|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
23.01.2008, 16:32 | #1 | |
Нужны ли связи в стальном каркасе?
инженер-конструктор
Барнаул
Регистрация: 27.12.2007
Сообщений: 87
|
||
Просмотров: 50581
|
|
||||
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252
|
Если фермы заменить на балки и сделать крепление колонн к фундаментам жестким в обоих направлениях - можно вообще обойтись и без связей, высота-то небольшая, но это нужно расчетом подтверждать, считать все здание в пространстве. В данном случае для ферм развязка нужна.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга. Последний раз редактировалось dermoon, 24.01.2008 в 04:46. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672
|
Какая разница ферма или балка, главное способ крепления!!!!!!!!
Связи напрямую влияют на потерю устойчивости каркаса (уменьшают расчетную длину), должны воспринимать горизонтальные нагрузки ( уменьшать моменты в колоннах), и ставятся исключительно из экономии материала, но если каркас рассчитан на наличие связей, а их нет, то возможна авария!!! |
|||
|
||||
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252
|
Для фермы очень плох изгиб из плоскости да и для обеспечения расчетной длины элементов из плоскости как правило, без горизонтальных развязок не обойтись. В балке, если еще и широкополочной, устойчивости из плоскости и плоской формы изгиба обычно хватает, достаточно прогонов по верху. При наличии подвесных кранов связи могут еще могут понадобиться.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга. |
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Для Лунтика. Связи по покрытию, конечно, нужны. Однако профлист работает как диафрагма в обоих направлениях, сэндвичи - нет.
Был как-то жаркий спор на форуме по-поводу гибкости крестовых связей. А тут сейчас столкнулся с такой работой - здание из рам со стойками и ригелями переменного сечения. Проект, если это можно так назвать, выполнен арабской фирмой вроде как для России. Наша задача из той галиматьи, которая у них нарисована, сделать стадию П применительно к российским СНиП. Хотел уже было тему запостить, но раз уж снова зашел разговор о связях, пишу здесь. У них связи - из кругляка D22мм. Притом как вертикальные по колоннам, так и горизонтальные по покрытию. Поначалу для меня это был шок! Считаю гибкость - где-то в районе 800! Начал копать, выкачал из дауна книгу про такие здания, сейчас пытаюсь вникать. Оказывается тяжи эти предварительно напряженные. Причем система вартикальных связей не только в середине блока, но и в крайних, точнее в предпоследних шагах. Хотелось бы обсудить: 1. Принцип работы таких связей. 2. Как гибкие связи соответствуют нашему металлическому СНиПу, в частности по-поводу требований предельной гибкости. Буду рад |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Для Клименко Ярослав:
Крестовые связи из кругляка применяют не только арабы, но и известные европейские фирмы, специализирующиеся на производстве металлических конструкций. Принцип работы этих связей ничем не отличается от работы обычных крестовых связей. Они работают как веревки - растянутая связь включается в работу, а сжатая из работы исключается. Натяжение делается для уменьшения провисания связей. Формально крестовые связи из кругляка не проходят по требованиям предельной гибкости, предъявляемым металлическим СНиПом к растянутым элементам, однако, на несущую способность конструкции и ее внешний вид это никак не влияет. |
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
DK, про веревки я уже слышал от вас, по-моему. Я согласен в этом вопросе, а вот насчет предварительного напряжения... Мне кажется не все так просто. Тем более, что это натяжение создает дополнительные напряжения в рамах связевого блока и эти усилия необходимо учесть при расчете.
|
|||
|
||||
металлист Регистрация: 13.03.2006
Питер
Сообщений: 463
|
Цитата:
СНип II-23-81* табл.20* прим.2, или же СП-53-102-2004 табл.31 прим.3 "Гибкость растянутых элементов, подверженных предварительному напряжению не ограничивается" Так что соответствуют.
__________________
(с) Чем шут не чертит |
|||
|
||||
металлист Регистрация: 13.03.2006
Питер
Сообщений: 463
|
А что, есть какая-то проблема учесть эти усилия?
__________________
(с) Чем шут не чертит |
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
|
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Проблема вот в чем. Ребята из Эмиратов, видимо, понятия не имеют, что в России бывает холодно, поэтому об утеплении здания они не позоботились, это раз, да еще снеговую нагрузку учли 134 кг/м2 и без снеговых мешков, а там 2 перепада высоты с мю=4. До нас другая организация провела проверочный расчет этих конструкций и в районе мешков конструкции нагрузок у них не несут. Я просто сейчас решаю задавать здание целиком или отдельные рамы просчитывать.
Что посоветуете? |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Для Клименко Ярослав:
У меня нет опыта проектирования предварительно напряженных крестовых связей из кругляка, тем не менее думаю, что не ошибусь, высказав несколько аргументов в защиту "простоты" их работы. -- Площадь поперечного сечения связей из кругляка существенно меньше площади поперечного сечения других элементов металлокаркаса, что не позволит натяжением связей создать существенные напряжения в других элементах. -- При включении в работу предварительно напряженной связи (под действием внешней нагрузки) в металлокаркасе и будут возникать напряжения от действия связи, поэтому предварительное натяжение связей не даст дополнительных напряжений в металокаркасе. -- Не понятно, каких эффектов можно добиться предварительным натяжением связей, кроме уменьшения провисания. -- В случае учета предварительного натяжения связей в работе конструкции, требуется постоянно контролировать натяжение (в том числе и в случаях изменения температуры) и регулярно "подтягивать" их, что конечно, никто не будет делать в реальной конструкции. Последний раз редактировалось DK, 24.01.2008 в 10:50. |
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Цитата:
Хорошо, а у меня пролет с двумя мостовыми кранами по 10т, такие же гибкие связи, это нормально? Кстати, в таких зданиях, с рамами, в работу по обеспечению неизменяемости каркаса включают также и прогоны, а они тонкостенные из Z-профиля, да и вообще столько заморочек, пытаюсь во всё это вникнуть. А если гибкие связи - это хорошо, почему же у нас они не нашли широкого применения? Потому что каркасы в основном связевые с шарнирным примыканием ригелей? |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Честно говоря, я никого не пытался ни в чем переубеждать, просто отвечал на обсуждаемые вопросы. В бывшем СССР не было принято использовать предварительно напряженные связи. Однако, как показал Румын, их можно применять в соответствии с действующими нормами, при этом "Гибкость растянутых элементов, подверженных предварительному напряжению не ограничивается"
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Для Клименко Ярослав:
Не понятна Ваша роль в арабском проекте. Если Вы начинаете переделывать чужой проект, то Вы берете на себя ответственность за весь проект, следовательно должны пересчитать и переделать весь проект. Не ясно, зачем Вам это надо? Лучше сделать "с нуля" весь проект. |
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Я тоже так думаю. Однако директор думает по-другому. И пока речь идет именно о переделывании проекта под наши условия. Я не знаю, зачем взяли эту работу, то ли для общего развития, то ли для рекламы (организация наша еще молодая). Что-то там мне гнали про то, что заказчик - крупный холдинг и такие здания у них по всему миру и бла-бла-бла.
Просто проект этот арабский проектом язык не поворачивается назвать. Хотя там и написано "These drawings are not for construction". В общем свалили на меня эту лабуду, поэтому и надо все просчитать, чтобы подписываться потом. |
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Цитата:
Почитал книгу Катюшина. Он пишет, что в работу включаются обе связи креста. При этом в одной под действием внешних нагрузок растягивающие усилия увеличиваются, в другой - уменьшаются. Смысл - создать такое предварительное напряжение, чтобы связь оставалась растянутой после приложения внешней нагрузки! Соответственно второй критерий подбора - по прочности сечения на растяжение, а еще по прочности резьбового соединения связи и колонны. |
|||
|
||||
гл. констр. Регистрация: 05.10.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 83
|
А кто может объяснить про гибкие связи. Их делают и они работают как надо. Причем натяжение можно создать болтами. Но вот как их рассчитать: по СНиП ведется подбор по гибкости. то есть даже на растяжение вылезают нехилые профиля при большой расчетной длине. А где можно посмотреть про гибкие связи? я лично никогда не сталкивался.
|
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,042
|
Цитата:
Едем дальше. Как запроектировать связи?? Как и любую другую конструкцию - выбираем тип и расположение, собираем нагрузки, рассчитываем по нормам. Сразу возникает проблема - как точно учесть температурно-влажностный режим? Случайные нагрузки? Поэтому просто расчет не подходит. Принято упрощение, что напряжения от вышеуказанных нагрузок незначительны, по сравнению с основными расчетными нагрузками на каркас. То есть напряжения в элементах связей не достигнут предельных значений. И определяющим будет устойчивость элементов связей. Элементы связей считаются знакопеременными, т.к.направление и величина усилий неизвестна. Чтобы она стала известной нужно проанализировать и учесть слишком много всего, что в обычных условиях нереально и никому не нужно, т.к.заметной экономии не даст.Поэтому берется гибкость сжатого элемента связи и оперативно подбирается профиль. Теперь что касается предварительно напряженных связей. Условие устойчивости на них не распространяется, т.к.формы устойчивости, учитываемые нормами, получены для прямолинейного стержня, загруженного сжимающей силой. (Теория - ф-ла Эйлера и все такое).Следовательно, поперечное сечение элементов таких связей нужно подбирать по прочности. И величину предварительного напряжения принимать тоже из этих соображений. Чтобы, с одной стороны, предварительное напряжение наш тяж не порвало как ниточку, а с другой стороны, чтобы тяж не оказался сжат. Итого: Тяжи применять можно, но нужно точно учесть на них нагрузку, причем для всех вариантов загружений (и их сочетаний). Хотите заняться - садитесь делать докторскую, думаю, получится защитить. А я бы выполнил обычные классические связи. P.S.Не забывайте, что за термином случайные нагрузки скрывается наша знаменитая кульура производства. |
|||
|
||||
гл. констр. Регистрация: 05.10.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 83
|
vanAvera - ну уж учебники мне не надо перепечатывать, для чего конкретно связи ставятся знаем. А насчет классических связей согласен - при гибких уж очень на строителей прийдется полагаться. Предварительное натяжение обыхно сохздается затяжкой болтов, а ни на одной стройке я динамометрического ключа еще не видел.
|
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
Ай-яй-яй. Клименко Ярослав немножко неправильно прочитал (понял) слова Катюшина в книге. Действительно в связях сотздают такое преднапряжение, что даже при действии горизонтальных нагрузок в связях все равно остается растягивающее усилие. Но из этого не следует, что работают обе связи одновременно. Как Вы думаете, по какой причине в одной из связей уменьшается преднапряжение? Как раз по тому, что она выключается из работы из-за перекашивания рамы.
И не согласен я с его выводами, что при статическом расчете надо вводить обе связи. Грубый расчет получается. Тут имеем дело с нелинейным расчетом, ибо преднапряженные связи есть суть ванты (канаты). |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,042
|
Я написал, что связи не считаю. И ни разу не слышал, чтобы кто-то считал. Потому что слишком трудоемко учесть все возможные варианты. (Температурно-влажностный режим например, или кривые руки строителей, неровно положивших балку). Я подбираю профиль по гибкости (принимая, что элемент сжат - наиболее неблагоприятный случай), считая, что напряжения, которые возникнут в элементе будут намного меньше предельных. Если у кого-то получилось определить напряжения в связях - очень прошу рассказать как.
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569
|
Цитата:
Цитата:
Не забываем, что горизонтальное перемещение колонны на отм. головки рельса - достаточно жестко нормируемая величина. Поэтому, если есть желание использовать такие связи в здании с мостовым краном - вперед, пространственная модель с учетом геом. нелинейности + расчет потерь предварительного натяжения во времени. Последнее необходимо, чтобы указать в проекте, когда потребуется следующее освидетельствование этих "тяжей". Добавим расчет на температурные воздействия. Плюс серьезный авторский надзор. Оно Вам надо? (Я бы еще пообщался с КМД-шниками...) |
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Не, ну у меня краны все-таки по 10т, а не по 50. Но наверное применю в крановом пролете связи из уголков. Только вот еще интересный момент - в каталоге фирмы "MAMMUT", с проектом которой я и столкнулся, уголковые связи - из одиночных уголков, а крепятся между собой и к колоннам на высокопрочных болтах!
Все-таки интересные мы люди! Почему европейцы и америкасосы применяют такие конструкции и у них все стоит, я думаю. А мы задумываемся о том что строители набухаются и забудут связь "натянуть" или еще чего-то, авторский надзор, стоять нужно возле них что-ли и стакан отнимать! Я думаю, если руководство нормальное. то и на стройке косяков не должно быть. А у ненормального руководства не стройке Равшаны и Джамшуты работают (ИМХО). Я лично проект сделаю и мне глубоко до фонаря что там строители наваяют, если завалится, пусть докажут, что не прав я! Надзор, конечно, нужен, пока нашей стране до цивилизованной далеко, видимо. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,042
|
Цитата:
Если я правильно понимаю, крановые нагрузки воспринимаются колоннами на изгиб. Поправьте, если не прав. Последний раз редактировалось vanAvera, 25.01.2008 в 20:53. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,042
|
Цитата:
P.S. А в цивилизованных странах очень серьезное внимание уделяют удобству производства работ. |
|||
|
||||
ГИП + Главный Конструктор Регистрация: 16.10.2005
город-герой Волгоград
Сообщений: 738
|
Наверно вы сильно удивитесь, но связи чаще всего назначаются именно по гибкости или по указаниям серии (за исключением умников которые пытаются металл экономить). А вот каким образом тяжелые мостовые краны влияют на ветровые связи не совсем понятно.
__________________
Нет - зарплате в конвертах, да - зарплате в бандеролях. :i-m_so_happy: |
|||
|
||||
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252
|
Tserber
Согласен. Уже лет 5 считаю разные стальные каркасы в 3D, в основном, за исключением, высоких (порядка 40 м) сооружений и с кранами от 50 и выше т, решаюшим фактором в подборе сечения связей является предельная гибкость, а не прочность-устойчивость.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга. |
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Цитата:
Авторский надзор - большая редкость у нас, но для этого объекта, думаю, надо будет напрягать начальство чтобы без него никуда. |
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Мы иногда проверяем связи на усилия, возникающие в них из-за обжатия колонны. То бишь в уровне консоли действует сжимающая нагрузка, колонна сжимается и это усилие передается на связь. Если кран 50т, думаю это усилие будет немаленьким!
|
|||
|
||||
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252
|
Под ветровыми связями обычно подразумеваются горизонтальные связи по покрытию, на усилия в них мостовой кран очень слабо влияет. Кран воздействует на вертикальные связи между колоннами в продольном направлении, иногда их так и называют "крановые связи".
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга. |
|||
|
||||
ГИП + Главный Конструктор Регистрация: 16.10.2005
город-герой Волгоград
Сообщений: 738
|
Горизонтальная нагрузка от должна восприниматся тормозными фермами и балками (получается в конце здания ставится анкерная рама). Но узел крепления связи нужно все равно давать с запасом (при любом раскладе принимаю минимальное усилие 5тс). Лично у меня сечение связей по гибкости всегда получается больше чем от расчетных усилий.
__________________
Нет - зарплате в конвертах, да - зарплате в бандеролях. :i-m_so_happy: |
|||
|
||||
ГИП + Главный Конструктор Регистрация: 16.10.2005
город-герой Волгоград
Сообщений: 738
|
А какая получается деформация у консоли? Если можно конкретно сколько мм на пм колонны?
__________________
Нет - зарплате в конвертах, да - зарплате в бандеролях. :i-m_so_happy: |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87
|
Уважаемые бабки-сплетницы. Если хотите получить ответы на свои вопросы, то заводите новую тему, а нечего в чужой гадить. Я хочу получить как можно больше информации по своему вопросу, а из-за вашей поросли, ничего нету. С уважением (и надеюсь взаимным пониманием) Lun@tiK.
--- А чутка поспокойнее? /kpblc/ Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 28.01.2008 в 13:11. |
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Не у консоли, а у колонны. Читаем учебник Стрелецкого параграф 6 стр.341. Там про элементы раскосной решетки сквозных колонн, но методика аналогичная. Я с кранами 50т не сталкивался, поэтому не считал, сколько там "мм на пм". Если вы посмеяться хотели, то это зря. Или что по-вашему сжатие?
|
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87
|
Лично для Клименко Ярослава.
Ну хорошо умник, хочешь предметного разговора? Тогда давай. Я разложу тебе всё по полочкам. 1. С Кирсановым ознакомился. Отличное пособие, но 80-90% всего этого знал из курса МК. 2. Профлист НЕ ЯВЛЯЕТСЯ жестким диском. Он жесок только в направлении гофры, а в другом направлении - гармошка. В Кирсанове написано что профлист моделирует жесткий диск при четырехкантном опирании. А ЯВЛЯЕТСЯ ли он диском при прогонной схеме, когда опирается на два канта я так ни от кого и не услышал? 3. Если уж в покрытии жесткий диск, то он исключает только связи по верхнему поясу, или ещё что-то? 4. Меня интересует вот-что. Если здание имеет небольшой пролет 10-12 м, и жесткости поясов хватает для обеспечения устойчивости фермы, то нужны ли связи формально для создания жесткого блока? (Хочу услышать непредвзятое мнение) Имеется ввиду что на ферму не действует нагрузок из плоскости (ветровых), скажем их воспринимает жестко защемленный фахверк (без передачи на ферменные связи - как в классике). 5. Что стальной лист является жестким диском понятно. Но что еще может являться диском, или не может являться (частично п. 2). Хотелось бы литературку. Вот пожалуй пока всё. Прошу прощения если кого-то обидел. Последний раз редактировалось Lun@tiK, 28.01.2008 в 18:56. |
|||
|
||||
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252
|
Lun@tiK
Я обычно не задаю профлист жеским диском в расчетной схеме, поскольку крепление на саморезах обладает определенной степенью податливости, а программах типа Лира и Скад эту степень податливости не задать, принимаю худший вариант - как бы нет профлиста вовсе, просто вместо него собираю нагрузку на балки. Вообще, количество связей в каркасе влияет на коффициент запаса устойчивости каркаса по Эйлеру, чем их больше, тем и этот коэффициент больше. Но во первых, величина этого коэффицента не нормирована, во вторых, насколько правильно его считают программы - тоже вопрос спорный. Например, в типовых каркасах серии "Канск", при отсутствии профлиста он выходит всегда меньше 1. Так что при решении связей руководсвуюсь нескольким: опыт, литература вышеупомянутая, типовые серии, и расчет МКЭ в 3D.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87
|
Я прекрасно знаю что написано в СНиП. И знаю что связи необходимы при любом покрытии. Просто на свете есть идиоты, которым закон не писан. Они будут слушать тупые советы тупых ГИПов которые даже не понимают физичесокго смысла работы здания под нагрузкой и будут предавать забвению все СНиПы, всех советских авторов замечательных учебников (которые являются лучшими инженерами в мире). А вся эта канитель со связями нужна для двух целей:
1. Выявить кой какие непонятные мне мелочи. 2. Услышать конкретно Ваше мнение. И предъявить всю эту перепись с цитатами о необходимости связей, некоторым лицам, которые считают, что они не нужны совсем. Надеюсь мы поняли друг друга. |
|||
|
||||
Moderator
LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14]) Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,787
|
ИМХО: Если ГИП плюет на СНиП, то флаг ему в руки. Свою подпись самое главное не ставить и всех делов
__________________
Моя библиотека lisp-функций --- Обращение ко мне - на "ты". Все, что сказано - личное мнение. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452
|
Lun@tiK
Цитата:
И где у Кирсанова написано, про четырёхкантное опирание? |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87
|
Лучшим конструктивным решением при использовании профилированного настила в качестве связей будет такое, при котором прогоны крепятся к ферме так, что верхняя полка прогона находится в одним уровне с верхней полкой пояса фермы. В этом случае настил пристреливается дюбелями по четырем своим сторонам - к прогонам и верхним поясам ферм. Для удобства крепления прогонов к фермам в этом случае можно использовать фермы покрытия не с треугольной решеткой, а с нисходящими раскосами (рис.5).
|
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452
|
Лучшим конструктивным решением - это ещё не значит единственно возможным. "Маслом кашу-то не испортишь". Просто в этом варианте профлист имеет большую жёсткость.
И отвергать работу жёстких дисков из профлистов в качестве диафрагм жёсткости на основании этой фразы, мне кажется, просто неприемлимо. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87
|
щас сижу на работе и мне предлагают поставить связи по покрытию только в среднем шаге (всего 3 шага по 6м), вместо ПРАВИЛЬНОЙ , т.е. по краям. И ЧЁ МНЕ ёлки-палки делать. бится головой об стену или чё. причем он абсолютно уверен в правильности своего решения. хотя любому более менее инженеру будет понятна бессмысленность этих связей (только в центре). а поскольку я здесь никто, то наверно они в центре и остануться. и построят это здание по этому проекту.
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Лично для Lun@tiKа
Конечно, поосторожней надо высказываться. Я вам плохого ничего не сделал. Я ведь не случайно затронул тему о зданиях из ЛМК. Ради экономии металла при расчете их учитывается все. В работе каркаса в поперечном направлении учитывается и профлист, и прогоны, и даже подкрановые балки, и стеновые прогоны, и, конечно, сами связи. Система расстановки связей существенно отличается от классической, все связи предварительно напряженные (в том числе и по покрытию) и за счет этого на них экономят. Кстати связи по покрытию, насколько я понял, крепятся не к верхнему поясу ригелей, а к стенке. Здесь цель не обеспечение устойчивости пояса, а обеспечение неизменяемости каркаса. Как это все учесть - другой вопрос, культура производства - тоже. Но здания строят и они стоят. Кстати в арабском расчете ветровая нагрузка задается не как у нас- давлением на 1м2, а скоростью ветра - 130 км/час = 36 м/с Как уж там они в нагрузки эту скорость переводят? Но если у нас 5 м/с, первый район, то епть, какое же давление у них? И какие нагрузки от ветра передаются на связи? |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87
|
Я вас не оскорблял, и не обижал. Я всего лишь хочу получить правду. Меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ ваши предварительно-напряженные связи и ЛМК, о которых вы так упорно с кем-то спорили. Меня интересуют классические связи в классическом каркасном стальном здании из классической горячекатанной стали.
Наука, в которой нет споров, нет противоречий - это наука которая идет хоронить себя. (кто-то из великих) |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Перевод скорости ветра в давление осуществляется по формуле (7) СНиП "Нагрузки и воздействия".
|
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Цитата:
ИМХО, наши "классические" представления о связях слишком уж консервативны. Зато спим спокойнее А металла у нас немеряно |
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87
|
Да чёрт с этим сараем. Разговор о другом здании (смотри в вопросе к форуму). Да и даже если сарай то нормы никто не отменял. Просто плохая привычка легко перенесется с сарая на какое-нибудь промздание, а там уже всё серьезно.
|
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Ну тогда у меня к вам еще одно личное мнение.
Если три шага по 6м, то связи, я считаю, можно и в среднем шаге поставить, две крайние рамы свяжутся прогонами и профлистом (все-таки жестким диском!) Подтвердите расчетом (сарая вцелом) А если у вас "большое" здание - ставьте связи "как надо" и никого не слушайте. Цитата:
Последний раз редактировалось Клименко Ярослав, 29.01.2008 в 10:19. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87
|
Ну пока вы здесь, я вас еще немного озадачу. Весь фахверк обычно представляет собой стойку с шарнирными опорами который верхом крепится к верхнему поясу ферм и передает на неё в боковом направлении нагрузку, скажем, от ветра. А верхний пояс сжатый, а сжатие с изгибом для стали плохо. То есть получается надо либо подбирать сечение верхнего пояса с учетом изгиба из плоскости. Или раскреплять опору связями по тому же верхнему поясу. А если шаг фахверка неравномерный, то надо по связям предусматривать шпренгели в местах примыкания фахверка. А если фермы из уголков (а у этого сечения боковая жесткость маленькая) и сечения подобраны до предела, то без раскрепления верхний пояс может потерять устойчивость. Вся фишка в неравномерном фахверке, который нужен для ворот, окон, дверей и прочей мелочи.
|
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87
|
Ну если профлист жесткий диск, то опорная реакция должна сразу передаваться на него (без включения фермы в работу на эту нагрузку), т. е. в месте опоры фахверка должен быть конструктивный прогон соединенный с фахверком. И это прогон равномерно распределит нагрузку по профлисту.
|
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Для Lun@tika.
К вопросу о диафрагме. Привожу таблицу из справочника проектировщика Кузнецова. Как видите, жесткости дисков при креплении профлиста к прогонам или к ферме в каждой волне не сильно и отличаются. Зато посмотрите, насколько меньше жесткость при закреплении через волну. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569
|
2Tserber
Цитата:
Попрошу быть сдержаннее. |
|||
|
||||
Регистрация: 26.01.2011
Сообщений: 7
|
Связи можно не ставить при кровле из профлиста. Необходимо лишь соблюсти требования "рекомендаций ... по использованию профлиста" как то так.
Найду книжицу и сброшу. Очень познавательная. Фактически приведен расчет здания 18х60 (или 24х60) без горизонтальных связей по кровле. Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 26.01.2011 в 15:41. |
|||
|
||||
Здравствуйте. Задача сделать пристрой к существующему ресторану. Пристрой никак не связан со зданием. Изначально был вариант 1, где колонны стоят в два параллельных ряда и расположение связей очевидно. Теперь утвердился второй вариант, окончательный, и теперь расположение связей мне не очевидно, нужны ли они вообще?
|
||||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342
|
Цитата:
Можно и без связей сделать, при правильном расчете. Только металлоемкость каркаса будет больше. |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056
|
pavelkutas, полусвязи вписать и оформить соответствующим образом
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056
|
Было такое решение для какого-то краснофонарного борделя на 14 койко-мест
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056
|
pavelkutas, у Вас ресторан.... там народ должен себя чувствовать комфортно как после 50 грамм, так и после 500.... и вот можно ажурно обыграть систему связей..... и вписать в интерьер.... нагрузки копеечные - поэтому можно такие решетчатые полусвязи-полупорталы использовать. Только вежливо и аккуратно обсудить с заказчиком. Могу что-то ещё насоображать. Можно правда узелочки подрамить как предлагалось выше
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998
|
ФАХВЕРК, да можно и на рамный каркас перейти. По типу 2.440-2 в.1 при креплении балки к полке колонны и по типу (см. картинку) при креплении к стенке.
Но нужно кучу нюансов предусмотреть, начиная с расчетных длин колонн и заканчивая учетом разности осадок фундаментов. Здесь так и напрашивается плитный фундамент, учитывая то, что это пристрой и столбчатые могут просто не влезть, а так же наличие рамных узлов. |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056
|
Offtop: wvovanw, мы как-то с форумчанином пиво ходили пить. Пришли. Он сразу к порталу порулил. Металлист тоже человек - должен чувствовать себя комфортно.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056
|
pavelkutas, тут можно прутковые связи применить...
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Связи вообще в принципе не нужны. Как и сами колонны, ригеля и прочее. Нужны стены, перекрытия и кровля.
Заказчик исходит из этого. Но он пока на низшем уровне нирваны, и не освободился от ригелей и колонн. Вам нужно подсказать. Т.е. предложить кирпичные стены и сборные плиты например. Тогда он ускоренно перейдет на следующий уровень.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
Цитата:
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Вы не хотели бы оговорить некие параметры такого каркаса, например какие-то размерные границы, и т.д....
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Обычно мои нелепые вопросы даже не проходят модерацию, а сейчас столько ответов). Спасибо всем за отклик, очень полезная для меня инфа!
Тема длится уже год. Ресторан еще только-только открывали (зимой), но заказчик смотрел наперед и хотел летник. Поросил прикинуть каркас летника, чтобы понимать примерную стоимость, чтобы общаться со строителями. Со слов заказчика все говорили разные цены, отличающиеся в несколько раз. Ну я и сделал эскизик по примерным размерам. Я уже и забыл про него, как снова он о себе напомнил и пригласил на встречу с очередным строителем. И сказал, что теперь у нас будет зимник. Короче просто пристрой с раздвижными окнами. Строителям не нужен проект, им нужны только профили. Узлы не нужны... Фундамент не нужен... По фундаменту: геологии нет, и их особо это не парит. Уверен у них и разрешения на пристрой нет. Такие дела. |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Простите, а почему нельзя из жестких мелких симпатичных трубочек? Обязательная прутковость не связана с вероисповеданием? К тому же в ресторациях обычно бывает подвесной потолок (иногда из горючих материалов, как в "Хромой Лошади"), за которым располагаются конструкции покрытия.
От себю: Проблема скорее только в связях по стойкам. Они действительно режут глаз обычных людей. Думается, при подборе сечений нужно задаться концепцией надежности, для ресторатора разовая инвестиция в веранду - чепуха вообще. Например: -Раз основания и фундаменты неизвестны, то нужно в базе стоек задать шарниры. -Сечения нужно брать покрупнее, и трубчатые, кроме балок перекрытия. Хотя балки перекрытия тоже можно из прямоугольных труб. Чтобы была изгибная жесткость в обоих плоскостях, и главное - крутильная жесткость. В безсвязевом каркасе жесткость достигается за счет крутильной жесткости элементов. Трубы короче рулят, когда нет места для связей. Можно конечно комбинировать из двутавров, разворачивая их в разные стороны, но двутавры не обладают крутильной жесткостью совсем. Да и в раскорячку они, безобразненькие. И даже если обшивать (а обшивать их скорее надо будет, для огнестойкости), то трубы обшить удобнее. -Если есть подвесной потолок, то нужно и на этом уровне дать ригель, образовав треугольник (может даже фермочку) со стропилой. Если промежуточные (по высоте этажа) ригели проканают, то и их вварить жестко - это в разы ужесточает каркас. Если нет- нет. -Везде все выполнить на сварке по контуру примыкания. Пр этом не нужно что-то особо усилять в узлах, прочности там и так будет достаточно - нужно думать о неподатливости. Так и прописать. Чтоб не было шарниров. Пусть пилят, подгоняют и обваривают. Узел примыкания балок перекрытия к стойкам разработать особо подробно. На кровлю будет много снега и много снежно-массовых ударов. Ветра мало. Все это просчитывается и оформляется в виде эскиза в течение дня. Такая работа стоит... так... ага...ого-го...много короче стоит. А еще дороже стоит официальная рабочка. Пр часть АР не могу сказать ничего - я не арх совсем.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Скрытый смысл Вашего вопроса понятен: типа а будет же все равно некая жесткость, из-за наличия пригруза от N при габаритности сечения. Ну, во-первых, двутавры тоже габаритны, как не крути, и их шарнирно опирают, вовсе не прибегая к шарикоподшебнегам или иным каткам, и никто не ухмыляется. Во-вторых, некоторая защемленность - в запас устойчивости и жесткости. Это - мудро. А вот заложить жесткое защемление, а на деле иметь хрен знает что вместо расчетного фундамента на расчетном основании - это не мудро. Ну и на десерт: труба не будет 500х500х22 из 08Х18Н10, а скорее порядка 180х6 из С255.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 24.03.2017 в 09:16. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Вот тебе можно вопрос с подковыркой, а мне - нет. Что за ущемления?
И это - я чертежник што ли? Будто не видел таких креплений:
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056
|
Ильнур, твоё сталеощущщение по толщине опорного листа для пущей шарнирности... 8-10 мм?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Вот еще шарнирные узлы, в стесненных условиях:
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Да ты что, чтоб я обиделся? Ни за что! Это я так, токмо для веселья ради...
Цитата:
Конечно, требования к герметичности замкнутых профилей надо соблюдать.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056
|
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,327
|
ФАХВЕРК, а они автоматом внутри цинкуются, причём следует выполнять отверстия для выхода воздуха из замкнутых полостей при горячем цинковании.
Внутри цинка, как правило, остаётся дофига и больше, так как невозможно промывку выполнить |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Кроме того, в теплицах по стойкам (внутри) течет дождевая и талая вода, с лотков кровли. Далее - через патрубок в канализацию.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056
|
Хмурый, спасибо. Теперь понятно.
----- добавлено через 24 сек. ----- Ильнур, спасибо! Просветил . ----- добавлено через ~1 мин. ----- Ильнур, а СНиП по теплицам есть? Компоновка, пролеты, ТХ? Или всё индивидуально?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
По компоновке там тоже кое-что есть. Однако все пределяется ТХ - вообще эффективность теплиц - в снятии кг помидор (всего) с кв.м. с учетом затрат. В т.ч. на отопление. Затраты на отопление зависят от типа "остекления", а кг/кв.м. - от частоты подвесных лотков или грядок, высоты, освещенности и прочего-прочего. Т.е. строительная часть жестко подчиняется технологии выращивания. Таким образом, рулят опробированные международные схемы. При этом большинство евронарода живет в несколько ином климате, чем россияне. Я пока не видел канадских теплиц. Голландцы- тут как тут. Они и по цветам мастера... Зачем это все? Это же агромония...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270
|
Если на коленке делать будут, то мелкие трубки не вариант -- испортят. Но это только, как предложение (опирался на летний вариант) -- не очень заметно, и легко обыграть.
Почему сразу обязательная? По мне -- хоть двутавры плашмя, абы зак был доволен) |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342
|
Цитата:
Если честно, я ни разу не делал рамные каркасы. Тут чисто интуитивно, по габаритам небольшой каркас. Трубы сечение с равной жесткостью в двух плоскостях, и узлы получаются жесткие. От сюда и выводы |
|||
|
||||
Регистрация: 02.10.2016
Сообщений: 205
|
Цитата:
----- добавлено через ~8 мин. ----- Цитата:
Последний раз редактировалось CalcProg, 27.03.2017 в 06:58. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Неизменяемость и жесткость обеспечивается не только посредством связей.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 19.11.2012
Сообщений: 214
|
Простите, что вмешиваюсь. Но правильно ли я понимаю, что либо связи либо жесткие узлы, если мы говорим о металлокаркасе. Других же способов нет?
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Но на практике обычно мы имеем дела с ортогональными системами. Поэтому - да, или связи, или рамные узлы. Ну или вигвамы строить. Никаких проблем вообще. А вот иглу строить - не поле перейти.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 19.11.2012
Сообщений: 214
|
Цитата:
|
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Непонятки со связями | bezo | Расчетные программы | 8 | 06.06.2010 12:34 |
связи в стальном каркасе | sheinik | Металлические конструкции | 8 | 18.10.2007 18:32 |
Стальные связи в сборном ж/б каркасе | _Alex | Железобетонные конструкции | 5 | 21.06.2007 12:17 |
В каком случае ветикальные связи не нужны? | Net | Прочее. Архитектура и строительство | 25 | 01.03.2006 20:16 |
Установка связи в каркасе. Подскажите | maxw | AutoCAD | 7 | 10.08.2005 19:24 |