении в работу предварительно напряженной связи (под действием внешней нагрузки) в металлокаркасе и будут возникать напряжения от действия связи, поэтому предварительное натяжение связей не даст дополнительных напряжений в металокаркасе.
-- Не понятно, каких эффектов можно добиться предварительным натяжением связей, кроме уменьшения провисания.
-- В случае учета предварительного натяжения связей в работе конструкции, требуется постоянно контролировать натяжение (в том числе и в случаях изменения температуры) и регулярно "подтягивать" их, что конечно, никто не будет делать в реальной конструкции.

Последний раз редактировалось DK, 24.01.2008 в 10:50.
 
 
Непрочитано 24.01.2008, 10:55
#18
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Для Клименко Ярослав:

-- Не понятно, каких эффектов можно добиться предварительным натяжением связей, кроме уменьшения провисания.
И снятия ограничения на предельную гибкость!?

Хорошо, а у меня пролет с двумя мостовыми кранами по 10т, такие же гибкие связи, это нормально?

Кстати, в таких зданиях, с рамами, в работу по обеспечению неизменяемости каркаса включают также и прогоны, а они тонкостенные из Z-профиля, да и вообще столько заморочек, пытаюсь во всё это вникнуть.

А если гибкие связи - это хорошо, почему же у нас они не нашли широкого применения? Потому что каркасы в основном связевые с шарнирным примыканием ригелей?
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 11:09
#19
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Хорошо, а у меня пролет с двумя мостовыми кранами по 10т, такие же гибкие связи, это нормально?
А что смущает?
 
 
Непрочитано 24.01.2008, 11:14
#20
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


А хрен его знает! Наверное, консерватизм, привычка. Все равно вы меня не переубедите, и в зданиях "классической компановки" с кранами я как брал гибкость вертикальных связей 200 так и буду брать!
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 11:28
#21
DK


 
Сообщений: n/a


Честно говоря, я никого не пытался ни в чем переубеждать, просто отвечал на обсуждаемые вопросы. В бывшем СССР не было принято использовать предварительно напряженные связи. Однако, как показал Румын, их можно применять в соответствии с действующими нормами, при этом "Гибкость растянутых элементов, подверженных предварительному напряжению не ограничивается"
 
 
Непрочитано 24.01.2008, 11:54
#22
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261



Будем применять. Ну все-таки, считать здание вцелом или нет?
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 12:26
#23
DK


 
Сообщений: n/a


Для Клименко Ярослав:
Не понятна Ваша роль в арабском проекте. Если Вы начинаете переделывать чужой проект, то Вы берете на себя ответственность за весь проект, следовательно должны пересчитать и переделать весь проект. Не ясно, зачем Вам это надо? Лучше сделать "с нуля" весь проект.
 
 
Непрочитано 24.01.2008, 12:50
#24
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Для Клименко Ярослав:
Лучше сделать "с нуля" весь проект.
Я тоже так думаю. Однако директор думает по-другому. И пока речь идет именно о переделывании проекта под наши условия. Я не знаю, зачем взяли эту работу, то ли для общего развития, то ли для рекламы (организация наша еще молодая). Что-то там мне гнали про то, что заказчик - крупный холдинг и такие здания у них по всему миру и бла-бла-бла.
Просто проект этот арабский проектом язык не поворачивается назвать. Хотя там и написано "These drawings are not for construction". В общем свалили на меня эту лабуду, поэтому и надо все просчитать, чтобы подписываться потом.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 14:18
#25
kubik67

гл. констр.
 
Регистрация: 05.10.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 83


Кирсанова выложил в даунлоаде, видимо я его не с двг скачивал.
kubik67 вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 14:23
#26
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Уже качаем........
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 15:09
#27
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Для Клименко Ярослав:
У меня нет опыта проектирования предварительно напряженных крестовых связей из кругляка, тем не менее думаю, что не ошибусь, высказав несколько аргументов в защиту "простоты" их работы.
-- Площадь поперечного сечения связей из кругляка существенно меньше площади поперечного сечения других элементов металлокаркаса, что не позволит натяжением связей создать существенные напряжения в других элементах.
-- При включении в работу предварительно напряженной связи (под действием внешней нагрузки) в металлокаркасе и будут возникать напряжения от действия связи, поэтому предварительное натяжение связей не даст дополнительных напряжений в металокаркасе.
-- Не понятно, каких эффектов можно добиться предварительным натяжением связей, кроме уменьшения провисания.
-- В случае учета предварительного натяжения связей в работе конструкции, требуется постоянно контролировать натяжение (в том числе и в случаях изменения температуры) и регулярно "подтягивать" их, что конечно, никто не будет делать в реальной конструкции.
И все-таки неправда ваша!
Почитал книгу Катюшина. Он пишет, что в работу включаются обе связи креста. При этом в одной под действием внешних нагрузок растягивающие усилия увеличиваются, в другой - уменьшаются. Смысл - создать такое предварительное напряжение, чтобы связь оставалась растянутой после приложения внешней нагрузки! Соответственно второй критерий подбора - по прочности сечения на растяжение, а еще по прочности резьбового соединения связи и колонны.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 15:23
#28
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Устранение провисания
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 591
Размер:	15.8 Кб
ID:	2597  
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 15:33
#29
kubik67

гл. констр.
 
Регистрация: 05.10.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 83


Что-то на даунлоаде нет. выкладываю сдесь.
Вложения
Тип файла: rar Кирсанов. Связи в промзданиях.rar (566.8 Кб, 601 просмотров)
kubik67 вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 15:37
#30
kubik67

гл. констр.
 
Регистрация: 05.10.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 83


А кто может объяснить про гибкие связи. Их делают и они работают как надо. Причем натяжение можно создать болтами. Но вот как их рассчитать: по СНиП ведется подбор по гибкости. то есть даже на растяжение вылезают нехилые профиля при большой расчетной длине. А где можно посмотреть про гибкие связи? я лично никогда не сталкивался.
kubik67 вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 15:37
#31
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Есть в даунлоаде...
Я же скачал...
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 15:39
#32
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от kubik67 Посмотреть сообщение
А кто может объяснить про гибкие связи. Их делают и они работают как надо. Причем натяжение можно создать болтами. Но вот как их рассчитать: по СНиП ведется подбор по гибкости. то есть даже на растяжение вылезают нехилые профиля при большой расчетной длине. А где можно посмотреть про гибкие связи? я лично никогда не сталкивался.
Смотрите мой пост #27. Книга Катюшина. Обалденная вешь! Есть в дауне.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 16:44
#33
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,042


Цитата:
Сообщение от kubik67 Посмотреть сообщение
А кто может объяснить про гибкие связи. Их делают и они работают как надо.
Связи в каркасе выполняют для создания пространственного блока. Зачем? Пространственный блок значительно более устойчив, чем отдельная рама. На этот очень устойчивый элемент передаются разного рода нагрузки - температурная, ветровая на торец здания, крановые, случайные. Это в любой книжке есть.
Едем дальше. Как запроектировать связи?? Как и любую другую конструкцию - выбираем тип и расположение, собираем нагрузки, рассчитываем по нормам. Сразу возникает проблема - как точно учесть температурно-влажностный режим? Случайные нагрузки? Поэтому просто расчет не подходит. Принято упрощение, что напряжения от вышеуказанных нагрузок незначительны, по сравнению с основными расчетными нагрузками на каркас. То есть напряжения в элементах связей не достигнут предельных значений. И определяющим будет устойчивость элементов связей.
Элементы связей считаются знакопеременными, т.к.направление и величина усилий неизвестна. Чтобы она стала известной нужно проанализировать и учесть слишком много всего, что в обычных условиях нереально и никому не нужно, т.к.заметной экономии не даст.Поэтому берется гибкость сжатого элемента связи и оперативно подбирается профиль.
Теперь что касается предварительно напряженных связей. Условие устойчивости на них не распространяется, т.к.формы устойчивости, учитываемые нормами, получены для прямолинейного стержня, загруженного сжимающей силой. (Теория - ф-ла Эйлера и все такое).Следовательно, поперечное сечение элементов таких связей нужно подбирать по прочности. И величину предварительного напряжения принимать тоже из этих соображений. Чтобы, с одной стороны, предварительное напряжение наш тяж не порвало как ниточку, а с другой стороны, чтобы тяж не оказался сжат.

Итого: Тяжи применять можно, но нужно точно учесть на них нагрузку, причем для всех вариантов загружений (и их сочетаний). Хотите заняться - садитесь делать докторскую, думаю, получится защитить.

А я бы выполнил обычные классические связи.
P.S.Не забывайте, что за термином случайные нагрузки скрывается наша знаменитая кульура производства.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 17:01
#34
kubik67

гл. констр.
 
Регистрация: 05.10.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 83


vanAvera - ну уж учебники мне не надо перепечатывать, для чего конкретно связи ставятся знаем. А насчет классических связей согласен - при гибких уж очень на строителей прийдется полагаться. Предварительное натяжение обыхно сохздается затяжкой болтов, а ни на одной стройке я динамометрического ключа еще не видел.
kubik67 вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 17:01
#35
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


vanAvera, вот вы тоже связи по сжатой схеме считаете, а DK вам может доказать, что по растянутой надо! А все о чем вы написали, опять же было в #27/
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 17:30
#36
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Ай-яй-яй. Клименко Ярослав немножко неправильно прочитал (понял) слова Катюшина в книге. Действительно в связях сотздают такое преднапряжение, что даже при действии горизонтальных нагрузок в связях все равно остается растягивающее усилие. Но из этого не следует, что работают обе связи одновременно. Как Вы думаете, по какой причине в одной из связей уменьшается преднапряжение? Как раз по тому, что она выключается из работы из-за перекашивания рамы.
И не согласен я с его выводами, что при статическом расчете надо вводить обе связи. Грубый расчет получается. Тут имеем дело с нелинейным расчетом, ибо преднапряженные связи есть суть ванты (канаты).
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 18:57
#37
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,042


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
vanAvera, вот вы тоже связи по сжатой схеме считаете, а DK вам может доказать, что по растянутой надо! А все о чем вы написали, опять же было в #27/
Я написал, что связи не считаю. И ни разу не слышал, чтобы кто-то считал. Потому что слишком трудоемко учесть все возможные варианты. (Температурно-влажностный режим например, или кривые руки строителей, неровно положивших балку). Я подбираю профиль по гибкости (принимая, что элемент сжат - наиболее неблагоприятный случай), считая, что напряжения, которые возникнут в элементе будут намного меньше предельных. Если у кого-то получилось определить напряжения в связях - очень прошу рассказать как.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 19:13
#38
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Цитата:
Если у кого-то получилось определить напряжения в связях - очень прошу рассказать как.
Собираем сосредоточенные нагрузки в узлы (ветер, кран), принимаем предположение, что их воспринимают только связи и считаем сечение связи.
пст вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 19:21
#39
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,042


Цитата:
Сообщение от пст Посмотреть сообщение
Собираем сосредоточенные нагрузки в узлы (ветер, кран), принимаем предположение, что их воспринимают только связи и считаем сечение связи.
А температурные напряжения?
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 19:40
#40
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Цитата:
А температурные напряжения?
А температурные напряжения при грамотном расположении связей невелики.
пст вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 23:13
#41
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Удалил блин
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.

Последний раз редактировалось DEM, 25.01.2008 в 11:03.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2008, 00:25
#42
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Цитата:
Я написал, что связи не считаю. И ни разу не слышал, чтобы кто-то считал. Потому что слишком трудоемко учесть все возможные варианты.
Приехали! Как же Вы назначаете сечения связей в каркасе с краном тонн на 50 и режимом работы 8К? По гибкости?? Нормальный подход.
Цитата:
Собираем сосредоточенные нагрузки в узлы (ветер, кран), принимаем предположение, что их воспринимают только связи и считаем сечение связи.
+1. Не надо ничего изобретать.
Не забываем, что горизонтальное перемещение колонны на отм. головки рельса - достаточно жестко нормируемая величина. Поэтому, если есть желание использовать такие связи в здании с мостовым краном - вперед, пространственная модель с учетом геом. нелинейности + расчет потерь предварительного натяжения во времени. Последнее необходимо, чтобы указать в проекте, когда потребуется следующее освидетельствование этих "тяжей". Добавим расчет на температурные воздействия. Плюс серьезный авторский надзор. Оно Вам надо?
(Я бы еще пообщался с КМД-шниками...)
Lamer Inc.. вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2008, 09:36
#43
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Не, ну у меня краны все-таки по 10т, а не по 50. Но наверное применю в крановом пролете связи из уголков. Только вот еще интересный момент - в каталоге фирмы "MAMMUT", с проектом которой я и столкнулся, уголковые связи - из одиночных уголков, а крепятся между собой и к колоннам на высокопрочных болтах!
Все-таки интересные мы люди! Почему европейцы и америкасосы применяют такие конструкции и у них все стоит, я думаю. А мы задумываемся о том что строители набухаются и забудут связь "натянуть" или еще чего-то, авторский надзор, стоять нужно возле них что-ли и стакан отнимать! Я думаю, если руководство нормальное. то и на стройке косяков не должно быть. А у ненормального руководства не стройке Равшаны и Джамшуты работают (ИМХО). Я лично проект сделаю и мне глубоко до фонаря что там строители наваяют, если завалится, пусть докажут, что не прав я! Надзор, конечно, нужен, пока нашей стране до цивилизованной далеко, видимо.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2008, 12:10
#44
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
И все-таки неправда ваша!
Почитал книгу Катюшина. Он пишет, что в работу включаются обе связи креста. При этом в одной под действием внешних нагрузок растягивающие усилия увеличиваются, в другой - уменьшаются. Смысл - создать такое предварительное напряжение, чтобы связь оставалась растянутой после приложения внешней нагрузки! Соответственно второй критерий подбора - по прочности сечения на растяжение, а еще по прочности резьбового соединения связи и колонны.
Не совсем так. На стр. 531 Катюшин описывает механизм работы крестовых связей. На стр. 533 идет разговор о "совместной работе связей". При этом "совместность работы" заключается исключительно в сжатии распорки. На восприятие внешней нагрузки работает только растягиваемая связь. Вы правильно пишете, что смысл натяжения обеих связей в том, чтобы вторая связь оставалась растянутой после приложения нагрузки. Это делается для того, чтобы исключить провисание сжимаемой связи и уменьшить деформации конструкции под нагрузкой.
 
 
Непрочитано 25.01.2008, 20:38
#45
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,042


Цитата:
Сообщение от Lamer Inc.. Посмотреть сообщение
Приехали! Как же Вы назначаете сечения связей в каркасе с краном тонн на 50 и режимом работы 8К?
Такие серьезные крановые нагрузки учитывать не приходилось. А вообще считаю, что вводить в расчет необходимо все нагрузки, какие возможно. Другое дело, что неравномерность температурно-влажностного режима + наша знаменитая культура производства - величина неучитываемая. Приходилось сталкиваться и с непараллельностью осей, и с неверной установкой ферм покрытия ( расхождения с проектом были более 10 см). На практике это учитываю Коэффициентом Спокойного Сна. А предварительное натяжение связей - вещь конечно хорошая, но не у нас.

Если я правильно понимаю, крановые нагрузки воспринимаются колоннами на изгиб. Поправьте, если не прав.

Последний раз редактировалось vanAvera, 25.01.2008 в 20:53.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2008, 20:47
#46
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,042


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Я лично проект сделаю и мне глубоко до фонаря что там строители наваяют, если завалится, пусть докажут, что не прав я!
А вот это вы бросьте. Если что-то завалится - вас очень даже возьмут за жабры, пересидеть в кабинете не получится. И даже если докажут, что не Ваша вина, то крови выпьют столько... Кроме того, журнал авторского надзора кто-то же будет подписывать??Что все в соответствии с проектом?

P.S. А в цивилизованных странах очень серьезное внимание уделяют удобству производства работ.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2008, 21:59
#47
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to vanAvera - а всегда ли заказчик подписывает с Вами договор о ведени авторского надзора. Ведь авторский надзор - тоже работа, которая к тому же оплачивается отдельно.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2008, 08:59
#48
Tserber

ГИП + Главный Конструктор
 
Регистрация: 16.10.2005
город-герой Волгоград
Сообщений: 738


Цитата:
Сообщение от Lamer Inc.. Посмотреть сообщение
Приехали! Как же Вы назначаете сечения связей в каркасе с краном тонн на 50 и режимом работы 8К? По гибкости?? Нормальный подход.
Наверно вы сильно удивитесь, но связи чаще всего назначаются именно по гибкости или по указаниям серии (за исключением умников которые пытаются металл экономить). А вот каким образом тяжелые мостовые краны влияют на ветровые связи не совсем понятно.
__________________
Нет - зарплате в конвертах, да - зарплате в бандеролях. :i-m_so_happy:
Tserber вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2008, 09:34
#49
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


Tserber
Согласен. Уже лет 5 считаю разные стальные каркасы в 3D, в основном, за исключением, высоких (порядка 40 м) сооружений и с кранами от 50 и выше т, решаюшим фактором в подборе сечения связей является предельная гибкость, а не прочность-устойчивость.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга.
dermoon вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2008, 09:34
#50
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
А вот это вы бросьте. Если что-то завалится - вас очень даже возьмут за жабры, пересидеть в кабинете не получится. И даже если докажут, что не Ваша вина, то крови выпьют столько... Кроме того, журнал авторского надзора кто-то же будет подписывать??Что все в соответствии с проектом?

P.S. А в цивилизованных странах очень серьезное внимание уделяют удобству производства работ.
Ну не меня возьмут, а ГИПа
Авторский надзор - большая редкость у нас, но для этого объекта, думаю, надо будет напрягать начальство чтобы без него никуда.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2008, 09:40
#51
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Tserber Посмотреть сообщение
.....А вот каким образом тяжелые мостовые краны влияют на ветровые связи не совсем понятно.
Мы иногда проверяем связи на усилия, возникающие в них из-за обжатия колонны. То бишь в уровне консоли действует сжимающая нагрузка, колонна сжимается и это усилие передается на связь. Если кран 50т, думаю это усилие будет немаленьким!
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2008, 10:36
#52
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


Под ветровыми связями обычно подразумеваются горизонтальные связи по покрытию, на усилия в них мостовой кран очень слабо влияет. Кран воздействует на вертикальные связи между колоннами в продольном направлении, иногда их так и называют "крановые связи".
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга.
dermoon вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2008, 12:30
#53
Tserber

ГИП + Главный Конструктор
 
Регистрация: 16.10.2005
город-герой Волгоград
Сообщений: 738


Горизонтальная нагрузка от должна восприниматся тормозными фермами и балками (получается в конце здания ставится анкерная рама). Но узел крепления связи нужно все равно давать с запасом (при любом раскладе принимаю минимальное усилие 5тс). Лично у меня сечение связей по гибкости всегда получается больше чем от расчетных усилий.
__________________
Нет - зарплате в конвертах, да - зарплате в бандеролях. :i-m_so_happy:
Tserber вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2008, 12:33
#54
Tserber

ГИП + Главный Конструктор
 
Регистрация: 16.10.2005
город-герой Волгоград
Сообщений: 738


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Мы иногда проверяем связи на усилия, возникающие в них из-за обжатия колонны. То бишь в уровне консоли действует сжимающая нагрузка, колонна сжимается и это усилие передается на связь. Если кран 50т, думаю это усилие будет немаленьким!
А какая получается деформация у консоли? Если можно конкретно сколько мм на пм колонны?
__________________
Нет - зарплате в конвертах, да - зарплате в бандеролях. :i-m_so_happy:
Tserber вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2008, 13:03
#55
Lun@tiK

инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87


Уважаемые бабки-сплетницы. Если хотите получить ответы на свои вопросы, то заводите новую тему, а нечего в чужой гадить. Я хочу получить как можно больше информации по своему вопросу, а из-за вашей поросли, ничего нету. С уважением (и надеюсь взаимным пониманием) Lun@tiK.
---
А чутка поспокойнее? /kpblc/

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 28.01.2008 в 13:11.
Lun@tiK вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2008, 13:12
#56
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Tserber Посмотреть сообщение
А какая получается деформация у консоли? Если можно конкретно сколько мм на пм колонны?
Не у консоли, а у колонны. Читаем учебник Стрелецкого параграф 6 стр.341. Там про элементы раскосной решетки сквозных колонн, но методика аналогичная. Я с кранами 50т не сталкивался, поэтому не считал, сколько там "мм на пм". Если вы посмеяться хотели, то это зря. Или что по-вашему сжатие?
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2008, 13:21
#57
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Lun@tiK Посмотреть сообщение
Уважаемые бабки-сплетницы. Если хотите получить ответы на свои вопросы, то заводите новую тему, а нечего в чужой гадить. Я хочу получить как можно больше информации по своему вопросу, а из-за вашей поросли, ничего нету. С уважением (и надеюсь взаимным пониманием) Lun@tiK.
---
А чутка поспокойнее? /kpblc/
Уважаемый Lun@tik! Флуда в этой теме пока вроде бы не было. Все посты - про связи, читайте, развивайтесь. А то что разговор в сторону ушел, так это вы виноваты - вопрос задали и пропали! Вам книгу про связи предложили. Ознакомились?
Цитата:
И какие у Вас, позвольте спросить, впечатления от прочитанного?
(с) Преображенский Ф.Ф.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2008, 17:08 ну начнём...
#58
Lun@tiK

инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87


Лично для Клименко Ярослава.
Ну хорошо умник, хочешь предметного разговора? Тогда давай. Я разложу тебе всё по полочкам.
1. С Кирсановым ознакомился. Отличное пособие, но 80-90% всего этого знал из курса МК.
2. Профлист НЕ ЯВЛЯЕТСЯ жестким диском. Он жесок только в направлении гофры, а в другом направлении - гармошка. В Кирсанове написано что профлист моделирует жесткий диск при четырехкантном опирании. А ЯВЛЯЕТСЯ ли он диском при прогонной схеме, когда опирается на два канта я так ни от кого и не услышал?
3. Если уж в покрытии жесткий диск, то он исключает только связи по верхнему поясу, или ещё что-то?
4. Меня интересует вот-что. Если здание имеет небольшой пролет 10-12 м, и жесткости поясов хватает для обеспечения устойчивости фермы, то нужны ли связи формально для создания жесткого блока? (Хочу услышать непредвзятое мнение) Имеется ввиду что на ферму не действует нагрузок из плоскости (ветровых), скажем их воспринимает жестко защемленный фахверк (без передачи на ферменные связи - как в классике).
5. Что стальной лист является жестким диском понятно. Но что еще может являться диском, или не может являться (частично п. 2). Хотелось бы литературку.

Вот пожалуй пока всё. Прошу прощения если кого-то обидел.

Последний раз редактировалось Lun@tiK, 28.01.2008 в 18:56.
Lun@tiK вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2008, 17:28
#59
Alpha

почетная доморисовальщица
 
Регистрация: 13.08.2007
Москва
Сообщений: 501


БУДЕТЕ ТАК ПИСАТЬ, ОТВЕЧАТЬ ВАМ НЕ БУДУТ!
Откройте СНиП стальные конструкции, и почитайте с п.13.15. Там конкретно написано, что связи ставят всегда, без оговорок на устойчивость/ветер/и тд.
Alpha вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2008, 17:52
#60
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


Lun@tiK
Я обычно не задаю профлист жеским диском в расчетной схеме, поскольку крепление на саморезах обладает определенной степенью податливости, а программах типа Лира и Скад эту степень податливости не задать, принимаю худший вариант - как бы нет профлиста вовсе, просто вместо него собираю нагрузку на балки. Вообще, количество связей в каркасе влияет на коффициент запаса устойчивости каркаса по Эйлеру, чем их больше, тем и этот коэффициент больше. Но во первых, величина этого коэффицента не нормирована, во вторых, насколько правильно его считают программы - тоже вопрос спорный. Например, в типовых каркасах серии "Канск", при отсутствии профлиста он выходит всегда меньше 1. Так что при решении связей руководсвуюсь нескольким: опыт, литература вышеупомянутая, типовые серии, и расчет МКЭ в 3D.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга.
dermoon вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2008, 19:08 Лично для PREDATOR'а
#61
Lun@tiK

инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87


Я прекрасно знаю что написано в СНиП. И знаю что связи необходимы при любом покрытии. Просто на свете есть идиоты, которым закон не писан. Они будут слушать тупые советы тупых ГИПов которые даже не понимают физичесокго смысла работы здания под нагрузкой и будут предавать забвению все СНиПы, всех советских авторов замечательных учебников (которые являются лучшими инженерами в мире). А вся эта канитель со связями нужна для двух целей:
1. Выявить кой какие непонятные мне мелочи.
2. Услышать конкретно Ваше мнение. И предъявить всю эту перепись с цитатами о необходимости связей, некоторым лицам, которые считают, что они не нужны совсем.
Надеюсь мы поняли друг друга.
Lun@tiK вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2008, 20:11
#62
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,787


ИМХО: Если ГИП плюет на СНиП, то флаг ему в руки. Свою подпись самое главное не ставить и всех делов
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2008, 20:57
#63
SergL

инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452


Lun@tiK
Цитата:
2. Профлист НЕ ЯВЛЯЕТСЯ жестким диском. Он жесок только в направлении гофры, а в другом направлении - гармошка. В Кирсанове написано что профлист моделирует жесткий диск при четырехкантном опирании. А ЯВЛЯЕТСЯ ли он диском при прогонной схеме, когда опирается на два канта я так ни от кого и не услышал?
Блин надо СТО 0043-2005 и руководство по профнастилам на помойку выкинуть! Ведь не про какие канты там даже речи не идёт!
И где у Кирсанова написано, про четырёхкантное опирание?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: продольная диафрагма.jpg
Просмотров: 278
Размер:	42.0 Кб
ID:	2762  Нажмите на изображение для увеличения
Название: поперечная диафрагма.jpg
Просмотров: 326
Размер:	47.3 Кб
ID:	2763  Нажмите на изображение для увеличения
Название: поперечная диафрагма(текст).jpg
Просмотров: 244
Размер:	40.0 Кб
ID:	2764  
SergL вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2008, 21:35 Для SergL
#64
Lun@tiK

инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87


Цитата:
Сообщение от SergL Посмотреть сообщение
Lun@tiK
Блин надо СТО 0043-2005 и руководство по профнастилам на помойку выкинуть! Ведь не про какие канты там даже речи не идёт!
И где у Кирсанова написано, про четырёхкантное опирание?
Лучшим конструктивным решением при использовании профилированного настила в качестве связей будет такое, при котором прогоны крепятся к ферме так, что верхняя полка прогона находится в одним уровне с верхней полкой пояса фермы. В этом случае настил пристреливается дюбелями по четырем своим сторонам - к прогонам и верхним поясам ферм. Для удобства крепления прогонов к фермам в этом случае можно использовать фермы покрытия не с треугольной решеткой, а с нисходящими раскосами (рис.5).
Lun@tiK вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2008, 01:34
#65
SergL

инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452


Лучшим конструктивным решением - это ещё не значит единственно возможным. "Маслом кашу-то не испортишь". Просто в этом варианте профлист имеет большую жёсткость.
И отвергать работу жёстких дисков из профлистов в качестве диафрагм жёсткости на основании этой фразы, мне кажется, просто неприемлимо.
SergL вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2008, 08:41
#66
Alpha

почетная доморисовальщица
 
Регистрация: 13.08.2007
Москва
Сообщений: 501


Не понятно что Вы тогда хотите? Чтобы побольше людей назвало ГИПа дураком, и показать ему?
Пусть сам подписывает, вы откажитесь.
Alpha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.01.2008, 09:02 ну и чё дальше
#67
Lun@tiK

инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87


щас сижу на работе и мне предлагают поставить связи по покрытию только в среднем шаге (всего 3 шага по 6м), вместо ПРАВИЛЬНОЙ , т.е. по краям. И ЧЁ МНЕ ёлки-палки делать. бится головой об стену или чё. причем он абсолютно уверен в правильности своего решения. хотя любому более менее инженеру будет понятна бессмысленность этих связей (только в центре). а поскольку я здесь никто, то наверно они в центре и остануться. и построят это здание по этому проекту.
Lun@tiK вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2008, 09:17
#68
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от Lun@tiK Посмотреть сообщение
щас сижу на работе и мне предлагают поставить связи по покрытию только в среднем шаге (всего 3 шага по 6м), вместо ПРАВИЛЬНОЙ , т.е. по краям. И ЧЁ МНЕ ёлки-палки делать. бится головой об стену или чё. причем он абсолютно уверен в правильности своего решения. хотя любому более менее инженеру будет понятна бессмысленность этих связей (только в центре). а поскольку я здесь никто, то наверно они в центре и остануться. и построят это здание по этому проекту.
Если бы я не видел что вы из Барнаула, я бы решил что у нас с вами один ГИП...
Regby вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2008, 09:23
#69
Alpha

почетная доморисовальщица
 
Регистрация: 13.08.2007
Москва
Сообщений: 501


Так и останешься "никем" если никогда не будешь спорить. Не соглашается-не подписывать
Alpha вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2008, 09:24
#70
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Лично для Lun@tiKа
Конечно, поосторожней надо высказываться. Я вам плохого ничего не сделал.
Я ведь не случайно затронул тему о зданиях из ЛМК. Ради экономии металла при расчете их учитывается все. В работе каркаса в поперечном направлении учитывается и профлист, и прогоны, и даже подкрановые балки, и стеновые прогоны, и, конечно, сами связи. Система расстановки связей существенно отличается от классической, все связи предварительно напряженные (в том числе и по покрытию) и за счет этого на них экономят. Кстати связи по покрытию, насколько я понял, крепятся не к верхнему поясу ригелей, а к стенке. Здесь цель не обеспечение устойчивости пояса, а обеспечение неизменяемости каркаса.
Как это все учесть - другой вопрос, культура производства - тоже. Но здания строят и они стоят.
Кстати в арабском расчете ветровая нагрузка задается не как у нас- давлением на 1м2, а скоростью ветра - 130 км/час = 36 м/с
Как уж там они в нагрузки эту скорость переводят? Но если у нас 5 м/с, первый район, то епть, какое же давление у них? И какие нагрузки от ветра передаются на связи?
Клименко Ярослав вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.01.2008, 09:38 для Клименко
#71
Lun@tiK

инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87


Я вас не оскорблял, и не обижал. Я всего лишь хочу получить правду. Меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ ваши предварительно-напряженные связи и ЛМК, о которых вы так упорно с кем-то спорили. Меня интересуют классические связи в классическом каркасном стальном здании из классической горячекатанной стали.

Наука, в которой нет споров, нет противоречий - это наука которая идет хоронить себя. (кто-то из великих)
Lun@tiK вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2008, 09:40
#72
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Кстати в арабском расчете ветровая нагрузка задается не как у нас- давлением на 1м2, а скоростью ветра - 130 км/час = 36 м/с
Как уж там они в нагрузки эту скорость переводят?
Перевод скорости ветра в давление осуществляется по формуле (7) СНиП "Нагрузки и воздействия".
 
 
Непрочитано 29.01.2008, 09:42
#73
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Лично для Lun@tiKа
Система расстановки связей существенно отличается от классической...
Я имел ввиду, у них, например три системы связей - в центре и в предпоследних пролетах. Везде связи как вертикальные по колоннам, так и горизонтальные по ригелям. Это к вопросу о том, нужны ли горизонтальные связи в середине блока.
ИМХО, наши "классические" представления о связях слишком уж консервативны.
Зато спим спокойнее А металла у нас немеряно
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2008, 09:47
#74
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Перевод скорости ветра в давление осуществляется по формуле (7) СНиП "Нагрузки и воздействия".
Спасиб! Порой элементарных вещей не замечаешь! Стереотипы
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2008, 09:53
#75
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Lun@tiK Посмотреть сообщение
щас сижу на работе и мне предлагают поставить связи по покрытию только в среднем шаге (всего 3 шага по 6м), вместо ПРАВИЛЬНОЙ , т.е. по краям. И ЧЁ МНЕ ёлки-палки делать. бится головой об стену или чё. причем он абсолютно уверен в правильности своего решения. хотя любому более менее инженеру будет понятна бессмысленность этих связей (только в центре). а поскольку я здесь никто, то наверно они в центре и остануться. и построят это здание по этому проекту.
Вот с этого и начинать надо было. Извиняюсь, проектируете какой-то сарай, а крику подняли!
Клименко Ярослав вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.01.2008, 10:00 для Клименко
#76
Lun@tiK

инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87


Да чёрт с этим сараем. Разговор о другом здании (смотри в вопросе к форуму). Да и даже если сарай то нормы никто не отменял. Просто плохая привычка легко перенесется с сарая на какое-нибудь промздание, а там уже всё серьезно.
Lun@tiK вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2008, 10:06
#77
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Ну тогда у меня к вам еще одно личное мнение.
Если три шага по 6м, то связи, я считаю, можно и в среднем шаге поставить, две крайние рамы свяжутся прогонами и профлистом (все-таки жестким диском!) Подтвердите расчетом (сарая вцелом) А если у вас "большое" здание - ставьте связи "как надо" и никого не слушайте.

Цитата:
При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в процессе монтажа.
(с) СНиП II - 23 - 81

Последний раз редактировалось Клименко Ярослав, 29.01.2008 в 10:19.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.01.2008, 10:22 для Клименко
#78
Lun@tiK

инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87


Ну пока вы здесь, я вас еще немного озадачу. Весь фахверк обычно представляет собой стойку с шарнирными опорами который верхом крепится к верхнему поясу ферм и передает на неё в боковом направлении нагрузку, скажем, от ветра. А верхний пояс сжатый, а сжатие с изгибом для стали плохо. То есть получается надо либо подбирать сечение верхнего пояса с учетом изгиба из плоскости. Или раскреплять опору связями по тому же верхнему поясу. А если шаг фахверка неравномерный, то надо по связям предусматривать шпренгели в местах примыкания фахверка. А если фермы из уголков (а у этого сечения боковая жесткость маленькая) и сечения подобраны до предела, то без раскрепления верхний пояс может потерять устойчивость. Вся фишка в неравномерном фахверке, который нужен для ворот, окон, дверей и прочей мелочи.
Lun@tiK вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2008, 10:33
#79
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Вы просили аргументы, я вам их привел(#77).
Профнастил=жесткий диск. Главное закрепить его правильно.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.01.2008, 10:41 для Клименко
#80
Lun@tiK

инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87


Ну если профлист жесткий диск, то опорная реакция должна сразу передаваться на него (без включения фермы в работу на эту нагрузку), т. е. в месте опоры фахверка должен быть конструктивный прогон соединенный с фахверком. И это прогон равномерно распределит нагрузку по профлисту.
Lun@tiK вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2008, 11:01
#81
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Ну да, разбивайте прогоны в соответствии с расположением фахверка.
Мне кажется, для такого здания вполне приемлимо.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.01.2008, 11:10 для Клименко
#82
Lun@tiK

инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87


Спасибо!
Lun@tiK вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2008, 11:27
#83
Львовна Шнайдерман

проектировщик
 
Регистрация: 20.04.2007
Сообщений: 42


Сорри. помогите. Я из другой темы. Может кто может помочь с расчетом монолитом по профлисту?
Львовна Шнайдерман вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2008, 11:44
#84
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Во, млин! Вы совсем человеку топик испохабить решили! Он этого не перенесет! (Lun@tik, прости).
Про монолит по профлисту (если я правильно понял) - идите в поиск. Если не ошибаюсь, обсуждалось неоднократно.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2008, 12:18
#85
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Для Lun@tika.
К вопросу о диафрагме. Привожу таблицу из справочника проектировщика Кузнецова. Как видите, жесткости дисков при креплении профлиста к прогонам или к ферме в каждой волне не сильно и отличаются. Зато посмотрите, насколько меньше жесткость при закреплении через волну.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Таблица.jpg
Просмотров: 408
Размер:	43.0 Кб
ID:	2785  
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2008, 02:12
#86
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


2Tserber
Цитата:
Наверно вы сильно удивитесь, но связи чаще всего назначаются именно по гибкости или по указаниям серии
Диалог уже шел о преднапряженных связях. И не только о связях по покрытию. Фразы "ставим по предельной гибкости" или "ставим по серии" воспринимаю либо как следствие очень большого опыта проектирования МК, либо как показатель излишней самоуверенности.
Попрошу быть сдержаннее.
Lamer Inc.. вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2011, 13:34 умник
#87
Джон


 
Регистрация: 26.01.2011
Сообщений: 7


Связи можно не ставить при кровле из профлиста. Необходимо лишь соблюсти требования "рекомендаций ... по использованию профлиста" как то так.
Найду книжицу и сброшу. Очень познавательная. Фактически приведен расчет здания 18х60 (или 24х60) без горизонтальных связей по кровле.

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 26.01.2011 в 15:41.
Джон вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 09:54 Нужны ли связи в стальном каркасе?
#88
pavelkutas

Telegram @pavelkutas
 
Регистрация: 21.01.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 81
Отправить сообщение для pavelkutas с помощью Skype™


Здравствуйте. Задача сделать пристрой к существующему ресторану. Пристрой никак не связан со зданием. Изначально был вариант 1, где колонны стоят в два параллельных ряда и расположение связей очевидно. Теперь утвердился второй вариант, окончательный, и теперь расположение связей мне не очевидно, нужны ли они вообще?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-03-23_10-26-35.png
Просмотров: 266
Размер:	190.9 Кб
ID:	185475  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-03-23_10-28-37.png
Просмотров: 216
Размер:	976.9 Кб
ID:	185476  
pavelkutas вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 13:19
1 | 1 #89
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от pavelkutas Посмотреть сообщение
Здравствуйте. Задача сделать пристрой к существующему ресторану. Пристрой никак не связан со зданием. Изначально был вариант 1, где колонны стоят в два параллельных ряда и расположение связей очевидно. Теперь утвердился второй вариант, окончательный, и теперь расположение связей мне не очевидно, нужны ли они вообще?
Подсказка - рамный каркас.
Можно и без связей сделать, при правильном расчете.
Только металлоемкость каркаса будет больше.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 13:23
#90
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от pavelkutas Посмотреть сообщение
Теперь утвердился второй вариант, окончательный, и теперь расположение связей мне не очевидно, нужны ли они вообще?
я бы сделал по торцам и в центре
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 13:29
#91
pavelkutas

Telegram @pavelkutas
 
Регистрация: 21.01.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 81
Отправить сообщение для pavelkutas с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
я бы сделал по торцам и в центре
самое главное забыл написать - заказчик категорически против связей, говорит это не красиво ¯\_(ツ)_/¯
pavelkutas вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 13:34
#92
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от pavelkutas Посмотреть сообщение
самое главное забыл написать - заказчик категорически против связей, говорит это не красиво ¯\_(ツ)_/¯
тогда рамный каркас
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 14:51
#93
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


pavelkutas, полусвязи вписать и оформить соответствующим образом
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 15:01
1 | 1 #94
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Было такое решение для какого-то краснофонарного борделя на 14 койко-мест
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 254
Размер:	105.7 Кб
ID:	185520  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 15:13
#95
pavelkutas

Telegram @pavelkutas
 
Регистрация: 21.01.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 81
Отправить сообщение для pavelkutas с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
pavelkutas, полусвязи вписать и оформить соответствующим образом
а можно схемку-пример о чем речь?
pavelkutas вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 15:14
#96
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Было такое решение для какого-то краснофонарного борделя на 14 койко-мест
причем в литературе также встречаются
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Связи из Справочник проектировщика (под ред. В. Кузнецова). Металлические конструкции. Том 2.jpg
Просмотров: 236
Размер:	124.4 Кб
ID:	185521  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Связи из Руководство по проектированию. Стальные конструкции одноэтажных пром зданий. 1952.jpg
Просмотров: 213
Размер:	98.5 Кб
ID:	185522  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Связи из Справочник проектировщика. Металлические конструкции промышленных зданий и сооружений..jpg
Просмотров: 169
Размер:	190.3 Кб
ID:	185523  
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 15:18
#97
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


pavelkutas, у Вас ресторан.... там народ должен себя чувствовать комфортно как после 50 грамм, так и после 500.... и вот можно ажурно обыграть систему связей..... и вписать в интерьер.... нагрузки копеечные - поэтому можно такие решетчатые полусвязи-полупорталы использовать. Только вежливо и аккуратно обсудить с заказчиком. Могу что-то ещё насоображать. Можно правда узелочки подрамить как предлагалось выше
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 15:22
#98
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


ФАХВЕРК, да можно и на рамный каркас перейти. По типу 2.440-2 в.1 при креплении балки к полке колонны и по типу (см. картинку) при креплении к стенке.
Но нужно кучу нюансов предусмотреть, начиная с расчетных длин колонн и заканчивая учетом разности осадок фундаментов. Здесь так и напрашивается плитный фундамент, учитывая то, что это пристрой и столбчатые могут просто не влезть, а так же наличие рамных узлов.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: из Беленя Е.И. Металлические конструкции. Специальный курс 1982.jpg
Просмотров: 171
Размер:	121.3 Кб
ID:	185524  
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 15:24
| 1 #99
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Offtop: wvovanw, мы как-то с форумчанином пиво ходили пить. Пришли. Он сразу к порталу порулил. Металлист тоже человек - должен чувствовать себя комфортно.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 15:27
| 1 #100
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


ФАХВЕРК, я так думаю диск в виде жб плиты перекрытия не последнюю роль сыграет.
Но я все же постарался бы убедить зака в постановке ВС в плоскости наименьшей жесткости колонн.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 15:36
#101
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


pavelkutas, тут можно прутковые связи применить...
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 16:08
1 | 2 #102
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от pavelkutas Посмотреть сообщение
... расположение связей мне не очевидно, нужны ли они вообще?
Связи вообще в принципе не нужны. Как и сами колонны, ригеля и прочее. Нужны стены, перекрытия и кровля.
Заказчик исходит из этого. Но он пока на низшем уровне нирваны, и не освободился от ригелей и колонн. Вам нужно подсказать. Т.е. предложить кирпичные стены и сборные плиты например. Тогда он ускоренно перейдет на следующий уровень.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 17:29
| 1 #103
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Связи вообще в принципе не нужны. Как и сами колонны, ригеля и прочее. Нужны стены, перекрытия и кровля.
Заказчик исходит из этого. Но он пока на низшем уровне нирваны, и не освободился от ригелей и колонн. Вам нужно подсказать. Т.е. предложить кирпичные стены и сборные плиты например. Тогда он ускоренно перейдет на следующий уровень.
следующий лвл для заказчика будет знания о деревянных и ж/б конструкциях
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 19:05
#104
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Если бы я делал рамный каркас, то просто сварил бы его из труб. И надежно и красиво.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 19:12
#105
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Если бы я делал рамный каркас, то просто сварил бы его из труб. И надежно и красиво.
Вы не хотели бы оговорить некие параметры такого каркаса, например какие-то размерные границы, и т.д....
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 19:25
#106
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


pavelkutas, как решен фундамент под колонны, которые ближе к существующему зданию?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 20:51
#107
pavelkutas

Telegram @pavelkutas
 
Регистрация: 21.01.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 81
Отправить сообщение для pavelkutas с помощью Skype™


Обычно мои нелепые вопросы даже не проходят модерацию, а сейчас столько ответов). Спасибо всем за отклик, очень полезная для меня инфа!

Тема длится уже год. Ресторан еще только-только открывали (зимой), но заказчик смотрел наперед и хотел летник. Поросил прикинуть каркас летника, чтобы понимать примерную стоимость, чтобы общаться со строителями. Со слов заказчика все говорили разные цены, отличающиеся в несколько раз. Ну я и сделал эскизик по примерным размерам.

Я уже и забыл про него, как снова он о себе напомнил и пригласил на встречу с очередным строителем. И сказал, что теперь у нас будет зимник. Короче просто пристрой с раздвижными окнами. Строителям не нужен проект, им нужны только профили. Узлы не нужны... Фундамент не нужен...

По фундаменту: геологии нет, и их особо это не парит. Уверен у них и разрешения на пристрой нет. Такие дела.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Летник.png
Просмотров: 151
Размер:	1.58 Мб
ID:	185537  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Зимник.png
Просмотров: 120
Размер:	1.15 Мб
ID:	185538  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сейчас1.png
Просмотров: 141
Размер:	2.38 Мб
ID:	185539  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сейчас2.png
Просмотров: 103
Размер:	2.62 Мб
ID:	185540  
pavelkutas вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2017, 22:31
#108
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Рамные узлы. Желательно жесткий диск перекрытия. Покрытие завязать крестами из прутка с преднатягом.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2017, 05:48
#109
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
... Покрытие завязать крестами из прутка с преднатягом.
Простите, а почему нельзя из жестких мелких симпатичных трубочек? Обязательная прутковость не связана с вероисповеданием? К тому же в ресторациях обычно бывает подвесной потолок (иногда из горючих материалов, как в "Хромой Лошади"), за которым располагаются конструкции покрытия.
От себю:
Проблема скорее только в связях по стойкам. Они действительно режут глаз обычных людей.
Думается, при подборе сечений нужно задаться концепцией надежности, для ресторатора разовая инвестиция в веранду - чепуха вообще.
Например:
-Раз основания и фундаменты неизвестны, то нужно в базе стоек задать шарниры.
-Сечения нужно брать покрупнее, и трубчатые, кроме балок перекрытия. Хотя балки перекрытия тоже можно из прямоугольных труб. Чтобы была изгибная жесткость в обоих плоскостях, и главное - крутильная жесткость. В безсвязевом каркасе жесткость достигается за счет крутильной жесткости элементов. Трубы короче рулят, когда нет места для связей. Можно конечно комбинировать из двутавров, разворачивая их в разные стороны, но двутавры не обладают крутильной жесткостью совсем. Да и в раскорячку они, безобразненькие. И даже если обшивать (а обшивать их скорее надо будет, для огнестойкости), то трубы обшить удобнее.
-Если есть подвесной потолок, то нужно и на этом уровне дать ригель, образовав треугольник (может даже фермочку) со стропилой. Если промежуточные (по высоте этажа) ригели проканают, то и их вварить жестко - это в разы ужесточает каркас. Если нет- нет.
-Везде все выполнить на сварке по контуру примыкания. Пр этом не нужно что-то особо усилять в узлах, прочности там и так будет достаточно - нужно думать о неподатливости. Так и прописать. Чтоб не было шарниров. Пусть пилят, подгоняют и обваривают. Узел примыкания балок перекрытия к стойкам разработать особо подробно.
На кровлю будет много снега и много снежно-массовых ударов. Ветра мало.
Все это просчитывается и оформляется в виде эскиза в течение дня. Такая работа стоит... так... ага...ого-го...много короче стоит. А еще дороже стоит официальная рабочка.
Пр часть АР не могу сказать ничего - я не арх совсем.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2017, 08:12
#110
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
ужно в базе стоек задать шарниры.
-Сечения нужно брать покрупнее, и трубчатые
Ильнур, а можно узелок шарнирной базы для трубы? Ведь я правильно понял, что шарнир должен быть в каждой плоскости каркаса?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2017, 09:11
#111
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Ильнур, а можно узелок шарнирной базы для трубы? Ведь я правильно понял, что шарнир должен быть в каждой плоскости каркаса?
Конечно можно. Это просто пластина нетолстая, пришпандоренная к бетону от сдвига при соударении стойки с головой посетителя ресторана. Ну и немного ветер.
Скрытый смысл Вашего вопроса понятен: типа а будет же все равно некая жесткость, из-за наличия пригруза от N при габаритности сечения. Ну, во-первых, двутавры тоже габаритны, как не крути, и их шарнирно опирают, вовсе не прибегая к шарикоподшебнегам или иным каткам, и никто не ухмыляется. Во-вторых, некоторая защемленность - в запас устойчивости и жесткости. Это - мудро. А вот заложить жесткое защемление, а на деле иметь хрен знает что вместо расчетного фундамента на расчетном основании - это не мудро.
Ну и на десерт: труба не будет 500х500х22 из 08Х18Н10, а скорее порядка 180х6 из С255.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 24.03.2017 в 09:16.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2017, 09:26
#112
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Ильнур, не надо демагогии, всег лишь достаточно чертежика.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2017, 09:35
#113
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Ильнур, не надо демагогии, всег лишь достаточно чертежика.
Вот тебе можно вопрос с подковыркой, а мне - нет. Что за ущемления?
И это - я чертежник што ли? Будто не видел таких креплений:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: База млин шарнирная в натуре.jpg
Просмотров: 80
Размер:	10.0 Кб
ID:	185557  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2017, 09:39
#114
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Ильнур, твоё сталеощущщение по толщине опорного листа для пущей шарнирности... 8-10 мм?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2017, 09:43
1 | #115
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Ильнур, твоё сталеощущщение по толщине опорного листа для пущей шарнирности... 8-10 мм?
Да. Меньше 8-и при трубах 140-200 стыдно, больше 12 - глупо, в-общем, из соображений унификации.
Вот еще шарнирные узлы, в стесненных условиях:
Вложения
Тип файла: pdf Опоры.pdf (4.9 Кб, 119 просмотров)
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2017, 09:44
#116
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И это - я чертежник што ли?
обиделся?
или далёк от черчения?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2017, 09:50
#117
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 990


Ильнур, гсп болтом хорошо крепить, в плане герметичности ?
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2017, 10:15
| 1 #118
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Offtop:
обиделся?
или далёк от черчения?
Да ты что, чтоб я обиделся? Ни за что! Это я так, токмо для веселья ради...
Цитата:
Ильнур, гсп болтом хорошо крепить, в плане герметичности ?
В тех узлах, где сквозь ГСП болты - в первом - втулка, во втором - есть внутренняя заглушка выше "окошка" - я ее убрал для облегчения чтения. Это лишь принципиальный пример, причем пример из теплиц, где оцинкованные трубы.
Конечно, требования к герметичности замкнутых профилей надо соблюдать.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2017, 10:34
#119
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
оцинкованные трубы.
Внутри тоже?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2017, 10:43
#120
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,327


ФАХВЕРК, а они автоматом внутри цинкуются, причём следует выполнять отверстия для выхода воздуха из замкнутых полостей при горячем цинковании.
Внутри цинка, как правило, остаётся дофига и больше, так как невозможно промывку выполнить
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2017, 10:46
#121
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Внутри тоже?
Цитата:
а они автоматом внутри цинкуются, причём следует выполнять отверстия для выхода воздуха из замкнутых полостей при горячем цинковании
Да, изнутри обизоном, ибо если герметичные трубы в ванну погружать, они взорвутся. Там наоборот спецдырки везде, штоб свободно все перетекало.
Кроме того, в теплицах по стойкам (внутри) течет дождевая и талая вода, с лотков кровли. Далее - через патрубок в канализацию.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2017, 10:47
#122
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Хмурый, спасибо. Теперь понятно.

----- добавлено через 24 сек. -----
Ильнур, спасибо! Просветил .

----- добавлено через ~1 мин. -----
Ильнур, а СНиП по теплицам есть? Компоновка, пролеты, ТХ? Или всё индивидуально?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2017, 11:28
1 | #123
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
.. СНиП по теплицам есть? Компоновка, пролеты, ТХ? Или всё индивидуально?
Есть СП по теплицам, так и называется. В отличие от СНиП там убрали ПРЯМУЮ снеговую нагрузку для "талых" кровель. Т.е. теперь проблемно доказать, почему вместо 320 кг/кв.м именно 20 кг/кв.м. снега.
По компоновке там тоже кое-что есть. Однако все пределяется ТХ - вообще эффективность теплиц - в снятии кг помидор (всего) с кв.м. с учетом затрат. В т.ч. на отопление. Затраты на отопление зависят от типа "остекления", а кг/кв.м. - от частоты подвесных лотков или грядок, высоты, освещенности и прочего-прочего. Т.е. строительная часть жестко подчиняется технологии выращивания.
Таким образом, рулят опробированные международные схемы. При этом большинство евронарода живет в несколько ином климате, чем россияне. Я пока не видел канадских теплиц. Голландцы- тут как тут. Они и по цветам мастера...
Зачем это все? Это же агромония...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2017, 21:55
| 1 #124
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Простите, а почему нельзя из жестких мелких симпатичных трубочек?
Если на коленке делать будут, то мелкие трубки не вариант -- испортят. Но это только, как предложение (опирался на летний вариант) -- не очень заметно, и легко обыграть.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Обязательная прутковость не связана с вероисповеданием?
Почему сразу обязательная? По мне -- хоть двутавры плашмя, абы зак был доволен)
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2017, 04:58
#125
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы не хотели бы оговорить некие параметры такого каркаса, например какие-то размерные границы, и т.д....
Только сегодня добрался до интернета.
Если честно, я ни разу не делал рамные каркасы.
Тут чисто интуитивно, по габаритам небольшой каркас.
Трубы сечение с равной жесткостью в двух плоскостях, и узлы получаются жесткие.
От сюда и выводы
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2017, 06:47
#126
CalcProg


 
Регистрация: 02.10.2016
Сообщений: 205


Цитата:
Сообщение от pavelkutas Посмотреть сообщение
самое главное забыл написать - заказчик категорически против связей, говорит это не красиво ¯\_(ツ)_/¯
ты инженер или художник? у нас нет понятия красиво или не красиво, есть понятие диск и геометрически не изменяемая система. открой учебник по строительной механике и прочти первые главы.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от pavelkutas Посмотреть сообщение
Обычно мои нелепые вопросы даже не проходят модерацию, а сейчас столько ответов).
Я уже и забыл про него, как снова он о себе напомнил и пригласил на встречу с очередным строителем. И сказал, что теперь у нас будет зимник. Короче просто пристрой с раздвижными окнами. Строителям не нужен проект, им нужны только профили. Узлы не нужны... Фундамент не нужен...

По фундаменту: геологии нет, и их особо это не парит. Уверен у них и разрешения на пристрой нет. Такие дела.
Если твой летник-зимник завалится то крайним сделают тебя! Делай по нормам! Хотелки заказчика, это его проблемы, а не твои! Если ты только каркас делаешь, то задание на фундаменты все равно должен сделать.

Последний раз редактировалось CalcProg, 27.03.2017 в 06:58.
CalcProg вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2017, 10:41
#127
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от CalcProg Посмотреть сообщение
... Делай по нормам! ...
Цитата:
есть понятие диск и геометрически не изменяемая система
Нормами обязательность связей по колоннам для данного случая не установлена.
Неизменяемость и жесткость обеспечивается не только посредством связей.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2017, 11:12
#128
Semchik


 
Регистрация: 19.11.2012
Сообщений: 214


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нормами обязательность связей по колоннам для данного случая не установлена.
Неизменяемость и жесткость обеспечивается не только посредством связей.
Простите, что вмешиваюсь. Но правильно ли я понимаю, что либо связи либо жесткие узлы, если мы говорим о металлокаркасе. Других же способов нет?
Semchik вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2017, 16:05
1 | 1 #129
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Semchik Посмотреть сообщение
Простите, что вмешиваюсь. Но правильно ли я понимаю, что либо связи либо жесткие узлы, если мы говорим о металлокаркасе. Других же способов нет?
Ну почти да. Связи обязательны при наличии ГИ. Т.е. например треугольник из шарнирных стержней. В плоскости ГИ нет. Но и рамные узлы не нужны.
Но на практике обычно мы имеем дела с ортогональными системами. Поэтому - да, или связи, или рамные узлы.
Ну или вигвамы строить. Никаких проблем вообще.
А вот иглу строить - не поле перейти.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2017, 17:12
#130
Semchik


 
Регистрация: 19.11.2012
Сообщений: 214


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Semchik
Простите, что вмешиваюсь. Но правильно ли я понимаю, что либо связи либо жесткие узлы, если мы говорим о металлокаркасе. Других же способов нет?
Ну почти да. Связи обязательны при наличии ГИ. Т.е. например треугольник из шарнирных стержней. В плоскости ГИ нет. Но и рамные узлы не нужны.
Но на практике обычно мы имеем дела с ортогональными системами. Поэтому - да, или связи, или рамные узлы.
Ну или вигвамы строить. Никаких проблем вообще.
А вот иглу строить - не поле перейти.
Понял. Спасибо Вам! ))
Semchik вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Нужны ли связи в стальном каркасе?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Непонятки со связями bezo Расчетные программы 8 06.06.2010 12:34
связи в стальном каркасе sheinik Металлические конструкции 8 18.10.2007 18:32
Стальные связи в сборном ж/б каркасе _Alex Железобетонные конструкции 5 21.06.2007 12:17
В каком случае ветикальные связи не нужны? Net Прочее. Архитектура и строительство 25 01.03.2006 20:16
Установка связи в каркасе. Подскажите maxw AutoCAD 7 10.08.2005 19:24