[dextron3]

Предыстория:
После увеличения процентов на ипотечные кредиты, люди перестали брать квартиры, соотвественно цена упала, строить стало не выгодно.
Все проектные конторы распустили без содержания...
Мои сокурсники с которыми я раньше учился остались все без работы,
или работают но зарплату урезали в два раза (естественно дипрессия)


Посоветуйте что делать проектирощикам их стало больше чем
юристов в 90 годы, а они не приспосблены к физическому труду,
т.е. на СТО их не отправишь...

Заранее благодарен

Сухари сушить, конечно же. Близится повторение эпохи "голодных" 90-х для нашего брата строителя, да и для других специальностей. В меньшей степени это будет ощущаться в столицах и крупных городах, в большей - в провинции.
В данном случае все зависит от политики государства. Вариант 1: повышение ставки рефинансирования, поддержание стабильности курсов и цен при малых оборотах, упадок промышленности. Вариант 2: ослабление ставок и курсов, замыкание экономик на самих себя, рост производства. Вариант 2 неизбежен даже после принятия варианта 1, через некоторое время.
Практически для выживания следует ограничивать свои потребительские порывы, меньше смотреть телевизор и иметь дачный участок, чтобы по крайности прожить на натуральном хозяйстве.

[Denbad]

В России обеспеченность жильём в незколько раз ниже Европейской, а ещё скоро панельные "хрущёвки" сыпаться начнут, а их дофига... Спрос на десятилетия обеспечен, а если "верхи" не могут создать систему ростра для строительства - нафиг такие верхи... Может в Казахстане всё по другому?

[str02]

мы в казахстане уже с десяток объектов запроектировали. правда не жилье. промка и общественные. на жилье свет клином не сошолся. а проектировщиков только кажется что много. это далеко не так.

[AIK]

Наверно я что то пропустил, по моему как раз сейчас инвесторы перебираются из столиц на периферию. Насчет того что цена упала - эта пять! Скоро к вам все понаедем.

[Александр Бауск]

И что, разве плохо сейчас тем юристам, которые выдержали конкуренцию?

[SergL]

Я сейчас наоборот наблюдаю огромный спрос на проектировщиков, даже с небольшим стажем. Так что воспринимаю эту тему чисто как провокацию.

[Солидворкер]

Сообщение от Denbad В России обеспеченность жильём в незколько раз ниже Европейской, а ещё скоро панельные "хрущёвки" сыпаться начнут, а их дофига... Спрос на десятилетия обеспечен...

Не следует путать теплое с мягким...
Откроем учебник по экономике и почитаем:
СПРОС - платежеспособная потребность покупателя в товарах и услугах, т.е. потребность, обеспеченная денежными средствами покупателей.
Предположим, ты спроектировал дом, который затем построила некая строительная фирма и ей надо его продать. Я имею насущную потребность купить квартиру, но поскольку я знаю, что для этого мне надо несколько лет не есть, не пить, не покупать шмоток, мебели и кастрюль со сковородками, а только копить на квартиру, я естественно, не пойду в эту фирму покупать жилье.
Поскольку я в эту фирму не пошел, денег она за квартиру не получила, расплатиться с проектировщиком нечем...
Вот и получается, что потребность в квартире есть у многих, а спроса-то, как такового, нет.

В России пока тьфу-тьфу-тьфу...
Нащи либеральные реформаторы признали наличие кризиса ликвидности и начали вливать бабки из резервов. Пытаются создать собственное потребление. Естественно, покольку экономические условия отнюдь не либеральные, производительность труда - низкая, энергоемкость - высокая и т.д. и т.п., все что мы имеем - это инфляцию.
Я не соглашусь с тем, что конкретный человек от макроэкономической ситуации не зависит. В целом - зависит всегда и везде, в той или иной степени, при любом уровне квалификации.
ЗЫ : А не могли бы вы уточнить расценки в Казахстане? А то повинуясь законам глобализации сбросили бы на вас все свои проекты за пол-цены и поехали бы отдыхать на Майями.

[legi]

Сообщение от The_Mercy_Seat А не могли бы вы уточнить расценки в Казахстане? А то повинуясь законам глобализации сбросили бы на вас все свои проекты за пол-цены и поехали бы отдыхать на Майями.

Ага, наша контора тоже за полцены скидывала проекты дружественным соседям на территории постсоветского пространства. А потом наши инженеры за четверть цены сидели и все это переделывали в кратчайшие сроки, так как ни строить, ни экспертизу проходить с этими проектами было невозможно.

[DEM]

Сообщение от legi Ага, наша контора тоже за полцены скидывала проекты дружественным соседям на территории постсоветского пространства. А потом наши инженеры за четверть цены сидели и все это переделывали в кратчайшие сроки, так как ни строить, ни экспертизу проходить с этими проектами было невозможно.

А что там русский язык забыли уже???
dextron3
России это похоже не грозит.
Хотя в наше государстве все возможно. Но по моим данным пока только объемы строительства как гражданского так и промышленного только растут.
Особенно поднимается промка, ну тут конкуренции вообще почти нету.
Хотя вот один из объектов Русала сейчас свернули, по крайней мере Тиман прикрыли(ну тут уж очень похоже на какую то политику финансовую).
Так же по словам моих друзей которые приезжали с Богучанской ГЭС, скоро на подходе строительство нескольких крупных гидроэлектростанций.
Еще очень много таможенных терминалов сейчас реконструируется.

Сообщение от DEM Так же по словам моих друзей которые приезжали с Богучанской ГЭС, скоро на подходе строительство нескольких крупных гидроэлектростанций..

А у меня информация (буквально на днях) о замораживании Богучанки.

[Denbad]

Если строительная компания построила здание, то она платила зарплаты, оплачивала материалы и много ещё чего, а следовательно "делилась" деньгами с потенциальными покупателями квартир. Деньги товарный эквивалент, и во всех странах начало экономического роста начиналось со строительного бума. По моим наблюдениям, в России экономический рост в большой степени начался с роста вложений денег в "понты" - на дорогие иномары в кредит, мобилы за 500$, норковые шубы и т.д. у населения деньги есть, будут жить в 1-шке, но новую Тойоту купят... Проблема деиствительно в финансовой системе, кредит на кусок "металлолома" - покажи паспорт с пропиской и сё, получить долгосрочный кредит на строительство - фиг, рискованная операция...

[DEM]

Сообщение от Хворобьевъ А у меня информация (буквально на днях) о замораживании Богучанки.

Не знаю, не знаю но вроде все нормально пока там, проезжали в Питер за оборудованием.
Там правда был кой какой передел и по менялся Генподрядчик вроде.

[dermoon]

DEM
Напоминающий совдеповские времена нынешний гигантизм Русала у меня так-же вызывает большие сомнения, просто он убыточен, если все это будет построено и запущено, мировая цена на "крылатый металл" упадет как миниум в 2,5 раза. Или его не будут поставлять на мировой рынок? Тогда куда?

[dextron3]

летом 3500$м.кв. сейчас 2500$м.кв. (это средние по городу)

[_Oleg_]

http://banker.org.ua/index.php?showtopic=4344&st=820

Небольшое сравнение ситуации на РН Казахстана и Украины начиная с поста 837

Уровень внешних займов в портфеле пассивов казахстанских банков достигал уровня 65%. В Украине этот показатель около 22%

ИМХО. Очень большими темпами загоняли стоимость м2 это при том, что наши (постсоветские) РН еще не работали в условиях падения. Создалась иллюзия вечного роста - люди потянулись в кредитование со спекулятивными намереньями расчитывая только на прирост стоимости. Кризис в США - и деньги менее доступны. Что из этого всего получится - я думаю можно в ближайшем будущем смотреть на примере Казахстана.

П.С. Что делать - скорее всего затягивать пояса и иметь на руках живые деньги не в нац. валюте. Рассмотреть как вариант - удаленное проектирование.

[Александр Бауск]

Собственно, американцы все похожее пережили в прошлом году.
Были темы на списке рассылке SEAINT.

Да, ситуация очень похожая. Казахстан - Petrol State как и Россия, с латиноамериканским типом экономики. Хотя пока это цветочки, потому что падения цен на энергоносители еще не произошло.
Был у меня приятель - эмигрант из степного Казахстана. Году эдак в 1999 по его словам стоимость квартиры составляла 2-3 месячных квартплаты. Народ сидел без денег, а квартиры стояли пустыми. У нас по ту пору однушка стоила 5-6 тыс. баксов.
Я могу сказать одно, если все дело ограничится падением зарплаты только в 2, максимум три раза (при сохранении курса $/RuR), то это будет еще сравнительно мягкий вариант кризиса. Не дай Бог, конечно же...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Хворобьевъ А у меня информация (буквально на днях) о замораживании Богучанки.

Две недели назад всё строилось и "замораживалось" только из-за холодов сибирских
Неужели за две недели так резко политический курс изменился??? - щас маляву напишу на место событий - достоверно обстановку узнаем

[DEM]

Сообщение от dermoon DEM Напоминающий совдеповские времена нынешний гигантизм Русала у меня так-же вызывает большие сомнения, просто он убыточен, если все это будет построено и запущено, мировая цена на "крылатый металл" упадет как миниум в 2,5 раза. Или его не будут поставлять на мировой рынок? Тогда куда?

Ну не думаю, Дерипаска настолько глуп чтобы это делать.
Хотя возможен и вариант "слива" "раскрученого бизнеса" , что по пахивает как Я говорил и раньше крупной финансовой махинацией.

НУ если ща все полетит в тар тарары, то возможность зарабатывать Я думаю у нас останется.
На крайняк в деревню на пару лет

[dextron3]

_Oleg_, The_Mercy_Seat, именно так и есть,
в Москве это может произойти лет только через 5,
заранее нужно знать как выйти из строительства

[Sopro]

Мы, конструкторы-машиностроители, уже давно так живем. Может подошло наше время? Время злостных приверженцев пространства модели! БУ-ГА-ГА!

Сообщение от Серёга - Bilder Две недели назад всё строилось и "замораживалось" только из-за холодов сибирских

Речь о замораживании не строительства, а дальнейшего проектирования планируемых ранее объектов, т.е. вариант с мягкой посадкой. Строительство будет продолжаться.
Русал, по слухам, не в лучшей форме сейчас: сокращение штатов, урезание бюджетов и т.д. Возможно, из-за боязни прогнозируемой рецессии в мировом масштабе решили "осадить коней". Как бы не соврать в цифрах, но сокращение роста мировой экономики на 2-3 процента ведет к сокращению цен на нефть и металлы на 30-40%. В общем, значительно. См. материалы по последнему пионерскому слету в Давосе.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Хворобьевъ Речь о замораживании не строительства, а дальнейшего проектирования планируемых ранее объектов, т.е. вариант с мягкой посадкой. Строительство будет продолжаться.

А при чём тут замораживание Богучан тогда?

Ну да, повышают. Путем сокращения работников и зарплат (не откаты же сокращать в самом деле), выводом подразделений в субподрядные организации ("средняя зарплата растет"). Все равно металлурги не денутся никуда, где же им еще работать. Давайте вам начнем платить три рубля - охеренно производительность повысится!

[_Oleg_]

Говорят два брокера:
1-й
- "Слыш, а акции фирмы N уже никто не покупает?".
2-й
- "А нахрен они кому нужны!?".
1-й
- "А сколько они стоят?"
2-й
- "Да почти даром отдают"
1-й
- "Ну тогда давай за дело. Начинаем их потихоньку скупать))"

Так и здесь - если в кризис войти с живыми деньгами или их источником и правильно нащупать дно и знать куда вложиться - можно хорошо выиграть. (Как те кто поднялся на недвижке купив ее в 2000-20004 гг)

Сам пытаюсь понять где будет надут следующий пузырь после РН доступный для, как говорят у нас, пэрэсичного громодянина (для любого члена общества) ).

Есть такие версии:
- Опять же на рынке недвижимости
- Земля сельхозназначения (в случае отмены моратория на продажу) - выкуп с послудующей здачей в аренду большим с/х компаниям
- Рынок загородной недвижимости - там где еще нет пузыря (с падением стоимости квартир)
- Инвестфонды
- Рынок альтернативных источников энергии
- Ценные бумаги
- Спички, соль и дрова - как недавно в Грузии))

В общем время покажет.

[dextron3]

_Oleg_, не то не то, а где технологии и интернет

[DEM]

Сообщение от опус Не по теме. Русал, всегда отличался крайне эффективной экономической политикой. Они год за годом повышают производительность труда в своей компании.

ТЫ бы там и года не проработал
Я вот свалил ровно через год работы.
В проектировщиках либо молодежь чуть ли не после института иль дамы предпенсионного, а то и пенсионного возраста.

[_Oleg_]

dextron3

Трудно сказать как в нашей стране можно раздуть пузырь и втянуть в него население на интернет или др. высоких технологиях...
В штатах получилось - на акциях. Акции гугла до 500$ доходили, а затем упали до 20$ (могу ошибаться - по памяти). Нам до этого далеко.

А что есть у нас -плодородные земли + европейские программы по переходу на биотопливо (рапс) - как вывод - европейским компаниям необходимы будут укр. земли для производства данного вида топлива -иметь в собственности землю в ближайшем будушем должно быть выгодно.

Можно оттолкнуться от другого - что есть у них чего у нас нет. Например в штатах 40% населения учавствует в торгах ценными бумагами, у нас порядка 1% (могу ошибаться - по памяти), можно предположить, что данное направление будет усиленно развиваться.

[AMS]

То, что у нас происходит на рынке жилья - кризис ликвидности, а проще - распыление ипотеки на множество незавершенных объектов. В начале 2000-х многие подрядчики (они же часто в одном лице и заказчики) не имея достаточного уставного капитала и материально-технической базы собирали агрессивной рекламой средства для долевого участия . Чаще всего имели только разрешение на строительство (что за этим кроется - можно догадываться). Соответственно, заемные средства дольщиков в значительных объемах уходили на техническое оснащение подрядчика, накладные расходы, создание громоздкого управленческого персонала и т.д. Большой снос в старой части города, в том числе вполне пригодного для жилья. Плюс заложенная в 30-50% прибыль от продаж. Все это естественно ложилось бременем на карман дольщиков.
В конце 2007 г. государство через фонд "Казына" выделило только на Астану 4 млрд. у.е. на завершение строительства жилья, имеющего высокую степень готовности - 112 объектов, включая многофункциональные жилые комплексы.
Государственная политика в области жилищного строительства от преимущественно ипотечного кредитования (поняли, что это палка о двух концах) переходит на другие формы - существенно увеличились требования к размеру уставного фонда подрядных организаций, строитльство по принципу построил - тода и продавай уже готовое жилье, т.е. все финансовые риски по поводу недостроенного жилья из-за нехватки средств ложаться не на дольщиков, а на инвесторов. Арендное жилье, больше похожее на старую советскую систему распределения жилья - так-же будет одним из основных способов решения жилищной проблемы. За 10 лет население Астаны, как столицу перевели из Алматы выросло с 240 почти до 750 тысяч.
По поводу проектных организаций - летом их у нас в городе насчтывлось (220!), сейчас чуть больше половины. Произошло слияние многих мелких, специализированных фирм, в проектных фирмах проходит аттестация сотрудников.
Но те объекты, инвесторами и подрядчиками которых являлись иностранные фирмы (Турки, Ю/Корейцы, Россия, знаменитый Мабитекс, Китайцы, Итальянцы) - строятся и без особых проблем.
Вот так. Но учитывая, что Россия кое в чем "отстает" от Казахстана (а может оно и лучше - поспешай не спеша), в ипотеке (речь не о объемах) в жилищной реформе то наш "опыт" движения в "русле мировых процессов" оч. даже пригодиться. Не наступать на грабли.

Сообщение от _Oleg_ .

Ну да. Еще валюты забыли и недвижимость Гондураса.
Олег, на биржах есть основные игроки, которые пузыри надувают и сдувают в своих интересах и пузатая мелочь вроде нас, за счет которых крупные игроки и живут.
Настоящий биржевой игрок в 30-40 лет идет на пенсию (работа суровая), скопив несколько миллиончишек баксов. Покупает домик во Флориде и живет спокойно.
А вы, коль вы проектировщик, то и должны зарабатывать, как проектировщик. Повышать свой уровень знаний, искать новых заказчиков и создавать себе имя. А деньги вкладывать в детей, в здоровье, в образование. Учить иностранные языки.
Зарабатывать нужно там, где контролируешь ситуацию самостоятельно.
Вот выросла недвижимость - хорошо конечно. Стоила 5 туе хрущоба с зассаным подъездом и площадками, закиданными шприцами, сейчас стоит 100, едва ли не как во Франции. А что изменилось? Да, вот оно - рост развивающихся рынков, приток капитала. Как приток, так будет и отток. Зафиксируют заморские инвесторы свою прибыль и купят домики в Калифорнии (не в Днепропетровске же и не в Сибири уж точно!) А вы про$рете все в одночасье.
Вот мне или вам, что толку сколько наши квартиры стоят, 5 или 100? На улицу же вы или я жить не пойдете...

[DEM]

ПО части того что Русал под заморозит кой какие свои начинания вполне верю.
То что кризис экономический сильно отразится на проектировщиках как то не очень верю. Думаю что строительство не прекратится, ну и проектирование объектов то же соответственно.
Да и вообще какие то настроения пессимистичные.

[_Oleg_]

Хворобьевъ
Дело все в том, что я не имею собственной квартиры (снимаю) и не имею желания никому переплачивать. В связи с этим интересуюсь ситуацией вплоть до недвижимости в Гондурасе. И мне очень интересно знать на чем

основные игроки

начнут иметь населениие в следующий раз.

Полностью согласен что вкладывать надо в себя. Согласен с тем, что надо иметь специальность и ее развивать.

А на счет про$рать или нет - это отдельная тема.

Сообщение от _Oleg_ И мне очень интересно знать на чем начнут иметь населениие в следующий раз. .

Ну коли начнется рецессия игроки просто временно переведут состояние в американские казначейские бумаги, как инструменты с абсолютной степенью надежности (в простонородье - "бакс"). Тупые они, эти америкосы, не смотрят российское телевидение и не в курсе, что запад загнивает. А там дальше - неизвестно. Найдут себе новые гондурасы ...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Хворобьевъ Вот мне или вам, что толку сколько наши квартиры стоят, 5 или 100? На улицу же вы или я жить не пойдете...

А вот не скажите... есть преценденты:
продал хату в Москве, купил дом в ближнем подмосковье + бабла на открытие собственного бизнеса хватило. И живёт не кашляет

[dermoon]

Сегодня не кашляет, завтра может закашлять и продать дом в Подмосковье что-бы покрыть долги. Собственный бизнес - весьма рискованное вложение, сегодня процветаешь, завтра все прахом. Если иметь некий аварийный запас средств, можно еще поиграться, а так - на фиг...

[Серёга - Bilder]

ну да, действительно, ну его этот частный бизнес, а то либо в Бутырку, либо в Лондоне скрываться потом, вдали от своих 6-ти соток под Владимиром...
Лучше будем всю жизнь на дядю Васю въ...ывать за грошовую зарплату, ездить на подержаной иномарке и материться в курилке с коллегами: "Вот он пи....рас нам зарплату не поднимает, а сам мерина последней модели взял"

[dextron3]

Серёга - Bilder, эт точно

Сообщение от Серёга - Bilder А вот не скажите... есть преценденты: продал хату в Москве, купил дом в ближнем подмосковье + бабла на открытие собственного бизнеса хватило. И живёт не кашляет

Ну и что? У меня московский приятель (вернее он и жена) за 2001-2003 накопил и купил квартиру в Одинцово. Безо всяких ипотек и с долгом всего в 5 туе (отдали за полгода) И бизнес открыл в то же самое время с одной зарплаты.
А собственный малый бизнес хорошо конечно иметь, и, безусловно стремиться к этому нужно. Одно настораживает - играть с нашим гос-вом в азартные игры никак не хочется.

[AMS]

Интересная складывается у нас ситуация - проектировщики встали, потому-что стали стройки, нет новых заказов на проектирование. Появились деньги, но они идут строго целевым назначением только на завершение объектов, проекты на которые были выполнены еще в 2006-2007 г. Финполиция не дремлет, проверяет каждую накладную - шаг в сторону - турма..Выдача разрешений на отвод участков и на новое строительство приостановлено.
А потом снова стройки встанут, но уже из-за того, что стояли проектировщики . Какой-то заколдованный круг получается. Одна надежда - к тому времени вступим в ВТО и все проблемы сами собой отпадут - вместе с проектировщиками ...

[Kryaker]

Как мы уже обсуждали тут и тут - летом ждем-с.

Как и в прошлые годы пострадают в первую очередь молодые специалисты и инженеры предпенсионного и пенсионного возраста.
Окончательно добьют высшее образование оно и сейчас мягко говоря в коме.

А с учетом того что нас оставшихся - по пальцам перечесть - строить у нас будут китайцы.

PS. Иногда преподаю по старой памяти. Рассказывал я вам анекдот (тому случаю уж 10 лет) про девушку, стропильную кровлю и отличия "конька от кобылки" . Помните?
Так вот задал этот вопрос на защите студентам группы "теория сооружений" (элита блин) - правда "хвостистам" - не ответили...
С ужасом думаю а какие они студенты других групп???

[Александр Бауск]

МИСИ, нет?
Так он еще на меня хорошее впечатление произвел...
Эээ, года четыре назад.

[Kryaker]

Ну что вы - МГСУ
И потом визитерам всех мастей у нас принято показывать только фасад...

[AIK]

Сообщение от Kryaker Рассказывал я вам анекдот (тому случаю уж 10 лет) про девушку, стропильную кровлю и отличия "конька от кобылки" .

А я не помню! С точки зрения теории сооружений... С конька на##нуться можно круче чем с кобылки! Угадал?

[AMS]

Сообщение от Kryaker Как и в прошлые годы пострадают в первую очередь молодые специалисты и инженеры предпенсионного и пенсионного возраста. Окончательно добьют высшее образование оно и сейчас мягко говоря в коме. А с учетом того что нас оставшихся - по пальцам перечесть - строить у нас будут китайцы.

В нашем местном университете, где есть строительный факультет (быший ИСИ) в этом году заканчивают обучение последние "нормальные" студенты 5-ти летки, ПГС-ники. В следующем году - только бакалавры, у которых за 4 года обучения кп в два раза меньше и нет у них строительной механики, сопромата, и называется все это "инженерной механикой". Что можно научить за год по этой дисциплине ?. Многуровневая система высшего образования "бакалавр"-"магистр"- "доктор РhD" - унас не работает. Молодые не идут в науку, нет у них в этом заитересованности. Нет заинтересованности и у частников, пока есть рынок труда опытных, "нормальных инженеров". У Японцев, Корейцев эта система давно и четко отлажена - в магистратуру направляет конкретное предприятие и обучает по согласованной с вузом образовательной траектории - то, что необходимо в интересах фирмы. Обучение производят на базе предприятия, вуза, преподавательский состав смешанный. Таким образом за 6 лет обучения получается достаточно квалифицированный и в теоретическом и практическом плане специалист, способствующий успеху фирмы. Денег их частные фирмы в образование своих сотрудников вкладываю и не малые. В магистратуре продолжает обучение до 75% от выпуска бакалавров. Китайцы не комплексуют, в той-же Японии в целевой магистратуре, Ph докторантуре - учаться десятки тысяч выпускников китайских вузов. Поэтому действительно - придут к нам и все сделают...

[Kryaker]

Сообщение от AIK А я не помню! С точки зрения теории сооружений... С конька на##нуться можно круче чем с кобылки! Угадал?

В самую в дырочку!

[dextron3]

AMS, что то тебя в форуме не видно последнее время,
как там в столице, что то у нас в городе развитие остановилось
все как то по кругу, даже пробки теперь не те (нету бетоновозов
как раньше) как в 90х вспоминаются мои родители остались без работы,
так и сейчас с нами,
да и китайцы к нам в город что то не идут, в основном узбеки

[AMS]

Сообщение от dextron3 AMS даже пробки теперь не те (нету бетоновозов как раньше)

Это еще терпимо, хуже когда бензовозы перестанут ездить за неимением надобности в их содержимом....
Шутки, шутками.... Тем не менее в январе 2008 г. у нас в городе выполнен объем СМР на треть больше, чем на начало 2007, нормального года - почти на 12 млрд.тг Пружинка похоже (по крайней мере в Астане) расжалась. Но работают то по старым чертежам, выполненным ранее. Поэтому с заказами на проектрование - тишина.
По госпрограмме выделено финансирование на строительство 5-ти новых жилых микрорайонов, пройдут тендеры и на проектные дела. Так что вливания помогли, но насколько это продлиться - пока не понятно.

[PL]

А у меня товарища из Аризоны как раз в Казахстан приглашают работать. Что то там строят. Что то плавить будут. Медь что ли? Оклад хороший дают. Он ,правда, технолог.
А что стройки в Казахстане встали... У нас то же дешевое жилье встало. Час езды от Сан Франциско - цены упали вдвое в некоторых районах (в Сан-Франциско цены не падают). Продаются целые улицы. Подрядчики не знают как сплавить построенное. Распродают на аукционах - не берут. Народ выселяют из домов за неуплату (а многих не трогают, пока дом кто нибудь не купит - вот им радость-вообще не платят никому) Но в других областях строительства пока упадок не начался. Там идет с опозданием на годик. Госпитали, школы, университеты, дорогое жилье пока не упало. Но упадет. Рецессия про которую говорят фактически началась. Упали продажи машин, падают акции, народ меньше покупает - пошел цикл. Его не остановить. Но это нормальный процесс саморегуляции рынка. Года два-три поидет вниз, потом наверх. Не важно что вызывает рецессию, не было бы ипотечного кризиса, нашлось бы что то другое. В прошлый раз в 2001 году лопнули интернетовские мыльные пузыри. Но зарплату проектировщикам не снижают. У нас же оклад, не сдельщина.
Будем больше читать интернет.

[Baires]

Сообщение от PL .. У нас то же дешевое жилье встало. Час езды от Сан Франциско - цены упали вдвое в некоторых районах (в Сан-Франциско цены не падают). Продаются целые улицы. Подрядчики не знают как сплавить построенное. Распродают на аукционах - не берут.

Земляк, дай знать как в Сан-Франциско цены пойдут вниз - жене ваш климат нравится, может поеду к вам поработать поближе к пенсии .
У меня шеф всё проспекты смотрит, собрался купить 1-2 дома в районе Орландо, хочет подзаработать.
У нас цены уже не растут, но пока и не падают, у меня рент дешёвый, так что решил что пока покупать ничего не буду, такой момент что надо ждать и присматриваться.

[PL]

Сообщение от Baires Земляк, дай знать как в Сан-Франциско цены пойдут вниз - жене ваш климат нравится, может поеду к вам поработать поближе к пенсии . У меня шеф всё проспекты смотрит, собрался купить 1-2 дома в районе Орландо, хочет подзаработать. У нас цены уже не растут, но пока и не падают, у меня рент дешёвый, так что решил что пока покупать ничего не буду, такой момент что надо ждать и присматриваться.

Нет проблем, только, боюсь в Сан Франциско они падать не будут. Но уже напротив Сан Франциско, через залив на восток-пожаилуста, через залив на север -пожаилуста, на юг-цены держатся. Рент у нас пошел прилично вверх, так как купить дом/получить кредит стало сложнее (нет проблем если можешь внести 20%). Сейчас "рынок покупателя" - можно долго и придирчиво выбирать, сбивать цену, (год назад надо было давать сверху), агенты без работы, отдают тебе 50% гонорара. Народ который может купить, ждет когда цены упадут до самого низа - потом начнут скупать.
Флорида (Орландо), по моему, не самое лучшее место для жизни. Очень жарко и страшная влажность. Из самолета вышел летом - как в тумане, жара, дышать невозможно. Кондиционер на всю катушку и.т.д.
Калифорния на нашей широте в разумной близости от океана в этом деле лучше. (близко-холодно, ветра да туманы, подальше - та же жара)

[AMS]

Сообщение от PL А что стройки в Казахстане встали... У нас то же дешевое жилье встало. Час езды от Сан Франциско - цены упали вдвое в некоторых районах (в Сан-Франциско цены не падают). Продаются целые улицы. Подрядчики не знают как сплавить построенное. Распродают на аукционах - не берут. Но в других областях строительства пока упадок не начался. Там идет с опозданием на годик. Госпитали, школы, университеты. Но упадет.

Один к одному, только названия поменять !.
Так что действительно идем в русле мировых "процессов", чем оч. гордились . Переболеем, год-два, все саморегулируется.
В Россиии, огромной стране, очень инертной к любым тенденциям, как негативным так и позитивным, учитывая наш "опыт" есть шанс- пока лодка не раскачалась, не наступить на наши грабли.....

[dextron3]

Не могу сообразить, почему в России никто ничего не предпринимает, там в новостях показывали что цены выросли на 15% в начале года, это такой же
мыльный пузырь...

А вот насколько проектировщикам и строителям вообще выгоден пузырь на РН? Наш брат и до пузырей зарабатывал в общем нормально, в 2000-2004, строительство велось активно уже начиная с 1999. Все эти накрутки, они же главным образом идут в пользу инвесторов, разных "лишних" (с нашей точки зрения) людей, делающих деньги из воздуха. Опять таки в случае схлопывания в первую очередь пострадаем мы. Конечно, если бы дело было поставлено здоровым образом, с одной стороны у людей была бы возможность покупать жилье, с другой у нас - его строить. <...>Мне кажется фактическая обеспеченность квадратными метрами была бы давно уже выше раза в два.
---
Есть предложение: политические и околополитические высказывания - не на этом форуме. /kpblc/

[Kryaker]

Ну на конец марта - начало апреля назначен у нас кризис ликвидности.
Причиной называются большие выплаты по долгам + налоги. Вторая этого кризиса очередь намечена на август-сентябрь причем параметры платежей по сравнению с мартом - вчетверо больше.

И если март смикшируют однозначно посредством стабфонда, то смысла делать это в августе с т.з. власти я не вижу.

Так шта сушите сухари. Запасайте тушонку...

[dermoon]

На промке, думаю, все же мягче будет...

Сообщение от Kryaker Ну на конец марта - начало апреля назначен у нас кризис ликвидности.

Интересно, так таки курс рубля к корзине валют отпустят или оставят? По идее, пока цена на нефть не упала, торговый баланс в плюсе, не должен упасть. Да и потом с рублем упадет ВВП который почти досрочно удвоился (а это наше все).
Мне все таки кажется, что будет нечто вроде середины 90-х, чем конца 90-х. Т.е. возможно даже кризис неплатежей, небольшой откат рынка недвижимости (небольшой в смысле цены, большой в смысле оборотов). В этом случае тяжко придется взявшим кредиты и ипотеки (падение доходов при возрастании платежей).
И это плохо. У нас холодно, этож не Америка - там то и в трелере прожить можно.

[dextron3]

Хворобьевъ, так в тех помещениях вдоль теплотрассы всем места хватит =)

[Леонид Ильич]

В Мск. строительные фирмы расширяться собираются раза в два.

[dextron3]

Леонид Ильич, Мыльный пузырь чистой воды, у нас контора была не буду называть но самая известная в республике, которая оплачивала студентам строительных специальностей за обучение сразу за 5 лет лишь бы учился,
человек 200 проектирощиков это только АР и КЖ, а сейчас там никого...

[Michail]

Ты про КУАТ???? Помимо увеличения ипотечного процента еще и НДС вроде на жилье сделали, теперь уюрать не знают как.
Стройки в Казахстане встали, но думаю оживет все. По крайней мере в Астане уже заработали правда гос.проекты.

[dermoon]

Сообщение от Серёга - Bilder ну да, действительно, ну его этот частный бизнес, а то либо в Бутырку, либо в Лондоне скрываться потом, вдали от своих 6-ти соток под Владимиром... Лучше будем всю жизнь на дядю Васю въ...ывать за грошовую зарплату, ездить на подержаной иномарке и материться в курилке с коллегами: "Вот он пи....рас нам зарплату не поднимает, а сам мерина последней модели взял"

Ах, да я забыл, что мы России живем, у нас только имеющий бизнес может покупать "меринов" и ездить за границу, простой наемный труженик обречен жить быдлом и только материть хозяев...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от DEM ТЫ бы там и года не проработал Я вот свалил ровно через год работы. В проектировщиках либо молодежь чуть ли не после института иль дамы предпенсионного, а то и пенсионного возраста.

Да-да-да!!! Я тож до года не дотянул...

Сообщение от dermoon простой наемный труженик обречен жить быдлом и только материть хозяев...

Для простого наемного труженника предусмотрены кредиты, т.е. "как в Америке", только проценты повыше (с перспективой роста в дальнейшем). Берите и покупайте, это вполне соответствует линии "Россия переживет мировой кризис на собственном потреблении". Это как "Завтра будет плохо, поэтому давайте петь, плясать и веселиться, занимать и наращивать потребление (чужих товаров), авось кризис нас испугается..."

[Sid Barret]

Сообщение от Серёга - Bilder вдали от своих 6-ти соток под Владимиром...

эхх, а когда-то я там жил

Сообщение от Серёга - Bilder Лучше будем всю жизнь на дядю Васю въ...ывать за грошовую зарплату, ездить на подержаной иномарке и материться в курилке с коллегами: "Вот он пи....рас нам зарплату не поднимает, а сам мерина последней модели взял"

та лучше так, чем лизать жопу заказчикам и видеть вокруг себя натянутые милые улыбки и знать, что в курилке о тебе говорят как о п...расе ))

[dextron3]

Сообщение от Sid Barret эхх, а когда-то я там жил та лучше так, чем лизать жопу заказчикам и видеть вокруг себя натянутые милые улыбки и знать, что в курилке о тебе говорят как о п...расе ))

ну для этих целей есть зам директора

[dermoon]

ФАХВЕРК
DEM
Что, правда так хреново в Русале? Или имеется ввиду "Русал ВАМИ"?

Риэлтеры и инвесторы твердо уверены в том, что цены удержат (что до сих пор они делали довольно успешно). Совсем удержать в случае дефицита денег (кризиса ликвидности) они вряд ли смогут (бессмысленно долго стоять на базаре со стаканом семечек, продаваемом за 1000 рублей), но отпускать будут понемножку. Даже в приснопамятном 1998-1999, когда денег не было вообще, цены держались около полугода, при нулевом обороте. Некоторые граждане, кого нелегкая вынуждала продавать жилье долго и упорно давали в бегущую строку объявы (продам двухкомнатную за $60.000 - это докризисная цена). Но абсоютно удерживать рынок можно только в случае полной монополии (запретить гражданам продавать хаты на вторичке). А граждане многие (отъезжающие на ПМЖ, делящие наследство и т.д.) вряд ли будут столь терпеливыми.
Отпускание цен не выгодно и банкам, выдающим ипотеку, потому что при реализации жилья по заниженным ценам они не смогут отдавать кредиты на запад, которые естественно выдавались им не в рублях (а рубль хоть и вряд ли обвалится, но вряд ли сильно сможет укрепиться).
Так вот на этом основании мне и кажется, что цены на этом рынке все (государство, инвесторы) будут удерживать не мытьем так катаньем, до тех пор пока не останется сил (а как не останется резко обвалят, чтобы снять кому надо маржу).
Но вот кого действительно не будут спрашивать, каково им живется, так это взявших ипотеку: оплачивать всю эту игру в "цивилизованный рынок" придется им своим горбом и отчаяньем.

[dextron3]

да что то ипотека это хреновая штука, понимаю взял на месяц и отдал,
а то на 5, 10 лет, неизвестно что еще может случиться, а банки долги не прощают
Вавилон строили не рабами, а теми кто взял кредит и не смог расплатится,
(см. книгу Самый богатый человек в Вавилоне елси мне память не изменяет)

В развитых странах, насколько мне известно (по большей части от знакомых) отношения к жилью (недвижимости) несколько проще, чем в России. В России дом или квартира это элемент жизненно важный (необходимый человеку даже в большей степени, чем вторая почка или селезенка). Потому как рента сравнительно дорогая (в сравнении со средней зарплатой) а климат суровый, без преувеличения, как на Марсе. Там, если дом в кредите и цена растет, это некий постоянный кошелек для владельца (перекредитовался, получил бабки, потратил). Понятие "свой дом" весьма относительно ввиду немалых платежей и налогов. Если, грубо говоря, выгнали - пошел снял, платить немногим больше, чем просто квартплату (в % отношении). Совсем уж на крайняк - поселился в трейлере (мой знакомый первое время бедствовав купил за 10 килобаксов подержанный, но вполне комфортабельный). Наши бомжи живут где? В подвалах, коллекторах теплотрасс. В которых их "мочат" подростки, из которых гонят работники ЖЭУ. А там (в теплых штатах) - под мостами (оделся тепло, накрыт от дождя и все).
Иметь у нас частный дом или жить на даче тоже сложнее. Во первых машины и бензин доступны не всем, дрова, генераторы и т.д. - дорого. Во вторых как таковой собственности на землю нет, построишься - могут просто отобрать или выгнать. или будешь по судам ходить годами (как мой коллега, которого угораздило в наследство получить частный дом - оформляет его уже 7-й год).
Развиваемая у нас система - попытка скопировать западную (только с нашим уклоном, без "человеческого лица"). Лично я вообще все это дело рассматриваю как попытку "опустить" или закрепостить трудоспособное и производительное население (нетрудоспособное опущено уже давно). Но углублять эту тему, давать оценки не буду, т.к. это будет уже политика, а не "жилищный вопрос".

[dextron3]

Хворобьевъ, на западе рассказывал знакомый наших много так делают,
берут кредит живут не платят не возвращают, потом через суд признают себя банкротом, и все банк остает, а через пять лет опять по новой, поэтому может
и начался ипотечный кризис, из за которого у меня работы уменьшилось

[Леонид Ильич]

dextron3, как же им опять кредит дают?

[dextron3]

Леонид Ильич, там есть какойто механизм с документами вполне законный,
наши сразу просекли...
Если кто есть из канады на форуме хотел бы тоже узнать по подробнее..

[Солидворкер]

Сообщение от Леонид Ильич dextron3, как же им опять кредит дают?

А им и не дают, поэтому у них всю жизнь в душе страх "попортить кредитную историю"

[Александр Бауск]

Процедура банкротства -- обычный инструмент в нормальных экономиках.
Именно она позволяет вести собственное дело не по принципу "пан або пропав", а разумно планируя риски. После банкротства вам роняют кредитный рейтинг, закрывают все кредитные линии и вы несколько лет живете на одной наличке. Все это, понятно, фиксируется в кредитной истории и не есть хорошо, но все же лучше, чем то, что бывает с должниками в нерыночных экономиках.

Между прочим, в США, кажется, только одно из шести вновь созданных предприятий всех типов переживает первый год своего существования.

[dextron3]

Потом берем кредит на родственников и т.п. и так всю жизнь

В тему
http://www.realtypress.ru/novosti-/n...2-2008-.html#2

[dextron3]

так деньги за нефть по карманам расходятся да по швейцарским банкам...

[Александр Бауск]

Ну, то, что износ -- это да.
У меня одной паспортизации хоть, эээ, лопатой ешь.

[Backbird]

Будет кризис, пострадают все отрасли, а реально будет тяжело слабым слоям населения.
Капиталисты не пострадают, свои потери они будут компенсировать за счет рабочего класса.
А последним действительно стоит подумать о загородном энергонезависимом доме и подсобном хозяйстве.
P.S. Стабильно только на кладбище и кругом одни плюсы!

[dextron3]

Backbird, я пока буду разрабатывать самый дешевый энергонезависимый проект дома.... на черный день

[MYV]

Сообщение от dextron3 ...я пока буду разрабатывать самый дешевый энергонезависимый проект дома.... на черный день

Дешевый и энергонезависимый - понятия пока не слишком совместимые. Хотя вариант - общага, где 2чел/м^2 с сортиром и вмонтированной в нем установкой для производства метана - может и будет дешевым. В остальных вариантах энергонезависимость заметно тянет первоначальную стоимость - это не для бедных.

Идеальный в наших условиях должен быть не столько энергонезависимым (достаточно чтобы был утеплен хорошо), сколько сборно-разборным или блочным, чтобы в последующем чихать на всякие бесконечные процедуры узаконивания. Грубо говоря, пришли сносить, заказал кран и прицеп и перевез на другое место. Свобода слишком большая ценность, чтобы ей пренебрегать, а любая недвижимость у нас, при постоянной смене законов сродни крепостной зависимости.

[dextron3]

Лінива_Тварюка, это вы на трейлер из уазика намекаете

Я намекаю на то, на прицеп, на чем перевести блок 2.5х3х6 можно. А свобода в смысле, что одно дело крыша над головой, а другое - дом в юридическом смысле, недвижимое имущество. В юридическом даже крыши может не быть, но оформлять бумажки и платить за них немыслимые суммы придется. А в практическом все проще гораздо.

[DEM]

Сообщение от dermoon ФАХВЕРК DEM Что, правда так хреново в Русале? Или имеется ввиду "Русал ВАМИ"?

[ФАХВЕРК]

Имеется ввиду РУСАЛ ВАМИ...

[DEM]

Вот немного по этому поводу

[Kryaker]

Как рушились рынки недвижимости

Первый крупный кризис рынка недвижимости произошел в 1926 году в американской Флориде. С начала 1920-х годов этот штат, расположенный на побережье Атлантического океана, стал очень популярен среди покупателей недвижимости. В результате цены на нее начали быстро расти. Лишь за 1925 год стоимость дома во Флориде выросла в четыре раза. 99% жителей Флориды были либо инвесторами, либо риэлтерами. К началу 1926 года цены достигли максимума: новые участники рынка приезжать перестали, а старые решили, что пора продавать свои дома. В итоге за несколько месяцев цены обвалились до уровня 1923 года. Довершил крах ураган, обрушившийся на Флориду в сентябре 1926 года и разрушивший около 13 тыс. построек.

Последующие кризисы носили системный характер и затрагивали другие секторы экономики. Так, в 1929-1933 годах в США случилась Великая депрессия. Первым 21 октября 1929 года обвалился фондовый рынок (так называемый американский "черный вторник"). Среди прочего упали и котировки недвижимости. Параллельно во всех отраслях (в том числе и в real estate) возник кризис перепроизводства. В результате в марте 1930 года цены на недвижимость стали стремительно падать. Банки, из-за неплатежей по кредитам с трудом державшиеся на плаву, принялись на последние деньги скупать дешевеющую недвижимость. Следствием стал мощнейший банковский кризис (обанкротилось около 6 тыс. банков, примерно пятая часть от всех). Добиться улучшения на рынке недвижимости правительству США удалось, приняв в 1932 году программу развития ипотечного кредитования.

В 1987 году в США разразился очередной кризис. Первым, как обычно, 19 октября 1987 года упал фондовый рынок ("черный понедельник"). В результате падения котировок недвижимость обесценилась на 40-45%, достигнув уровня конца 1960-х годов. Выйти из кризиса на рынке недвижимости Соединенным Штатам невольно помогла Япония, вложившая между 1985 и 1992 годами в американскую недвижимость около $75 млрд.

Резкое увеличение инвестиций в американскую недвижимость послужило катализатором кризиса в 1990 году в Японии. На балансе японских банков оказалось огромное количество ссуд, выданных под залог недвижимости. В результате разразился кризис, и цены на японскую недвижимость упали почти на 50% за короткий период времени. Лишь к середине 1990-х годов японская экономика начала оправляться от последствий этого кризиса. Для этого правительству Японии в том числе пришлось снизить учетную ставку до самой низкой за всю историю отметки в 0,15% годовых.

В 1990 году экономический кризис во всех отраслях начался в Швеции. С 1991 по 1993 год цены на офисную недвижимость упали на 20-25%. Из-за сокращения спроса на недвижимость и невозврата кредитов разорилась одна из крупнейших финансовых компаний Nykeln, что стало началом кризиса банковской системы. К декабрю 1992 года ведущие финансовые институты Швеции впервые за 60 лет оказались перед угрозой банкротства. Справиться с кризисом помогли либерализация экономики и привлечение внешних капиталов.

Самым масштабным падением рынка со времен второй мировой войны стал азиатский финансовый кризис 1997-1998 годов. В июле 1997 года валюты Таиланда, Индонезии, Филиппин и Малайзии обесценились на 30-40%. В октябре кризис пришел в Гонконг: местная валюта устояла, но рухнули фондовый рынок и рынок недвижимости, которые являлись ориентиром для соседних стран. В итоге цены на недвижимость упали на 35-45% во всем регионе, спровоцировав кризис банковских систем. Кризис охватил всю Юго-Восточную Азию, Южную Корею и Японию. Во всех странах была введена бюджетная экономия и резко повышена ставка рефинансирования, что спасло положение ценой резкого ограничения возможностей экономического роста.

18 августа 1998 года азиатский кризис достиг России. За несколько дней обрушились рубль, фондовый рынок и банковский сектор. Рынок недвижимости держался до апреля 1999 года. Однако сокращение покупательной способности населения привело к тому, что с апреля по август 1999 года цены на квартиры упали примерно на 50% (например, в 1998 году однокомнатная квартира в Петербурге стоила около $22 тыс., а в 1999 году – $11 тыс.). Столь долгий временной промежуток между началом широкомасштабного экономического кризиса и падением цен на недвижимость объяснялся тем, что в России в то время не было распространено ипотечное кредитование, а на фондовом рынке присутствие сектора недвижимости было минимальным.

В общем ясно, что то, что произошло в Казахстане определенно коснется и РФ тоже (через некоторое время, никто не знает какое), т.к. носит характер объективного экономического закона. А именно: падение цен на недвижимость, раззорение мелких банков, повышение ставки (государству надо выжать из населения максимум) и сокращение экономического роста (будет названо "стабилизацией" и "закреплением достигнутого уровня"). Хуже всего то, что у нас вряд ли дадут схлопнуться пузырю резко, будут тем или иным способом его поддерживать. Т.е. перид вялотекущего кризиса, для нас, строителей неприятного, может продлиться несколько лет.
Иной характер развития кризиса маловероятен, т.к. у нас либеральная модель экономического развития.
Этим, скорее всего и объясняется временное замораживание проектов по РусАлу: просто Дерипаска не предполагает, а располагает - ему выгодней через годик скупать труд строителей за "пучок-пятачок", когда с них спесь слетит и они любому старому доллару будут рады.

[dermoon]

Сообщение от The_Mercy_Seat Этим, скорее всего и объясняется временное замораживание проектов по РусАлу: просто Дерипаска не предполагает, а располагает - ему выгодней через годик скупать труд строителей за "пучок-пятачок", когда с них спесь слетит и они любому старому доллару будут рады.

У нас "Красэйр" похоже, думает аналогично, также наблюдается замораживание... Впрочем, эта контора всегда отличалась ярко выраженным жлобством, или прилично выражаясь: "хорошим менеджементом".

http://prian.ru/news/7118.html

А вот еще в тему (тыкать "Следующая" для просмотра новой картинки)
http://superinvestor.ru/sub/p0000001.jpg.htm

[dermoon]

У нас цены на вторичное жилье уже поехали вниз. В новостройках компании пока цены не снижают, как следствие - много квартир в новостойках остаются нераспродаными, что строительными компаниями основательно скрывается от общественности (инфу слил мне человек, который за это и был уволен). А еще в начале года за квартирой в новостройке нужно было буквально вставать в очередь!

Сообщение от dermoon У нас цены на вторичное жилье уже поехали вниз. В новостройках компании пока цены не снижают, как следствие - много квартир в новостойках остаются нераспродаными, что строительными компаниями основательно скрывается от общественности (инфу слил мне человек, который за это и был уволен). А еще в начале года за квартирой в новостройке нужно было буквально вставать в очередь!

все это вполне объяснимо: условия кредитования ужесточились, а те, кто был способен зараз выложить внушительные суммы - давно уже приобрели жилье. Можно предположить, что настоящего снижения до разумных уровней еще не произошло. Хотя нормальный уровень цен на недвижимость в Москве ли, в Нске или Красноярске - это 2004 год (он существовал до того, как появилось ипотечное кредитование, т.к. ставки ЦБ были тогда заоблачными). Причем тот уровень строителей вполне устраивал тогда и устроил бы сейчас, просто банкирам и финансистам ничего бы не перепадало (как сейчас 2/3 от стоимости).
А сейчас мы имеем что: на западе кризис ликвидности обороты набирает. ЦБ не далее как вчера ставочку немного приподнял и будет продолжать это делать.
А там светит два варианта: мягкий - когда рынок пойдет на одномоментное снижение цены процентов на 20-30. Или жесткий - когда цены будут держать до упора, загоняя нас, строителей, в задницу, а потом все это дело навернется резко.
Мне кажется, что первый вариант наиболее вероятен (и желателен) - снижение цены до того уровня, при котором объемы продаж не упадут.
А вот надежды на обесценивание рубля к корзине валют вообще не оправданы - рубль еще можно долго держать, его в 90-х и при нулевых госрезервах удерживали, а сейчас и подавно удержат.

Сообщение от опус ни каких экономических потрясений по типу Казахстана в России не произойдет.

Потрясений (в ближайшие 4 года) действительно вряд ли. Просто какой то категории населения станет чуть хуже. Пролетят те, кто брал ипотеку на пике стоимости, в случае, если жилье не будет уже стоить к тому времени столько, за сколько куплено по факту. Мало того что над ними будет висеть угроза выселения, они еще и должны останутся. Хотя для таких граждан и принят на днях закон о банкротстве физлиц, так что яйца им не сразу оторвут а постепенно.
Я пытаюсь вообще говоря своих знакомых по возможности отговорить от ипотеки. Им как бы нужна своя квартира (отделать, обставить ее по вкусу), а на деле, как я им это пытаюсь втолковать, они покупают ее не для себя, а для банка. Притом что у нас не такая развитая система как на Западе (никто не будет списывать долги, и вообще - перекредитоваться непросто).

[Евген.]

Устроили кипиш из ничего
Один мой знакомый говорит: "Пока выгодно строить, будем строить. Будет не выгодно - будем пирожки печь!".
Работать надо, а не болтать!

[AMS]

В чем причины и особенности ситуации, сложившейся в Кзахстане в связи с кризисом ликвидности и насколько и в каких масштабах он вероятен в других странах СНГ и в том числе в Россси можно прочитать в аналитической статье республиканской газеты "Литер":
http://www.liter.kz/site.php?lan=rus...=151&pub=10391

Вот еще, с комментарием читателей электронной весии газеты:
http://www.liter.kz/site.php?lan=rus...=154&pub=10332

Если найдете время, советую все-же почитать ...

[maksimys]

Падение цены на 20-30 % это помне! Скорей бы вот тогда бы я взял кредит...

[gipro]

Сообщение от Хворобьевъ Им как бы нужна своя квартира (отделать, обставить ее по вкусу), а на деле, как я им это пытаюсь втолковать, они покупают ее не для себя, а для банка. Притом что у нас не такая развитая система как на Западе (никто не будет списывать долги, и вообще - перекредитоваться непросто).

У меня жена работает в крупном банке ведущим специалистом кредитного отдела. Банк пользуется ипотечным кредитом год-полтора. Затем кредит перепродается в специализированную компанию (их все по пальцам пересчитать можно. Их банк перепродает Delta). Это никакой не секрет.
В Волгограде цены растут. Проблемы застройщиков связаны в основном с сетями и обременениями, накладываемыми администрацией при покупке/аренде участка. +отбирают "социальные" 12% квартир.
А вообще ситуация пока нормальная.

[AMS]

Сообщение от Евген. Устроили кипиш из ничего

Сообщение от maksimys Падение цены на 20-30 % это помне! Скорей бы вот тогда бы я взял кредит...

При таком падении цен на строящееся и построенное, но не выкупленное жилье это означает крах банков и в первую очередь тех, в которых велика доля ипотеки. Последствия такого "падения" цен заденут и всю банковскую систему, поскольку со строительством увязаны практически все отрасли промышленности, национальные банки. Соответственно это в свою очередь бумерангом ударят по всем, кто никоим образом не причастен к строительству, в том числе социалку.
Вполне возможно, что в России, огромной стране, где ситуация по регионам существенно отличается и велика инерция в развитии негативных процессов при своевременном принятии продуманных адекватных мер эти процессы могут быть сглажены.

[_Oleg_]

Хворобьевъ

Им как бы нужна своя квартира (отделать, обставить ее по вкусу), а на деле, как я им это пытаюсь втолковать, они покупают ее не для себя, а для банка. Притом что у нас не такая развитая система как на Западе (никто не будет списывать долги, и вообще - перекредитоваться непросто).

+100. Часто задаю себе вопрос: "Хотел бы я владеть, а не пользоваться среднестатистической жилплощадью "соответствующего качества" за такую стоимость, в которую она мне выльется (материальную и моральную)" и всегда отвечаю сам себе, что нет. Не стоит она тех денег, вернее тех благ, которые можно получить за эти деньги.
В 2005 г. я хотел брать кредит, но сравнивая с уровнем доходов, стоимостью и переплатой отказался от этой идеи. Сейчас получается, что я просто говоря "лохонулся", но на тот момент времени я считал, что принял правильное решение. Кто мог предположить столь стремительную закачку зеленых бумажек в экономику и соответственно стремительный рост уровня доходов.
Теперь никому не даю советов - дело неблагодарное.
maksimys

Падение цены на 20-30 % это помне! Скорей бы вот тогда бы я взял кредит...

Т.е. Вы готовы оказать поддержку падающему рынку на этапе -20-30%%, но где гарантия, что Вы не будете кусать локти при -50%. Человек по своей природе наблюдая за снижением стоимости товара не будет покупать пока видит, что стоимость падает (и не купит он на отметке своего ожидания, а будет ждать дна). На падающем рынке вполне вероятно получить кредит будет очень проблематично и сложно и %% будет соответствующий.

П.С. А вообще мое мнение - держать цены будут до последнего даже жертвуя объемами строительства. СМИ + Законы + менталлитет и др. + строят мало, + жилищная проблема со времен союза + кредитование + отсутствие альтернативы вложений и др.

Проблему доступного жилья можно решить только увеличением объемов строительства и налогооблажением недвижимости в зависимости рыночной стоимости, а не гос. програмами (кормушками типа "молодежное кредитование") ипотека на 30-40-50 лет - как сейчас в России и Украине.

Сообщение от _Oleg_ за такую стоимость, в которую она мне выльется (материальную и моральную)" и всегда отвечаю сам себе, что нет. Не стоит она тех денег, вернее тех благ, которые можно получить за эти деньги..

Величина психологически комфортного кредита составляет где то 50% годового дохода. Эта цифра цитируется для условий запада, где в целом, проценты ниже, доходы стабильней, а банкротство физлиц давно налажено.

Сообщение от _Oleg_ А вообще мое мнение - держать цены будут до последнего даже жертвуя объемами строительства. СМИ + Законы + менталлитет и др. + строят мало, + жилищная проблема со времен союза + кредитование + отсутствие альтернативы вложений и др. .

Это то и есть плохо для строителей, которые с объемов живут, а не с маржи. Кроме того "держать до последнего" означает в конце концов обвал резкий, следовательно негативный эффект будет только больше.

Сообщение от _Oleg_ На падающем рынке вполне вероятно получить кредит будет очень проблематично и сложно и %% будет соответствующий. .

Если вы посмотрите на график изменения ставки ЦБ РФ, то еще сравнительно недавно она держалась на уровне 30-40% и выше. Практически это означает что для населения кредитные ресурсы недоступны. Поэтому даже если цена и упадет на 30%, не имея денег (полной суммы) жилье не купишь. Вообще рост цен на жилье в основном не от увеличения благосостояния а от доступности кредитов. Не будет кредитов (будут дорогие) - не будет и покупателей. Если кредиты будут еще доступней - цена еще взлетит.

[gipro]

Сообщение от Хворобьевъ Величина психологически комфортного кредита составляет где то 50% годового дохода. Эта цифра цитируется для условий запада, где в целом, проценты ниже, доходы стабильней, а банкротство физлиц давно налажено.

Как давно вы там были, на западе этом??
Насчет стабильности доходов я не уверен...
Договор со специалистом заключается почти везде сроком на 3 месяца. Мне кажется у нас ситуация с доходами стабильнее. А по поводу процентов и банкротства - Вы сами видите к чему это привело.
Еще раз повторю, что банкам эта ипотека не особо-то прибыльна. Банки пользуются им год-два, получают свой навар и перепродают его специализированным компаниям. Просто для удобства клиента и лишних комиссионных платежи будут проходить через банк. Куда прибыльней кредиты юр.лицам.
Рынок должен регулироваться по возможности сам. Его законы еще никто не отменял и гиперприбыли от строительства жилья не могли быть вечными. Но это никак не означает крах отрасли, падения цен и т.п.
И вообще на рост на жилье цен первичка влияние оказывает не такое большое как Вам кажется.

[_Oleg_]

Величина психологически комфортного кредита составляет где то 50% годового дохода. Эта цифра цитируется для условий запада, где в целом, проценты ниже, доходы стабильней, а банкротство физлиц давно налажено.

Смотрю больше не на свой доход, а смотрю соответственно на уровень арендной платы, пока ситуация такова, что стоимость аренды в два раза ниже выплат по кредиту за один и тот же объект. Дальнейший рост арендной платы может быть вызван только ростом доходов граждан, в чем честно говоря уже сейчас я сомневаюсь.

Это то и есть плохо для строителей, которые с объемов живут, а не с маржи. Кроме того "держать до последнего" означает в конце концов обвал резкий, следовательно негативный эффект будет только больше.

Полностью согласен. Но строительство пока идет. Работа будет. Если станет, тогда надо надеятся на вялотекущий кризис.

Если вы посмотрите на график изменения ставки ЦБ РФ, то ....

На Украине сейчас вообще оч. интересная ситуация.
http://forum.finance.ua/viewforum.php?f=4
Борьба с илнфляцией путем уменьшения денежной массы привела к резкому росту стоимости и нехватке гривневых рессурсов. Соответственно выросла стоимость гривневых кредитов.
Стоимость гривны по отношению к другим валютам резко выросла (нал. от 5,05 грн/усд до 4.80) при том что очень высок уровень инфляции нац. валюты и отридцательное торговое сальдо государства + большой внешний долг. Но люди пытаются набраться кредитов в $ "он ведь падает" Вот и думай - к чему идем...

[dermoon]

Интересно, что на западе задолжники банкам иногда подают в суды на банки и выигрывают. Мотивация - банк не должен был мне выдавать кредит, поскольку я не в состоянии его погасить, а выдал, значит, плохо поработали специалисты банка, в общем, банк виноват сам в своей рисковой операции.

[gipro]

dermoon, ну попробуй
Во-первых это глупость. Если в порядке все справки, бывшие ФСБ-шники пробивают тебя и, в лучшем, случае тебе выдается кредит. Да это их риски, но ты у них на крючке. Такое может прокатить в ситуации получения кредитов по-кумовству. Если Да и "службу безопасности" или как их там, которые с битами еще никто не отменял. Ни у нас, ни на западе.

[maksimys]

Там мои кого-то 20-30 % задели.
почему тогда себестоимость в той же Москве - вот не помню сколько именно до 1500$ . Вроде писали(+-500$)так остальные $ -куда- кому.
Цены искуственно накрученные монополистами и риэлторами еще ни чего не значат. - почему бы им и не скинуть % накрученных для поддержания рынка чтобы он не ударил бумерангам по социальным структурам.

Сейчас принимают (или приняли уже) закон о банкротстве физических лиц, по аналогии с теми, что действуют на Западе. Это, насколько я понимаю, делается для того, чтобы исключить массовую распродажу ипотечного жилья (и лавинообразное снижение цен) в случае кризисной ситуации. Человеку дается пять лет на то, чтобы катать вату, а банковским структурам за это время попробовать выжать из него побольше.
Вообще довольно бессовестно жилье было выбрано объектом спекулятивных операций - в России это практически то же что спекулировать живыми людьми - страна то холодная.
Один знакомый поехал в Гоа, с тремя тысячами баксами. И пробыв положенный срок остался там на год. Целый год ел, отдыхал напивался ежевечерне вжопитос, и только через год бабки иссякли. (Хотя вроде он там газоны какие то еще стриг между походами в клубы). Вернулся уладить какие то дела с документами по поводу того, что нашел бабу там - то ли американку, то ли англичанку. А в Сибири, взять, и пары месяцев без жилья не продержишься, а уж на три килобакса то и недели не протусуешься .

[Tserber]

Сообщение от maksimys Там мои кого-то 20-30 % задели. почему тогда себестоимость в той же Москве - вот не помню сколько именно до 1500$ . Вроде писали(+-500$)так остальные $ -куда- кому. Цены искуственно накрученные монополистами и риэлторами еще ни чего не значат. - почему бы им и не скинуть % накрученных для поддержания рынка чтобы он не ударил бумерангам по социальным структурам.

Лично мое мнение что все намного веселее.

Известно ли вам, что... - В рейтинге экономической свободы Fraser Institute Россия занимает 102-е место из 130-и возможных (деля его с Нигерией и Сьерра-Леоне); - В рейтинге "Индекс восприятия коррупции" Россия заняла 127 место из 163 (рядом с Индией, Гондурасом, Зимбабве и Мозамбиком); - В рейтинге недееспособности государств (индекс, призванный оценить неспособность властей контролировать целостность территории, а также демографическую, политическую и экономическую ситуацию в стране) Россия заняла 62 место из 177 (уступив Замбии, Мозамбику, Никарагуа, Намибии и Монголии); - В рейтинге свободы прессы Россия по результатам исследования Международной организации «репортеры без границ» в 2007 году заняла 144 место из 169 (между Йеменом и Тунисом), по данным правозащитной организации Freedom House - 165 место из 195 (уступив Джибути, Афганистану и Того); - По данным Программы развития ООН, в рейтинге стран по уровню жизни Россия заняла 65-ое место (отстав от Ливии, Кубы и Тринидад и Тобаго), а по количеству миллиардеров Россия на 2 месте в мире (за пять последних лет количество долларовых миллиардеров в России выросло в четыре раза); - По оценке фонда “Индем” за 2005 г., объем деловой коррупции в России — $316 млрд, а бытового взяточничества — $3 млрд.; - По данным Комитета по борьбе с коррупцией граждане и предприниматели выплачивают коррупционерам около 40% своих доходов;

[_Oleg_]

maksimys
Меня отнюдь не задели Ваши 20-30%%. Я хотел сказать, что в случае 20-30%% падения стоимости, обзавестись предметом первой необходимости за привлеченные средства будет гораздо сложнее чем сейчас по нынешним ценам.

[maksimys]

Делая вывод из выше сказанного.
Tserber, - я очень сомневаюсь в показателях этих. вот с трудом верится что мозамбик или еще что-нибудь рядом, который почти через день новая революция и новый правитель - и рейтинг недееспособности тотже - это скорее америкосовские посылки(надеюсь америкосы захлебнуться в своем же ... )(политика - на этом форуме не обсуждается - мне уже бан делали на эту тему - поэтому умолкаю - привет админу )
_Oleg_, - вопрос конечно спорный. Время покажет.


- Все копим 3$хсредне статистическую продолжительность жизни = и едем в ГОА!
И еще вариант как фильме Ширли-Мырли ....

[DEM]

Мне вот интересно столько бабок на нефти и газе наше государство делаеть.
А куды они деются, мне не понятно.
Я знаю кучу проектов которые сейчас заморожены, причем эти объекты могли бы давать порядка 10-15 от того что сейчас нефть и газ приносят.

[Евгений, Екатеринбург]

Tserber,

По данным Комитета по борьбе с коррупцией граждане и предприниматели выплачивают коррупционерам около 40% своих доходов

Точно, только это называется налог на заработную плату :-).

[maksimys]

DEM, - поделись? вместе разморозим - я согласен на маленький % от 10-15% того что нефть приносит
Тема от которой все начилось давно ушла в сторону. И настолько обширна что на форуме и места не хватит все описать.
Но главное начать наверное( мне кажется ) с себя - когда деньги менту даешь а не штраф оплачиваешь, когда техосмотр покупаешь, от армии отмазываешься, в универ платишь, ребенка в садик, в школу, счетчик скручиваешь, товар без чека, налоги не платишь и т.п.
Поем песни про корупцию и сами ей пользуемся.
П.С. - сам борюсь с собой, но не всегда получается.

[Кулик Алексей aka kpblc]

К вопросу о взятках на дорогах

[dextron3]

DEM, у нас щас кризис в строительной идустрии, дешевле замораживать на корню, чем достроить и продать, сразу вспоминаю 90 годы когда специально предприятия банкротили чтобы потом подешевки приватизировать, я еще под стол бегал, так что все пробегал...,
а те кто успели урвать щас живут не плохо...

Сообщение от maksimys ребенка в садик, в школу, :

Ну да ... Сантехнику на бутылку ... Это бытовая коррупция, а чаще даже и не коррупция вообще, а естественный способ преодоления устойчивого идиотизма законов и чрезмерной государственной зарегулированности.
В рейтингах идет речь в основном о крупной корпоративной и государственной коррупции, коррупционных сделках и откатах. Там один эпизод из сотен весит во много раз больше больше чем все ваши несчастные детские садики.
Результатом ее является пенсия в $100 вместо $1000, нулевое качество медобслуживания, колоссальные по сравнению с американскими цены на многие товары и услуги, недоступное жилье и т.д.

[dextron3]

— Жилищный рынок в России может обрушиться еще до конца текущего года. Такой вывод сделали в Центре экономических исследований Института глобализации и социальных движений (ИГСО), проанализировав финансовую ситуацию в глобальной экономике. Основной причиной вызревающего падения цен на отечественном рынке жилья является продолжающееся сокращение реальных доходов населения, вызываемое инфляцией. Приближению обвала также способствуют жесткая политика банков по отношению к должникам и высокая ставка процента по кредитам. Механизм спонтанного снижения реальных доходов россиян был запущен в конце 2007 года благодаря первым сбоям в мировой экономике. Последовавшие за тем волны биржевых падений обнажили глобальный хозяйственный кризис, состоящий в товарном перепроизводстве и колоссальном перенакоплении капиталов. Экономика США оказалась в кризисе. «На американском рынке недвижимости произошел обвал, резко упали продажи многих товаров. Обесценивание акций и снижение скорости обращения капиталов из-за сбоев в реализации товаров нарушило баланс между денежной и товарной массой»,- объясняет Борис Кагарлицкий, Директор ИГСО. В мире ускорился неконтролируемый инфляционный процесс, затронувший также экономику России. В настоящее время цены на недвижимость в России значительно превышают общеевропейские, с учетом того, что качество большей части квартир остается на низком уровне. Подобная ситуация существует благодаря предельной монополизации жилищного рынка, особенно ощутимой в Москве. Спекулятивные цены на недвижимость сохраняются при поддержке государственной бюрократии, защищающей связанные с ней крупные компании. Наряду с высокой стоимостью домов и квартир в России существует предельно завышенный годовой процент. Получая займы под 3-5%, отечественные банки кредитуют население под 15-25% и часто штрафуют за преждевременное погашение долга. Месячный доход семей российского «среднего класса» редко превышает 2500 евро. Выплачивая огромные проценты за переоцененное жилье, должники все время находится на грани семейного банкротства. Материальные возможности большинства уже подорваны инфляцией. Дальнейшая девальвация рубля, наряду с другими валютами лишит их возможности регулярно осуществлять платежи. Меры давления со стороны банков ничего не дадут. Инфляционный процесс продолжится, что неминуемо приведет рынок жилой недвижимости в России к краху. Произойти это может еще до конца 2008 года. Снижение цен способно только на первом этапе падения составить более 50%. Аналогичной российской является ситуация и в других странах СНГ, где положение средних слоёв еще более шатко.

50% проектировщиков могут оказаться на улице, мы это уже прошли год назад

[dextron3]

опус, вот когда будет обрушение на рынке недвижимости, тогда форум попустеет, но это к лучшему, отсеются из проектной сферы все паразитирующие проектировщики, со строительной сферы поуходят строительные компании, риэлторы будут заниматься творчеством =), некоторые проектировщики привыкшие хорошо зарабатывать остануться вне рынка, раздутые цены за проектирование за счет раздутых цен на кв. м. строительства упадут процентов на 200, тогда и посомтрим...

[dermoon]

Сообщение от опус Мы ужу пережили 90-е. Надо будет переживем еще. Не пугай не страшно!

В 90-х было куда проще - либо нифига не платили, либо платили так, что для покупки жилья никаких кредитов не требовалось - пошел и купил, хотя риск нарваться на жулье тогда был велик.

[Baires]

Сообщение от gipro Как давно вы там были, на западе этом?? Насчет стабильности доходов я не уверен... Договор со специалистом заключается почти везде сроком на 3 месяца. Мне кажется у нас ситуация с доходами стабильнее.

Это где так?
3 месяца это скорее всего стандартный испытательный срок при приёме на постоянную работу.

[AIK]

dextron3
Я долго думал как цены могут упасть на 200%. Экономика - это страшная сила!

[dextron3]

AIK, при условии что до этого выросли на 600%, этож не математика, у нас теперь говорят квартиры ушли в 2002 год, вроде бы как это возможно, (означает цены 2002года, определяется по стоимости квадрата, прим. автора)

Сообщение от dextron3 у нас теперь говорят квартиры ушли в 2002 год, вроде бы как это возможно, (означает цены 2002года, определяется по стоимости квадрата, прим. автора)

В ценах 2002 года проектировщики и строители неплохо зарабатывали, едва ни лучше (с учетом того уровня цен), чем сейчас. На самом деле повышение цен идет в карманы отнюдь не проектировщиков, а, скорее финансовых структур, выдающих кредиты.
Пример Казахстана, конечно, показателен, и проблема такая и в России неминуемо случится в силу объективных законов, но кризис здесь может проистекать несколько по-иному, чем у вас. Если цены опустятся пострадают финансисты и те, кто взял ипотеку. Строители останутся при оборотах и деньгах (при условии конечно, что коррекция будет внушительной и население не расхочет покупать жилье).
Если цены будут удерживать (некоторое, вполне возможно, что продолжительное время, хотя никак не 15-20 лет, на которые рассчитаны кредиты), обороты строительства уменьшатся и пострадают строители.
Тут вопрос как решит государство. А в государстве как обычно есть лоббисты и тех и других решений.
Д. Медведев, насколько я понял из его выступлений (которые внимательно читаю) склонен к тому, чтобы в разумных пределах обвалить спекулятивные цены или во всяком случае не препятствовать этому. Т.о. в данном случае он на стороне строителей и тех кто собирается приобрести жилье. Но вот что будет на самом деле - вряд ли кто то знает, даже в правительстве.

[SergL]

Хворобьевъ

Д. Медведев, насколько я понял из его выступлений (которые внимательно читаю) склонен к тому, чтобы в разумных пределах обвалить спекулятивные цены или во всяком случае не препятствовать этому. Т.о. в данном случае он на стороне строителей и тех кто собирается приобрести жилье.

Смешно. Медведев (ставленник олигархов) на стороне тех, кто собирается приобрести жильё.

Кстати, у нас тоже какой-то глушняк наблюдается. Для многих - необъяснимый.
А про то, что в Казахстане и в Эстонии финансовый кризис, никто у нас и не слышал. - Цензура наверное.

Сообщение от SergL А про то, что в Казахстане и в Эстонии финансовый кризис, никто у нас и не слышал. - Цензура наверное.

Так то ж не финансовый кризис, строго говоря, а ценовая коррекция. И потом цензура то относительная, скорее корпоративная чем государственная. Центральные каналы и ведущие газеты - там цензура на уровне главредов. Форумы - на уровне админов. Но тот, кто интересуется, информацией владеет и точно знает, где преподносят чистую всестороннюю экономическую информацию , а где выборочную, ангажированную.

Сообщение от SergL Смешно. Медведев (ставленник олигархов) на стороне тех, кто собирается приобрести жильё. .

Один человек смог более или менее снять остроту жилищной проблемы - Хрущев. За счет некачественного малогабаритного жилья, но те же "хрущебы" по сей день несбыточная мечта многих бедолаг.
Медведев, в частности, не так давно предлагал упростить процедуру выдачи земли под строительство - удивительно что в такой большой стране, с низкой плотностью населения получить землю под дом сложнее чем гражданство в США. Несколько раньше он ратовал за прогрессивный налог на инвестиционную недвижимость (проект которого провалили).
А ипотека - изначально провальный проект. Во первых ничтожный процент попадает по уровню доходов под нее (не попадают квалифицированные врачи, учителя, преподаватели с их зарплатами и тем более большая часть рабочих и служащих). Во вторых те кто попадает даже при существующих процентах вынуждены отдавать ежемесячно огромные несоразмерные доходам деньги. А предстоящий обвал - еще одна мина под население, о которой, в общем, творцы проекта не знать не могли.

[SergL]

to Хворобьевъ
Я с вами согласен. Ваши оговорки всё равно дела не меняют.
Кстати, насчёт цензуры:
Только что (после моего предыдущего сообщения) на мой компьютер была совершена rts атака, чего давненько со мной не случалось.

[Admin]

Только что (после моего предыдущего сообщения) на мой компьютер была совершена rts атака, чего давненько со мной не случалось.

Как точно подмечено. Ну ничего от Вас не скроешь! А еще я порты сканирую, у особо неблагонадежных.
Мания преследования, однако

[SergL]

Admin
Но это факт! Кстати уже было некоторыми замечено:
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=670...EF%EE%F0%F2%FB
Я могу, если хотите, предоставить вам любую информацию по этому поводу.
Я и сам, чесно говоря, не ожидал...

[SergL]

вот она:

[gipro]

Сообщение от Baires Это где так? 3 месяца это скорее всего стандартный испытательный срок при приёме на постоянную работу.

В штатах это обычный срок, на который заключается трудовой договор. У меня там много знакомых в различных строительных компаниях. Формальность, но все-таки...

Сообщение от Admin А еще я порты сканирую, у особо неблагонадежных.

Можете посканировать у меня все что хотите, я приветствую.
Вы найдете исключительно лицензионные программы, электронную библиотеку собранную из закачек с dwg.ru и коллекцию добротной порнухи .

[Baires]

Сообщение от gipro В штатах это обычный срок, на который заключается трудовой договор. У меня там много знакомых в различных строительных компаниях. Формальность, но все-таки...

Брать специалиста на 3 месяца - бессмысленно, тем более если фирма платит своему сотруднику который привёл нового работника ок . 1000-1500 $. Фирмы платят мед. и прочие страховки, а часто ещё и проездные-спортзалы-парковки-пенсионные фонды чтобы задержать людей, а не увольнять через 3 месяца...
Я конечно не говорю о "строительных компаниях" русских владельцев с русскими нелегалами как работники.

[PL]

Сообщение от gipro В штатах это обычный срок, на который заключается трудовой договор. У меня там много знакомых в различных строительных компаниях. Формальность, но все-таки...

Вы что то путаете. Работа инженера по контракту в проектной строительной компании в США встречается гораздо реже чем работа в штате компании. Контракт часто применяется по желанию работника (он не хочет работать полный день), или это часть работы которую компания решила отдать на субподряд - ни в том ни в другом случае речи нет о 3х месяцах. 3 месяца как сказал Baires - это формальный испытательный срок при приеме на работу в постоянный штат. (нет мед. страховки, не можешь взять оплаченный отпуск, больничный или праздник, не участвуешь в пенсионном плане и т.д.) Вознаграждение за рекомендацию (у нас было $3000) выплачивается если рекомендуемый тобой человек прошел испытательный срок.
И совершенно другое дело, скажем, программист-контрактник. Там, действительно, контракт широко применяется. Но, опять, речь не идет о 3х месяцах, везде по разному.

Сообщение от dextron3 , вроде бы как это возможно,

ага, вот тут нашел

[DEM]

Сообщение от The_Mercy_Seat ага, вот тут нашел

УУУУ
Я давно этого жду т.к. вижу что цены на недвижимость вздуты до предела.

[Kryaker]

Ну положим в то что вся эта пирамида должна рухнуть известно не один год. Пока стоит.

Мои знакомые риелторы ( не один и не два) в один голос воют - нет клиентов! Начиная с прошлого года вместо 7-10 сделок в месяц на лицо - имеют дай бог одну - две.

Заметно также и по рынку мелочевки. Это уже архитекторы.
Тишина, никто не заказывает отмороженных ремонтов.
Хотя без дела как и мы пока не сидят.

При нынешнем масштабе цен покупка квартиры - роскошь, многие резонно решают жить на съемной. Дешевле ипотеки как не крути...
Даже если при этом еще и копить на свою.

Идет бум покупки дорогих машин, доллар мол падает надо вкладывать - и вкладывают... На лендроверы - очередь...

Большую популярность получила скупка квартир на первых этажах.
Перевод в нежилое и оп - аренда в три - пять раза выше чем аналогичного по площади и месту жилья... Правда надо вложиться в ремонт...

Чиновники лютуют, поток взяток за переустройство иссякает, обещают рейды по квартирам... Установка кондиционера - и к вам придут...

Громадное количество возвратов по ипотеке. Со слов риелтеров - чуть не полбазы... Вот банки и ломят рынок вверх... Но с#@и покупатели не идут отчего-то...

Миракс говорят почти в банкротстве...Ищет где перезанять...

Неее не будет кризиса....

[dextron3]

Kryaker, так что поле кризиса, пусть проектировщики к промышленному проектированию готовятся, это не плохо экономику выведет, так как жилье просто напросто потом не выгодно ни кому строить....

Не знаю как у нас так получилось, но сейчас у всех средних есть деньги
на квартиры, но они не покупают, а ждут, и продажи близки к нулю,
продаются по дешевки только залоговые квартиры, когда жилец не в силах заплатить проценты и таких гдето 30%.

Риэлторы паникуют, а покупатели ждут, поэтому риэлторы стали зарабатывать тем что проводят экскурсию по квартире за деньги,
просмотр квартиры 10-30$, не важно купишь ли ты ее или нет,
получается даже разным риэлторам заплатил, а одну и туже квартиру посмотрел...


Если честно у меня к риэлторам очень неготивное отношение сложилось, они все неправильно работают почемуто, обманывают, у знакомого, сосед продавал квартиру на лест. площадке, я знал за сколько он продавал, а риэлтор на 10 тыщ. больше заломил и сосед не имел права мне прадать напрямую без риэлтора, а риэлтор не скинул меньше чем на 2тыщи.

Сообщение от Kryaker Мои знакомые риелторы ( не один и не два) в один голос воют - нет клиентов! Начиная с прошлого года вместо 7-10 сделок в месяц на лицо - имеют дай бог одну - две.

В принципе, особенность рынка в России и состоит в том, что даже при таких условиях, когда по идее он работать не должен, цены могут удерживаться достаточно долго, даже если риелторы зарабатывать по 200баксов раз в 2 месяца. При этом фактически жилье будет по договоренности продаваться с большими скидками, но официально и для сми все будет з-сь. Все это - в надежде на мифических лохов с большими деньгами или с мыслями, короткими, как у Буратино.

[DEM]

Хммм
Интересно что же все таки к августу будет.

Сообщение от PL Вознаграждение за рекомендацию (у нас было $3000) выплачивается если рекомендуемый тобой человек прошел испытательный срок. .

Вы тут российским гражданам всю малину портите. Все давно уверены (в соответствии с телепрограммами), что Америку накрыл кризис уже давно, живут под мостами, жрут одну генномодифицированную сою и вешают негров.

[Kryaker]

Интересно что же все таки к августу будет.

Думаю что попозже, но будет несладко.
Уже сейчас моя контора начала выбираться
из под перманентного завала.
К июлю - августу разгребем.
Уйдем в отпуска...
Вернемся будем посмотреть...

[maksimys]

Учитывая сколько людей - пишут про кризис и т.п.
Возникает вопрос как сохранить деньги? Начерченные непосильным трудом?
Есть рекомендации? - в золото...

[DEM]

Сообщение от maksimys Учитывая сколько людей - пишут про кризис и т.п. Возникает вопрос как сохранить деньги? Начерченные непосильным трудом? Есть рекомендации? - в золото...

Отдай мне

[dextron3]

maksimys, купи ларек по производству шаурмы, всегда люди будут есть

[DEM]

Сообщение от dextron3 maksimys, купи ларек по производству шаурмы, всегда люди будут есть

А у вас там все проектировщики в шаурмены и бастурматоры ушли????

[dextron3]

DEM, шутит тот кто смеется последним

[DEM]

Сообщение от dextron3 DEM, шутит тот кто смеется последним

Чем шут не чертит

Ну, что Dextron3!
Кажись, твоя берет по-немногу http://www.expert.ru/printissues/exp...e_tormozhenie/
Но пусть фотографы не радуются особенно - нам далеко еще до "дна".
Да и видали мы это дно!

[Tserber]

Господа, я настаиваю, все это мелочи. Уже происходят глобальные кризисные перемены! Читайте и рыдайте!

Россия обречена на подорожание пива (Источник: Newsland ) Произойдет это в ближайшие дни. А в отдаленных регионах уже произошло. В частности во Владивостоке по оценкам управления экономики городской администрации в апреле розничные цены на пиво выросли в среднем на 5-6 рублей за бутылку.

Я в шоке!

[maksimys]

Внимание ! Грандиозная распродажа - шаурмы !
Приходите только сегодня ! 2-я по цене 1-ной + бесплатно
Найти нас легко - по запаху, или указателям шавермнольдс!

Сообщение от опус http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/18/extrennoe_tormozhenie/[/url] !

А проекты, получившие поддержку в рамках жилищного нацпроекта, просто выгодно перепродаются (например, недавно компания Сулеймана Керимова «Нафта-Москва» продала проект «Рублево-Архангельское», включенный в программу «Доступное жилье»).

Во-во! "Ключевые" инвесторы скидывают проекты и фиксируют прибыль

Сообщение от опус Но пусть фотографы не радуются особенно - нам далеко еще до "дна".

Нам то вообще все по барабану. Проблема в том, что если долго удерживать что то искусственным образом - потом оно больнее грохнет. Так что, власти Казахстана в этом смысле гораздо умней .

[dextron3]

Хворобьевъ, будем ждать когда лопнет пузырь в Москве,


Москва- "Мес кеу" (с траскрипции на русском, могу ошибиться в произношении) с древнетюрского дословно "пьяный зять", во времена монг. татраского иго, выдали монгольскую дочку за русского князя, он постоянно был пьяный, поэтому и пошло название...
буду ждать других вариантов происхождения названия города

Сообщение от dextron3 будем ждать когда лопнет пузырь в Москве,

По моему, где-где, а в Москве он дольше всего продержится, кепкин удержит. Или скорректируется процентов на 5-10. А вот в других городах коррекция, по моему, будет более глубокой.
Вот еще статья
http://www.ipoteka66.ru/news/daytopics/139/

Dextron3!
Хороший ты парень, но с историей в школе у тебя, подозреваю, было не очень.
"Москва" - слово было известно по древнерусским летописям еще до татаро-монгольского нашествия, слово это скорее всего финно- угорского происхождения.

Ты нам лучше про яблоки расскажи, про знаменитый алмаатинский аппорт. (Тут меня че-то взяла ностальгия, я вспомнил отроки Тянь-Шаня, небесно-голубое озеро Иссык-Куль, белый пароход - наверное, напьюсь сегодня с тоски.)

[dextron3]

Хворобьевъ, короче во всех странах это как бы типовое явление, просто оно происходит внезапно, и завязано с деньгами из вне, под какой процент и из каких стран сейчас берут деньги банки России?

[DEM]

У нас Стабфонд/нефть/газ и нас рать

[Kryaker]

*** Средний показатель зафиксированных в разных странах падений цен на недвижимость составлял 35%. А черная полоса для рынка затягивалась почти на 5 лет.

На пять лет подкожных жиров может не хватить

Сообщение от DEM У нас Стабфонд/нефть/газ и нас рать

Вот это то и позволяет рассчитывать на то, что цены упадут не вдруг. Т.к. много кому допереж того еще нужно зафиксировать прибыли на рынке недвижимости. Особенно в Москве Стабфонда как раз хватить должно.

[Alexey Yudin]

Сообщение от dextron3 Хворобьевъ, будем ждать когда лопнет пузырь в Москве, Москва- буду ждать других вариантов происхождения названия города

Мо_С_Ква -> Мокрая С Квакушками -> Болотистая местность

[StoroG]

а точно будет то?? Я только с 7-ой подключился страницы. Просто у нас наоборот вроде отстраивают вообще везде и все что можно. Работа пока есть, но почитав вас уже думаю что делать ... думается плохо.

[DEM]

StoroG
Все относительно

Сообщение от StoroG а точно будет то?? Я только с 7-ой подключился страницы. Просто у нас наоборот вроде отстраивают вообще везде и все что можно. Работа пока есть, но почитав вас уже думаю что делать ... думается плохо.

Нет, вообще говоря, спасибо автору темы - тема полезная. Строители и проектировщики (да и нестроители) должны знать о принципиальной возможности и вероятных последствиях кризисов "пузырей" в их родной сфере. Относиться этому действительно нужно философски, боятся наверно тоже не стоит. Тем более что ни от кого на форуме все это не зависит. Наверно нужно быть разносторонним человеком, с одной стороны, чтобы по надобности сменить род занятий.
С другой - жить не одним днем и быть готовым к любому повороту событий.

[dextron3]

Хворобьевъ, у нас сейчас реально плохо проектировщикам, зарплату снизили на 30%, если не согласен уволен, а крупные конторы штат сотрудников сократили, а институт по 500 человек архитекторов каждый год выпускает, т.е. на одного строителя по одному проектировщику приходится =)

Инвесторы бабки не дают в некоторых конторах по три месяца зарплату не платят, и уходить то некуда...

У нас реально никто из проектировщиков такого не предвидел, теперь у всех дипрессия, пьют соответсвенно чаще...=)

Dextron3!
Ну, что ты нам все про Казахстан поешь, чай мы не знаем, что это. Страна большая, а народу с гулькин нос. Кредитов нахватали, а отдавать надо, хорошо, что у вас еще есть природные ресурсы - расплатитись. А Киргизии вообще скоро кранты будут, кстати ты там недалеко, там что будешь нашим фото-корреспондентом - будешь освещать события на юге Казахстана.

Людей, конечно, жалко, но я помню 90 годы и помню, что каждый выживал сам, на всю оставшуюся жизнь это врезалось. И потом если тебе нужна работа, то небольшую всегда подкинем - потерять такого форумчанина как ты, было бы, чертовски, обидно!

[Кулик Алексей aka kpblc]

опус, а сколько мест можешь забронировать?

[DEM]

Сообщение от опус Да думаю одного Dextron3 мне будет выше крыши! Правда, есть тут одна деталь, которая меня смущает и заставляет сильно подумать. Связка Dextron3-опус это прямая дорога в БСК или еще куда похуже. Но раз слово дал, то одну работу подкину, если, конечно, обратится - он, в последнее время, перестал на мои посты реагировать.

[Tserber]

Господа, не поддаемся панике! Цены на недвижимость не упадут! Судя по новостям инфляция все равно догонит и перегонит любые цены! Ура товарищи! 90е возвращаются!

Сообщение от Tserber Господа, не поддаемся панике! Цены на недвижимость не упадут! Судя по новостям инфляция все равно догонит и перегонит любые цены!

Да нет никакой инфляции. Вернее инфляция есть из-за монополного повышения цен, и из-за того, что наша газпромия мало чего сама производит, кроме сырьевых товаров, но в твердой валюте или корзине валют стран производящих основные товары рубль даже укрепляется. А в развитых странах инфляция в пределах их небольшой нормы (в Германии 2% и т.д.) Тут инфляция как раз таки и может сыграть дополнительным фактором лопания пузыря - большинство пользователей ипотеки (которых я знаю во всяком случае - человек пять или шесть в своем городе) суть люди небогатые. Вернее последние год-два-три они получают зарплату уборщика ньюйоркского метро или чуть поболее и через это самое начали ощущать спрямление колен и суставов. Ипотека в российской реализации предполагает выплату колоссальных сумм, и если раньше средний человек мог сказать себе "Вот 10-15-20 рублей останется, на них я прекрасно проживу". То теперь он уже скажет это в вопросительном тоне и решит продолжить снимать хату или жить с мамой-папой.
C другой стороны я не знаю ни одного более-менее по настоящему зажиточного человека, чтобы он вообще испытывал нужду в жилье или чтобы его инфляция волновала.
Мне то лично, кстати говоря не нужна квартира ни за $3500 ни за $1000 ни даже за $500. Но вот массе моих знакомых нужна. Опять же я строитель, и это меня касается. Наш КМ в доле квадратного метра как составлял копейки, так и составляет. Но в случае чего скорее урежут наши копейки чем сверхприбыли инвесторов - вот это то и обидно.

[Колян]

Сообщение от Хворобьевъ Мне то лично, кстати говоря не нужна квартира ни за $3500 ни за $1000 ни даже за $500. Но вот массе моих знакомых нужна. Опять же я строитель, и это меня касается. Наш КМ в доле квадратного метра как составлял копейки, так и составляет. Но в случае чего скорее урежут наши копейки чем сверхприбыли инвесторов - вот это то и обидно.

Мне кажется, что если цены на жилье упадут, то стоимость проектных работ наоборот поднимется, потому-что цены на строительные материалы наврятли рухнут. Т.е. строить экономно будет выгодно, а за это придется делиться с проектировщиками.
Сейчас же застройщику наплевать на всех... работают от бомжей до не понятно кого, все равно потом продадут и с прибылью останутся.

[dextron3]

Колян, так по себестоимости квадрат должен стоить для москвы гдето 1000$, это для квартир, ивестору выгодно две разные конторы брать проектную и строительную, чтобы не лоханула строительная, если инвестировать в строительство не будут то выгоднее проектировать строительной компании и самой же строить, так что отдельные проектные компании обречены на вымирание, особенно мелкие

[Om81]

Сообщение от dextron3 если инвестировать в строительство не будут то выгоднее проектировать строительной компании и самой же строить,

что-то непонятная логическая цепочка.. Если инвестировать не будут - кому выгодно чего-то строить.. и на какие деньги?

dextron3, расскажи лучше, какой у тебя фотик, какие объективы.. интересно!

[dextron3]

Om81, имелось ввиду западные инвесторы, а гос. жилье как строилось до кризиса так и сейчас строиться, теми же проектностроительными компаниями, куда обычным доступ закрыт...

[Kryaker]

Напомнило мне 90-е гг. Я бы еще мог добавить: "Могу освободить холодильники сотрудников банка от ненужных продуктов".

Вообще в подобных спорах люди делятся на две части: оптимисты - те кто начал работать где то после 1999 года и наблюдал только положительные изменения (сырье росло, кредитные ресурсы дешевели, денег по стране расходилось все больше) и вроде меня - начавшего трудовую деятельность, в принципе, в конце 80-х (хорошо помню цены и зарплаты где то с 14-летнего возраста, когда начал подрабатывать и зарабатывать и иметь свои деньги). Но, реалисты вообще то рулят, к сожалению, наверно. В случае кризиса у них одна слабая отдушина "Ну, что я вам говорил!"

[DEM]

Хворобьевъ
Начал работать с 1999 но нутром чую фигня какая то будет
Но правда чувствую что не на долго 0,5-1 года

[Serge Krasnikov]

Сообщение от DEM Хворобьевъ Начал работать с 1999 но нутром чую фигня какая то будет Но правда чувствую что не на долго 0,5-1 года

Не-а.
Богатым вы уже построили, а остальным...
http://www.mainjob.ru/publications/?view=10024
Согласись, на 15 тыс. рубл. ипетеку не купишь, а рост средней зряплаты согласно
"в осуществляемой партией "Единая Россия" программе "Достойный труд""
СОставит к 2010 г составит 25 тыс. руб, правительство планирует Ишо меньшую сумму где-то около 20 тыс. руб. , ну и инфляция...
Не-а, это на долго

г-н Хворобьевъ!
Мне кажется Ваша оценка будушего сценария развития событий на прямую связана с производственными событиями происходящими в Вашей, пардон, "конторе" (просто слово - без подтекста).

Лично я ничего не чувствую по снижению заказов.
Архитектор -"дружбан" ( прошу еще раз извинить, тут на форуме Regby везде свою ГИПшу таскает по постам, а я архитектора - каждому свое) вообще не понимает о каком кризисе речь, а все грузит и грузит работой.
Да - мы бессильны перед стихией, единственное, что можно сделать это предпринять определенные меры по смягчению событий, разумеется какие меры, каждый определяет сам.
Видимо, как всегда, не обойтись без изречения древних - "Во всем ищи хорошую сторону".

Ну треханет так треханет, как там - "В жизни Вам ничего не обещано - контракта с Вами не заключали."
Блин, жестко, но и сказать против - нечего!

Сообщение от опус г-н Хворобьевъ! Мне кажется Ваша оценка будушего сценария развития событий на прямую связана с производственными событиями происходящими в !

Отнюдь нет. В конторе как раз тьфу-тьфу на нее, короче.
Это не моя оценка будущего сценария - это объективный экономический закон. Такой же неотвратимый, как закон всемирного тяготения. Хотя, ясен пень, на официальных сайтах и сайтах инвесторов она не публикуется, либо умалчивается, либо подобный сценарий представляется как маловероятный.
В нашей местности пока все нормально, строительство не замораживается, заказы есть в достаточном количестве, ипотечная реклама висит на каждом втором заборе. По крайней мере, снижение если и наблюдается, то пока очень незначительно (говорят на 100-200 тыс/квартиру). Но вы же не молодой человек и прекрасно наверно помните все предыдущие кризисные и неприятные явления. Я уж промолчу про август 1998 (это слишком крупное событие, до которого еще, вероятно, очень далеко). Последнее такое явление я как раз зафиксировал прошлым летом - я беру молоко Тетрапак (много пью молока), так вот в один непрекрасный день я обнаружил, что на стошку могу взять не 4 пачки как раньше (и получить сдачу) а три (доплатив несколько рублей). Это я про повышение цен. Мелочь, но настораживающая. Так что стабильность не сильно то и ощущается, извините.
Если это и произойдет, то вряд ли найдет вообще какое то отражение в наших новостных лентах. Это же не финансовый, а всего лишь ипотечный. П-ц подкрадется незаметно и наступит по частям. (:

А мне нравится, что продовольственные товары подорожали.
Разумеется Вы в курсе, что это общемировая тенденция.
Деньги, появились у "колхозников" - я это почувствовал еще в прошлом году. Пошли заказы от перерабатывающей промышленности на расширение и модернизацию.
Короче говоря, с той стороны мы получим определенный процент Заказов, что естественно - ну никак нам не помешает.
Я начинал с "пищевки" в свое время и должен Вам сказать, там преимущественно металл идет, хотя Вы это и сами знаете.

Сахзаводы, молокозаводы и т.д непременно захотят нарастить свои мощности, и не только хотят, а уже нарашивают. Тем более, они - эти мощности, там с 19 века кое-где.
Что-то типа анекдота - есть у меня один работодатель типа Гипропрома, заказали им цех сухого молока, договариваются со мной о работе, спрашиваю:
- "А что цена такая смешная?"
- "А в чем дело?"
-"Так на мировом рынке сухое молоко за полгода подорожало в три раза!"
-"А мы не знали."
- "Газеты надо читать!"

Сообщение от опус А мне нравится, что продовольственные товары подорожали. Разумеется Вы в курсе, что это общемировая тенденция. Деньги, появились у "колхозников" -

У нас колхозники как получали 10 р/литр, или около того, так и получают. Вообще конечно они заказывают иногда КМ-ы, но предпочитают неофициально и очень просят чтобы цены снизили. Давеча приезжал замдиректора довольно успешного по нашим меркам совхоза. Зарплата его (замдиректора) - 5000 рублей. В среднем по предприятию (среднегодовая) - 2-3 тр. Т.е. -задница полнейшая и безоговорочная.
Живут все с личного хозяйства: какую нибудь свинью-корову зарежут, вот и налички немножно (если удачно получится продать, что тоже не так просто). Хотя в вашей области, возможно, все по другому, не спорю. У вас там по слухам какие то агрофирмы с московскими инвесторами.

"Колхозники" это я выразился несколько абстрактно. Разумеется львинную долю огребает "пищевка", а тем достается все остальное, так исторически сложилось и, видимо, пока не будут созданы крупные предприятия на селе по типу американских (только не говорите мне, что фермеры кормят Америку!) дело не сдвинется.
Тут на форуме AMS расказывал как он приехал к брату под Киев, "песняка" там давил, а опосля, наступила в его душе тишь и благодать.
А я изволил пожить немного среди трудового крестьянства, и что-то мне кажется - мыслят они еще категориями царя-батюшки Николая I.
Вообщем, как говорит одна моя знакомая архитекторша - "Ужасть!"

Я подозреваю г-н Хворобъев Вы из столицы все же будете?
Белгородская область исторически входила в зону влияния Москвы. Она эта область просто по другому себя и не мыслит снизу до верху.
Хотя конфликт интересов на благодатном черноземе имел, правда, место быть.

Супружница г-на Кепкина, будучи дамой дальновидной, по-немногу, прикупила лучшего чернозема в мире в достоточно большом объеме, с моей точки зрения, и явно недостаточном с ее.
И естественно, организовала все по экономической науке, как и положено - вместо 10 доярок на 3.000р - 1 на 15.000р, естественно одна доярка дает молока в два раза больше, так как она, пардон, держит в руках итальянские соски для дойки. (Забыл сказать, коровы слушают классическую музыку, тоже кстати люблю!)
Народ, естественно, в шоке - "А мы куда ж на работу устроимся?"
Они им -"Куды хотите вашу мать, алкоголики и тунеядцы" (доярка, кстати по конкурсу прошла 1:10, а не абы как!).
Трудящие начали волновать, что ж это, блин, за дела Советская власть кормила, а эта ни в какую. Ну и начали местную и областную власть тревожить. А те затылки почесали, ясен пень, проблема. А вдруг те с вилами и на областной центр.
Во те и будет самый привлекательный регион для инвестора.
Короче говоря, начали отжимать, по немногу, супружницу Кепкина и судя по тому, что пока тихо, пришли, как порядочные люди, к определенному компромиссу.

А так да тьфу-тьфу инвестиции "прут" - экономически выгодное расположение плюс неплохие природные ресурсы, чаво уж там.

Господа! Спокойнее!
Под "колхозниками" я имел в виду перерабатывающую пишевую промышленность - виноват-с - нечеткое дал определение.
Что касается настоящих колхозников то их положение в моей области значительно лучше других областей. (это не из газет!)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Хворобьевъ ... П-ц подкрадется незаметно и наступит по частям. (:

Да, как там у Велера:
- Ты кто?
- П-ц!
- А ты чё здесь делаешь?
- Пришел!

Интересно, а как ипотечный кризис может отразиться на "промке"? Хотя при желании можно найти взаимосвязь всего со всем. Однако что бы здесь не говорили про нефть и т.п., заводы все же строятся, старые реконструируются. Так что я оптимист

Промка, положим останется. Но если к нам, промщикам, понаедут голодные гражданские проектировщики, возможно торговаться будет сложней.

[Tserber]

Сообщение от опус А мне нравится, что продовольственные товары подорожали. Разумеется Вы в курсе, что это общемировая тенденция. Деньги, появились у "колхозников" - я это почувствовал еще в прошлом году. Пошли заказы от перерабатывающей промышленности на расширение и модернизацию. Короче говоря, с той стороны мы получим определенный процент Заказов, что естественно - ну никак нам не помешает. Я начинал с "пищевки" в свое время и должен Вам сказать, там преимущественно металл идет, хотя Вы это и сами знаете

Давно вы в деревне не были. Денег у колхозников не прибавилось, живут практически натуральных хозяйством. Все новое оборудование покупают на дотации и на инвестиции "новых помещиков" из Москвы. Все новые фермы строятся на бюджетные кредиты. За полтора года в новей области ни один новый комплекс не заработал. В большой деревне в лучшем случае одно стадо коров. Старые животноводческие комплексы все стоят заброшенные.
Выводы: На повышении цен зарабатывают только многочисленные расплодившиеся перекупщики. Большое количество заказов связано в первую очередь с желанием побольше выгрести халявных кредитов за счет бюджета. И вообще стране располагающей больше половины мировых плодородных земель стыдно кивать на общемировые тенденции повыщения цен на продовольствие.

[gipro]

Полностью согласен с Tserber. У нас и ехать далеко не надо, чтоб увидеть остовы свинарников и телятников...
Отдельные фермеры в районах области живут неплохо. Сам знаю некоторых. Но чтобы заказывать какой проект, да еще и официально... Не помню такого. Году эдак в 2004 делал халтуру - комплект АС каких-то птичников, но, кажется, денег только на проект и хватило.

[dextron3]

Сообщение от Хворобьевъ Промка, положим останется. Но если к нам, промщикам, понаедут голодные гражданские проектировщики, возможно торговаться будет сложней.

я кстати промкой щас занимаюсь, у нас больше не проектируется граданское и общественное, но китайцы 30% работы отбирают у наших проектировщиков, а цены в 10 раз меньше, приходиться приспосабливаться,

получается так что опытные специалисты, у которых проекты подороже выходят, остались без работы, потому что китайцы по мимо проекта, еще и строят в 2 раза дешевле и быстрее, и в не конкуренции, чем и перехватывают заказы, они еще и свои дешевые материалы поставляют,
кроме металла, у них запрет на вывоз, тоесть налоги большие

Хорошо что Москва далеко от Китая, а то бы они подкорректировали цены на проектирование =)))

[Ярослав]

Сообщение от dextron3 я кстати промкой щас занимаюсь, у нас больше не проектируется граданское и общественное, но китайцы 30% работы отбирают у наших проектировщиков, а цены в 10 раз меньше, приходиться приспосабливаться, получается так что опытные специалисты, у которых проекты подороже выходят, остались без работы, потому что китайцы по мимо проекта, еще и строят в 2 раза дешевле и быстрее, и в не конкуренции, чем и перехватывают заказы, они еще и свои дешевые материалы поставляют, кроме металла, у них запрет на вывоз, тоесть налоги большие Хорошо что Москва далеко от Китая, а то бы они подкорректировали цены на проектирование =)))

Помнится я когда-то предупреждал о "китайской угрозе"... :-) Готовьтесь джентльмены... Хотя в РФ настолько жесткие требования по проектированию, что пару лет у нас есть... :-). Дальше придет пушистый северный собак :-)

[dextron3]

Ярослав, китайцы выкупили все наши снипы на английском языке, зачем это им? =)))

Попросили моих пару проектов, что то не ладное готовят

PS. Знакомые конструкторы и архитекторы ездили в китай, так они работают по евростандартам, но есть дядьки которые наши СССРские снипы читают, к томуже по русски, так что скоро за нашим хлебом прийдут, кстати у них еще технология развита, могут прям на объекте собрать завод по производству rvl за 2 недели, и также его после окончания убрать, все на болтах..

[gipro]

Металл кЕтайцы катают по всем ГОСТам и даже СТО АСЧМ предлагали.
Но время есть. Наше поколение к кЕтайцам относится с недоверием. В Казахстане другое дело. Они там за своих идут

[ursula]

Наши снипы без знаний в голове читать сложно,а когда разберутся -мы им другие придумаем и так до бесконечности.
Слава дедушкам в экспертизе!!!-врага не пущать на просторы Родины!!!
(Все шутейно)

[zenon]

так чтоб немного отдохнуть.
Offtop: (с)
Если вы ненавидите свою работу...
1. По дороге домой остановитесь рядом с аптекой и зайдите в отдел, где торгуют термометрами;
2. Купите ректальный (анальный) термометр "Джонсон и Джонсон". Только не ошибитесь, Вам нужен термометр именно этой марки;
3. Когда приедете домой, заприте двери, задвиньте шторы и отключите телефон, чтобы ничто не потревожило Вас во время сеанса терапии; .
4. Оденьте самую удобную одежду, например спортивный костюм, и ложитесь на кровать;
5. Откройте упаковку и достаньте термометр. Аккуратно положите его на прикроватную тумбочку так, чтобы он не разбился;
6. Достаньте инструкцию, которая прилагается к термометру, и прочтите ее. Обратите внимание на предложение, напечатанное мелким шрифтом: "Каждый ректальный (анальный) термометр, изготовленный Джонсон и Джонсон, проверен индивидуально"
7. Теперь закройте глаза и тихо повторите пятьдесят раз: "Я так рад, что не работаю в отделе контроля качества компании Джонсон и Джонсон"!"

[Ярослав]

Сообщение от dextron3 Ярослав, китайцы выкупили все наши снипы на английском языке, зачем это им? =))) Попросили моих пару проектов, что то не ладное готовят PS. Знакомые конструкторы и архитекторы ездили в китай, так они работают по евростандартам, но есть дядьки которые наши СССРские снипы читают, к томуже по русски, так что скоро за нашим хлебом прийдут, кстати у них еще технология развита, могут прям на объекте собрать завод по производству rvl за 2 недели, и также его после окончания убрать, все на болтах..

Я про пару лет и говорю :-).

Чтобы организовать проектирование нужно или находиться на месте расположения (к примеру в Москву просто так не залезешь), либо обладать группой сверхквалифицированных ГИПов обладающих навыками практически во всех смежных разделах. Таких спецов в Китае пока немного... Их всегда немного... На поиск подобных спецов здесь потребуется порядка года, полгода на формирование компании, офис, технику, апробирование систем связи и т.п. А дальше... Материнская компания в Китае, спецгруппа собирает все исходные данные, переправляет их в Китай, там разрабатывается документация и производится конструкция... Дальше всех наших "гениальных халтурщиков" выпинывают с рынка чертить за копейки коттеджики...

Основные проблемы здесь могут возникнуть только с экспертизой и согласованиями... Но как известно "бабло побеждает зло"... Кроме прочего проектирование это по меркам строительства копейки... Серьезная строительная структура найдет здесь местных технологов, архитекторов и сметчиков (их в Китае не подготовишь, проблематично), а наиболее трудоемкую и денежную часть будут делать в Китае... В общем кто-то будет заниматься самоуспокоением, а у нас к проектным войнам многие готовятся...

Для развлечения... Недавно сидели с одним директором проектной компании кофе пили, обсуждали проблемы ОРГАНИЗАЦИИ проектирования... И общее мнение было такое, что большего бардака чем в проектировании вряд-ли где-то можно найти... Так что повышаем производительность труда и готовимся к снижению доходов раза этак в 3... Грустно конечно, но с учетом подсобного хозяйства несмертельно :-)

[AIK]

В Китае все классно, кто не был, настоятельно советую. Но мои впечатления такие:
китайские отделочники просто никакие, у нас так строили зэки солдаты. Китайские конструкторы свято следуют дао КСС, перекрытия только балочные, жесткостные элементы четко выраженыи закладываются с избытком. Китайские архитекторы уже научились приносить хозяину тапочки, но еще не научились рисовать фасады.
Вот, узелочек там сфоткал:

[Ярослав]

Сообщение от AIK Но мои впечатления такие: китайские отделочники просто никакие, у нас так строили зэки солдаты. Китайские конструкторы свято следуют дао КСС, перекрытия только балочные, жесткостные элементы четко выраженые закладываются с избытком. Китайские архитекторы уже научились приносить хозяину тапочки, но еще не научились рисовать фасады.

Узелок из серии БСК конечно :-). Но были-бы заказы и доступ к информации... Они учатся заразы... Когда я 7 лет назад начинал, то тоже не имел представления как конструировать... До тех пор пока серий не начитался до одури... К сериям нашим у них доступ есть, к нормам тоже...

Для примера... Я регулярно езжу на авторский надзор на стройки где 90% рабочих китайцы. Если два года назад я смеялся над их тупостью и безмозглостью, то сейчас у них простые рабочие читают наши чертежи, в том числе с переводчиком и примечания... Уже сейчас большинство наших рабочих уступает им в квалификации (я даже не про таджиков говорю, про русских...), проектировщики не за горами... Особенно если учесть качество выпускников технических ВУЗов за последние 4 года в РФ...

Техническое оснащение строек (да и проектирования) в РФ сейчас ниже любого разумного уровня, пещерный век... Ну а в этом случае "рулит" дешевая рабочая сила... Кто готов работать за 3 чашки риса в день как наш китайский товарищ Ли

[dextron3]

Ярослав, интересно а почему в Москве нет белорусских, и украинских казахстанских проектировщиков? Ведь у них такое же как и в России по качеству образование?

Помню до кризиса года два назад на наш город хлынули Московские проектные конторы, офис в Москве, а тут филиал, по началу все суетились, у них было куча заказов, а не прошло и полгода, все поисчезали, на экспертизах проекты все были в дребезги разбиты,
сказали что с сейсмикой туговато, да еще забыл сказать что у нас отличия в снипах, наши требования более жесткие, турецкие проектировщики не в теме остались, где у них ДЖ 200мм, там у нас 400мм...,
но турецкие строители делают самый гладкий бетон и по сей день, но узбекские работники их вытеснили на 98%, осталось совсем мало...

[Ярослав]

Сообщение от dextron3 Ярослав, интересно а почему в Москве нет белорусских, и украинских казахстанских проектировщиков? Ведь у них такое же как и в России по качеству образование?

Хмм... Я не в Москве работаю :-). Качество образования это одно (у нас один черт еще 2 года спецов доводят до уровня когда их уже хоть немного можно на самостоятельную работу пустить), но кроме этого есть: связи, полный набор кадров, отработанная бизнес-модель (самая слабая сторона наших проектировщиков), четко налаженная бухгалтерия, система предпроектной подготовки и т.п. Сами проектировщики полагаю неплохо могут встроиться в российскую систему, но менеджмент от "самостийной" полагаю нет. Для менеджмента пустить чужаков на свою территорию это смерти подобно... Поэтому даже если выдавливать не будут, то и не помогут точно... А при случае и ногу подставят...

Сообщение от dextron3 сказали что с сейсмикой туговато, да еще забыл сказать что у нас отличия в снипах, наши требования более жесткие

Что касается московских контор которых разбили в экспертизе, то здесь ничего удивительного нет (ну нет в Москве сейсмики), да и полезут в такую даль только те, кто не может пристроиться на месте, соответственно качество проектировщиков там не самое высокое (все таки в Москве стоимость проектирования очень высока)... В общем в буржуйских книжках по экономической теории все это хорошо расписано...

[Kryaker]

Помню до кризиса года два назад на наш город хлынули Московские проектные конторы, офис в Москве, а тут филиал, по началу все суетились, у них было куча заказов, а не прошло и полгода, все поисчезали, на экспертизах проекты все были в дребезги разбиты

Не знаю, не знаю у нас проблем не было и нет.
Мы еще удивлялись чегой-то ваших потянуло к нам, когда свои некормлены...
Впрочем может (С)подпорной стенки испугались?

[dextron3]

Kryaker, подпорная стенка хит сезона, где бы я не писал в форуме обязательно напомнют

[Kryaker]

Сообщение от dextron3 Kryaker, подпорная стенка хит сезона, где бы я не писал в форуме обязательно напомнют

Да расслабься у нас ГИП с Байконура, причем без альцгеймера!

PS Перенеси стенку в БСК и Я перестану. Признание ошибки - первый шаг к ее неповторению...

[Om81]

Сообщение от Ярослав Так что повышаем производительность труда и готовимся к снижению доходов раза этак в 3...

Т.е. жили мы бедно, пока нас не обокрали?.. Куда уж снижать доходы-то?))
Я вообще смотрю тему - сплошные "оптимисты" среди проектировщиков Это тоже такая особенность профессии? ))

[DEM]

Om81
Расслабься встань к стеночке и распусти воротничок.
Не ты ары не ты последний.
Хреновее всегда тем кто первые.
Вон даже dextron3 как из пепла вознесся над Казахстаном

[Kryaker]

Вон даже dextron3 как из пепла вознесся над Казахстаном

Из пепла вроде всегда восстают, а возносятся по другому случаю...
Так что там с декстроном?

[DEM]

Так dextron3 жив, dextron3 живее всех живых.

[dermoon]

http://www.gazeta.ru/financial/2008/07/21/2788605.shtml

...Очевидное замедление наблюдается в строительной отрасли: по вводу в действие жилых домов прирост за полгода составил 2,9%, и это на фоне 34,3% в первом полугодии 2007 года...

[dextron3]

Вчера слышал что в Москве метр.кв. все растет и растет, вот если лопнет этот пузырь с ценами... непоздоровится никому

[PL]

Сообщение от Kryaker Да расслабься у нас ГИП с Байконура...

А где это? Я помню меня грузили в самолет на рейс Камбала и он летел куда то в Ленинск что ли. Не помню. Там были какие то закопченые котельные, полуразрушенные антенные поля, волки выли. Мы что там проектировали. Это далеко от Байконура?

[dermoon]

Ленинска уж нет давно, теперь этот город (жилая часть) просто так и зовется - Байконур. Если вы были на какой-то площадке - номер припомните. Сейчас цивильно только на 2-й, многие заброшены и выглядят жутко. Одни бурановские МИКи чего стоят - хоть Голливуду в ареду сдавай.

[PL]

Да, точно, на площадке. 313? Нет, не помню. Трубопроводы помню, везде надземная прокладка. Все текут, кругом сталактиты. Экзотика. А волки выли по моему не там, а в Каракалпакии, давно это было

[BM60]

Сообщение от Клименко Ярослав заводы все же строятся, старые реконструируются. Так что я оптимист

Это гдей-то ЗАВОДЫ строятся или хотя бы реконструируются???
Оптимист Вы наш... Вашими устами да мед ...

[dermoon]

BM60
Транспорт, энергетика, газонефтедобыча, цветная металлургия - шевелятся потихоньку, иначе без обновления и реконструкции хана. На цвет. металлургию я в настоящий момент и работаю.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BM60 Это гдей-то ЗАВОДЫ строятся или хотя бы реконструируются???

Ага, "Масква" думает, что везде, как у них - одни гадюшники да офисные небоскребы строятся.

В Стране заводы строятся. Страна называется Российская Федерация (Россия). Как выйдешь за околицу Москвы, так во все стороны начинается. Конечно, не столько заводов, как в СССР, и не такие ненужные. Но строятся, реконструируются и техперевооружаются. И уже даже не только за счет иностранных инвесторов.

[Хворобьев]

У нас в городе за последние пять лет три крупных предприятия почти полностью развалились, достраивается одно (энергетика). Реконструируются в основном мелкие предприятия и сборочные цеха. Никакого промышленного бума (если оценивать результат не по количеству газетных статей, а по объему продукции) в целом не наблюдается, даже наподобие 1998-2004, когда "гиганты" промышленности на какое то время оживали и работали.
В общем закономерно - квалифицированных кадров очень мало, стоимость рабочей силы достаточно велика (как и цены на все), потребительский спрос целиком покрывается импортом.
Строятся торговые и развлекательные центры в больших количествах.
Лично для меня будущее нашей экономики абсолютно очевидно и закономерно. Наступает период малого (в основном на бумаге) роста, "стабилизация" в духе 90-хх. Затем году к 15-20-му очередной обвал. А что дальше ясно пока не очень.

[BM60]

Да-а!!! Мнения разделились. Как всегда.
Шевелятся потихоньку? Неужели? Значит скоро в три смены заработают? Обновление, реконструкция, ... еще забыли модернизацию...
Масква по другому пишется...
Кто и зачем сказал, что не такие нужные??? А Вы знаете, какие нужные?
Странный оптимизьм в №213. Духом партконференции запахло.

[ShaggyDoc]

Странный оптимизьм в №213. Духом партконференции запахло

Причем тут оптимизм и какой-то "дух"? Про то, каким духом пахнет не стоит развивать. Откуда и каким.

Я просто вижу реальную обстановку и факты хотя бы в своей области - за всю страну "в целом" говорить не могу. Промышленного "бума" не наблюдается, и не будет уже. А вот что реально у нас строится конкретно в этом году:

ТЭЦ-2

Предприятие по переработке урана

Завод керамических материалов

Завод легких ограждающих конструкций

Техперевооружение машзавода

Производство алюминиевых теплообменников

Завод колотой дроби

Три новых кирпичных завода и реконструкция еще двух

Это только "социально значимые" промышленные. Есть еще и "простые", типа заводов или заводиков по выпуску разных стройматериалов.

А еще всякая социалка, газопроводы, теплоснабжение, водоснабжение.

Мало? Так это в сельскохозяйственной области.

Не устраивает что нет "машиностроительных гигантов"? Так их и не надо. Те, которые сумели выжить - работают. Есть и такие, которые банкротятся.

А Вы знаете, какие нужные?

Представьте, знаю. Не в масштабе страны, а у себя - знаю. Хотя бы потому, что несколько таких заводов мы много лет держали на генпроектировании. На одном из них постоянно новые корпуса очередями вводили, а продукции реально нужной они не выпускали. Хотя "вроде бы нужная" выходила - тягачи, которые ракеты таскают, да кое-что еще на северах. Когда министерство и планы спускало и продукцию распределяло.

А потом, когда самостоятельно надо было шевелиться, в условиях конкуренции, именно этот завод сдох. Исключительно благодаря собственным руководителям. Белорусы их нишу заняли.

Рядышком, практически такой же завод сумел переориентироваться и выпускает для всей страны автобусы. Да еще успевает новые модели осваивать. И действительно иногда в три смены работает.

Вечная тема! Уже все наверное и забыли про Казахстан!

Лично для меня будущее нашей экономики абсолютно очевидно и закономерно. Наступает период малого (в основном на бумаге) роста, "стабилизация" в духе 90-хх. Затем году к 15-20-му очередной обвал. А что дальше ясно пока не очень.

Поддержу г-на Хворобьева - "топчемся" что-то делаем или переделываем.

Но с другой стороны гигантомания какая было раньше наверное и не нужна, да уже и не будет - свободной рабочей силы то в основном уже на рынке нет да и та потихоньку вымирает!

Что же будет с Родиной и с нами? (с)
Короче "стабилизация" с последующей деградацией!

Но может быть и второе дыхание откроется у "дарогих рассиян"?

[BM60]

На выделенную страну была реплика, а не на что-то у кого-то.
Для людей страны такого списка мало. А там все местные работают?

Я имел в виду заводы отраслей, а не частные заводики по имени "завод К и партнеры".
Я тоже знаю, вернее, вижу толпы работников славной советской торговли через каждые 10 шагов на любой улице вместо армии рабочих и ИТР, спешащих на смену...
Честь и слава сумевшим переориентироваться и выпускать что-то для ВСЕЙ страны.
Но сколько таких в масштабе страны? Только о конкуренции, умоляю, не надо.

[ShaggyDoc]

На выделенную страну была реплика, а не на что-то у кого-то.

Так надо просто проехаться по стране. Хотя бы на поезде. Кое-где сойти и посмотреть. Насмотреться можно всякого - и полной разрухи сколько угодно увидите, и полностью спившиеся села, и полностью деградирующие города, которые ранее держались на "градообразующих" заводах.

Но увидите (если глаза не закрывать) и то, как и что строится.

[BM60]

Зачем ехать-то? Разве не достаточно увидеть как тут, "под носом"? И автоматом будет ясно как в других местах.
Очень наглядно видно. И ЧТО и КАК. И даже КЕМ строится.
Мне другое интересней. По ЧЬИМ проектам все это новое строится?
По нашим (преимущественно) или иностранным (в основном), или по тем и другим?
Моспроект или Мосгражданпроект живы хоть? Да хоть какой-нибудь проектный институт?

[fenix]

Сообщение от BM60 ...живы хоть? Да хоть какой-нибудь проектный институт?

ну да

[Müller]

Слушал слушал.....
А что вы так приуныли? Вы что, хотите за неполные 20 лет всю экономику и политику и инфраструктуру и образование и и и .... И мозги людей переделать? Так сразу встать на новые рельсы и полный ход? Так не бывает. Будут и спады и кризисы. Главное: развитие происходит, процесс идёт, жизнь становится лучше. И довольно хорошими темпами. А про гигантские скачки надо забыть, природа этого не любит. Как там у японцев – „не дай мне бог – родится в эпоху перемен“. Вот и угораздило нас всех ...

[PL]

А я вот смотрю из окна, у нас то же заводы не очень строят. Ну в Сан Франциско там вобще труба, заводов нет, их законом запретили, но и в окрестностях не густо. Все заказы, а значит и заводы в Китае и другой азии. Американские рабочие вымирают, ам. автопромышленность несет одни убытки и.т.д. Самолеты Боинг, по моему последнее на чем стоит клеймо сделано в США.

[Alexcons_2]

Сообщение от Müller Слушал слушал..... Как там у японцев – „не дай мне бог – родится в эпоху перемен“.

Это древнее китайское проклятие . "Чтобы жить тебе в эпоху перемен".

[Кулик Алексей aka kpblc]

В другом переводе, по-моему, было "интересное время"

[dermoon]

Сообщение от Müller ...Главное: развитие происходит, процесс идёт, жизнь становится лучше. И довольно хорошими темпами...

Оптимист, Вы, батенька... По природным законам за любым развитием, увеличеним численности и потреблением продуктов окружающей среды неизбежно следует вымирание и исчезновение, поскольку любая среда обитания ограничена. Чтобы жить, надо поровну потреблять и отдавать, человек, увы, настроен по другому - только на потребление, стало быть конец неизбежен.

[ShaggyDoc]

Началась-то тема не с заводов, а с кризиса ипотеки, да к тому же в Казахстане. Потом всех помянули.

Что касается "посмотреть из окна", то ситуация везде разная. Вот PL смотрит, и видит, что "заводы не строят". И вааще "американские рабочие вымирают". Тоже можно сказать, что совковой пропагандой потянуло - прям цитаты из Юрия Жукова. А в Англии при Тэчер "шахтеры вымирали", и наших идеологов это радовало. Но времена меняются.

Правильно, что во Фриско заводы запрещены. Зачем они там? Можно, например, на берегу озера Рица построить - прибавь только кому-то баксов 500 к зарплате. Или в России автосборочный завод - все губернаторы будут рады у себя разместить - места-то полно.

Из другого окна посмотреть, так можно подумать что везде только гостиницы типа "Москва" или "Россия" сносят, а на их месте другие притоны строят. Или что везде сплошь гламурная тусовка да "менеджеры на откатах" обитают. Разумеется, это не так. Но "кочка зрения" (штамп советской пропаганды) есть и такая. Там же АЗЛК угробили. Зачем? Это же прямо символ города был! Но продукция неконкурентоспособна, вот и умер естественной смертью. Не без помощи, правда, "родственников" развесивших губу на наследство в виде территории.

Много лет мы работали с ГПЗ-6 в Свердловке. Площадка в самом центре, плюс вторая на окраине. Очень удобно было в командировки ездить - всегда есть где остановиться. Так на этом заводе провели модернизацию (о которой некоторые иронично отзываются). Поставили японскую автоматическую линию КОЙО - и фактически не нужен стал весь остальной завод. "Роботы выживают человека". Теперь этого завода, наверное, и нет - и правильно. Продукция не нужна, место занимает. А пацанам участков под бордели не хватает.

В начале был еще вопрос - "что делать проектировщикам". Да работать надо. И искать работу. Нет работы вообще или каких-то видов работ - переквалифицируйся, иди в другие регионы. Интернет как никак есть. Многие так и делают, но другие руководители не могут. В результате у нас, например, работы, которые 100% мог бы делать местный Гражданпроект, делают "варяги". Не "типа dextron3", конечно, а нормальные фирмы, в том числе и частные. А это и для властей плохо - бюджетные деньги уходят в другие области.

[guran]

Сообщение от Müller Главное: развитие происходит, процесс идёт, жизнь становится лучше. И довольно хорошими темпами. .

А если разложить на составные части:
1. Цены на продукты и остальные товары уменьшились или стабилизировались-НЕТ
2. Цены на топливо и транспортные услуги остановились -НЕТ
3.Зарплата растет пропорционально инфляции -(ХА-ХА) конечно НЕТ
4. Взятки в учебных заведениях перестали брать- НЕТ, оборзели еще больше, я не говорю про распределителей ресурсов (в том числе земельных) и разных благ, кои должны идти на общественные нужды-эта проблема вообще не решаема.
5. За коммунальные услуги платим также как в прошлом году -НЕТ
6. Экспорт высокотехнологичных продуктов превышает сырьевой-НЕТ( и соотношение становится еще хуже)
7. Была как-то информация, что утечка "мозгов" за рубеж снизилась, типа молодые специалисты предпочитают оставаться в стране, а я думаю, что при нынешнем положении в ВУЗах они там просто не нужны, недоучки, проскочившие ВУЗ на взятках.
Вот все основные показатели улучшения жизни. А пропаганда она в любом обществе пропаганда. Мозги промывать у нас умеют.

[Хворобьев]

В Америке немножно иное дело. Заводы перенесены в ЮВА из соображений выгоды (максимизации прибыли для американского капитала, т.е. для США).
В России, даже если судить по одному моему городу, некогда серьезные заводы машиностроения, электронной, химической пром-сти превращаются по большей части в торговые склады, разваливаясь окончательно и бесповоротно (не так даже, как в 90-е гг). Остаются или строятся главным образом предприятия пром-сти стройматериалов, мастерские и т.д. Это уровень Танзании какой-нибудь, а даже не Бразилии или Китая. Нет достойного применения квалифицированным техническим кадрам, да и самих кадров уже очень мало. А капитал увы, вsdjlbn прибыль чаще всего за рубеж же (хотя бы по последним покупкам наших олигархов можно об этом судить).
Не верно рассуждение о том, что если предприятие проигрывает конкуренцию, следовательно его нужно уничтожать. Не могу представить себе ситуацию, чтобы США дали сдохнуть тому же Боингу в периоды трудностей и убытков. Если на руке вскочил фурункул, руку из-за этого не отрубают.
В России низкая производительность труда, огромный и абсолютно-неэффективный административный аппарат. Это фактически страна по производству справок, разрешений, лицензий .... притом что все справки носят формальный характер, чаще всего покупаются и не защишают путем ни право собственности, ни гарантируют к-л уровня качества.
Что нас ждет в экономике для меня лично очевидно: я написал об этом выше.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Началась-то тема не с заводов, а с кризиса ипотеки, да к тому же в Казахстане. Потом всех помянули. Что касается "посмотреть из окна", то ситуация везде разная. Вот PL смотрит, и видит, что "заводы не строят". И вааще "американские рабочие вымирают". Тоже можно сказать, что совковой пропагандой потянуло - прям цитаты из Юрия Жукова. А в Англии при Тэчер "шахтеры вымирали", и наших идеологов это радовало. Но времена меняются. Правильно, что во Фриско заводы запрещены. Зачем они там? Началась-то тема не с заводов, а с кризиса ипотеки, да к тому же в Казахстане. Потом всех помянули. Что касается "посмотреть из окна", то ситуация везде разная. Вот PL смотрит, и видит, что "заводы не строят". И вааще "американские рабочие вымирают". Тоже можно сказать, что совковой пропагандой потянуло - прям цитаты из Юрия Жукова. А в Англии при Тэчер "шахтеры вымирали", и наших идеологов это радовало. Но времена меняются. Правильно, что во Фриско заводы запрещены. Зачем они там? Можно, например, на берегу озера Рица построить - прибавь только кому-то баксов 500 к зарплате. Или в России автосборочный завод - все губернаторы будут рады у себя разместить - места-то полно.

Во первых я никого не хотел обидеть, хоть и собака Сафин и проиграл сегодня Вавринке, что выбивает меня из спокойного тона, я за него (Сафина) несмотря ни на что болею.
Дальше уже говории что говорить Фриско нехорошо, времена Джека Лондона прошли, и говорят сейчас по другому, полностью проговаривая, Сан Франциско.

Там же АЗЛК угробили. Зачем? Это же прямо символ города был! Но продукция неконкурентоспособна, вот и умер естественной смертью. Не без помощи, правда, "родственников" развесивших губу на наследство в виде территории..

В Америке умирают/умерли такие марки как Олдсмобил, Сатурн, Понтиак, Додж, Меркури, и другие, АЗЛК сам бог велел помереть.
Почему умирают? Не знают как затолкать поршни в цилиндры? Знают... Но проигрывают японцам во всем. А этот сброд что работает рабочими на заводах Детройта? Разве нормальный человек купит американскую машину? Не совсем теперь понятен вопрос с АЗЛК. Это сколько надо выпить чтоб купить?

[dermoon]

Сообщение от Хворобьев ...Это фактически страна по производству справок, разрешений, лицензий .... притом что все справки носят формальный характер, чаще всего покупаются и не защишают путем ни право собственности, ни гарантируют к-л уровня качества...

[Müller]

Тут был разговор – как жили в СССР. Тогда было лучше: у всех были машины, продуктов полно, особенно колбасы, строй – не хочу, стройматериалы любые и дёшево, везде можно купить, в отпуск на Канары – никаких проблем, зарплаты приличные, особенно у инженеров, каждый день новые достижения партии, ну и конечно пресса писала чистую правду – от души ... А сейчас? Ну конечно хуже. Даже не интересно как то без очередей без романтики.

[Aragorn]

Нас ждет счастливое и богатое будующее! Наша страна станет самой лучшей страной в мире! И это будет, покрайней мере если не у всех, то у меня точно!

guran!

Зарплата растет пропорционально инфляции -(ХА-ХА) конечно НЕТ

- а зачем Вам зарплата??? - у меня зарплата 5000р или 200$ в месяц (для импортных "товарищей").
Вы деньги не получайте - Вы их зарабатывайте и будет в десятки раз больше!

ShaggyDoc!

В начале был еще вопрос - "что делать проектировщикам". Да работать надо. И искать работу... иди в другие регионы. Интернет как никак есть. Многие так и делают, но другие руководители не могут. В результате у нас, например, работы, которые 100% мог бы делать местный Гражданпроект, делают "варяги". Не "типа dextron3", конечно, а нормальные фирмы, в том числе и частные. А это и для властей плохо - бюджетные деньги уходят в другие области.

- практически так и делаем, только на власти, теряющие бюджетные деньги, мне, мягко говоря, наср....

У нас сейчас общество индивидуумов (власть тоже похоже атомизирована до предела) и пока не будет создано гражданское общество, а оно похоже уже никогда не будет создано - не хватит исторического времени - просто вымрем как нация.

Голова в эфтом обществе у подавляющего большинства тока о деньгах и болит и больше ни о чем - я не исключение.

[ShaggyDoc]

на власти, теряющие бюджетные деньги, мне, мягко говоря, наср....

Это не на власти, это на себя. Деньги-то не от властей уходят (хотя и им лично меньше достается). От народа уходят. Сначала с него собирают налоги, часть из которых попадает в местный бюджет. Затем на средства этого бюджета, допустим, разрабатывается какой-то проект. Если бы проектировщики были местные, то деньги здесь бы и остались. Часть обратно части местного населения в лице проектировщиков досталась бы, часть опять бы вернулась в виде налогов.

Если же проектировщик "пришлый", то все деньги на сторону уйдут, и обратно нисколько не вернется. Зато попадут в другое место. И еще хорошо, если эти пришлые там и живут - на них хоть тратиться не надо. Есть и худшие варианты - какое-то предприятие и его люди живут и работают "здесь", а юридическое лицо находится в Москве. Все деньги уходят именно туда. Люди же живут здесь не принося доходов, но местные власти обязаны много чем их обеспечивать.

Вот за подобные фокусы "Маскву" просто ненавидят, особенно после массового исхода "юрлиц" естественных монополий с налогами из областей. Теперь еще и Питер к этой практике подключился.

[Tserber]

Господа! По пробившимся в эфир официальным данным ВВП всей матушки России (включая экспорт нефти и газа) в 20 раз меньше меньше ВВП США ("толстых", "наглых" и "зажравшихся" американцев). Ну и какие нанотехноглогии помогут? Да никакие не могут! У нас на каждого трудящегося приходится один бюджетник и два пенсионера.

[Alexey Yudin]

У нас на каждого трудящегося приходится один бюджетник и два пенсионера.

Да и этот трудящийся - продавец, или бухгалтер, или охранник

[MMV]

"В другом переводе, по-моему, было "интересное время"

Это вроде из немного из другой фразы: "Не дай Бог жить в интересное для историков время"

[Мардук]

Сообщение от BM60 Моспроект или Мосгражданпроект живы хоть? Да хоть какой-нибудь проектный институт?

Все четыре Моспроекта живы и благоденствуют ! Также как и Курортпроект, ГСПИ и многие другие проектные институты. Хотя в последнее время молодые агрессивные компании захватили изрядную долю рынка, работы - вагон. Строят много, и даже если это казино, не забывайте, из чего формируется бюджет Монте-Карло или Монако. А в целом, апокалипсические прогнозы были популярны ВСЕГДА у ВСЕХ народов во ВСЕ времена. Но каждый раз как-то выкручиваемся .

[DEM]

Сообщение от Мардук Все четыре Моспроекта живы и благоденствуют ! Также как и Курортпроект, ГСПИ и многие другие проектные институты. Хотя в последнее время молодые агрессивные компании захватили изрядную долю рынка, работы - вагон. Строят много, и даже если это казино, не забывайте, из чего формируется бюджет Монте-Карло или Монако. А в целом, апокалипсические прогнозы были популярны ВСЕГДА у ВСЕХ народов во ВСЕ времена. Но каждый раз как-то выкручиваемся .

Угу видел не один проект Курортпроекта, чуть не об___ся кипятком.
Да и творчества многих крупных ПИ заставляет задуматься о рациональности принятых решений, ну и т.д.

Тута опять пугают кризисом - статья для любителей "мазохизма"
http://www.expert.ru/printissues/exp...e_procvetanie/

[Хворобьев]

После фиксации прибыли основными инвесторами упадут значительно (возможно в этом сентябре). Потом немного поднимутся и затем будут потихоньку снижаться длительное время. Мне лично по барабану сами цены (моя квартира хоть рубль будет стоить, хоть миллион долларов - не продается), и новая тоже не нужна.
Человек так устроен, что имеет склонность воспринимать нечто существующее, как установившееся на века. Когда-нибудь будем вспоминать и говорить себе: "А вот кабы я тогда продал за ту сумму в баксах, это же сколько сейчас квартир можно было бы купить!".

[dermoon]

опус
А что, все ОК?
http://www.gazeta.ru/financial/2008/08/22/2818719.shtml

[Kryaker]

Рынок жилья в России должен обрушиться еще до конца 2008 года.
Дополнительной гирей в "рухнет рынок цен" станет банкротство и продажа активов МИАНа. МИАН - это не просто "сетевое агентство" - не много ни мало - 1 млн. кв.м , в активах компании, выступающей как инвестор или соинвестор строительных проектов.
При процедуре банкротства оценка, наверняка будут производится гос.организациями , а не независимыми оценщиками)))

Утащит ли за собой ведущее риэлторское агентство весь рынок?
Падение цен может составить 50 процентов от существующего уровня.

Сегодня рынок жилья стагнирует, отмечают эксперты. К началу лета он вообще замер и штиль наблюдается до сих пор. Проанализировав перспективы этого штиля, можно предсказать обвал рынка и снижение стоимости квартир на 30 процентов.
Не секрет, что цены на жилье в Москве зависят не от его реальной себестоимости, а от спекулятивных действий. Сегодня доля «инвестиционных» квартир в структуре предложения Москвы составляет около 30 процентов (в основном это объекты бизнес-класса, которые принадлежат корпорациям).


Наряду с высокой стоимостью домов и квартир в России существует предельно завышенный годовой процент. Получая займы под 3-5 процентов, отечественные банки кредитуют население по кратно увеличенной ставке (до 25 процентов) и часто штрафуют за преждевременное погашение долга.
Главная предпосылка того, что стоимость кв.м будет уменьшаться,
- отсутствие покупателя.
А нет его, потому что нет ипотеки.
Причина сокращения банками ипотеки - отсутствие длинных дешевых денег у банков.
Денег нет с ноября 2007 года.


***

Интересный разговор получился у меня на днях с одним моим хорошим знакомым. Если вкратце, то суть его в следующем. Мама моего приятеля, женщина прекрасная и умная, но при этом никогда не интересовавшаяся ситуацией на рынке столичной недвижимости, вдруг неожиданно заявляет буквально следующее. «Мол, а не пришла ли пора нам продать нашу однушку в районе метро «Аэропорт». Я тут поинтересовалась, и оказывается, что на сегодняшний день продать ее можно чуть ли не за $300 тыс. Уверена, что больше она стоить не будет, а вот подешеветь вполне может. А мы с тобой на эти деньги либо в Подмосковье, либо за рубежом хороший домик купим».
Насколько точный и верный анализ сегодняшней ситуации на квартирном рынке столицы! А ведь звучит он из уст человека, которому, во-первых, уже за пятьдесят, а во-вторых, за все эти годы она никогда, повторюсь, никогда о ценах на квартиры не рассуждала! Не исключаю, что где-то что-то она прочитала, благо, о ценах на квартиры сегодня не рассуждает только ленивый. Уже не только в деловой прессе, но и со страниц глянцевых журналов звучат рассуждения наших звезд эстрады и политики, о пузыре на рынке недвижимости, о необходимости введения госрегулирования цен на квартиры, о том, что нужно сделать, чтобы проект «Доступное жилье» наконец-то начал работать, а не только существовать на бумаге. В общем, рассуждающих о вещах фантастических и проектах неосуществимых.
Все ошибаются. Не бывает точных и абсолютно верных прогнозов. Тем более в отношении сегодняшней ценовой ситуации с квартирами в столице. Но ведь существует и такое понятие, как интуиция. Лично я все чаще стараюсь использовать именно ее в отношении каких-либо выводов о грядущих переменах на рынке недвижимости Москвы. Вот есть ощущение, что очень скоро что-то произойдет. Все об этом говорит: и смена ветра в отношениях между Москвой и областью, и явное желание городских властей вкладывать все больше средств в дорожное строительство и ремонт домов, а отнюдь не в проекты по возведению нового жилья.
Да и в высказываниях самих риэлторов все чаще проскальзывают нотки неуверенности насчет дальнейшего роста цен. Добавим к этому и проблемы на мировых финансовых рынках, и рост ставок по ипотечному кредитованию, происходящий в нашей стране. Попробуем все это суммировать. И возникнет ощущение, что на московском рынке недвижимости пришла пора продавать. Пока еще не стало поздно, и на рынке остались покупатели, готовые покупать однокомнатные квартиры по $300 тыс.


****

Об ипотечном кризисе....- взгляд Любителя...
На днях МинФин США объявил о фактической национализации Федеральных Ипотечных корпораций – Фанни Мэй и Фредди Мак. Непонятно: то ли этот шаг знаменует собой окончание грандиозной аферы, то ли наоборот – делает катастрофу необратимой. Напомню суть «ипотечного кризиса», затронувшего весь мир: так называемые «сабпрайм» кредиты на недвижимость, или, попросту говоря – кредиты заведомо неплатежеспособным заемщикам.

Вдумаемся в последнюю фразу: «заведомо неплатежеспособный заемщик». Звучит дико, не правда ли? Все равно что «канатоходец с нарушенной координацией» или «слепой лучник». А ведь на этом абсурде долгое время, как выясняется, держалась МИРОВАЯ финансовая система!

Что же реально происходит с финансами? Вопрос не праздный, просто так сказать «пусть разбираются специалисты, нас это не касается» - не получится. Специалисты, как видим, уже наразбирались – мировые финансы на грани краха. И, если обвал продолжится, то последствия почувствуют не только мы – «продвинутые ЖЖ-юзеры», но и последняя деревенская бабушка, не знающая, что такое интернет.

Поэтому я предлагаю вместе, шаг за шагом, рассмотреть ситуацию и подумать о последствиях. В конце концов, все мы «финансисты» - в том смысле, что все постоянно имеем дело с деньгами и планируем бюджеты – кто семьи, а кто и своей маленькой компании…

Условия кризиса нам более-менее известны. Давайте смоделируем все в деталях. Чтоб не сушить себе мозги над реалиями американской жизни, я для простоты перенес сюжет в «родные палестины». И заодно решил отвлечься от темы недвижимости: тема для нас, россиян, настолько болезненная, что многие, едва заходит речь о ценах на квартиры, теряют все способности к связному размышлению и вовсю предаются понятным эмоциям. Поэтому – заменим квартиры на автомобили, ОК?

Итак. Вначале имеется некий дилер, скажем, по продаже «Мерседесов». Работает он в Москве, продажи идут хреново. Высокая конкуренция, покупатели привередливы, только и ноют: «120 тыс. долларов за машину – а чё так дорого?!» В общем, жуть: полный застой в делах.

И тут дилера осеняет счастливая мысль: он бросает пыльную Москву и уезжает… в деревню Гадюкино Вологодской, скажем, области. В деревне понятно что: полный развал, людей почти нет, только бабки да несколько вечно пьяных механизаторов. Уж как там изощряется наш дилер – неизвестно, как расписывает преимущества «Мерседесов» перед горбатым «Запорожцем» - черт знает; но, главное, в итоге он уламывает большую часть тамошних обитателей и подписывает с ними договоры купли-продажи «в рассрочку»: он, типа, поставляет в Гадюкино новенькие «Мерседесы», а каждый механизатор обязуется оплатить «покупку» в размере 150 тыс. долл. в рублях по курсу ЦБ (почему 150, а не 120? Ну, это дилер подстраховался – мало ли что? Да и механизаторам все равно – у них ведь ни ста пятидесяти, ни ста двадцати даже близко нету). Да, именно 150 тыс. – но через 3 года. Рассрочка такая, все по-рыночному.

Ладно, «окучил» наш дилер Гадюкино; но это ведь только еще полдела! Возвращается в Москву, идет в Банк. В Банке встречает его Банкир. Дилер извлекает пачку договоров с гадюкинцами и, наверно, толкает зажигательную речь о невиданном подъеме сельского хозяйства в Вологодской области, благодаря чему там нынче чуть не каждый второй – миллионер. Банкир слушает Дилера вполуха и сразу начинает яростно торговаться. В конечном итоге Дилер, скрипя зубами, передает Банку право истребования денег «всего» за 100 тыс. долл. по каждому из договоров. Для дилера это нижний порог рентабельности, но что делать? Зато целую партию сбыл, да живые деньги получил.

А Банкир наш – тоже не дурак. Он от Дилера идет в Федеральное Ипотечное… простите, Автомобильное Агентство. Предъявляет там пачку договоров с сельскими тружениками Вологодской области – на 150 тыс. долл. каждый. Долго и яростно торгуется – и наконец чиновники Агенства милостиво выкупают у него все договоры «с отсрочкой платежа» по 120 тыс.

Из Агентства Банкир, выходит, понятно, окрыленный: еще бы – делать почти что ничего не надо, а удалось поиметь на каждую вложенную сотню тысяч 20% прибыли! Сам звонит Дилеру, интересуется: нет ли еще таких договорчиков – с другими механизаторами, может быть, из других деревень? Какие там еще есть деревни?

Радостный дилер ухватывается: а как же, старина! Там еще рядом Малые Грязищи, Большие Грязищи, а еще чуть в стороне – пгт Нахаловка! Ну так что ж ты сидишь?! – спрашивает Банкир.

И Дилер ломится туда. «Будете, - уговаривает он деревенских, - все на «Мерседесах». – А за долги не беспокойтесь: у вас ведь все равно ничего нет, что у вас возьмут? Станет, думаете, банк с вами возиться, с вашими телегами и полуразвалившимися халупами?! Подписывайте смело; если что – признают вас банкротами, и дело с концом». Деревенские репу чешут – и подписывают.

Дилер относит договоры в Банк, Банк берет с дисконтом – и тут же втюхивает их же Федеральному Агентству. Вы спросите: «Стоп, стоп! А откуда у Агентства-то деньги – выкупать эти бумажки во всевозрастающих количествах?»

О! В Агентстве тоже не дураки сидят. Агентство у них выходит на международный долговой рынок: выпускает и продает собственные облигации. А что? Вон сколько у него в портфеле «гадюкинских» бумаг – и каждая по 150 тыс. долл. «тянет»! И инвесторам объясняют: вы поймите, дурачки – это ж ведь не мы сами не пойми у кого собирали долговые обязательства. Это мы у БАНКОВ купили. Нешто станет БАНК давать деньги не пойми кому? Частный банк?! Да ни за что! А потом эти бумаги еще и мы – ФЕДЕРАЛЬНОЕ (!!) агентство! – проверили. Двойная проверка, лучшими профессионалами рынка, что вы еще хотите?!

Ну, раз такое дело, тут уж без сомнений все ведущие рейтинговые агентства присваивают ТАКИМ облигациям категорию А – то есть высшую категорию надежности. Инвесторы эти облигации расхватывают, как горячие пирожки. И главное – не только частники берут; и государства подключаются. Россия покупает на 100 млрд. долл., Китай – вообще на 500 млрд. Так что не волнуйтесь: деньги у Агентства есть, выкупает у банков «обеспечение» со свистом. Малые Грязищи, Большие Грязищи, Вологодская область, Рязанская… Заводы «Мерседес» переходят на работу в 3 смены, спрос из России бьет все рекорды.

Теперь сделаем паузу, задумаемся: кому на этом этапе плохо от хитрой схемы, придуманной Дилером? «Мерседесу»? Да ему-то лучше всех: обороты растут, «живые» деньги поступают…

Может быть, Банку? Да что вы! Банкир наш счастлив, пятую яхту покупает. Деньги рекой текут, риска никакого. Бумаги у Дилера взял, в Агенство сбыл, 20% себе, делать больше ничего не надо. Если кто вдруг из наглых журналюг начинает возбухать, лениво отбриваешь гада: «Что? Какие такие «пустые, мусорные» обязательства? Видите ли, молодой человек, у нас, у финансистов, это называется «сабпрайм-кредиты». И вообще, идите с богом: с непрофессионалами мы не разговариваем».

Может, у Агентства проблемы? Да никаких проблем – до поры: денег, правда, нужно все больше и больше (злопыхатели, суки, шепчутся, что как иначе - речь ведь идет о банальной «пирамиде»). То есть, чтобы оплачивать старые облигации, необходимо продавать новые. Но размах такой, что и на «выкуп» бумаг у Банка остается. Ничего: мы ж не в России продаем, мы уже на глобальный рынок вышли; наши облигации везде – от Сингапура до Чили. И везде – категория А; ну, разве не красота? Счет долговых обязательств, тем временем, идет уже на ТРИЛЛИОНЫ долларов (я не шучу; шесть, что ли, триллионов – специалисты подскажут).

А Дилеры тем временем уже догадались, что можно, в принципе, вообще никуда не ездить: есть же бомжи у Казанского вокзала – неиссякаемый источник «долговых обязательств»! Какой бомж откажется от личного «Мерседеса»? Или «БМВ», или «Ауди»? Да-да, другие автопроизводители расчухали , наконец, что происходит – тоже включились в гонку, тоже «снимают сливки»…

Кто ж, собственно, в проигрыше-то? В проигрыше, понятно, должен быть тот, кто за все платит. То есть – кредиторы этого самого Агентства. Но… Только в том случае, если Агентство обанкротится.

И не только… Представим себе, что в какой-то момент в Агентство пришли «санаторы». Пришли – и пришли в ужас (во всех смыслах). После чего оперативно решили перестать выбрасывать деньги в трубу – то есть на скупку этих самых «гадюкинских обязательств». Вот так вот: вежливо, но твердо сказали банкам – типа, всё, лавочка закрыта, самим жрать нечего.

А у банков-то дело давно поставлено на широкую ногу! «Окучены» уже не только бомжи Казанского, но уже и Ленинградского, и даже Киевского вокзала! И каждый покупает уже не один «Мерс», а целый автопарк из «Бентли»! А чего, собственно, стесняться-то? Хватай, пока дают.

Вот тут, когда банки «зависают» с этими «бумагами» - им становится реально плохо. Сволочи из «Фанни» и «Фредди» больше не берут – и что делать?? Тут у нас и начинаются все эти «списания» десятков и сотен миллиардов с баланса - у «Меррил Линч», английского Northern Rock и т.д. и т.п., далее везде… Давеча все хохотали: какой-то очень известный инвестиционный банк (забыл название) за один прошлый год показал в "убытках" чуть не треть от всего, что он заработал за более чем 30 лет ударного труда на кап.рынке!

А главное – поскольку у бомжей взять нечего, даже цепей – банки становятся крупнейшими – неожиданно для себя – дилерами элитных авто (малость, правда, покоцанных, с неприятным запахом в салоне – ну да это пустяки). К чему это ведет? Правильно: к резкому падению цен и обвальному падению спроса на продукцию. «Мерседес» и «Бентли» несут убытки, переходят на работу в полсмены…

И главный вопрос: кто будет отдавать Китаю его полтриллиона? (О России с ее 100 миллиардами мы уж и не говорим – детский долг). Правительство США? Хе-хе, как говорится…

Но главное последствие кризиса, думается, будет такое: то, что раньше оплачивалось НЕ деньгами, а долговыми обязательствами-«пустышками», выйдет на рынок и потребует «живых» денег. То есть СВОБОДНЫХ денег в мире станет много меньше. Чем это грозит нам с вами? Давайте подумаем.
Моя версия – обвалом фондового рынка и рынка недвижимости. Первое, как видим, уже происходит вовсю.

****

[DEM]

Kryaker
+5
Только вот тепрь бы пережить все это и зп нормальную получать во время кризиса, чтобы можно было хоть квартиру купить.

[ssn]

обвал, простите, московсокого рынка, где 1 метр площади стоит кучу килобаксов, или в селе гадюкино тоже пострадают и цена на 1 метр станет отрицательной?

а так конечно очень интересно, хорошо когда так вот подробно.
спасибо

[Хворобьев]

Насколько я понял, читая вчера отчет с заседания правительства в "Коммерсанте", наши экономические начальники выбрали стратегию свободного валютного курса. Таким образом, это начало того, что называется "поддержкой отечественного производства" (при нашем производстве, читай то же, что - опускание отечественного потребителя). Т.е. цены на недвижимость в рублях при таком подходе вряд ли обвалятся, а вот сам рупь будет тихонечко сьезжать. Если рупь будет сьезжать медленно, цены на ндвж. будут стагнировать, если быстро - расти. Впрочем, насколько я понимаю, говоря о ценах на недвижимость все в основном имеют в виду валюту

[Хворобьев]

Сообщение от DEM Только вот тепрь бы пережить все это и зп нормальную получать во время кризиса, чтобы можно было хоть квартиру купить.

У меня многие знакомые ожидают падения цен. Потому что чувствуют себя, как евнухи в гареме - деньги вроде есть, а купить на них ничего нельзя. И то, что цена завышена, все конечно понимают, и это объективная реальность. Просто в России рыночной экономики нет, и ценообразование не подчиняется рыночным законам. Это значит, что удерживать цены (не допускать их значительного падения) могут достаточно долго, тем более, что все это завязано на показатели ВВП, которыми у нас очень гордятся. Это фигово по многим причинам, в частности - грозит стагнацией строительного рынка, с которого мы зарплату получаем. В общем, 9-й год легким быть не обещает...

[DEM]

Вот сайт как раз по этой теме
Если все так и будет как предполагает Ханзин, то будет однако плохо всем.

[Kryaker]

17.09.2008 Mirax Group замораживает свои проекты На прошедшей сегодня пресс-конференции председатель совета директоров корпорации Mirax Group Сергей Полонский заявил, что в ближайшее время руководство компании намерено заморозить все свои проекты, реализация которых еще не начата, а это – около 10 миллионов кв. м. "Мы не собираемся брать ни одного кредита. Все объекты, которые мы планировали запустить, мы намерены заморозить по крайней мере на год - пока не закончится кризис", - сообщил Полонский, добавив, что реализуемый в настоящее время киевский проект "Mirax Plaza", строящийся на Подоле, также будет заморожен на 11 этаже строительства. "Мы намерены закрыть стройку на 11 этаже, так как в настоящее время продаж практически нет", - уточнил глава корпорации.

Источник: Арендатор.ру [sm2]

[Хворобьев]

Сообщение от DEM Если все так и будет как предполагает Ханзин, то будет однако плохо всем.

Тов. Хазин все верно пишет, про империализм, про т.д. и т.п., но точных дат и величин не приводит (впрочем как и остальные). Так примерно и я могу предсказывать (и большинство на форуме присутствующих).
Я повадился читать статьи на www.forexpf.ru (и на сайте cnn - но там они на английском). Читая разные "минутки FOMС" можно с 90% вероятностью прогнозировать что будет завтра и где то 50-70% на ближайшее время (до следующего заседания). Курс рубля плюс-минус копейки на завтра прогнозируется уверенно уже с ночи (начало текущих суток - торги в ЮВА) - возможна погрешность раза в три-четыре раз в 10-15 лет -).
Хотя задницу сейчас спрогнозирует любой - и без аналитических статей. Формы этой задницы пока что плохо различимы, потому что в основном зависят от действия наших властей, а не американских. Я в целом доверяю финансовым властям и поэтому самым вероятным на мой взгляд будет вялотекщий застой в следующие годы (с небольшими и резкими всплесками туда-сюда)

[Artiznov]

Короче надо переходить на натуральное хозяйство Хотя у нас тут, за Уралом, ТАКое во многих городках и селах(тем более, там давно уже каменный век ). Так что многие люди даже не заметят наступившего кризиса

[Artiznov]

У нас все хорошо только по телику: валютные запасы растут, золота хоть ж..ой ешь, а жизнь как была г..но, так и осталась. Поршу прощения за эмоции...

[_Oleg_]

http://krisha.kz/content/news/4639.html
Разбор полетов на РНК.

[SergL]

У нас в городе цены на жильё пока не падают, но и не растут - стабилизировались.
Ходил сегодня к риэлтору, хочу продать квартиру, перекантоваться некоторое время у родителей.
А потом, после падения цен, хочу улучшить свои жилищные условия.
Но что-то на душе какой-то камень лежит, побаиваюсь чего-то...
Уважаемые коллеги, что вы думаете по поводу этой затеи?

[Хворобьев]

Идея то в общем не хитрая. Селят по хаям, бают по лоям.
Но квартира - не хухры-мухры, тем более - единственная. Даже если вы продадите выгодно - риэлтеру надо заплатить. В какой валюте держать деньги? Вдруг нефть и т.д. резко упадут и рубль перестанут держать в коридоре? За перевод в валюты надо отстегивать маржу банку, опять же они волатильны (колеблются то есть) - ни доллар, ни евро ни в каких коридорах не держат. Чистый рынок. Сегодня бакс скаканул: на выходных застыл на 1.38, щас 1.349. При этом стеснять себя и родителей. Если бы конечно все знать да заранее. Если бы я все знал заранее, чо куда пойдет, я бы и не работал вовсе.
Недвижимость, как я думаю, сначала спадет быстро (в надежде на отскок), но потом, очень даже возможно, будет падать длительное время. Сколько ждать? Если вероятность выгадать и увеличить жилплощадь 60%, а остаться по своем или вообще потерять - 40%, то стоит ли ловить? Квартира вообще не предмет торга, хоть сколько она стоит, в ней жить надо.

[SergL]

Хворобьев
Родителей стеснять не будем, т.к. в той квартире никто не живёт.
Деньги думаю перевести пополам в баксы и евро, в рублях оставить не так много.
Рублю не доверяю, евро и доллару - тоже, но не так, как рублю.
А по поводу той квартиры, где мы с семьёй сейчас живём: я всё равно её хочу менять. Очень многое меня в ней не устраивает.
Ну, если если цены не сильно упадут, всё равно я куплю другую квартиру, равнозначную теперешней, только без тех недостатков, которые в ней есть.

[Хворобьев]

Ну, если такое дело, то конечно. Вы в любом случае можете выставить ее на продажу и продолжать спокойно жить. Сейчас нет ажиотажного спроса: кредиты дают туго, а у кого есть так, они как правило выбирают придирчиво. Или сами ждут. Резко цены падают только по сговору. Сговор может быть процентов 15-20, не больше. До этого вам нужно успеть продать (по-сэллить).

[SergL]

Хворобьев

Сейчас нет ажиотажного спроса: кредиты дают туго, а у кого есть так, они как правило выбирают придирчиво.

Согласен. Но есть ещё такие люди (знаю одного), которые получили ипотечный кредит ещё по тем низким ставкам.
У некоторых могла сорваться сделка покупки вторичного жилья, т.к. по многих квартирам есть свои ньюансы, в том числе двойная-тройная продажа, где чётко должна сработать каждая цепочка. Т.е. человек продаёт квартиру и одновременно должен купить себе другую.
Сбербанк даёт таким людям 30 дней на поиск другой квартиры, и люди уже не так придирчиво выбирают.

[Алекс]

Законы Мерфи о недвижимости
Оттуда
Когда нет необходимости продавать недвижимость, необходимо не продавать ее. !!!

[Хворобьев]

SergL
Мне кажется, грядет очень неприятное время. Когда о хорошей зарплате, да и, возможно, вообще о зарплате, и собственной востребованности можно будет забыть надолго. На сто баксов когда нибудь жили? Продукты закупали на оптовой базе со скидкой?
Перед наступлением таких времен не разумно втравливать себя в любые затратные мероприятия. Даже если вы удачно переедете в новую квартиру, там нужен будет ремонт. Два раза менять деньги туда-сюда. Платить риэлтеру. Еще наберется всяких расходов, можете не сомневаться. А потом сидеть в новой квартире "без недостатков" и размышлять на тему, чего бы пожрать.
Недвижимость вещь такая же относительная, как и все остальное. Сегодня она чуть ли не золотая, и хочется, чтобы она подешевела хоть на 20%. А завтра она даром никому будет не нужна, даже с 90% скидкой, т.к. элементарно платить за коммунальные услуги будет для большинства большой проблемой.
Дело конечно ваше, но я бы не стал дергаться именно сейчас.
Интересная статья

[dermoon]

Болезненные воспоминания об экономическом кризисе 1998 года еще свежи. Тогда страна "вошла в финансовый штопор" и, не в состоянии погасить свои задолженности, была вынуждена девальвировать рубль, сжигая сбережения большинства граждан.

В 1998 г сбережения большинства граждан в основном хранились в долларах, в банках (стеклянных) или в подушках-чулках. А после 1998 г недвижимость упала в цене значительно. Я тогда как раз и приобрел квартирку, которую до сих пор неплохо сдаю в аренду. У кого зарплата также была привязана к доллару, она тогда ощутимо выросла ( у меня больше, чем в два раза). Зато резкое ухудшение своей жизни я почувствовал к середине 2005 г, когда вдруг стала у всех вокруг бешенными темпами расти зарплата (особенно у никчемных архитекторов), стали раздавать халявные кредиты, за всем этим поскакали цены и остановился стабильный рост доллара. "Мы же не виноваты, что в других местах тоже платить стали..." - отвечало руководство на вопросы персонала: "...почему мы стали работать больше, а жить хуже?"
Думаю, кризис не может остановить жизнь вообще и вернуть в пещерный век. Транспорт будет ездить и летать, электричество бегать по проводам, телефоны звонить и п.т. В девяностых я прекрасно обходился без проектов элитных многоэтажек и торговых центров, хватало реконструкции, ремонта и модернизации, надеюсь обойтись и сейчас.

[_Oleg_]

Мне кажется, грядет очень неприятное время. Когда о хорошей зарплате, да и, возможно, вообще о зарплате, и собственной востребованности можно будет забыть надолго.

Полностью разделяю вашу точку зрения. Только на сколько будет плохо и как долго это продлиться плохо могу себе представить.
Наблюдаю как на Украине сильно оживились финансовые форумы. Многие склоняются к мысле высокой вероятности дефолта страны.
Появились проблемы в металлургии - основной отрасли, которая обеспечивает приток валюты.
Чтобы находится банкам на плаву необходимо постоянно брать в долг, но уже под более высокие проценты. Т.е. пересматривать ставки по уже выданным кредитам и поднимать по новым.
Фондовый -70% с начала года.
Вывод валюты из страны нерезедентами.
Дефицит торгового баланса.
Демографическая ситуация.
И т. д.
Возможно сильно пессиместично смотрю на вещи и без особого изучения цифр, но оптимизма все меньше и меньше.

_____________
SergL Продать сейчас, чтобы купить потом, идея неплохая, но это риск. В данной ситуации большой вопрос в сохранности средств полученных от продажи квартиры. Доллар, евро, рубль, гривна - что будет с этими валютами через месяц-два? Бакс - возможно это его последняя лебединая песня. Рубль = цена на нефть. Как быстро будет падать недвижимость и т.д.

_____________
Думаю будущий кризис окажет и позитивное влияние. Люди должны чувствовать реальную стоимость денег и не впадать в крайности. Те кто жил не прибегая к заемным средствам в возможности приобретения товара (например недвижимость) проигрывали виртуальным миллионерам, но теперь так не должно быть.

Взять деньги в долг и на эти деньги накупить товаров у страны которая дала эти деньги - капец. Пустить практически все на потреблямство, вместо того, чтобы модернизировать и развивать производство.

П.С. Помню ходил искал себе жилье года 2 назад. Впечатления остались самые гнетущие. Гавно по заоблачным ценам. Невменяемые продавцы, которые в рваных кальсонах объясняли мне "что сейчас 10-20-30 тыс. дол. - это ничто". Хамоватые посредники. Переживания жены что все растет и будет расти вечно. Возможно кризис и нужен, чтобы привести всех этих кадров в чувство реальности.

Реальная цена квартиры (не элитки) 1м2=1 месячная зарплата, либо 120 месяцев аренды с вычетом затрат на ремонт. Минус 20-40% за изношенность дома. Пока такой цены не будет, полагаю, что не стоит даже смотреть.

Прошу прощения за длинный пост.

[Хворобьев]

Сообщение от _Oleg_ Реальная цена квартиры (не элитки) 1м2=1 месячная зарплата, либо 120 месяцев аренды с вычетом затрат на ремонт. Минус 20-40% за изношенность дома. Пока такой цены не будет, полагаю, что не стоит даже смотреть. Прошу прощения за длинный пост.

Реальная цена квартиры - это соотношение спроса и предложения. И все. Может и вообще ничего не стоить, если спроса нет.

Сообщение от dermoon Зато резкое ухудшение своей жизни я почувствовал к середине 2005 г, когда вдруг стала у всех вокруг бешенными темпами расти зарплата (особенно у никчемных архитекторов), стали раздавать халявные кредиты, за всем этим поскакали цены и остановился стабильный рост доллара. .

Аналогичное явление наблюдалось у сото-связистов. Дело в том, что отчисления за аренду базовых станций, как я понял, привязаны к $, и им было проще все остальное исчислять также в этой валюте. Доллар начал цикличный спад еще в 2003-2004-м (когда ФРС США понизило ставки, что и привело к сегодняшнему кризису). В 2005 он на какое то время вырос - т.к. ставки начали повышать. Потом опять упал. Сейчас, если верить аналитикам, вошел в долгосрочный положитльный тренд.
Вы же вроде в металлургии работаете - алюминий сейчас очень резко упал, так что и на вашем заводе не исключены сокращения.

[DEM]

Сообщение от Хворобьев Я думаю, что рубль пока останется привязанным к корзине евро/доллар. За счет ЗВР. Доллар вошел в долгосрочный положительный тренд и будет расти к евро и франку (в долгосрочной перспективе), падая временами. Считается, что американская экономика лучше переносит кризисные явления, чем европейская. Йена будет расти рядом или даже выше. Хотя это все не 100%. 100% только ухудшение ситуации на Украине и в РФ.

Почему то Я вот так не думаю, в краткосрочной перспективе возможен подъем доллара возможно даже до 26 ре, но потом после очередного краха крупной финансовой структуры в США, произойдет резкий спад до 14-16 ре. Т.к. то что мы сейчас наблюдаем всего лишь игра крупных финансовых структур. Правда и евро и в рублях не особо будет выгодно хранить, т.к. в все будет дорожать(имеется ввиду продовольственная корзина). Так что запасаемся крупой, солью и спичками, у кого есть морозилка пусть покупает мясо.
А Я вот сейчас и безработный в добавок
Ну думаю ситуация для мну не слишком критична, т.к. прошел школу 90-х, да и хватка есть.

[_Oleg_]

100% только ухудшение ситуации на Украине и в РФ.

Чесно говоря за движением валют сильно не слежу. У меня только на текушие расходы - остальное в стройку.
Но по штатам - у них большие проблемы. Банкротство и национализация ипотечных банков. Субпрайм кредиты. Огромный внешний долг. Ожидание ставки рефинансирования на уровне 0,5% ожидание вливания 700 ярдов зелени. Как отдавать - скорее всего дешевым доларом либо дефолт.
Но штаты из всех худших (страдающих от кризиса) все равно будут лудшими. Я т.д.

Реальная цена квартиры - это соотношение спроса и предложения. И все. Может и вообще ничего не стоить, если спроса нет.

Если будет одна квартира она будет стоить бесконечное число рублей, если много квартир - не будут стоить ничего. При закрытом рынке. 1м2=1 месячная зарплата, либо 120 месяцев аренды показатель который выработался на цивилизованных рынках.

[Хворобьев]

Сообщение от _Oleg_ Ожидание ставки рефинансирования на уровне 0,5% ожидание вливания 700 ярдов зелени. .

700 ярдов как я понял никто никуда вливать не собирается. Провалили же первый вариант плана. Это виртуальная сумма - на страхование вкладов американских вкладчиков. Ставку они снижать уже не будут. Если даже не повысят ее при случае. Долги конечно большие, но по сравнению со стоимостью первой десятки американских брендов - фигня. Американская финансовая система - это гениальный пылесос по выкачиванию денег из всего мира. И работает он безотказно. Не даром они держат первенство по нобелевским лауреатам в области экономики.

[_Oleg_]

Американская финансовая система - это гениальный пылесос по выкачиванию денег из всего мира. И работает он безотказно. Не даром они держат первенство по нобелевским лауреатам в области экономики.

Ну чтож, поживем - увидим. Интересное время идет которым так пугают китайцы.
С ув.

[dermoon]

Хворобьев
Ну, с алюминщиками я сейчас не работаю... На драгметаллы сейчас цены пошли вверх, даже платина, которая последний год стремительно падала, и то в плюсе. Что радует.

[Хворобьев]

Сообщение от DEM Почему то Я вот так не думаю, в краткосрочной перспективе возможен подъем доллара возможно даже до 26 ре, но потом после очередного краха крупной финансовой структуры в США, произойдет резкий спад до 14-16 ре. Т.к. то что мы сейчас наблюдаем всего лишь игра крупных финансовых структур. .

Это всего лишь игра крупных финансовых структур. А они подчиняются четкому правилу: проблемы на рынках - уходим в казначейские облигации США, в доллар. При почти нулевой доходности спрос на них сейчас зашкаливает. Это называется фиксирование прибыли. Ну не могут они исчислять прибыль в тугриках или рублях, по понятным причинам (отсутствие интересных товаров за эти деньги и факт американского гражданства, а не монгольского или российского). А жрачку на западе и так произведут сколько угодно - там скорее проблема перепроизводства, чем нехватки. Если бы с вами, DEM, определяли бы правила игры - тогда да. А так вряд ли. У меня каких то собственных прогнозов нет. Я просто слежу за мнением ведущих финансистов (у нас это Виктор Геращенко, на западе - Сорос и еще ряд лиц)

[DEM]

Хворобьев
Не думаю что все так без облачно для бакса.
Равновесие сейчас довольно шаткое, стоит Америке сделать не правильный шаг как все полетит в тар тарары.
Ну а че облигации, у нас ГКО тоже ценились, и ни чего, все обвалилось за день.
А тут уже целый год, узел затягивается все туже и туже.
Сейчас ситуация такова что до НГ все определится, либо произойдет крупный обвал (то что происходит сейчас лишь цветочки), либо так же все будет в довольно подвешенном состоянии (в народе говорят в таких случаях про экскрименты в водоеме).

[Хворобьев]

DEM
Может до НГ, может сразу после выборов в США. А может и до весны ничего ясно не будет.
Меня Америка, честно говоря, не заботит.
Но если это кому то интересно - вот статья на эту тему.
Для меня это абстрактное понятие. И если бакс будет стоить хоть 5 рублей, но при этом я не смогу зарабатывать энную сумму, достаточную для нормального существования, от этого тоже мало толка. Для меня (я думаю что и для остальных инженеров, кроме Dermoon-а, пожалуй) главное, чтобы новый кризис не вылился в подобие 90-х: крепкий рубль, макроэкономическая статистика и все такое, но нет возожности заработать. Вы понимаете, о чем я.
Конечно, у всякого человека все индивидуально, но все вместе мы все равно сильно зависим от общей ситуации. Что нас и объединяет.

[таи]

DEM, Хворобьев, понимаю что вы крупные игроки на российских фондовых биржах. Принимаем, также, во внимание тот факт - откуда растут ноги - в будущих наших проблемах.
Тем не менее предлогаю спуститься с Уолл-стрита на землю.
И таскать из огня - наши каштаны!

Стройки стали, что делать проектировщикам? - интересно, где автор темы и как себя чувствует спустя полгода от начала своего первого поста?

Нам то что делать- сухари сушить, соль и спички покупать?

Я, если честно, даже рад кризису - время пересмотреть свои проектные решение, почитать накопившуюся нормативно-справочную литературу и главное - отдохнуть от этого бешенного ритма зарабатывания денег!
Все их не заработаешь все равно, а вымытаешься капитально. При условии, что кризис не более чем на 3 года, то это даже не кризис! Время - переосмысления, как говорят наиболее умные из строителей.
Но если на 10-15 лет, как тут прогнозируют - то полетит практически все - и во что это может вылиться не предскажет - сейчас, пожалуй, никто!

п.с.
Я, извиняюсь, не точно выразился с пересмотром проектных решений (загнул тут) - точнее будет переосмыслить (увидеть новое в старом или старое в новом) - тут тоже можно придраться к словам - но так точнее.

[Хворобьев]

Сообщение от таи Я, если честно, даже рад кризису - время пересмотреть свои проектные решение, почитать накопившуюся нормативно-справочную литературу и главное -отдохнуть от этого бешенного ритма зарабатывания денег.

Решения - чего их пересматривать. Только расстройство, когда находишь недочеты какие то, например. Литературу я всегда почитывал по мере надобности. Не знаю как кого, а меня период гонки наоборот подстегивал к получению дополнительных знаний, заставлял освивать то, что раньше было не нужно за ненадобностью. Кризис ведь это не когда меньше работаешь, а когда меньше получаешь. И сколько он продлится, и в какой мере на ком отразится - спрогнозировать сложно. Насчет пятнадцати лет я не уверен, слишком много. Но по мне и три-пять много.

[DEM]

Сообщение от таи DEM, Хворобьев, понимаю что вы крупные игроки на российских фондовых биржах. Принимаем, также, во внимание тот факт - откуда растут ноги - в будущих наших проблемах. Тем не менее предлогаю спуститься с Уолл-стрита на землю. И таскать из огня - наши каштаны! п.с. Я, извиняюсь, не точно выразился с пересмотром проектных решений (загнул тут) - точнее будет переосмыслить (увидеть новое в старом или старое в новом) - тут тоже можно придраться к словам - но так точнее.

1. Ну это ты кнешной загнул
2. А ты у верен что у тебя на это время будет, будешь искать где бы гречку по дешевле купить, и куда устроится чтобы деньги заработать.

[Regby]

Я тут по молчу больше (хотя читаю с интересом) - вроде как "по сроку службы не положено" рот раскрывать, когда поднимаются столь вселенские вопросы. Но хочется резюмировать что у нас уже весьма чувствуется кризис.
Банки не дают кредитов. Крупные проекты заморожены. Работы дейтсвительно УЖЕ стало... да почти не стало уже. А ведь это только начало. С другой стороны... людей то меньше не становиться, а потому и потребность в жилье только растет, так что за падением неминуемо вновь будет подъем - дожить бы...

[DEM]

Regby
Угу
А то как бы на паперть не пойти

-- Месье, же не манж па сис жур. Гебен мир зи битте этвас копек ауф дем штюк брод. Подайте что-нибудь бывшему ПРОЕКТИРОВЩИКУ

[Хворобьев]

Сообщение от Regby С другой стороны... людей то меньше не становиться, а потому и потребность в жилье только растет, так что за падением неминуемо вновь будет подъем - дожить бы...

Потребность в жилье всегда была, только потребность тут не причем. Нужны люди с деньгами, а не просто люди. А если у вас нет работы, у меня нет работы, у кого то еще нет работы - мы не купим лишний раз что-нибудь в магазине, следовательно - нет денег, нет работы у владельца павильона и т.д. Это как домино. Есть только у бюджетников и пенсионеров. Но бюджетников начнут сокращать, а пенсионеры сами сокращаются.
У государства несколько путей: первый раскупорить резервы (что делается). Но все эти деньги идут не в рост, а на погашение процентов по долгам (все счастье последних лет базировалось на растекшихся по стране кредитах, взятых корпорациями). второй - занимать все больше и больше. Но сейчас под выгодный процент никто не даст, так что можно только устроить пирамиду, вроде ГКО. Пирамида существует очень недолго - пару тройку лет. Третий - напечатать рублей побольше, все равно - обеспечены они долларами, или нет. Но это вызовет инфляцию - процентов 40-50. Минимум. Зато у людей появятся деньги, появится работа и нахрен им будет ни нужна никакая финансовая "стабильность", в которую все равно никто не поверит в здравом уме, ни "удвоение ввп", ни "мировой финансовый центр" и чего то такое. Главное - работа, чтобы все крутилось-вертелось. Тогда мы все будем при деле. Поэтому я за последний вариант, как самый честный. Но к большому сожалению он начнет осуществляться только после того, как возможности других будут исчерпаны. По либеральным теориям мы живем до сих пор, по другому быть не может.

[DEM]

Сообщение от Хворобьев Потребность в жилье всегда была, только потребность тут не причем. Нужны люди с деньгами, а не просто люди. А если у вас нет работы, у меня нет работы, у кого то еще нет работы - мы не купим лишний раз что-нибудь в магазине, следовательно - нет денег, нет работы у владельца павильона и т.д. Это как домино. Есть только у бюджетников и пенсионеров. Но бюджетников начнут сокращать, а пенсионеры сами сокращаются.

Угу точно так и было в "добрые" 90-е
Зарплату наликом по 3-4 месяца не получали, в основном товарами в магазине давали.
Какой там о квартирах думать, хотя не которые успели именно в это время купить.

[_Oleg_]

Похоже у нас в Украине наметилась паника.

http://forum.finance.ua/viewtopic.ph...asc&start=3060

[DEM]

_Oleg_
ССылку поправь

[_Oleg_]

Да нет ссылка нормальная, только видно ресурс перегружен. Работать последние несколько дней плохо начал. Посещаемость выросла ))
Это форум на котором вести с "полей"

Нац. валюта падает такими темпами которых небыло с 2004 (выборы)

[Regby]

К стати, это все очень "удачно" совпало с отменой лицензирования (нужно выкладывать приличные деньги для страховки по новым системам саморегулирования) и с ожесточением политики упрвления "К" по нелицензионному ПО... вроде к нам приходят уже...

[Хворобьев]

Regby
Я завсегда перед кризисами крупные суммы денег пропиваю . Это примета такая, если Хворобьев пропил крупную сумму, значит скоро кризис и он будет жалеть о пропитом и прикидывать, что если бы это вложить туда, а то сюда - это сколько же чего можно было бы купить и еще на выпивку бы осталось ...

[dermoon]

Сообщение от Regby Банки не дают кредитов. Крупные проекты заморожены. Работы дейтсвительно УЖЕ стало... да почти не стало уже. А ведь это только начало. С другой стороны... людей то меньше не становиться, а потому и потребность в жилье только растет, так что за падением неминуемо вновь будет подъем - дожить бы...

У нас жилье строить продолжают, хотя и не могут продать. На какие шиши - не знаю, возможно какой-то "запас прочности" у наших строительных компаний еще есть. Пытаются хитрить - недавно запустили такую лажу: в Красноярске возможна 8-бальная сейсмика. Нашли какого-то "ученого"-эколога, состряпали целую телепередачу на эту тему. Смысл - строить пусть мало, зато дорого. Нас так-то часто потряхивает на 2-3 балла, по причине "беспокойных соседей" - Алтай, Иркутская область, в этом году уже два раза. Жители высоток чувствуют себя весьма неуютно, на этом видимо решили сыграть, в надежде, что денежный народ, давно уже купивший новое жилье, бросится его срочно теперь менять, на 8-бальное, рынок оживится.

[Хворобьев]

Сообщение от dermoon недавно запустили такую лажу: в Красноярске возможна 8-бальная сейсмика. Нашли какого-то "ученого"-эколога, .

Смотрю СНиП, ОСР-79. Карты А (10%), В (5%), С (1%) - бальность 6, 6, 8 .
Землятресение 8 баллов. Вероятность возможного превышения 8-балльной интенсивности за 50 лет - 1%. Т.е. грубо 8-балльное землятресение обязательно происходит в Красноярске один раз в 5000 лет. Никакой он не "ученый", а кристалльно честный человек.
Другой вопрос, что для любого гражданина гораздо выше индивидуальные риски от тех же ДТП, авиакатастроф и т.д. чем от восьмибального землетрясения. К тому же не все все время дома сидят - могут в момент толчков быть в гостях или на работе.

[dermoon]

Хворобьев
Да это мне известно, но смысл передачи был - что именно в ближайшие годы, судя по многочисленным картинкам разломов... Я еще звонил на передачу, хотел спросить - почему тогда Вы, господин хороший, не защитите дисертацию на эту тему, и внесут изменения в нормативы... Но мой вопрос не приняли, там когда звонишь, оказывается, сперва надо сформулировать вопрос оператору, а только потом решат - пускать ли звонок в эфир.

[Хворобьев]

Сообщение от dermoon Да это мне известно, но смысл передачи был - что именно в ближайшие годы, судя по многочисленным картинкам разломов... .

Сейсмологи могут прогнозировать землетрясения в среднесрочной перспективе. Камчатку с Калифорнией "приговорили" уже десяток лет назад - вот-вот, все удивляются как это еще не произошло. Такие регионы как Тыва или Иркутск постоянно живут под угрозой катастрофического землетрясения. И притом что там далеко не все строения способны выдержать и меньшую балльность. Если Красноярск расположен не непосредственно в активной зоне, для него это конечно же не так актуально.
Карта "С" предназначена для уникальных и особо ответственных сооружений, вроде ГЭС, АЭС. Т.е. для обычных нужно проектировать на 6 баллов.
Если человек хочет снизить для себя индивидуальный риск (он у нас на два порядка выше допустимого по европейским и американским стандартам), то ему надо не только перехать в дом, запроектированный на восемь баллов, но и, например, не ездить на любом транспорте, в автомобиле, в автобусе, не ходить по тротуарам и вообще не выходить из дома (когда вы едете в авто, хоть самом дорогом - любой сонный камазист на встречке может через секунду оборвать вашу жизнь, кем бы вы ни были).
Не покупать продукты в магазине. Плюс раз в месяц обследоваться на всяческие болезни. Только в этом случае все это будет иметь практический смысл.
К тому же я сомневаюсь, что современные якобы сейсмостойкие строения действительно чего то там выдежат, какие то баллы.
Глядя на современные стройки берет удивление, как оно еще просто так не на....ось, безо всяких баллов.

[Regby]

Нужно признать — кризис пришёл на КАМАЗ. Длительность его предсказать трудно. Но ожидать скорейших изменений к лучшему не приходится. Произошло серьёзное падение деловой активности в стране. Нас, конечно же, больше всего волнует её замирание в тех отраслях экономики, где сосредоточены основные потребители нашей продукции. Тут взаимосвязь понятная и простая. Если они не работают, значит, им не нужна наша техника. От «слабого пульса» экономической жизни мы страдаем первыми. Несмотря на то, что федеральное правительство делает всё возможное и оперативно принимает решения, обстановка дестабилизирована. Нам приходилось работать и в гораздо худшие времена. Мы их пережили. Постепенно, но уверенно поднялись. Мы накопили достаточно сил, чтобы не упасть вновь. Но вот умерить, и серьёзно умерить, необязательные затраты, особенно в непроизводственной сфере — придётся. Мы вынуждены будем снизить на 1 тысячу месячные объёмы выпуска автомобилей — до 4200–4300 машин. Поэтому, скорее всего, нам придётся применять гибкую и в то же время — жёсткую кадровую политику.

без комментариев

[Andi55]

Сообщение от dermoon Нас так-то часто потряхивает на 2-3 балла, по причине "беспокойных соседей" - Алтай, Иркутская область, в этом году уже два раза. Жители высоток чувствуют себя весьма неуютно, на этом видимо решили сыграть, в надежде, что денежный народ, давно уже купивший новое жилье, бросится его срочно теперь менять, на 8-бальное, рынок оживится.

Эва как, а Иркутянам какие теперь дома строить? На 12 баллов? И сколько после этого толчка денег за новостройку платить? И так уже 40-50тр за квадрат.
"Последний" раз нас качало на 6 баллов. Ощущения х**овые. Однако, ни дома, ни на работе даже по штукатурке трещин не пошло. И новостройки стоят, ни одна не завалилась. Вот на юге Байкала трубы печные попадали, да. Ну так их на глине кладут, не на растворе.
К чему это я? Так, поплакаться в жилетку.

[Циник]

Хорош цепляться за жилье.
Ищу серию по проектированию нефтяных вышек;)
А так же литературу по газопроводам.

[Kryaker]

ОДА НА СМЕРТЬ РЫНКА

Внезапно кончилась огромная халява,
Накрылась медным тазом, так сказать,
Куда не взглянешь - влево или вправо -
Везде убытки, некуда бежать.
Ещё вчера на рынке всё бурлило,
Толпа нерезидентов к нам неслась.
И вдруг - чума! Европа нас забыла,
Америка собою занялась.
И началось - коттеджи, лимузины,
Активы, смокинги - скорее все продать!
И чем заняться? Грабить магазины?
Бомбить вокзалы или фарцевать?
А как же рестораны? Осетрина?
Бид, офер, спред и - как её? - маржа?!
Контора в штопоре, расколота витрина.
Ко дну пошла пробитая баржа.
Команда в панике: одни оцепенели,
Другие мечутся и прыгают за борт,
А дальше только омуты и мели,
И нет спасенья даже вставшим в short!
Прощай мечта! Как ты была красива!
Надену кепку, "Приму" закурю,
Не надо "Хеннеси", налейте лучше пива -
И воблу дайте. Вновь её люблю.

[zebs]

Вот и цена на сталь упала ниже 400$ за тонну. Казино какое-то. Куда деваться.

[DEM]

Сообщение от Циник Хорош цепляться за жилье. Ищу серию по проектированию нефтяных вышек А так же литературу по газопроводам.

ГЫЫЫ
Только промки это касается не меньше, профильные институты конечно выживут, но работы у них по убавится.
Надо в Сочи ехать, там Джамшуты и Равшаты нужны, можно временно переквалифицироваться.

[Хворобьев]

DEM
Промки будет меньше. Половину договоров можно умножать на ноль, по договорам, по которым была задержка оплаты в месяц - будет задержка в год. Я думаю профильные институты ввиду своей громоздкости и неповоротливости - первые кандидаты на вылет. Я сам в таком работаю. Где она, тихая гавань?

[DEM]

Сообщение от Хворобьев DEM Промки будет меньше. Половину договоров можно умножать на ноль, по договорам, по которым была задержка оплаты в месяц - будет задержка в год. Я думаю профильные институты ввиду своей громоздкости и неповоротливости - первые кандидаты на вылет. Я сам в таком работаю. Где она, тихая гавань?

НУ Я и говорю что работы у них по меньше станет
Хотя там и так особо ни кто не напрягается, и специалистов единицы остались, а руководство(нач. отделов прежде всего свой карман набивают).
Но за чсчет того что многие работы по реконструкции(а реконструкции по промке ЩАЗ до фига) просто напросто отдать кроме них не кому, за счет этого и выползут.
В непрофильные институты отдавать только хуже будет.

[zebs]

Время покажет какие специалисты нужны, манагеры которых как собак нерезанных или инженегров, которых и так мало осталось опытных. Главное не паникавать.

[Хворобьев]

DEM
Если все пойдет как идет, то в 1-й половине 2009 года, возможно, чего то еще будут платить (хотя и меньше и с задержками), а дальше - тот же наш институт придет к состоянию 90-х годов. Отдельные заказы не спасут - слишком огромны издержки, не слишком эффективно организована работа. И в лучшие то времена сальдо с бульдо сводилось только при наличии очень хороших заказов. За аренду помещений в которых мы сидим уплачиваются суммы, сопостовимые с затратами на оклады работников. А покупка лицензионного ПО выбила финансы из колеи года на полтора.
Начальство пока кризис не замечает, носится со СРО, раздувает щеки, проводит бесконечные заседания, суть которых одна - вот изменится система лицензирования и мы будем править бал. Вроде бы государство осознало нашу крутизну и сделает нас монополистами, а ненавистная мелюзга будет щемиться в прихожке в очереди на трудоустройство. Местная власть действительно активно монополизирует строительный рынок - у многих сильных мира сего строительный бизнес и это - часть мероприятий по удержанию высоких цен на недвижимость. Но цены обвалятся неизбежно, удерживать будет уже нечего и опять станет выгодна та самая мелюзга, которая делает все быстро и дешево. А нас пошлют на хр. Один лист чертежей уже не будет равняться по стоимости новому автомобилю, даже целая стопка - навряд ли.
Как и в старые добрые времена целые кварталы будут застраиваться "фирмами" из трех человек - директора, бухгалтера и уборщицы.
Поэтому я на 100% уверен, что крупные институты в пролете. А мелочь за счет быстрой адаптации к новым условиям выживет на "коттеджах".

[DEM]

Хворобьев
НУ эт совсем жестко.

[Kryaker]

Зато правда.

[Kryaker]

Сообщение от DEM Хворобьев НУ эт совсем жестко.

Зато это правда. На 99%.
А с учетом что у меня лицензия до 2012 года то и на СРО я пока пилюю...

[proekt]

Kryaker, а с января 2010 года лицензия разве не отменяется? А вообще где можно услышать какие нибудь новости-подробности о СРО, а то у нас началась, какая-то возня, а никто ничего не знает.

[DEM]

Сообщение от Kryaker Зато это правда. На 99%. А с учетом что у меня лицензия до 2012 года то и на СРО я пока пилюю...

НУ Я то ожидаю чего то подобного но не до такой степени.
Народ то в основном ходит и в ус не дует особо, многие знакомые набрали кредитов, и вступили в ипотеку.
Ладно еще если кредиты не большие, а ведь некоторые и не маленькие кредиты взяли.

[DEM]

Ну да ладно посмотрим куда кривая выведет, единственный плюс это то что много шелухи выйдет из проектного бизнеса.

[AIK]

Дамир, сам понял чего написал? Шелуха как раз останется, опыт уже имеется. Остаются те кого никуда не берут, а также те, кто лучше владеет юридической и финансовой стороной вопроса.

[DEM]

Сообщение от AIK Дамир, сам понял чего написал? Шелуха как раз останется, опыт уже имеется. Остаются те кого никуда не берут, а также те, кто лучше владеет юридической и финансовой стороной вопроса.

Как раз то надеюсь на лучшее.
Те кто пришли не давно уйдут и будут искать новые ниши, а те кто давно занимался останутся.

[lee]

Сообщение от Хворобьев Кризис ведь это не когда меньше работаешь, а когда меньше получаешь

+ 1

[Kryaker]

2010 год


Сегодня 3 сентября, 2010 впервые за полгода на 7 минут были открыты торги на ММВБ. Предвидя возможные спекуляции, биржу открыли ночью. Но и за это время засидевшиеся безответственные брокеры успели снизить индексы еще на 26% и скрыться в неустановленном направлении.

Но в целом российский фондовый рынок по-прежнему остается островком стабильности в мире финансового кризиса. Объяснить этот феномен не может ни один аналитик. Действительно, ведь котировки рухнули, денег в экономике нет, а за рубль на мировом рынке вполне натурально дают по морде.

Вот и премьер России неудачно пока вернулся с очередных переговоров о поставках стратегических ресурсов с Украины. Стороны зашли в тупик, так как украинская сторона продолжает выкручивать руки несусветной ценой за кубометр соли. Инвесторы, вложившиеся в соответствующие фьючерсы, потирают руки. Среди заготовителей грибов тихо зреет паника.

Парламентская комиссия России наконец то назвала основные причины кризиса падения временных трудностей фондового рынка. Никто не виноват!

После объединения РТС и ММВБ с ГИБДД ситуация с ликвидностью в стране улучшилось. Новая супер-площадка получила существенную поддержку наличными деньгами и наконец расплатилась с долгами за электричество и туалетную бумагу.

Тем временем курсы переквалификации закончили уже три тысячи финансовых аналитиков и инвестбанкиров. Они приобрели общественно полезные профессии продавцов круглосуточных магазинов, переборщиков картофеля и массажистов. Но некоторым подлецам по поддельным паспортам удалось все же скрыться в Исландии.

Кстати в очередной раз граждане РФ удивляются прозорливости Президента. 4-миллиардный транш в поддержку Исландии обернулся масштабными поставками морской сельди. В результате север и северо-запад России не вымерли от голода неожиданно холодной зимой 2009 года.

Котировки акций Роснефти пренизили психологически важный порог в -200 единиц. Теперь не к месту проговорившегося владельца пакета акций госкомпании ждет автоматическое наложение штрафа от 20 до 200 ММРОТ.

Есть и позитивные новости – после очередного падения акций Олег Дерипаска сошел с ума и теперь развлекает публику в Манеже пением матерных частушек… Посетившие его выступления отмечают сочный искренний голос и энергетику исполнителя.


На фоне общего затишья бумаги Сбербанка в начале третьего квартала неожиданно пошли в резкий рост. Как выяснилось, они очень хорошо крутятся и смешно курятся даже без табака.


ПКРД (Продовольственная корзина Роллтона-Доширака) в очередной раз подросла. Это связано с покупкой одноименными лапшами торговых сетей «Азбука вкуса» и «Глобус Гурмэ» соответственно.

Приятная новость для патриотически настроенных инвесторов-медведей. Доктора из Российской Службы Фондовых Обвалов теперь может вызвать каждый желающий в любое ОАО и ЗАО по единому телефону 0003.

Только что сообщили, что на межбанковском рынке возобновлены операции с РЕПО. Килограмм РЕПО меняется на 2 кило БРЮКВО или полтора кило КАРТО урожая предыдущего года.

Интернет-новость о замене смертной казни ипотекой под 25% годовых в общем-то оказалась уткой. В министерстве экономики сказали, что нововведение принято пока только в Нижегородской области, да и то в качестве эксперимента.

Ну и в конце выпуска позитивные новости. В Росси появится новый праздник. 12 декабря каждого года теперь будет праздновать День памяти золотовалютных запасов России. Депутаты единогласно поддержали инициативу министра финансов Кудрина.


Кстати, Алексей Кудрин вновь заявил, что простым гражданам нечего опасаться кризиса. Опасаться нужно было раньше, а сейчас опасаться уже поздно.

тут есть первая часть

[Kryaker]

Сообщение от proekt Kryaker, а с января 2010 года лицензия разве не отменяется? А вообще где можно услышать какие нибудь новости-подробности о СРО, а то у нас началась, какая-то возня, а никто ничего не знает.

Вроде пока я слыхал "до окончания срока лицензии"...

[zebs]

Все рынки мира рухнут, все страны будут заниматься своими внутренними делами. Вот и будем заниматься подъемом своего производства в России. Нех* деньги в этот фондовый рынок вкладывать, это казино<...>

[DEM]

[Kryaker]

Сообщение от DEM

Сходи по ссылке...

[Kryaker]

1. Поймите, кризис - время не зарабатывать, а сохранять заработанное ранее.
Проще говоря - не надо покупать акции, даже если все вокруг твердят что они на дне и завтра точно вырастут. Они точно вырастут, но вполне вероятно что не завтра, а лет через пять. А деньги вам - кризис на дворе - вам за эти пять лет еще ой как понадобятся.

2. Если же жаба душит держать деньги в чулке - положите их в Сбербанк. Причем половину переведите в евро, половину - в доллар. Ибо рубль будет падать, пусть далеко не так быстро и глубоко как в 1998, но проценты в Сбербанке вам этого падения не компенсируют.
А.Ц.: Замечу от себя, что реальные госгарантии по вкладам в РФ очень скромные. Но главное - до сих пор не было случае массовой практики применения закона о компенсациях вкладов. Значит будет бардак и очереди.

3. Постарайтесь получить все долги. Не могут вернуть все - пусть возвращают хотя бы часть. Если предлагают возвращать имуществом - берите и тут же продавайте. Потому что подешевеет. Потому что если не может отдать сейчас - потом и вовсе не отдаст.

4. Если у вас не очень большая зарплата - это не так уж и плохо (в ситуации кризиса). Тех у кого она действительна велика уволят первыми. Принцип тут простой - лучше сократить одного замдиректора чем десять рабочих.

5. Постарайтесь взбодрится и работать (пока на вашей работе не пройдут увольнения) с максимальной отдачей - сейчас руководство выбирает кого уволить. А работу уже в следующем году будет найти трудно.
А.Ц.: Замечу от себя, что Присоединяюсь к автору полностью.

6. Составьте список друзей и знакомых у кого можно
а. занять денег
б. кто поможет с работой

7. Если есть престарелые родственники живущие одни в своей квартире - перетяните их к себе, а их квартиру сдайте. Не здорово, но лишние несколько тысяч рублей в кризис не помешают. Да и пенсия их тоже может в крайней ситуации оказаться нелишней (тем более ее обещали поднять вдвое к 2010 году).

8. Еще лучше - убедите их сменять квартиру на меньшую с доплатой а разщницу положить под %% в Сбер. Будет у кого перехватить денег в случае чего. Тем более что заслуженно.

9. Если живете в большой квартире - продайте и съедьте в меньшую. Уверяю, в течении двух лет на теже деньги купите себе такую же, а на разницу будете жить несколько лет.

10. Если есть какие-то вложения - продавайте все сейчас и выходите в "кэш".
Лучше зафиксировать убыток в 50 рублей сегодня, чем 90 завтра.

11. Если наоборот есть свободные (совсем свободные) длинные деньги - заходите на рынок не раньше чем он упадет до 300. И отдавайте себе отчет, что это - очень длинное вложение.

12. Постарайтесь СЕЙЧАС погасить все потребительские кредиты. Не думайте что когда не будут платить все, и вы под сурдинку сможете не платить. Заставят. Слишком весом для банков кусок потребительских кредитов. Да и выбивалы уже профессиональные появились. И не берите новых.

13. Если вы ипотечник - внимательно прочтите свой договор ипотеки, особенно то что мелким шрифтом написано. Если там есть пункт о доплате с вашей стороны в случае снижения залоговой стоимости квартиры, то срочно кидайте все и бегите
а. искать банк без таких условий

б. перезакладывать квартиру в него, погашая старый кредит
Но в принципе мне вас жаль.
Сбер и Внешторг кажется свои 700 млрд. получили как раз под то, чтоб не выселять ипотечников, которые не смогут расплатиться. Так что намек ясен?

14. Если вы частный инвестор - держите свою квартиру до последнего. Я у вас сам ее куплю по 1500 долларов за метр, когда время придет.

15. Урежьте траты - покупайте в бюджетном магазине, пусть с очередями и не очень того качества. Пусть. И деньги - откладывайте. Пригодятся.

17. Заведите учет семейных расходов. Программки вам не нужны - лень их вести да и сложны зачем-то. Достаточно ежедневника и чеков.

18. Не делайте крупных покупок - скоро все подешевеет и сумеете купить дешевле. Хотите купить автомобиль - подождите год, скоро будут распродавать автомобили тех, кто взял кредит и не смог его отдать.

19. НЕ БЕРИТЕ СЕЙЧАС ИПОТЕКУ!

20. Не давайте деньги в долг - самим пригодятся.

[DEM]

Сообщение от Kryaker Сходи по ссылке...

Читал ужо
Запасаюсь ФЬЮЧЕРСАМИ БРЮКВО и КАРТО
"ХОРОШИМ" знакомым советую вступить пока не поздно в ипотеку, ведь квартиры подоражают

[Кочетков Андрей]

Сообщение от DEM "ХОРОШИМ" знакомым советую вступить пока не поздно в ипотеку, ведь квартиры подоражают

Не получится: банки кредиты не дают ))

[DEM]

Рынок достиг дна... и начал копать.

[Хворобьев]

Сообщение от proekt а с января 2010 года лицензия разве не отменяется? .

Да мне кажется, страхи по поводу СРО преувеличены. Как и надежды на то, что мелкие фирмы развалятся.
Вот - сейчас есть система лицензирования. По которой получить лицензию теоретически непросто. И что?
Экономистов-юристов смышленых у нас немало. Юрфирмы освоят новые правила быстро, а по причине конкуренции между ними цены не будут очень высокими.

[DEM]

Кстати теперь мне понятно почему наше правительство так заинтересовалось НАНОТЕХНОЛОГИЯМИ.
Будем
Получать НАНОЗАРПЛАТУ
Кушать НАНОБУЛОЧКИ
Жить в НАНОКВАРТИРАХ
И т.д.


Кстати и понятно почему поставили Рыжего во главу РОСНАНОТЕХ

[Чувак]

Хороший вопрос, что делать проектировщикам...я например качаю фильмы http://www.binmovie.ru. и смотрю их. Могу с коллегами поделиться ссылками на порнуху. Людей со своей мастерской уже распустил. На пиво денежный запас пока есть.

[Хмурый]

Чувак, отстаёт, браток, твой сайт от современного кинематографа.

[Хворобьев]

А все таки - главный вопрос с ценами на недвижимость.В Америке обвалились.
В Казахстане - быстро росли и обвалились год назад. Казахстан - петрол стэйт, как и Россия. Небедный то есть в данный исторический промежуток.
В прибалтике обвалились.
А в России - пока нет. И на Украине - нет.
И в России будут держаться еще какое то время, даже когда никто покупать их не будет (что плохо для нас, строителей).
Чем это все таки объясняется? Монополизмом? Низкими ставками? Тем что народ не рубит в экономических механизмах и верит в светлое будущее? И тем и другим понемножку?
Если бы цены понизились в соответствии со спросом, опять завоевало бы популярность долевое. За неимением банковских кредитных денег, функции кредитора, беспроцентного причем, взяли бы на себя строители - лишь бы чего то строить.

[Чувак]

Угу на Украине цены не обвалились...только квартиру устал продавать по минимальной цене и в одном из лучших районов Одессы.

[Kryaker]

Сообщение от Хворобьев А все таки - главный вопрос с ценами на недвижимость.В Америке обвалились. В Казахстане - быстро росли и обвалились год назад. Казахстан - петрол стэйт, как и Россия. Небедный то есть в данный исторический промежуток. В прибалтике обвалились. А в России - пока нет. И на Украине - нет. И в России будут держаться еще какое то время, даже когда никто покупать их не будет (что плохо для нас, строителей). Чем это все таки объясняется? Монополизмом? Низкими ставками? Тем что народ не рубит в экономических механизмах и верит в светлое будущее? И тем и другим понемножку? Если бы цены понизились в соответствии со спросом, опять завоевало бы популярность долевое. За неимением банковских кредитных денег, функции кредитора, беспроцентного причем, взяли бы на себя строители - лишь бы чего то строить.

Основным покупателем нового жилья в МОскве в последние года два были ипотечники (лохи) и околочиновничья братия (хозяева - инвесторы), денег вложить им было по большому счету больше некуда. Отсюда и до 50 процентов инвестиционных квартир. А теперь прикинем к чему привело-бы падение цены в предвыборный год... Поэтому стояла и стоит пока. А следом и оглядывающаяся на Москву провинция. Хотя последняя падает на самом деле уже с лета. Опять-же монополизм но как средство.

А глядя на это чудо и мелкие владельцы вторички побаиваются продавать хотя уже не очень. Сейчас пойдет волна банкротсв и сокращенй штатов и ипотека выплеснется на рынок. Поговаривают что 700 сбербанку дали именно чтобы не допустить обвала... Ну скажем до лета еще может и постоит, потом - крах.

[Kryaker]

Одна Знакомая рассказывает:
- Мы взяли "Ягуар" в кредит.

Стоп. Уже достаточно. "Ягуар" в кредит. Рассказ в три слова.
Даже не рассказ, а целый социально-психологический роман.

Хорошо что не роллс-ройс...

[DEM]

Сообщение от Kryaker Одна Знакомая рассказывает: - Мы взяли "Ягуар" в кредит. Стоп. Уже достаточно. "Ягуар" в кредит. Рассказ в три слова. Даже не рассказ, а целый социально-психологический роман. Хорошо что не роллс-ройс...

Посмотреть бы на эту драму в картинках через полгодика.
Кстати Kryaker ты там себе где нибудь пометь, через пол года поинтересоваться как там дела.

[Kryaker]

Таких много. У меня приятель - хирург. Так вот он ввязался в ипотеку СЕЙЧАС то есть в сентябре.
Ему и раньше на ипотеку толком не хватало... При зарплате в 36000р...

[FOCUS]

Стройки встали что делать проектировщикам.
Теперь же, что получается инженер-хуже алкаша чтоли стает? (Петросянова жена) не думаю.
Не думаю, что и все стройки встанут одновременно. Кризис потихоньку начинаю ощущать на себе. Еще месяц назад делали нормальный смачный объект, прошли экспертизу, НО Приходит заказчик и говорит СВАРАЧИВАЙТЕСЬ. А рабочка шла полным ходом. 1-1,5месяца и можно было строить. Вот и убежали от нас наша зарплата. Но пока есть другой. Но пока, что дальше. Объект тоже крупный и от него могут аналогично отказаться. И у меня например тоже кредит, что теперь отказываться от него. Обидно как то, убитая купленная квартира, ремонт длиной в полгода и отказаться? Вот она настоящая жизнь, напоминает примерно для меня 96-98, как пришел с армейки. Но того времени никак не забыть, памятно оно и очень. Думаю, что пережить нужно и это!
Это так в конце рабочих выходных и рабочей недели пару строк

[MMV]

"- Мы взяли "Ягуар" в кредит."

Блин, напомнило... У меня бате в 97 году бандиты ягуар предлагали за 50 штук... Не взял...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Kryaker Основным покупателем нового жилья в МОскве в последние года два были ипотечники (лохи) и околочиновничья братия (хозяева - инвесторы), денег вложить им было по большому счету больше некуда.

Дорогой Крякер. За язычком то следить надо. А то попахивает мизантропией. Или это на вас так кризис действует расшатывающе?

Я понимаю, что у вас и без ипотечных кредитов денег на три квартиры рядом с Кремлем хватает.
Но к сожалению не у всех такая ситуация.
А из квартиры с мамой, папой, бабушкой, дедушкой и любимой кошечкой хочется когда-нибудь съехать.

Ипотека, как разновидность кредитования - удобный финансовый инструмент, как для кредитных организаций так и для потребителей кредитов.

[Хворобьев]

Да уж, ничего смешного. Многие брали кредиты в надежде на гиперинфляцию, как в начале 90-х. Т.е. когда цены и зарплаты росли каждый месяц в прогрессии. Тогда действительно многие, взявшие кредит выиграли, т.к. фактически процент по нему был отрицательным. (У меня знакомый в то время задумал заниматься фермерским хозяйством. Кампания была по телевизору. Уехал в деревню, взял кредит, накупил техники. Поскольку работник из него - как из говна пуля, естественно, дело шло, пока была кредитная поддержка ... Понял что пролетает, продал технику, урожай, скотину - уже в период привязки рубля к $, когда инфляция остановилась, и ... отдал обесценившиеся долги, купил квартиру, шмоток , еще и жил на вырученные деньги несколько лет...).
Но тогда гиперинфляция носила вполне конкретный смысл - обесценить сбережения граждан страны советов.
Сейчас рубль привязан к доллару/евро, при нынешнем составе минфинансов никто на печтатание рублей не пойдет, так что инфляция будет - не гипер, но большая (в силу отсутствия сельского хоз-ва и собственной промышленности) ...
а зарплаты повышаться - фиг. Получаются ножницы.
Если подешевеют квартиры - получится, что человек потерял жилье, внесенную предоплату, подставил своих поручителей и остался в большом долгу (который никто не спишет).
Есть закон о банкротстве физ-лиц. Загодя приняли. Но все равно это - трагедия.
Не все смогут рассчитаться.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Хворобьев Да уж, ничего смешного. Многие брали кредиты в надежде на гиперинфляцию, как в начале 90-х. Т.е. когда цены и зарплаты росли каждый месяц в прогрессии. Тогда действительно многие, взявшие кредит выиграли, т.к. фактически процент по нему был отрицательным. (У меня знакомый в то время задумал заниматься фермерским хозяйством. Уехал в деревню, взял кредит, накупил техники. Поскольку работник из него - как из говна пуля, естественно, разорился ... Продал технику, уже в период привязки рубля к $, когда инфляция остановилась, и ... купил квартиру, шмоток , еще и жил на вырученные деньги несколько лет...). Но тогда гиперинфляция носила вполне конкретный смысл - обесценить сбережения граждан страны советов. Сейчас рубль привязан к доллару/евро, при нынешнем составе минфинансов никто на печтатание рублей не пойдет, так что инфляция будет - не гипер, но большая (в силу отсутствия сельского хоз-ва и собственной промышленности) ... а зарплаты повышаться - фиг. Получаются ножницы. Если подешевеют квартиры - получится, что человек потерял жилье, внесенную предоплату, подставил своих поручителей и остался в большом долгу (который никто не спишет). Есть закон о банкротстве физ-лиц. Загодя приняли. Но все равно это - трагедия. Не все смогут рассчитаться.

Блин, хоть убейте меня - не понимаю вот таких упаднических настроений.
"Потерял квартиру - трагедия."
1. Руки, ноги, голова на месте?
На месте.
Банк рефинансирует кредит.
Растянет его на 50 лет.
Либо продаст заложенную квартиру.
Придется опять снимать жилье.
Тогда см. пункт 1.
Через два года экономика начнет развиваться.
Возьмет еще один кредит.

Больше оптимизьма, товарищи )))

[FOCUS]

Это самая популярная тема за более чем полгода, которую начал популярный человек форума dextron3! Лучше было не начинать ее

[FOCUS]

Больше оптимизьма, товарищи )))

Поддерживаю и в настоящее время работаю, но уже дома (левак)

[Хворобьев]

Сообщение от Кочетков Андрей Банк рефинансирует кредит. Растянет его на 50 лет.

Кредитов уже сейчас - нет практически. Банк не богадельня - никто там ничего делать не будет без выгоды.

Сообщение от Кочетков Андрей Либо продаст заложенную квартиру.

Хорошо, если кредит брался достаточно давно. А недавно? Квартира подешевеет, продажа может не окупить долгов.

Сообщение от Кочетков Андрей Через два года экономика начнет развиваться.

Или не через два, а через три? Или через пять? Развиваться медленно и преимущественно по телевизору?
Есть еще вариант со сдачей в аренду (интересно, цены упадут?).

Единственно что можно сказать - кто понимает и готовится к худшему, тому будет отчасти проще.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Хворобьев Кредитов уже сейчас - нет практически. Банк не богадельня - никто там ничего делать не будет без выгоды.

Конечно не богадельня. Но и не дурдом.
В банках прекрасно понимают, что с голого взять ничего не получится.
Поэтому рефинансирование в первую очередь на руку "кредитодателю".
Как вы думаете, что банку выгоднее: получать от заемщика 1000 долларов в месяц (900, 800, 700 и т.д.) или 0 долларов в месяц, если его объявят банкротом (а государство сейчас точно не поможет банкротам - физлицам).

Сообщение от Хворобьев Хорошо, если кредит брался достаточно давно. А недавно? Квартира подешевеет, продажа может не окупить долгов.

Скорее всего так и будет.
На недостающую сумму будет оформлен кредит на подъемных условиях.
Опять же исходя из того, что банк - это не дурдом.

Сообщение от Хворобьев Или не через два, а через три? Или через пять? Развиваться медленно и преимущественно по телевизору? Есть еще вариант со сдачей в аренду (интересно, цены упадут?).

Развитие по телевизору нам не поможет, поэтому сейчас разговариваем про реальный рост.

Сообщение от Хворобьев Единственно что можно сказать - кто понимает и готовится к худшему, тому будет отчасти проще.

Надейся на лучшее, готовься к худшему и все получится ))))

[Alter54]

что-то грустно мне все это тут читать. У нас хотя и некоторые стройки заморозили, но проекты по прежнему заказывают.
К вопросу "не заплатили, а мы уже наполовину сделали" - надо авансы больше брать....

[zebs]

Аванс надо брать больше - это точно. Даже с проверенных клиентов. А с халтур процентов 50% надо просить. А цены на сдачу квартир тоже упадут, но не сразу как упадут цены на жилье

[Alter54]

специально на кабельном сегодня долго смотрел финансовые новости - все не так как описано на этом форуме. Плохо, но не стоит мешками сахар покупать, "продать большую квартиру и ужиматься в маленькую" (!!!!!!!).

Совсем паникёрами сделались?

[Хворобьев]

Сообщение от zebs Аванс надо брать больше - это точно. Даже с проверенных клиентов.

Нет, заказчик будет на вес золота. А предложение - большое. Надо будет наоборот снижать цены, и чуть ли не в ж<..> его целовать, потому что лучше получить меньше, зато не потерять источник дохода.

У нас хотя и некоторые стройки заморозили, но проекты по прежнему заказывают.

Инертно все у нас.

[Kryaker]

Сообщение от Кочетков Андрей Дорогой Крякер. За язычком то следить надо. А то попахивает мизантропией. Или это на вас так кризис действует расшатывающе?

Батенька когда я вам-же с полгода назад писал про грядущий кризис - вы мне кричали всё будет хорошо. Я понимаю вам не по себе. Вы набрали кредитов и теперь всё что происходит - соль на рану. Сочувствую.

Я понимаю, что у вас и без ипотечных кредитов денег на три квартиры рядом с Кремлем хватает.

Вы меня переоцениваете. Но жилье и офис у меня есть и долгов у меня нет. Потому как Я НЕ ВЕРЮ в благостное бла-бла по ящику. И действую разумно.

А из квартиры с мамой, папой, бабушкой, дедушкой и любимой кошечкой хочется когда-нибудь съехать.

Снимай. И/или копи. Почти вся Европа живет в съемном.
А вы ориентируетесь на Америку... Непатриотично.

Ипотека, как разновидность кредитования - удобный финансовый инструмент, как для кредитных организаций так и для потребителей кредитов.

Для банков - несомненно, для потребителей только при крайне низком проценте. В данный момент невозможном.

[DEM]

Alter54
Угу по телевизору много что говорят
Путин говорил, что России начхать на мировой кризис, у нас типа все тип топ будет

[DEM]

Kryaker
Ну не надо так жестко, к тем кто все таки вступил в ипотеку.
То что будет кризис мы с вами еще до НГ.
Я вот тоже считаю, что многие по торопились с этим делом, но все верили в лучшее.

[Kryaker]

Путин говорил, что России начхать на мировой кризис, у нас типа все тип топ будет

А какой собственно Тип будет это нам делать он не говорил?

[Хворобьев]

Сообщение от Kryaker Потому как Я НЕ ВЕРЮ в благостное бла-бла по ящику. И действую разумно. .

Это зависит от возраста и от опытности. Ну и от характера - вы, вероятно, как и я - зануда и фаталист.
Это тоже мешает - не меньше поросячего оптимизма.
Но не надо идти на поводу у общественного мнения, это верно.

[Kryaker]

Сообщение от DEM Kryaker Ну не надо так жестко, к тем кто все таки вступил в ипотеку. То что будет кризис мы с вами еще до НГ. Я вот тоже считаю, что многие по торопились с этим делом, но все верили в лучшее.

Я своего "хирурга", между прочим взрослый дядька - вместе в песочнице играли, два часа уговаривал не брать кредит. Это в сентябре 2008. Он взял. Предвижу подход на взаймы....

Мозг людям на что ты мне скажи?

[Kryaker]

Сообщение от Хворобьев Это зависит от возраста и от опытности. Ну и от характера - вы, вероятно, как и я - зануда и фаталист. Это тоже мешает - не меньше поросячего оптимизма. Но не надо идти на поводу у общественного мнения, это верно.

Мешает. Но не сильно.

Это если вы умение мыслить так обзываете...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Kryaker Батенька когда я вам-же с полгода назад писал про грядущий кризис - вы мне кричали всё будет хорошо. Я понимаю вам не по себе. Вы набрали кредитов и теперь всё что происходит - соль на рану. Сочувствую.

Хочу уточнить причину моего недовольства: мне не нравится, когда меня называют лохом.
Я же не говорю, что "тот, кто не воспользовался кредитными деньгами под 9% при доходности их вложения 18% - тот лох".

Насчет того, что мне не по себе... Это наверное не ко мне.
Я прекрасно знаю свои возможности. Уж на хлеб с маслом как-нибудь заработаю ))

Сообщение от Kryaker Вы меня переоцениваете. Но жилье и офис у меня есть и долгов у меня нет. Потому как Я НЕ ВЕРЮ в благостное бла-бла по ящику. И действую разумно.

И правильно делаете.
Аналогично.
Правда телевизор я вообще не смотрю.

Сообщение от Kryaker Снимай. И/или копи. Почти вся Европа живет в съемном. А вы ориентируетесь на Америку... Непатриотично.

Я не копирую чужой образ жизни, а подстраиваю его под свои привычки.
Я привык жить в собственном жилье, к этому и стремлюсь.

Еще раз хочу сказать: человек - как таракан, может жить в любых условиях.
А сейчас далеко не самые худшие условия.
Так что хорош ныть (наверное в сотый раз это говорю) )))

[Кулик Алексей aka kpblc]

Народ, личные претензии выясняйте в личке!

[Kryaker]

Я же не говорю, что "тот, кто не воспользовался кредитными деньгами под 9% при доходности их вложения 18% - тот лох"

ТО есть в этот лохотрон вы полезли думая что вы самый умный. Похвально. Надеялись вовремя соскочить... Ну что-ж кто не рискует тот не пьет шампанского. Но всегда сыт.

Я прекрасно знаю свои возможности. Уж на хлеб с маслом как-нибудь заработаю ))

А чего нервничаете тогда?

Так что хорош ныть (наверное в сотый раз это говорю) )))

Ноете как раз Вы. Не говори мне про Обезьяну, не говори мне про обезьяну.... Может в консерватории чего поправить?

[Kryaker]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Народ, личные претензии выясняйте в личке!

Сорри Больше не буду насяник....

[DEM]

Парни придержим коней
А то блин опять тему прикроют
КрЫс он такой, закроет и не спросит

[Солидворкер]

Тема перестает мне нравится

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Kryaker ТО есть в этот лохотрон вы полезли думая что вы самый умный. Похвально. Надеялись вовремя соскочить... Ну что-ж кто не рискует тот не пьет шампанского. Но всегда сыт. А чего нервничаете тогда? Ноете как раз Вы. Не говори мне про Обезьяну, не говори мне про обезьяну.... Может в консерватории чего поправить?

Ладно, вижу наш разговор пустой какой-то получается
В данный момент я замолкаю.

[DEM]

Kryaker
Да хватит уже эт вы своему знакомому на Ягуаре объясняйте.
А мне вот тоже квартиру без ипотеки не купить.

[Kryaker]

Сообщение от DEM Kryaker Да хватит уже эт вы своему знакомому на Ягуаре объясняйте. А мне вот тоже квартиру без ипотеки не купить.

А вот тут не поверю. Как только начнется рост цен на недвижку, а это где-то 10-11 годы все кинутся к проектировщикам которые снова будут в Баальшом дефиците. Вот тут -то вы себе и купите квартирку. Для начала маленькую и в старом фонде... Потом побольше, а из первой сделаете бюро или продадите... поверьте опыту. А пока точите инструменты коллега.

[DEM]

Kryaker
Дык Я на это и рассчитываю, многим говорил насчёт ипотеки не торопится.

[Хворобьев]

Сообщение от DEM А мне вот тоже квартиру без ипотеки не купить.

Квартиры, люди вроде нас покупали года до 2004, т.е. до начала кредитования по низким ставкам. Тогда было в общем проще. Например - з/п тысяч 20, тысяч 100 сбережений (все же было дешево). Продал, скажем, машину + занял у знакомого (родителей) и купил.
Но тогда был положительный эффект в экономике от девальвации 98-го. У нас работали все заводы (которые в 90-х стояли а сейчас вообще их нет физически). Кредиты были дорогими, зато не было задолженностей.

[zebs]

Сообщение от Хворобьев Нет, заказчик будет на вес золота. А предложение - большое. Надо будет наоборот снижать цены, и чуть ли не в ж<..> его целовать, потому что лучше получить меньше, зато не потерять источник дохода.

Ну если вы либите своих заказчикав целовать в ж. могу предложить вам парочку. Целуйте наздровье, а они потом ничего не заплатят за проекты. У мяня заказчики есть и я сам выбираю кому проекты делать. А если не будут, то я и за оклад поработаю, в конторе. А цены на халтуры всегда выше чем зарплата. И никто за копейки работать не будет. И Вам не советую прогибаться под них.

[Kryaker]

Сообщение от DEM Kryaker Да хватит уже эт вы своему знакомому на Ягуаре объясняйте.

Я другое думаю, не купить-ли мне наконец нормальный автомобиль ( Ягуар например) где-нить через полгодика-годик.. Слегка подержанный тыщ за 40

Квартирку тоже можно побольше...

[Kryaker]

Сообщение от DEM Kryaker Дык Я на это и рассчитываю, многим говорил насчёт ипотеки не торопится.

Будете выбирать - берите первый этаж, и дешевле и потом легко перевести в нежилое...

[Kryaker]

Сообщение от Солидворкер Тема перестает мне нравится

Где-ж ты Perez!!!, как мы с тобою рубились в этом форуме...

(Желающие могут посмотреть в архиве)

[Regby]

Тема может нравиться, может ненравиться, а людей она волнует - с этим не поспоришь.

[Солидворкер]

Сообщение от Regby Тема может нравиться, может ненравиться, а людей она волнует - с этим не поспоришь.

Я не претендую на последнюю инстанцию в вопросах вкуса и интересов людей, я просто прошу ДЕРЖАТЬСЯ В РАМКАХ ПРАВИЛ.

[Хворобьев]

Сообщение от Чувак Угу на Украине цены не обвалились...только квартиру устал продавать по минимальной цене и в одном из лучших районов Одессы.

Значит цена уже не минимальная. Если квартира "лишняя" и вы ее сейчас не сбросите, потом она и двадцаху штукобаксов вряд ли будет стоить.

[DEM]

Найден оригинал письма Полонского журналистам !

[Хворобьев]

Сообщение от DEM Найден оригинал письма Полонского журналистам !

А, это тот самый, который недавно предложил сажать журналистов, выражающих сомнение в светлом будущем.
Вот уж каждый раз, когда такие перцы попадают в тупик я думаю: "Боженька то есть!".
Собственно для строителей и проектировщиков, тех кто зарабатывает с оборота, а не получает на халяву, подобные субъекты совершенно лишние. Чем скорее рынок просядет, причем нормально так, капитально просядет, тем быстрее можно будет расстаться со страхами неплатежей и безработицы.

[AIK]

Сообщение от Хворобьев Вот уж каждый раз, когда такие перцы попадают в тупик я думаю: "Боженька то есть!".

Такие перцы в тупик не попадают. В тупике будут его сотрудники и его кредиторы, а он будет кризис менеджером по выходу из тупика. На что спорим?

[Хворобьев]

Сообщение от AIK Такие перцы в тупик не попадают. В тупике будут его сотрудники и его кредиторы, а он будет кризис менеджером по выходу из тупика. На что спорим?

А я не спорю.
Меня, как пролетария больше пролетариат волнует. В частности - его сотрудники.
С другой стороны - пусть идут в реальный сектор. Мужчины на стройку, женщины - в домохозяйство (али в проституцию).

[Kryaker]

Сообщение от AIK Такие перцы в тупик не попадают. В тупике будут его сотрудники и его кредиторы, а он будет кризис менеджером по выходу из тупика. На что спорим?

Более того, он на этом крупно поднимется...

[Kryaker]

С почином...

"На этой неделе Росевробанк инициировал рассылку и обзвон клиентов из числа физлиц с просьбой досрочно погасить часть задолженности по кредитным договорам", - указывает издание со ссылкой на нескольких клиентов банка, предоставивших в редакцию письмо кредитной организации к заемщикам. В этом письме, указывается в газете, банк предполагает, что стоимость принятого в залог имущества из-за финансового кризиса не сможет обеспечить в полной мере исполнение обязательств ипотечных заемщиков по кредитному договору. В связи с этим Росевробанк предлагает своим клиентам изыскать возможность досрочно погасить задолженность в размере 30% не позднее 15 ноября 2008 года, подчеркивается в материале. "Мы не хотели бы применять жесткие меры к заемщикам, когда стоимость залога по их кредитам упадет: тогда в соответствии условиями ипотечных договоров мы вынуждены будем применять более жесткие меры. Например, потребовать единовременного досрочного возврата кредита и начисленных процентов, а при неисполнении этого требования - обратить взыскание на предмет залога", - приводит издание объяснение причин, по которым было разослано письмо заемщикам, первого зампреда Росевробанка Дмитрия Суздальцева. Росевробанк стал первым из участников рынка, обратившимся к своим клиентам с таким заявлением, что свидетельствует, что недостаток краткосрочной ликвидности у банков начал отражаться на заемщиках. "Требование о досрочном погашении ипотечного кредита предусмотрено в большинстве кредитных договоров: банк вправе попросить заемщика о погашении задолженности раньше срока в случае наступления форс-мажорных обстоятельств. Среди них, помимо снижения стоимости залога, изменение финансового состояния клиентов",

newsru.com

[DEM]

Kryaker
Да все в порядке будет, только зубы на 3-4 года придется положить.
Ну перестать ходить в рестораны, боулинги и казино.

[Kryaker]

Сообщение от DEM Kryaker Да все в порядке будет, только зубы на 3-4 года придется положить.

На полку...

[DEM]

Сообщение от Kryaker На полку...

ННЕЕЕЕЕЕ
В стакан с водой и в сейф банковский.

[Хворобьев]

Да уж, по сравнению с нашей ипотекой - АО "МММ" просто невинная шалость. В конце концов, Мавроди изымал у населения излишки. Или ваучеры - никчемные бумажки. А тут развели конкретно так, цинично и отнимут все. Навесят долгов и выкинут на улицу.
Очень жаль людей. Всем старался объяснить, отговорить, по возможности.
DEM, а стоит ли мечтать купить в этой ж-пе (в смысле в нашей стране) квартиру? Будь она хоть десять тысяч долларов, хоть пять?
На эти деньги вполне можно эмигрировать в ту Канаду, где ипотека - так ипотека. Пенсии - так пенсии. Зарплата - так зарплата. Извиняюсь конечно за непатриотизм, но подобный чисто философский вопрос не может не встать.
В конце концов - все мы свободны от рождения, но не всем и не везде можно этой свободой можно распрядиться

[DEM]

Хворобьев
НЕЕЕ
Я ПАТРИОТ

[AIK]

Сообщение от Хворобьев На эти деньги вполне можно эмигрировать в ту Канаду, где ипотека - так ипотека.

Идейка жиденькая. Для того чтобы эмигрировать и успешно ассимилироваться надо затратить такие усилия, на которые немногие способны. Если есть энергия и гибкость позвоночника, то проще пролезть в какую нибудь государеву пробирную палатку и на фиг тогда Канада.

[Хворобьев]

Сообщение от AIK Идейка жиденькая. Для того чтобы эмигрировать и успешно ассимилироваться надо затратить такие усилия, на которые немногие способны. .

Это скорее для молодых людей, не обремененных семьей, но уже владеющих какой то специальностью. Молодых, в смысле - от 23 до 30-ти.
Вообще это самая здравая идея - стать человеком более высокого сорта. Жить в полноценном государстве.
Проще бабам - найти мужа и гуд-бай. Из каким то боком знакомых девиц уехала целая дюжина. Это не считая тех, кто уехал в Германию или Израиль. И все сходятся к тому (лично спрашивал), что не жизнь, а малиновый звон (по сравнению с провинцией конечно). По русски даже разговаривать не хотят. Вообще лет до 30 ассимиляция походит достаточно быстро.
Вот выцепил на mk.ru

Впервые в России этот прогноз подтвердил крупный девелопер. На днях член совета директоров компании Дмитрий Луценко Mirax Group признал, что цены на жилую недвижимость могут упасть в ближайшее время на 25%.

решили все таки официально опустить... Думаю ничего из этой идеи не выйдет - для возобновления спроса опускать нужно будет снижать еще и еще. ...

[SergL]

Найден оригинал письма Полонского журналистам !

а ответ Тинькова слышали уже?
http://www.compromat.ru/main/mix/polonskij3.htm

[Хворобьев]

Сообщение от SergL а ответ Тинькова слышали уже? http://www.compromat.ru/main/mix/polonskij3.htm

Какое отношение Полонский имеет к строителям? Строители только выиграют от обвала цен. В 2002-2004 г. не было высоких цен на недвижимость, был тем не менее бум. Зарплата с учетом покупательносй способности была не ниже. Причем был здоровый, реальный бум, а не дутый как сейчас.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Хворобьев DEM, а стоит ли мечтать купить в этой ж-пе (в смысле в нашей стране) квартиру? Будь она хоть десять тысяч долларов, хоть пять? На эти деньги вполне можно эмигрировать в ту Канаду, где ипотека - так ипотека. Пенсии - так пенсии. Зарплата - так зарплата. Извиняюсь конечно за непатриотизм, но подобный чисто философский вопрос не может не встать. В конце концов - все мы свободны от рождения, но не всем и не везде можно этой свободой можно распрядиться

Дело не в патриотизме.
А в непонимании ситуации.
Как показывает практика, уезжают из одной страны в другую по двум причинам:
1. война
2. душевная слабость
Во втором случае, человек сталкивается с трудностями в своей стране и говорит "ну это не страна, а убожество!" и переезжает.
А на новом месте трудностей в 10 раз больше.
А самая главная трудность - отсутствие окружения, к которому привык с детства.
И человек понимает, что сделал глупость. Да и сам он по жизни - глупость.

А по поводу ипотеки мое мнение такое - без кредитов, невозможно было бы развитие ни малого/среднего бизнеса, ни сельсхозяйства, ни любого другого начинания, не имеющего первоначального капитала.
Первые кредитные организации появились более 3000 лет назад.
Утверждать то, что "это грабеж! обман!" - это просто не разбираться в этом вопросе. Конечно я не говорю про случаи целенаправленного обмана.
Но в этом случае, как говорится, "надо было читать договор".

[Солидворкер]

Сообщение от Кочетков Андрей детства. Утверждать то, что "это грабеж! обман!" - это просто не разбираться в этом вопросе. Конечно я не говорю про случаи целенаправленного обмана. Но в этом случае, как говорится, "надо было читать договор".

Хотелось бы услышать форумчан из западной Европы и США:
Там за кредит под 15-20% сразу расстреливают или просто надолго сажают?

[Хворобьев]

Сообщение от Кочетков Андрей А по поводу ипотеки мое мнение такое - без кредитов, невозможно было бы развитие ни малого/среднего бизнеса, ни сельсхозяйства, ни любого другого начинания, не имеющего первоначального капитала. Первые кредитные организации появились более 3000 лет назад. Утверждать то, что "это грабеж! обман!" - это просто не разбираться в этом вопросе. ".

Наша ипотека здорово отличается от американской (на которую мы все время ссылаемся).
Во первых= соотношение наших и их зарплат и цен на недвижимость равняет нашу хрущевку на окраине и их коттедж в очень престижном районе. Иными словами, жилье у нас очень дорогое.
Во вторых= у них гораздо меньше проценты по кредиту.
В третьих = возможность перекредитоваться в случае роста цен и получить прибыль от долга. В период роста цен на недвижимоть дома для американцев были по сути их волшебными кошельками. Откуда в конце года извлекались нехилые бонусы наличиными.
Много ли у нас бонусов наполучали?
Там не брать ипотеку - невыгодно. Даже выкупать ее в конце концов невыгодно (налоги и коммунальные платежи останутся, а бонусов нет). Да и то что уже в собственности выгодней заложить.
Это - так называемый англо-саксонский тип экономики. У них он работает.
Ипотека, в условиях колониальной экономической зависимости от их экономики, от их валют - это была большая (сознательная и бессознательная) ошибка. Ипотекой вздули цены, вогнали многих граждан в огромные долги. А за что?
В 2003-2004 многие мои коллеги и знакомые купили жилье. Обычные инженеры, служащие - безо всяких ипотек. Не очень сильно напрягаясь. Немного сбережений+нежданный бонус на работе+немножечко в долг у друзей или родителей+проданная машина или домик в деревне=одно- двухкомнатная квартира. В которой спокойно по сей день и живут. Это их квартиры, ни в каком не залоге.
И без долга на 20 лет с перспективой долга на 50 лет или на 20 лет долга, но уже без квартиры, а просто так. Потому что банку прибыль нужна, а вы договор подписали.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Солидворкер Хотелось бы услышать форумчан из западной Европы и США: Там за кредит под 15-20% сразу расстреливают или просто надолго сажают?

Шутку понял.
Вопрос только в том, что слаба еще наша финсистема для выдачи кредитов под 6%.
Скажу пошлость: в РФ инфляция была 15%, средние ставки по потребительским кредитам в нормальных банках 18% (я не говорю про всякие лохотронские Home Credit и т.п. с их скрытыми ставками до 60%).
В Европе инфляция 4%. Ставки 6%.

Все очень логично.

[Солидворкер]

Сообщение от Кочетков Андрей в РФ инфляция была 15%... В Европе инфляция 4%. Ставки 6%. Все очень логично.

Только в России 15% в месяц, а в Европе 4% в год...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Хворобьев Наша ипотека здорово отличается от американской (на которую мы все время ссылаемся). Во первых= соотношение наших и их зарплат и цен на недвижимость равняет нашу хрущевку на окраине и их коттедж в очень престижном районе. Иными словами, жилье у нас очень дорогое. Во вторых= у них гораздо меньше проценты по кредиту. В третьих = возможность перекредитоваться в случае роста цен и получить прибыль от долга. В период роста цен на недвижимоть дома для американцев были по сути их волшебными кошельками. Откуда в конце года извлекались нехилые бонусы наличиными. Много ли у нас бонусов наполучали? Там не брать ипотеку - невыгодно. Даже выкупать ее в конце концов невыгодно (налоги и коммунальные платежи останутся, а бонусов нет). Да и то что уже в собственности выгодней заложить. Это - так называемый англо-саксонский тип экономики. У них он работает. Ипотека, в условиях колониальной экономической зависимости от их экономики, от их валют - это была большая (сознательная и бессознательная) ошибка. Ипотекой вздули цены, вогнали многих граждан в огромные долги. А за что? В 2003-2004 многие мои коллеги и знакомые купили жилье. Обычные инженеры, служащие - безо всяких ипотек. Не очень сильно напрягаясь. Немного сбережений+нежданный бонус на работе+немножечко в долг у друзей или родителей+проданная машина или домик в деревне=одно- двухкомнатная квартира. В которой спокойно по сей день и живут. Это их квартиры, ни в каком не залоге. И без долга на 20 лет с перспективой долга на 50 лет или на 20 лет, но уже без квартиры.

Сравнивать нашу ипотеку с америкнской ни в коем случае нельзя.
В РФ ипотека - это чисто финансовый инструмент (с чисто российской маржой за услуги).
Американская ипотека - полностью дотационная: вышел человек из тюрьмы - на, получи, дом в кредит, 80% которого оплатит государство.
А государству не сложно, оно денег может сколько хочет напечатать.

К тому просто не честно говорить про благую американскую ипотеку, на фоне изъятия залоговой недвижимости у американских ипотечников за последние годы.
Фикция, пузырь, деньги на бумаге.

И этот пузырь сейчас лопнул.

[AIK]

Сообщение от Кочетков Андрей А по поводу ипотеки мое мнение такое - без кредитов, невозможно было бы развитие ни малого/среднего бизнеса, ни сельсхозяйства, ни любого другого начинания, не имеющего первоначального капитала.

С необходимостью кредитной системы вряд ли кто будет спорить. Вот только одновременно с ней должна действовать система страхования (уже смешно), судебная система (совсем не смешно) и действующее антимонопольное законодательство (ваще фантастика).
А без этих условий кредит - это жертвоприношение глубоко верующих людей жрецам корпоративной системы. Аминь.

[Хворобьев]

Сообщение от Кочетков Андрей Шутку понял. Вопрос только в том, что слаба еще наша финсистема для выдачи кредитов под 6%. .

А ее нет совсем - финсистемы то. Что такое рубль? Это средневзвешенное от 55 частей доллара и 45 евро в т.н. корзине. Рубль - это не валюта. Не самостоятельная валюта - это талоны на покупку импортного продовольствия.
Инфляция почему? ... Блин, не хочется опять о политике...

Сообщение от Кочетков Андрей А государству не сложно, оно денег может сколько хочет напечатать. .

Это вы заблуждаетесь. Денег сколько угодно оно не печатает. Долго объяснять процедуру. Поэтому то и дефицит денег сейчас, из за чего весь сыр бор и разгорелся.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Солидворкер Только в России 15% в месяц, а в Европе 4% в год...

http://www.invur.ru/index.php?page=news&id=53998

Делаем скидку на то, что источник официальный.

[Alter54]

вот влезу-ка я сбоку... ;-)
А как Вы, Уважаемые, думаете, ЗЕМЛЯ в России подорожает?
А то я вот под городом родным земли задумал купить (140 тыщ за гектар, без газа) рощу березовую посадить, беседку с самоваром сбацать, а тут Кризис....

[Кочетков Андрей]

Сообщение от AIK С необходимостью кредитной системы вряд ли кто будет спорить. Вот только одновременно с ней должна действовать система страхования (уже смешно), судебная система (совсем не смешно) и действующее антимонопольное законодательство (ваще фантастика).

Согласен. Про то, что нужны addon'ы к кредитной системе.
Соглашусь про абсолютно нерабочую судебную систему.
Про страхование и антимонопольное зак-во: есть прогресс в этих вопросах.

Сообщение от Хворобьев А ее нет совсем - финсистемы то. Что такое рубль? Это средневзвешенное от 55 частей доллара и 45 евро в т.н. корзине. Рубль - это не валюта. Не самостоятельная валюта - это талоны на покупку импортного продовольствия. Инфляция почему? ... Блин, не хочется опять о политике...

Ммм... Я бы сказал наоборот. Талон - это доллар. Мировой талон.
От которого надо как можно быстрее избавляться (от его статус-кво).

[Kryaker]

Хворобьев

Это скорее для молодых людей, не обремененных семьей, но уже владеющих какой то специальностью. Молодых, в смысле - от 23 до 30-ти. Вообще это самая здравая идея - стать человеком более высокого сорта. Жить в полноценном государстве. Проще бабам - найти мужа и гуд-бай. Из каким то боком знакомых девиц уехала целая дюжина. Это не считая тех, кто уехал в Германию или Израиль. И все сходятся к тому (лично спрашивал), что не жизнь, а малиновый звон (по сравнению с провинцией конечно). По русски даже разговаривать не хотят. Вообще лет до 30 ассимиляция походит достаточно быстро.

Сообщение от AIK Идейка жиденькая. Для того чтобы эмигрировать и успешно ассимилироваться надо затратить такие усилия, на которые немногие способны. Если есть энергия и гибкость позвоночника, то проще пролезть в какую нибудь государеву пробирную палатку и на фиг тогда Канада.

Главное для уезжающего понимать никто его сразу нигде как родного не примет. Думать головой и пахать.

История про Яшу.

Яша уехал "в Израиль" в конце 80 с молодой женой, знанием английского "со словарем" и двумя дипломами - красным - МИСИ "Теория сооружений" и Нижнемымринского электромеханического техникума по специальности электрик.

По прибытии В США Яша сразу въехал, что инженером в штатах ему не быть, а вот средний персонал там ценят и любят. Поэтому засунул он свой красный диплом подальше, взял техникумовский, и отправился наниматься электриком. Взяли его не сразу, заставили пройти некие курсы повышения квалификации и сдать экзамен по специальности , но не больно сложный. Сложнее было с языком, но он справился и тут.

Начал Яша трудиться на ниве розеток и выключателей, а супруга его подалась в чертежницы и в итоге дослужилась до начальницы чертежного бюро ( тоже между нами с МИСИ-шным дипломом девушка).
Долго ли коротко, а зарекомендовал себя он неплохо, назначили его сначала кем-то типа сменного мастера, а потом старшим смены. По прошествии еще пары лет его шеф посетовал во время классического барбекю: мол нет у тебя Яша верхнего,даже хиленького какого, а то назначил-бы тебя главным инженером конторы, вон ты и чертежи читать умеешь и дело изнутри знаешь, и вообще на все руки дока.
Гавно вопрос сказал Яша , и достал свой диплом... Пришлось правда что-то сдавать, но в основном для проформы.

Виделся и базарил я с ним, случайно встретившись на площади Сан Марко... Акцент у него появился. Легонький такой но.

Сын и дочь Яши учатся в университетах не в МТИ, но не в последних. Сын уже работает по специальности, от мамы с папой съехал. Дочь тоже уже живет не с ними вот Яша и поехал смотреть мир.

Пожертвовал человек собой ради детей. Уважаю.

***

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Alter54 вот влезу-ка я сбоку... ;-) А как Вы, Уважаемые, думаете, ЗЕМЛЯ в России подорожает? А то я вот под городом родным земли задумал купить (140 тыщ за гектар, без газа) рощу березовую посадить, беседку с самоваром сбацать, а тут Кризис....

Трудно сказать. Выскажу свое ламерское мнение, ибо погодка позволяет )))
Мне кажется в тех района России, где стоимость на землю и жилье была изначально завышена - цены на них (жилье и землю) слегка снизятся, всвязи понижением спроса и увеличением предложения за счет большого количества выставленных инвестиционных квартир и квартир-залогов.

В других районах вряд ли что-то поменяется.

[Kryaker]

Сообщение от AIK С необходимостью кредитной системы вряд ли кто будет спорить. Вот только одновременно с ней должна действовать система страхования (уже смешно), судебная система (совсем не смешно) и действующее антимонопольное законодательство (ваще фантастика). А без этих условий кредит - это жертвоприношение глубоко верующих людей жрецам корпоративной системы. Аминь.

Аллилуя!

[Хворобьев]

Сообщение от Кочетков Андрей Ммм... Я бы сказал наоборот. Талон - это доллар. Мировой талон. .

Знаете, когда едешь по америке на автомобиле удивляет что? Аккуратненькие домики (на заднем дворе нередкость - бассейн), поля - пшеница или, там табачные плантации до горизонта, коровы в количестве как муравьи. дороги хорошие, кстати.
А когда едешь по нашей области - удивляет что ... цены на недвижимость и внешний вид самой недвижимости. И на что они пьют?
Это очень сильное впечатление в том и другом случае.

[Kryaker]

Набрав в Google ключевые слова: "Россия занимает место в мире", можно обнаружить, что:

Россия занимает
... семидесятое место в мире по использованию передовых информационных и коммуникационных технологий
... 3 место в мире по числу сотовых абонентов
... второе место в мире по численности мигрантов
... 147 место из 168 по степени свободы прессы
... 3 место в мире по притоку мигрантов
... 3 место в мире по угону машин
... 3 место в мире по распространению детской порнографии
... 15 место в мире по числу пользователей Интернета
... 2 место в мире по числу самоубийств
... 1 место в мире по числу курящих детей

.. 134 место в мире по продолжительности жизни
... 2 место в мире по числу журналистов, убитых за последние десять лет
... 2 место в мире по количеству заключенных на 1000 человек
... 8 место в мире по числу обучающихся иностранных граждан
... 2 место в мире среди производителей пиратских дисков
... 2-е место среди стран мира по числу детей, усыновленных в США
... 4-е место в мире по потреблению слабого алкоголя
... 2 место в мире по распространению поддельных лекарств
... 3 место в мире по количеству тоталитарных сект
... 14-е место в мире по объему золота, находящегося в государственном резерве
... 1-е место в мире по числу миллиардеров, преследуемых правоохранительными органами
... 21 место в мире по количеству запатентованных изобретений
... 2 место в мире по поставкам оружия
... 16-е место в мире по валовому национальному доходу
... 97-е место по доходам на душу населения
... 2 место в мире занимает подводный флот РФ (?)
... 1 место в мире по абсолютной величине убыли населения
... 3 место по числу беженцев
... 51-ое место среди наиболее коррумпированных стран
... 2 место в списке стран, обладающих наибольшим количеством стрелкового оружия
... 65-е место в мире по уровню жизни
... 182-е место по общему коэффициенту смертности среди 207 стран мира
... 1 место по числу авиакатастроф в мире
... 1 место в мире по продажам крепкого алкоголя
... на первом месте в мире по темпам роста табакокурения
... 57-е место в мире по качеству жизни

Так что гордится нынешней власти особенно нечем.
Ну разве что подводным флотом и сидящим миллиардером.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Хворобьев Знаете, когда едешь по америке на автомобиле удивляет что? Аккуратненькие домики (на заднем дворе нередкость - бассейн), поля - пшеница или, там табачные плантации до горизонта, коровы в количестве как муравьи. дороги хорошие, кстати. А когда едешь по нашей области - удивляет что ... цены на недвижимость и внешний вид самой недвижимости. Это очень сильное впечатление в том и другом случае.

Верю. В Америке не был, но верю.
Отчего так происходит?
Мне импонирует эта точка зрения: http://www.chayka.org/oarticle.php?id=489

[Kryaker]

Письмо к матери.

Ты жива еще, моя старушка?
Жив и я. Привет тебе, привет!
Как идут дела с твоей избушкой?
Продала? А может ещё нет?

Пишут мне, что ты, боясь стагнации,
скидку хочешь сделать на сарай.
Мать, не вздумай! Это - провокация.
Ни на йоту, мать, не отступай.

Так же пишут, что тебе во мраке
часто видится одно и то ж:
будто два агента из “Итаки”
дали за избушку медный грош.

Ничего, родная! В кои веки
падала цена на неликвид?
Все агенты - люди человеки.
За тебя у них душа болит.

Нынче осень, это, мам, отлично!
Наш мотив - железен, точен, прост.
В сентябре, в России, как обычно,
цены на дерьмо уходят в рост.

Я - как прежде, правда толще рожа.
И мечтаю только лишь о том,
чтоб скорее, мам, и подороже
впарить ипотечникам наш дом.

И купить затем квартал в Париже.
Непременно с башней выше крыш.
С башни, мам, до бога, всяко ближе,
и плевать удобно на Париж.

Я узнал, торгует ими Эйфель.
Видно мужичонка, будь здоров!
А ишо купаются там в Сене,
да не в сене, мам, что для коров.

Русских много, словно в печке сажи.
Самый крепкий - дядька Елисей
У него в самом Париже даже,
некое количество полей.

Познакомимся мы с ним поближе.
Он - богат, и мы, чай не бедны.
И вообще, чего там, те Парижы,
Брюсселя, Берлины, Ландоны.

Купим пол Европы и японцев,
как довесок к ихним островам.
Рикши, гейши, кимано и солнце.
Это очень экзотично, мам.

Так забудь же о своей тревоге.
Как продашь, телеграфируй мне:
Питер. тчк. Сынку Серёге.
“Сына. Ехай. Бапки в кармане”.

[Kryaker]

Письмо сыну.

Ох, сынок, хвораю я чего то.
И никак болезнь не извести.
Как увижу деньги у кого-то,
начинает всю меня трясти

Доктор думал, будто лихорадка.
Но без денег - ни беды, ни муки.
В общем, всё осталося загадкой
для него, а в целом - для науки.

В остальном - по старому, как прежде.
Коз пасём, да за тебя радеем.
Дни проходят в радостной надежде
что вот-вот и мы разбогатеем.

Давече сказала мне соседка,
что избу отдаст в аукцион.
Помнишь её дом, ну та беседка?
Хлев, сынок, но стоит миллион.

Цельный милиён! Сарай сараем.
С нашей избой даже не сравнить.
Сколько за неё просить, не знаю.
Всё боюсь, сынок, продешевить.

Если может помнишь бабу Галю?
Тоже хочет ехать за кордон.
С ней вчерась на глобусе искали
этот самый, как его, Ландон.

Не нашли, периферия видно.
Глухомань, сокрытая для глаз.
Оттого, сынок, нам всем обидно
что в Ландоне цены как у нас

А ишо слыхала от Тамарки,
правда ей недолго и сбрехать,
будто бы приедут аллигархи,
и начнут у нас тут всё скупать.

Прямо подчистую, дом за домом.
Даже те - в которых есть изъян.
Ну а наш - накрыт чай не соломой.
Шифером. Не дом, а бруллиант.

Аллигархи, чукчи, иноземцы,
из Парижу, на кого плюют.
Это эти, как их, тьфу ты,немцы.
С рюкзаками всяческих валют.

Чтоб добиться нашей главной цели,
и ускорить ихний к нам завоз,
в двух сараях сделали отели,
вывезя оттудова навоз.

Так что жди вестей и перевода
в инвалюте, да поможет бог!
Мама. тчк. Дом, где подвода.
Жмеринка. Элитный городок

[DEM]

Kryaker
Кончайте вы своим нытьем уж.
Анекдот про червей напоминает
ПАпа у что же мы в этом дерьме живем то, а потому что это РОДИНА сынок.
Право ну понятно, что хреново, но будем надеяться на лучшее.

[Kryaker]

Сообщение от DEM Kryaker Кончайте вы своим нытьем уж. Анекдот про червей напоминает ПАпа у что же мы в этом дерьме живем то, а потому что это РОДИНА сынок. Право ну понятно, что хреново, но будем надеяться на лучшее.

Это наша родина DEM.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Kryaker Набрав в Google ключевые слова: "Россия занимает место в мире", можно обнаружить, что: Россия занимает ... семидесятое место в мире по использованию передовых информационных и коммуникационных технологий ... 3 место в мире по числу сотовых абонентов ... второе место в мире по численности мигрантов ... 147 место из 168 по степени свободы прессы ... 3 место в мире по притоку мигрантов ... 3 место в мире по угону машин ... 3 место в мире по распространению детской порнографии ... 15 место в мире по числу пользователей Интернета ... 2 место в мире по числу самоубийств ... 1 место в мире по числу курящих детей .. 134 место в мире по продолжительности жизни ... 2 место в мире по числу журналистов, убитых за последние десять лет ... 2 место в мире по количеству заключенных на 1000 человек ... 8 место в мире по числу обучающихся иностранных граждан ... 2 место в мире среди производителей пиратских дисков ... 2-е место среди стран мира по числу детей, усыновленных в США ... 4-е место в мире по потреблению слабого алкоголя ... 2 место в мире по распространению поддельных лекарств ... 3 место в мире по количеству тоталитарных сект ... 14-е место в мире по объему золота, находящегося в государственном резерве ... 1-е место в мире по числу миллиардеров, преследуемых правоохранительными органами ... 21 место в мире по количеству запатентованных изобретений ... 2 место в мире по поставкам оружия ... 16-е место в мире по валовому национальному доходу ... 97-е место по доходам на душу населения ... 2 место в мире занимает подводный флот РФ (?) ... 1 место в мире по абсолютной величине убыли населения ... 3 место по числу беженцев ... 51-ое место среди наиболее коррумпированных стран ... 2 место в списке стран, обладающих наибольшим количеством стрелкового оружия ... 65-е место в мире по уровню жизни ... 182-е место по общему коэффициенту смертности среди 207 стран мира ... 1 место по числу авиакатастроф в мире ... 1 место в мире по продажам крепкого алкоголя ... на первом месте в мире по темпам роста табакокурения ... 57-е место в мире по качеству жизни Так что гордится нынешней власти особенно нечем. Ну разве что подводным флотом и сидящим миллиардером.

И все таки Крякер я вас не понимаю.
Что это за цифры? Кто занимался ранжированием?
Я с ходу могу опровергнуть 3 представленных утверждения.
Потом уровень коррупции, качества жизни, свободы прессы...
Кто считал эти цифры? Human Right Watchs?
Честно говоря, я бы поостерегался использовать эти данные, чтобы меня не назвали лжецом.

Может сложится впечатление, что мне "за державу обидно".
Нет.
Просто я не могу понять целенаправленного нагнетания обстановки с использованием сомнительных фактов (взятых из Гугла, кто их туда поместил?)
Какое то подчеркнутое мрачномыслеизлияние.

ПС: почему то вспомнилось по Эмо...

[Хворобьев]

Сообщение от Кочетков Андрей Мне импонирует эта точка зрения: http://www.chayka.org/oarticle.php?id=489

Да нет уже никакой мировой долларовой системы. В структуре золотовалютных резервов доллар - немного более половины. Евро потеснил здорово.
Один может расти или падать по отношению к другому - там свободный рынок и уровень роста и падения теортеически не ограничен.
Да и не в деньгах дело, а в том, что на них дело делать надо. Там умеют. У нас - нет.
Вот тот же Полонский или кто там - типичный российский предприниматель. Росс-я экономика = остатки советской + полонские. Первое в последнее время уменьшалось, второе росло. Как вы думаете второе вообще чего то стоит? На что оно годится в хозяйстве, забор подпирать что ли?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Хворобьев Да нет уже никакой мировой долларовой системы.

Есть есть, не тешьте себя надеждами )))
Настолько глубоко мир подсел на доллар, что теоретически давно уже на передний фланг должны были выйти и евро, и юань, и рубль.

Но судя по всему, чтобы соскочить с бакса, нужно сначала все похерить и потом начать сначала.

[Александр Бауск]

Кочетков Андрей,
Вы, того-этого, полегче. Все с точностью до наоборот. Это на Западе ипотека - финансовый инструмент, а у нас она есть (была) социальным инструментом - для большинства людей единственной потенциальной возможностью удовлетворить одну из главных базовых потребностей человека.

p.s. Почитал ссылку. Зачем ссылить чушь шестилетней свежести, которую сама жизнь уже опровергла?

[Kryaker]

Сообщение от Кочетков Андрей И все таки Крякер я вас не понимаю. Что это за цифры? Кто занимался ранжированием? Я с ходу могу опровергнуть 3 представленных утверждения. Потом уровень коррупции, качества жизни, свободы прессы... Кто считал эти цифры? Human Right Watchs? Честно говоря, я бы поостерегался использовать эти данные, чтобы меня не назвали лжецом. Может сложится впечатление, что мне "за державу обидно". Нет. Просто я не могу понять целенаправленного нагнетания обстановки с использованием сомнительных фактов (взятых из Гугла, кто их туда поместил?) Какое то подчеркнутое мрачномыслеизлияние. ПС: почему то вспомнилось по Эмо...

Ранжирует поисковый алгоритм Гугла и пользователи интересуются...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Александр Бауск Кочетков Андрей, Вы, того-этого, полегче. Все с точностью до наоборот. Это на Западе ипотека - финансовый инструмент, а у нас она есть (была) социальным инструментом - для большинства людей единственной потенциальной возможностью удовлетворить одну из главных базовых потребностей человека.

Скажем так: и в РФ и в США - это финансовые инструменты, решающие социальные вопросы.

Только у нас покрытие долга осуществляется полностью за счет потребителя.
А в США большая часть кредита погашается государством (потребители про это даже не заморачиваются - отсюда и легенды про чудесную 6%-ю ипотеку)
Вот только погашается за счет каких денег? Напечатанных здесь же и ничем не обеспеченных.

(2Хворобьев - не заметил вторую часть вашего поста про то, что "не могут напечатать, сколько хотят" - прошу прощения: отвечу здесь: про денежную массу и денежные агрегаты я краем уха в институте слышал ))) Это все работает, если речь идет об экономике в рамках одного государства. Случай США особенный - доллар стал мировой валютой и подход к ней должен был быть особенный)

2Модераторы: мы не говорим про политику, мы говорим про финансовые системы.

[Хворобьев]

Сообщение от Кочетков Андрей что теоретически давно уже на передний фланг должны были выйти и евро, и юань, и рубль. .

Юань в здравом уме китайское руководство никогда не выведет в "передовые валюты" (что было бы очень выгодно США в части торгового баланса). Потому что крепкая валюта для экспортно-ориентированной экономики - смерти подобна.
Евро-доллар. Доллар-евро. Евро начал с $0.8, дошел до $1.6 Сейчас развернулся и идет обратно. В былые десятиления он также падал и вырастал к другим валютам - к марке, к фунту и т.д.
Как синусоида.
Ничего интересного.

[Александр Бауск]

Кочетков Андрей

Я там выше не свои слова привожу, а мнение аналитиков, но и так можно увидеть, что имеется в виду: В Штатах и вообще на Западе вопрос жилья - это вопрос инвестиций в первую очередь, а у нас - вопрос фактически выживания, вернее обеспечения приемлемого качества жизни.

У них это (инвестиционная компонента) руководящий мотив, и из общей картины это видно, и я сам частным порядком мог убедиться.

[Kryaker]

У меня тут случайно блог образовался Чтобы не раздражать модераторов может перенесем бодание туда?
Готов создать тему http://kryaker.dwg.ru/?p=95 и предоставить активным авторам модераторские полномочия.

[Александр Бауск]

Ыыыыы вебдваноль! Нечасто услышишь это слово на dwg.ru!

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Kryaker Ранжирует поисковый алгоритм Гугла и пользователи интересуются...

Могу ответить так

удалил

а то закрют тему

Я спать пойду. Набираться сил на борьбу с кризисом.

[Чувак]

Вот примерно так...

[DEM]

Ну нашел Паучек себе работу, ну а мы че хуже????

[таи]

dextronа3 надо вытаскивать. Куда он "провалился"? - заварил кашу в мировой финансовой политике - а сам теперь с оперой "балуется" - балетоман!
В Казахстане, насколько я понимаю, дела уже наладились, если так можно выразиться - теперь не 9% ежегодного роста, а всего 3%.
Видимо и мы пойдем по пути "Младшего брата".
Кстати, насколько я могу понять по его темам - во время своего кризиса он умудрился запроектировать - силос, подпорную стенку и самое интересное "дитям" дать тепло в детский сад! Очень одаренная личность!

Сам как-то делал компьютерные сети в одном проекте - ни черта в них не понимая, так что справимся с кризисом я надеюсь - беря пример с dextronа3.
Хорош индуцировать друг друга - жисть то одна, а революций и не сосчитать в этой жизни!

п.с.
Забыл добавить - и кризисов тоже!

[таи]

таи!
Что-то тишина какая-то нехорошая! И у всех бессонница началась причем странная - охвативщая поголовно всех флудеров на форуме!
Точно кризис среднего возраста не за горами!
Предлогаю выпить и закусить - может быть полегчает?

Протрезвеешь - ан кризиса то уже и нет!

[Regby]

Самое забавное что тему про бессонницу начал БОТ, но желающих обсудить оказалось более чем достаточно

[Kryaker]

Мировая экономическая теория имеет в своем арсенале весьма занятный эмпирический индекс Эндрю Лоуренса, в 1999 году доказавшего, что между строительством небоскребов и бизнес-циклами существует определенная устойчивая взаимосвязь. Лоуренс, проанализировав экономическую историю ХХ века, пришел к интересному выводу.

Упрощенно он выглядит так: небоскребы начинают строить во время экономического бума — наличия дешевых денег, недооцененной недвижимости и инвесторов, ищущих достойного применения имеющимся ресурсам. Заканчивается строительство во время финансовых кризисов, когда лопаются пузыри на рынках недвижимости, ценных бумаг, банковских услуг, на фоне роста инфляции и падения спроса на жилые и нежилые помещения.

В качестве примеров Лоуренс приводит сооружение в Нью-Йорке 47-этажного Зингер Билдинг и 50-этажного Метрополитен Лайф Билдинг, строительство которых было начато в начале века и закончено соответственно в 1908 и 1909 годах на фоне биржевой и финансовой паники 1907 года, по итогам которых была создана Федеральная резервная система США (ФРС США).

Далее в качестве примеров следуют строительство в том же Нью-Йорке Трамп Билдинг, Крайслер Билдинг, Эмпайр Стэйт Билдинг, начатых на фоне экономического бума середины 20-х годов и завершившихся в 1930–1931 годах во время Великой депрессии. Лоуренс упоминает и строительство Всемирного торгового центра в Нью-Йорке, законченного в 1972-1973 годах во время мирового взлета цен на нефть и начавшейся стагфляции, а из последних примеров — возведение в Малайзии Петронас Тауэрс, окончившееся в 1997 году во время азиатского финансового кризиса.

Многие проезжали мимо московского делового центра «Сити», а некоторые там даже бывали или работали. Известно, что там ведется строительство башни «Федерация», призванной стать самым высоким зданием Европы высотой, если со шпилем, в 506 м. Так вот, по планам строительство планируется завершить в I квартале 2010 года. Это может означать, что настоящий кризис начнется в России в следующем году. (Кстати, на фронтоне «Федерации» красуется аббревиатура генерального партнера строительства «ВТБ»).

Впрочем, оптимистично настроенные официальные лица настаивают, что мировой финансовый кризис обойдет Россию стороной, а потому, мол, не надо сеять панику.

***
«Росевробанк» обратился к своим заемщикам с просьбой до 15 ноября 2008 года погасить ипотечные кредиты. Необходимо оплатить 30 процентов от суммы выданных средств. Банк опасается, что в скором времени цены на недвижимость упадут и, следовательно, заложенное имущество окажется дешевле, чем в момент получения кредита.

В случае невыполнения требования организация может применить к должникам жесткие меры, пишет газета «КоммерсантЪ» в статье «Залоговое бремя». Банк может потребовать возврата кредита в полном объеме. Если и это требование не будет удовлетворено, организация наложит взыскание на купленное в кредит жилье. Возможность применения подобных мер прописана в договоре с банком.

Как отмечают эксперты, в кредитных контрактах многих банков прописан пункт о досрочной выплате заемных средств в случае форс-мажорных обстоятельств, к примеру, удешевление предмета залога и изменение финансового состояния должника.

***

Когда я год назад писал о скором падении цен на недвижимость - народ в комментах как только не покатывался со смеху. Отсмеявшись, меня на полном серьезе начинали убеждать, что недвижимость - это о-го-го какая ценность, что она страшно недооценена и еще вырастет минимум раза в 4.

Теперь что-то хохотунов давно не слышно. Народ, наоборот, замер в сладком ожидании: вот сейчас, сейчас... Сейчас рухнет! Еще чуть-чуть! Рухнет - и мы все тут же набежим улучшать свои жилищные условия!!

Я, пожалуй, именно сейчас малость уточню свой прогноз: да, цены на недвижимость упадут в 4 раза. Сразу после того, как ваши зарплаты снизятся в 6 раз.

Не волнуйтесь: ждать осталось недолго.

[Алекс]

Кризис
Азбука кризиса

Ну и ближе к нашим баранам.
В Донецке за последние 2 недели остановили работу около 50 стр. компаний. Из 2х крупнейших компаний одна обанкротилась, вторая распустила один из трех стр. подразделений и до 30% проектировщиков. В проектных фирмах шквал звонков ищущих работу, хотя месяц назад было наоборот.
У друга на стр. фирме не получали денег от заказчиков уже полтора месяца, а закрыто 1,8 млн. грн. Прошлую зарплату выдали из "запасов". а сейчас сидят и думают, что лучше - дать зарплату и распустить всех, или не давать, а на эти деньги проработать еще месяц, авось кто заплатит.

[Хворобьев]

Сообщение от Kryaker Теперь что-то хохотунов давно не слышно. Народ, наоборот, замер в сладком ожидании: вот сейчас, сейчас... Сейчас рухнет! Еще чуть-чуть! Рухнет - и мы все тут же набежим улучшать свои жилищные условия!! .

Цены скорее всего будут рухать по сговору: порциями на 15-25%. В надежде, что есть люди которые только этого и ждут. На самом деле я очень сомневаюсь что таких много. У кого есть деньги тот уже купил, у кого их немного будут ждать более глубокого снижения. Капитально они могут рухнуть только с рублем. Сейчас сырье очень сильно подешевело (нефть, алюминий, медь, сталь - все кроме золота которое лопается как показывает история всегда последним - не в силу особой ценности, а в силу укоренненых предрассудков относительно этого металла и того что ряд спекулятивных контор, вроде Мэрилл Линч, сейчас разыгрывают ралли в надежде на большой куш). Даже если снизится отток капитала за счет уменьшения покупательной способности граждан, отток будет поддерживаться за счет выплат процентов по корпоративным кредитам и уводом олигархических денег обратно в оффшоры. А приток соответственно падать -уже упал. Я месяц назад читал в "Коммерсанте", что правительство готовит плавный (это грамотно кстати) переход на свободный курс рубля. Иными словами, когда это случится доллар и евро вырастут за некоторый промежуток времени процентов на 20-30 и дальше рубль будет терять в весе. Вот тогда цены на жилье могут потерять в весе значительно (и не потому, что жилье привязано к валюте, а потому что продавцы сразу будут предлагать новые цены, памятуя сколько их жилье стоило в 1999-2002 году.
Так что прогнозировать тут трудно - зависит от многих факторов.
А вот для нашего брата действительно хреновые времена наступают. Я думаю придется на время уходить из профессии вообще, вынужденно.
Если бы дурацкие цены не держали, а обвалили нормально - строительная отрасль получила бы второе дыхание. Хреново что нами заправляет с некоторых пор не наш брат строитель, и не заказчик, а хреновы банкиры, инвесторы и риэлторы. Государственные структуры кстати тоже (не могу понять, почему наши жулики предпочитают отмывать бабло через недвижимость - столько же хороших способов есть помимо. впрочем для них же хуже - прибыль не пофиксят)
PS
Помню те времена когда о строителях презрительно отзывались даже торговцы семечками.
PPS
Интересно будет посмотреть как кризис отразится на посещаемости форума (особенно его содержательных профессиональных тем).

[Солидворкер]

Ребята, а с чего вы вообще взяли, что цены будут падать?

[Кочетков Андрей]

Я уже писал выше свою точку зрения по этому вопросу.
Повторю другими словами: есть большая вероятность того, что в Москве цены на жилую недвижку упадут на 15-20%.
Как раз на ту величину, на которую она переоценена.

В целом по России снижения цен на жилую недвижимость я не предвижу.

Вернемся к этому вопросу через 0,5 года - проверим, кто был прав )))

[Хворобьев]

Сообщение от Кочетков Андрей Вернемся к этому вопросу через 0,5 года - проверим, кто был прав )))

Лучше после августа 2009 .... Через полгода 15-20% да, и вряд ли больше. Речь идет не о уже "утвержденном" неофициально снижении, а о настоящем - т.е. когда основные игроки зафиксируют прибыль, а второстепенные будут рады продать дешевле, лишь бы очень быстро. Вот тогда будет рынок. И тогда можно будет увидеть, насколько она переоценена в действительности. И скорее всего это будет >50%. А нижнюю планку мы видели в 1999-2001-2003 годах: баксов 200-500-800 за квадрат.
А в том же Казахстане, в небольших городах, как и годы оные будут рады отдать едава ли не бесплатно - только за погашение долгов по коммуналке.

[Kryaker]

Это не инфляция. Это цены начали подниматься с колен!

Учение о росте цен на квадратный метр верно,потому что оно всесильно.

[Regby]

Кочетков Андрей, Хворобьев, считайте что я разрубил
на что спорите? к стати кто нибудь в курсе Опус DEM-у (если не ошибаюсь) коньяк прислал?

[Хворобьев]

Сообщение от Regby Кочетков Андрей, Хворобьев, считайте что я разрубил

А я не спорю - я согласен. Полгода слишком маленький срок. До некоторого момента будут вливать резервы и устраивать массированные рекламные компании.
Я даже не стал бы спорить с г-ном Полонским, о том, что цены вырастут, может быть и такое. Он один из столпов рынка (которого нет) - нельзя ему совсем не верить. Мое утверждение лишь в том, что чем дольше они будут стоять, тем больше и глубже они рухнут.
Это будет трагедией для многих рядовых граждан, но те, кто эту трагедию подготовил и осуществил будут довольны, что все прошло по плану (все это было ясно еще в 2005 м году, как только спекулятивный рост начался).
У нас так работают экономические законы, потому что монополии с одной стороны и А. Кочетковы с другой.

PS Товарищи украинцы! Тут между делом вычитал, что у вас депозиты уже заморозили? Во всем вы впереди всего СНГ.
PPs Я не могу естественно знать никаких точных дат. Выше я предсказал снижение на сентябрь этого года. Снижения цен не произошло де факто, но основная масса граждан уже перестала думать, что они будут вечно расти. И соответственно предложение увеличилось на рынке. Так что как тут сказать - прав я был или нет. А я ни с кем и не спорил.
Все что я могу - предсказывать общий наиболее вероятный ход вещей. На основе опыта собственной сознательной жизни (с конца 80-х), на основе статей на forexpf.ru (общее направление мировой экономики, тренды валют и котировок) и прогнозов некоторых неангажированных экономистов.
Мне, как гражданину РФ предсказываемые вещи тоже весьма неприятны. Еще более неприятно то, что другие мои соотечественники могут пострадать. Так что любое "удачное" предсказание оснбенной радости не принесет. А бутылку коньяка я и сам себе пока могу купить (чего делать не буду - водку только пью). Как и отсылать никому не буду - капитализм, извините.

[SergL]

Хворобьев

А вот для нашего брата действительно хреновые времена наступают. Я думаю придется на время уходить из профессии вообще, вынужденно.

Ну, немного работы, я думаю, всё равно останется:
- сети всё равно надо будет делать, надо их и перекладывать и заново многое делать,
- очень много котельных всяких и т.д. находятся в плохом состоянии, еле дышат, надо делать реконструкции.
- школы-бассейны-рынки-дома будут рушиться (не дай бог, конечно). А после этого во многих регионах всегда возникает всплеск заявок на обследование
- дорогами, я думаю, теперь займутся всерьёз, чтобы подогревать экономику. (Слушал Починка на Эхе Москвы, и в который раз ему поверил . В качестве примера он приводил деятельность Гитлера во время кризиса в Германии).
- на худой конец, двоечники всегда были и будут, а значит в крайнем случае придётся курсовыми заняться. Я уже подумываю, как можно будет автоматизировать их выдачу.

[Хворобьев]

SergL
Это ясно - какая то работа да будет, пусть даже гораздо более дешевая и редкая, но она не исчезнет совсем. И все таки жаль. Все было так весело, мы заготовляли рога и копыта, жизнь была упоительна, земной шар вертелся специально для нас -- и вдруг...
В такие времена лучше не впрягаться за крупные заказы и не верить никому и ничему. Мелочь - самое верное.
Очень надеюсь, что нас по крайней мере распустят без содержания.

[Александр Бауск]

Будете у нас на Колыме - заходите, чего уж там.

[Кулик Алексей aka kpblc]

SergL, то, что делать "надо", и то, что делаться "будет" - как говорится, "две очень большие разницы".

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Бауск Будете у нас на Колыме - заходите, чего уж там.

Лучше Вы к нам

[DEM]

Сообщение от Regby Кочетков Андрей, Хворобьев, считайте что я разрубил на что спорите? к стати кто нибудь в курсе Опус DEM-у (если не ошибаюсь) коньяк прислал?

НЕТ не прислал, до сих пор и вообще скрылся он куда то.

[_Oleg_]

У нас на Украине кроме того, что запретили снимать досрочно депозиты еще и ужесточили условия выдачи кредитов, можно сказать, что их вообще не будет особенно валютных.

А пока граждане ждут окончания срока депозитов
http://www.eizvestia.com/fin/full/41228

Как стало известно «i», украинская делегация, принимающая участие в ежегодном собрании Всемирного банка и Международного валютного фонда в Вашингтоне, обратилась к правлению МВФ за получением финансовой помощи. Средства нужны Национальному банку для поддержки курса гривни.

Вот так

[Хворобьев]

_Oleg_
Да - вы всегда впереди нас, наверно на год. В принципе наши и ваши власти по экономическим методам не отличаются вовсе. Сначала резервы, потом МВФ, а потом здравствуй <...> новый год! Опустили бы лучше сразу курс гривны до минимума. По крайней мере Украина тем же продовольствием себя в состоянии обеспечить. Да и приток капитала, из России в том числе, к вам бы возобновился - лопнувший пузырь всегда привлекателен для вложений.
Единственная страна, которая более менее грамотную независимую политику проводит - это Беларусь. Но и она пострадает, прежде всего от кризиса в России.

[_Oleg_]

Хворобьев

Первый похоже Казахстан.

Я считал, что цены на недвижимость надо было останавливать на уровне начала 2007 г. административными, экономическими и др. рычагами. Иначе чем выше взлет тем сильнее падение. Что я думаю скоро можно будет наблюдать.

Еще одно зло - потребкредитование и автокредитование. Вместо кредитования производства кредитуют потребление. Жадность, там до 40% в год, там 15%. Деньги раздавались на лево и направо прямо на улице, по магазинам "дельтамент" летал с сумками денег. Что в итоге - неконкурентное производство и долги.
Ипотека - думаю в ближайшее время можно будет увидеть уровень надежности плательщиков.

Беларусь - согласен. Батька там всех хорошо перетряхивает))

Ну ладно, сугубо мое личное мнение.

[таи]

Хворобьев!

Интересно будет посмотреть как кризис отразится на посещаемости форума (особенно его содержательных профессиональных тем).

Так уже отражается - затишье и меньше тем - "Спасите, помогите - не могу посчитать балку на двух опорах" или - помогите "замоделить" прогон в Скаде, Лире!

Хотя тут кто-то говорил, что мелким фирмам "кердык" будет - так тут уж позвольте не согласиться! Скорее крупным - мелочь "пузатая" - она более мобильная - и всегда готова - "Чево изволите?!" Да и кто сказал что там работают "недоучки" - очень много фрилансеров ( и кто в них бросит камень и скажет, что уровень их квалификации очень низок? ) в них осело - очень удобно! Не договорился Заказчик с мелочью "пузатой" чешет себе репу и говорит непосредственно исполнителям - "Робятки, а вы могете тоже самое, но за полцены?" - "А то!"

Хворобьев! Позвольте полюбопытствовать - как у Вас дела с ж/б и деревом - в остальном лучше с Вами не конкурировать - знаем-с!

[gipro]

В конце концов, Мавроди изымал у населения излишки. Или ваучеры - никчемные бумажки.

Я на доходы, полученные с 2-х "никчемных бумажек" (моей и матери) 3 года назад купил 2-шку... Кто был постарше попредприимчивей и понаглей - купили себе заводы. Это не бумажки никчемные, а кое что другое...

[Хворобьев]

Сообщение от таи Хотя тут кто-то говорил, что мелким фирмам "кердык" будет - так тут уж позвольте не согласиться!!

см. что я писал выше - практически научное доказательство, что крупным фирмам кердык. А мелким - не всем. И в целом мелким лучше.

Сообщение от таи Позвольте полюбопытствовать как у Вас дела с ж/б и деревом - в остальном лучше с Вами не конкурировать - знаем-с!

Ну я могу, в принципе - даже без подглядывания в учебник посчитать и запроектировать ж-б плиту или деревянную ферму, рассчитать вручную или на компьютере. Просто это будет очень долго с непривычки: придется тщательно себя проверять, чтобы не накосячить. Именно поэтому я не возьмусь за крупную работу такого рода - она окажется немного более выгодной, чем просто лежать на диване.
У меня еще есть несколько навыков и специальностей, и если уровень дохода там окажется больше, то я просто уйду из проектного дела.

Сообщение от gipro Я на доходы, полученные с 2-х "никчемных бумажек" (моей и матери) 3 года назад купил 2-шку... Кто был постарше попредпреимчивей и понаглей - купили себе заводы. Это не бумажки никчемные, а кое что другое...

Так акции можно покупать и без ваучеров - регистрируйтесь на бирже и торгуйте на здоровье. Не сейчас конечно - сейчас они обесцениваются и процесс в самом разгаре, а позднее, лет через 5, когда рынки опять начнут расти.
Просто когда раздали ваучеры их большинству некуда было вложить, по простой причине - отсутствия системы для надежных вложений. Я работал на крупном предприятии, которое торгуется сейчас на РТС1, у меня проблем с вложением не было, даже думать не надо было. А моя супруга была студенткой, у нее так оно и пропало совсем. Акции относительная вещь - ими можно только спекулировать. Долгосрочная цена их равна нулю.

[HG]

Сообщение от Хворобьев У меня еще есть несколько навыков и специальностей, и если уровень дохода там окажется больше, то я просто уйду из проектного дела.

Опять как в 90-е специалисты будут уходить из отрасли, выпускники ВУЗов не пойдут работать в проектные организации (да и кто их захочет брать). Если так дело пойдет отрасль останется без кадров, а кадры как говорил один известный человек решают все.

[Хворобьев]

Сообщение от HG Если так дело пойдет отрасль останется без кадров, а кадры как говорил один известный человек решают все.

Это не проблема кадров, а проблема отрасли. Кадры они там где нужны. Т.е. - где можно снискать хлеб насущный.
Для строительной отрасли было бы лучше всего, если бы цены на недвижимость просели сразу и быстро, а еще лучше - вместе с нац. валютой. Тогда первые полгода-год был бы шок, а потом началось бы восстановление и пошла работа. Но на это никто не пойдет - вернее пойдут, но не сразу. Это то и дает повод для пессимизма: несколько лет медленного скатывания в задницу, чтобы потом туда резко упасть, и потом уже искать выход.

[Кочетков Андрей]

Не, спорить я не буду. Смысла нет. Просто обмен мнениями.

[MMV]

"выпускники ВУЗов не пойдут работать в проектные организации"

Закономерный вопрос: "А куда они пойдут?", я так понимаю тема "челноков" все-таки устарела...

"Кадры они там где нужны. Т.е. - где можно снискать хлеб насущный. "
Это где будет, как Вы предполагаете?

[Кочетков Андрей]

Еще мнения:
http://realty.lenta.ru/news/2008/10/16/price/

[Kryaker]

Кочетков Андрей Еще мнения: http://realty.lenta.ru/news/2008/10/16/price/

То есть вы уже согласны что будет падать. Это прогресс.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Kryaker То есть вы уже согласны что будет падать. Это прогресс.

Крякер, а можно ссылочку на мой пост, где я говорил: "Гадом буду, цены будут только расти!"
Возможно я забыл...

[Хворобьев]

Сообщение от MMV "выпускники ВУЗов не пойдут работать в проектные организации" Закономерный вопрос: "А куда они пойдут?", я так понимаю тема "челноков" все-таки устарела...

Будут стремиться попасть в бюджетную сферу: в администрации, "силовые" структуры. В общем там, где платят регулярно и своевременно. Хотя и там наверняка проведут значительные сокращения. Далее - ЖКХ (куда сейчас никто не идет), всяческие водоканалы и горгазы - там где деньги собираемые с населения. Наука и образование пополнятся молодыми неграми (кадрами). Все равно денег на всех будет не хватать. Торговля, финансы и связь скукожатся, но и туда тоже.

Сообщение от MMV "Кадры они там где нужны. Т.е. - где можно снискать хлеб насущный. " Это где будет, как Вы предполагаете?

А везде понемногу. Было бы здоровье.

PS
Все не лезут из головы лицензионные программы - Автокады, винуозы, и скады всякие. Это же надо - как обогатили треклятых цереушников , как лохов провели. Чего ими делать то теперь? Порнуху через автокад смотреть?
Наш директор сначала скрипя сердце ввязывался в их приобретение. Сердце то чуяло. Я думаю, что если бы не попутное желание заиметь некие осязаемые средства производства и укрепить свои позиции - он бы и не купил. Но со средствами он пролетел как и все марксисты - в нашем деле не программы решают все, а их пользователи.

[Кочетков Андрей]

Кстати еще одно предположение: продажи Нанокад возрастут.

[Хворобьев]

Сообщение от Кочетков Андрей Кстати еще одно предположение: продажи Нанокад возрастут.

Упадут, по моему. Он же только в рекламных слоганах бесплатный.
Вообще, продажи всех софтов упадут - не до жиру.

[Кочетков Андрей]

Скорректирую мою последнюю фразу: количество пользователей Нанокад возрастет.

[таи]

Хворобьев,

Наш директор сначала скрипя сердце ввязывался в их приобретение... Я думаю, что если бы не попутное желание заиметь некие осязаемые средства производства и укрепить свои позиции - он бы и не купил. Но со средствами он пролетел как и все марксисты - в нашем деле не программы решают все, а их пользователи.

С ВТО тепереча, вроде, дана команда "погодить"(с) - Салтыков-Щедрин, а следовательно, зря мы на такие "бабки" в том и этом году "залетели" - хотя мне плевать - все равно от туда ни копейки бы не получил.
Владелец фирмы - не идиот, что бы "свои?" деньги за красивые глаза раздавать всяким "голодранцам"!


Хворобьев! Да и Вам то что переживать - Вы уже себе неплохую подборку открытого программного обеспечения подобрали!
Ну а мы у буржуев обязательно что- нибудь "стыбрим"!
Да и это не главное - был бы интеллект, а остальное - программы, профзнания, опыт работы - дело наживное! - это про кадровую проблему в условиях мирового финансового кризиса!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ошибка Ваша, господин таи... Кадры надо как минимум вырастить, обучить и воспитать. А это время.

[таи]

Offtop: Кулик Алексей aka kpblc!
Вы абсолюно правы - практически как всегда,- за редким исключением!
Да только я (о чем бы человек не говорил, он всегда говорит о себе (с)) работаю в одиночку.
Печальный опыт не позволяет кооперироваться!
Кадровая проблема меня волнует только в плане - по-флудить!

[Солидворкер]

Сообщение от таи Кадровая проблема меня волнует только в плане - по-флудить!

А вот флудить не надо.
Был тут один такой опус, увлекался очень в своих постах. Admin его забанил. А потом еще раз забанил. А потом еще раз....
Кто знает, сколько эфтих опусов еще на форуме бродит...

[таи]

Offtop: Солидворкер!
Ваши слова да Богу бы в уши! Можете меня тоже забанить как "опуса", если не 95% ВСЕХ постов на форуме - ярко выраженный флуд!
К счастью, "писатели" об этом сами не догадываются.

Я же открыто говорю - флужу.

[Солидворкер]

таи, да я вовсе не про флуд...

[Kryaker]

10 причин полюбить кризис...

Первая из них - это возможность почаще проводить время с семьей. В частности, рецессия, может вернуть традицию домашних обедов. А общение в кругу семьи, в свою очередь, помогает снять стресс. Не стоит забывать и о том, что домашнее питание обычно не настолько дорого, как в ресторанах, что позволяет сильно сэкономить.

Напоминаю вам господа - пора бы вернуться к своим огородам. Возделывание картофеля на собственном участке, например, поможет сэкономить деньги на фитнес-центрах, при этом обеспечив себя необходимыми физическими нагрузками.

А рост цен на бензин, оказывается, спасает население от такой беды, как очереди на автозаправках. Кризис же автомобилестроения, в свою очередь, поможет купить новую машину - ведущие производители, оказавшиеся на грани банкротства, уже объявили о скидках.

Можно также начать собственный бизнес. Именно сейчас можно рискнуть, вспоминая о легендах рождения Walt Disney, Microsoft, Hewlett-Packard.

Довольно сильно обрадует некоторых господ и грядущее снижение платы за аренду помещения. Да и оптовые товары скоро можно будет скупить за бесценок в супермаркетах, которые пытаются избавиться от излишков взамен за наличность, столь необходимую в сложившихся условиях.

Несомненно, кризис - это самое подходящее время для открытия новых перспектив. Финансовый катаклизм вынудит многих сменить профессию, а может, повысить квалификацию, ну, или просто начать все с нуля.

И напоследок оптимисты рекомендуют слушать музыку. Это самый вдохновляющий и недорогой способ поднять себе настроение. Даже если Великая депрессия уже наступила.

[Циник]

Гражданин из Германии говорил, что там после спада строительной индустрии в 90-х сильно расцвели кинотеатры.
В нашей стране это должно по идее трансформироваться в библиотеки. Историческая, так сказать, предрасположенность.

[BM60]

Kryaker, а где ещё три?

[Kryaker]

10 причин полюбить кризис...

1.Первая из них - это возможность чаще проводить время с семьей. В частности, рецессия, может вернуть традицию домашних завтраков, обедов и ужинов.

2. А общение в кругу семьи, в свою очередь, помогает снять стресс. Не стоит забывать и о том, что домашнее питание обычно не настолько дорого, как в ресторанах, что позволяет сильно сэкономить на чаевых.

3.Напоминаю вам господа - пора бы вернуться к своим огородам. Возделывание картофеля на собственном участке, например, поможет сэкономить деньги на фитнес-центрах, при этом обеспечив себя необходимыми физическими нагрузками и натуральными питательными веществами...

4. А рост цен на бензин, оказывается, спасает население от таких бед, как очереди на автозаправках и избыточный вес.

5. Помимо этого он увеличивает ваш круг общения как минимум на тех граждан с которыми вы поцапаетесь в общественном транспорте.

6. Кризис же автомобилестроения, в свою очередь, поможет купить машину отечественного производства - ведущие производители, оказавшиеся на грани банкротства, уже объявили о скидках. Конечно -же если у вас остались деньги после принудительной продажи старой...

7. Можно также начать собственный бизнес. Именно сейчас можно рискнуть, вспоминая о легендах рождения Walt Disney, Microsoft, Hewlett-Packard, Сибнефти, Газпрома и Черкизовского рынка....

8. Довольно сильно обрадует некоторых господ и грядущее снижение платы за аренду помещения. И уже почти утвержденное на самом верху падение рынков недвижимости на 25%...


9. Да и оптовые товары скоро можно будет скупить за бесценок в супермаркетах, которые попытаются избавиться от неликвида взамен за наличность, столь необходимую в сложившихся условиях.

10. Несомненно, кризис - это самое подходящее время для открытия новых перспектив. Финансовый катаклизм вынудит многих очередной раз сменить профессию, а может, повысить квалификацию, ну, или просто как орбычно начать все с нуля. Не привыкать!

Бонус. И напоследок оптимисты рекомендуют слушать музыку и не питюкать. Это самый вдохновляющий и недорогой способ поднять себе настроение. Даже если Великая депрессия уже наступила в отдельно взятой стране..

[Циник]

Кстати.
Со всех сторон невнятное шуршание о диких увольнениях в ЛЭКе и ЛенСпецСму.
Кто нить оттуда есть?
Правда?

[gipro]

Фигня это всё... прорвемся. Главное, чтобы войны не было. А деньги - заработаем.

[Kryaker]

Сообщение от gipro Фигня это всё... прорвемся. Главное, чтобы войны не было. А деньги - заработаем.

А как-же!

[gpsc]

Сообщение от Циник Кстати. Со всех сторон невнятное шуршание о диких увольнениях в ЛЭКе и ЛенСпецСму. Кто нить оттуда есть? Правда?

У нас по городу тоже слухи о массовых увольнениях на площадках и в проектных конторах, сначала в жилищном строительстве, а сейчас уже и до промки докатилось..начиная от уменьшения продолжительности рабочего дня, до сокращения штата....мдаа времена...

[Kryaker]

Каковы перспективы оказавшихся в затруднительном положении заемщиков и существуют ли способы выйти из него с наименьшими потерями? Ответ на этот вопрос зависит от многих факторов. Прежде всего, это касается срока кредита и размера ежемесячных платежей. Обладатели длинных кредитов, платежи по которым сравнительно невелики, в целом имеют неплохие шансы выйти из передряги без особых потерь. Здесь можно сказать еще несколько нелестных слов в адрес банков, зачастую рассматривавших в качестве допустимого ежемесячного платежа половину месячного дохода клиента. Человек с ежемесячным доходом в $3 - $4 тыс. легко получал кредит, платить по которому ему предстояло $1,5 - $2 тыс. в месяц. В кризисной ситуации потеря таким клиентом места работы или серьезное снижение зарплаты делает его кредит неподъемным. Как показала практика, объем ежемесячного платежа, обеспечивающий заемщику минимальный риск в случае наступления кризисной ситуации, составляет для отечественного среднего класса не более $500. Сегодня это именно та сумма, выплату которой заемщик так или иначе (подработки, помощь родственников и т.п.) может обеспечить в случае самого неблагоприятного для себя исхода (речь идет о Москве и других крупных городах). В остальных случаях при наступлении кризисной ситуации наиболее целесообразным выходом является возврат кредита по договоренности с банком посредством реализации залога. Не имеет никакого смысла доводить ситуацию до неплатежей и конфронтации с кредитором. В этом случае закон полностью на стороне банка, и залог будет реализован самим кредитным учреждением (через специальную структуру) наверняка по заниженной цене.

В последние дни практически во всех банках, специализирующихся на потребительском кредитовании, увеличился приток клиентов, спешащих досрочно полностью или частично погасить имеющиеся кредиты. Стоит заметить, что досрочное погашение займа в кризисной ситуации, особенно если это частичное погашение, не всегда является оптимальным решением. Целесообразно досрочно и полностью гасить короткие кредиты с высоким ежемесячным платежом. В том случае если платеж сопоставим с минимальным уровнем дохода заемщика, даже при самом худшем стечении обстоятельств, целесообразней не выпрыгивать из кожи и не сажать на голодный паек семью, а спокойно осуществлять положенные ежемесячные платежи. Не стоит забывать, что экономическая жизнь является циклическим процессом и за кризисами и спадами рано или поздно приходят подъемы.

В заключение следует сказать об одном заблуждении, довольно распространенном в среде заемщиков. Многие из них почему-то считают, что "падение" банка-кредитора снимает с них какие-либо кредитные обязательства. Увы, это совершенно не так. Дебиторов павшего банка непременно "возьмут под крыло" те банки и структуры, кому он был должен. А значит, платить по кредиту все равно придется.

[Циник]

Блин, до чего же ценный совет: досрочно погасить кредит. Так все просто и незатейливо- просто приди и погаси.
Можно подумать, у людей, берущих в кредит сотку килобаксов они на самом деле были, им просто не хотелось их всех отдавать за раз. А тут вот потребовалось погасить, они нехотя и ворча достали заветный кулечек и... опа-на, досрочно погасили кредит!

Нет, я что то совсем развеселился)
"Оптимальный платеж в случае кризиса-500 баксов"- это как?
Это типа платить буду по 2 килобакса, но если будет неудачный месяц, то больше 500 не рассчитывайте?)

[Хворобьев]

Да, когда человек теряет работу, и, если при этом он почти не имеет сбережений, то и 500 баксов может оказаться приличной суммой. Да если и имеет - найти новую нужно время и не известно, будет ли она лучше.
Где то читал, что максимальная "комфортная" сумма кредита - не более половины годового дохода. И при условии что 1/2 суммы человек может собрать при надобности за неделю.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Хворобьев Где то читал, что максимальная "комфортная" сумма кредита - не более половины годового дохода. И при условии что 1/2 суммы человек может собрать при надобности за неделю.

У разных банков разные требования по этому вопросу.
Кто-то хочет чтобы заемщик платил не более 30% своей ежемесячной зарплаты.
Кто-то 40.

Помню в качестве спецпредложения для сотрудников моей организации предлагалась планка 50%.

А еще эта величина зависит от количества иждивенцев.

[Хворобьев]

http://www.smoney.ru/tests/flat.shtml

[SashaS]

Сообщение от Циник Кстати. Со всех сторон невнятное шуршание о диких увольнениях в ЛЭКе и ЛенСпецСму. Кто нить оттуда есть? Правда?

В Строймонтаже 50% сокращение

[таи]

Посоветуйте что делать проектирощикам их стало больше чем юристов в 90 годы, а они не приспосблены к физическому труду, т.е. на СТО их не отправишь... Заранее благодарен

- Dextron3

Блин, до выпендривался я! Вместо того чтобы прислушаться к "воплям" ближнего своего, как всегда думалось - "Меня не заденет и что бояться - это происходит черте где - почти в Африке - можно сказать!
А Dextron3 оказался - прав! Вся схема кризиса в малом формате отрабатывалась на Казахстане!

Надо "слухать", что другие "гутарют"!

Кажется, настают времена, когда по второму разу надо будет бросать проектную работу и опять прибиваться к чиновничьей братии - благо остались живы друзья, а враги померли (царстие им небесное - зла не держу, себе дороже!). Прокормиться возле государственного аппарата в смутное время не в пример надежнее!
Прав г-н Хворобьев - творчества там ноль, противно там нормальной человеческой натуре, но если привыкнуть и не замарачиваться идеалами, то можно просуществовать в смутное время!

И не правда, что все чиновники взяточники - они и рады бы все брать, но им не дают-с!
Дают-с только тем кто может принимать решения, таких там процентов 5%.
И не правда, что чиновники глупы и заботятся только о своем кармане - там все сложно и неоднозначно. Здесь это не уместно разворачивать в дискуссию.
Там даже творческие порывы бывают - но это как по проволоке в цирке ходить- риск очень большой, все время мысль верлит, что последний раз "гастролируешь" на "царевой" службе!

Хотя опыт приобретаешь неоценимый, связями обрастаешь и начинаешь понимать, как работает госаппарат - уже газеты и телевидение после этого бессильны что-либо с тобой сделать!
Вообщем "молодежи и подросткам" туда можно и нужно "окунуться", если будет совсем плохо!

[HG]

Сообщение от таи - Dextron3 И не правда, что все чиновники взяточники - они и рады бы все брать, но им не дают-с! Дают-с только тем кто может принимать решения, таких там процентов 5%. И не правда, что чиновники глупы и заботятся только о своем кармане - там все сложно и неоднозначно. Здесь это не уместно разворачивать в дискуссию. Там даже творческие порывы бывают - но это как по проволоке в цирке ходить- риск очень большой, все время мысль верлит, что последний раз "гастролируешь" на "царевой" службе! Хотя опыт приобретаешь неоценимый, связями обрастаешь и начинаешь понимать, как работает госаппарат - уже газеты и телевидение после этого бессильны что-либо с тобой сделать! Вообщем "молодежи и подросткам" туда можно и нужно "окунуться", если будет совсем плохо!

Но ведь если все чиновники готовы брать, а дают брать или нет это другой вопрос, значит все они по определению взяточники. Вот молодежь туда окунется и ее там научат правилам игры, потом уже не переучишь.

[Лисандр]

А позвольте полюбопытствовать где Dextron3? Заварил тему и как всегда "слинял" в кусты!
Я ему щас буду в личку "писать"!
Это очень - не красиво с его стороны. Должна быть и обратная связь даже, если она и отрицательная!
Как там дела у Казахстане? Народ интересуется?

[AMS]

Лисандр - привет !
По поводу Казахстана могу сказать, что если вчера в Вестях услышал разговоры по поводу того, что Российсое государство собирается выкупать у проблемных застройщиков квартиры с целью поддержать строительную отрасль, то наше правительство такое решение приняло еще год назад и в настоящее время, по крайней мере в Астане практически ежедневно отдают ключи поначалу обиженным дольщикам. Много выкупается жилья для социальной сферы, и не только для чиновников госаппарата. Подешевле, но не ниже себестоимости. Часть фирм обанкротилась в течение года, кое кто уже сидит, кто в бегах. Не мало строек (до 30%) практически безнадежных, особенно имеющих низкий задел.
Не в таком объеме, но иностранные инвестиции не только не выводятся, но и продолжают поступать и никто из иностранных инвестров, в том числе Москвичи свои стройки не остановил. Арабы вкладывают 2 млрд.у.е. в свой инвестиционный проект многофункционального комплекса с преобладанием арендного жилья.
Проблема одна - достраивают по проектной документации, выполненной еще два-три года назад, а новых заказов на проектные работы мало.
У нас когда встречаются ГИПы, то первым делом спрашивают "Ну как, Лира загружена? " - а тот гордо так отвечает - "Да в две смены". "Ну так это дело обмыть надо !" - "Рад бы, но денег нет, просят еще потерпеть " ))).

[Лисандр]

AMS - Здравствуйте! (очень рад, что Вы продолжаете нести эту трудную миссию просвещения масс - будь моя воля я бы Вам два значка DWG вручил бы - говорю совершенно серьезно и без юмора!)

"Ну как, Лира загружена? " - а тот гордо так отвечает - "Да в две смены". "Ну так это дело обмыть надо !" - "Рад бы, но денег нет, просят еще потерпеть " ))).

В Вашей цитате не понятна совершенно первая часть - что касается второй - то можно было бы и поучаствовать!

Что за Лира? - не смогли бы объяснить, думаю, что есть еще и мне подобные тугодумы на форуме!

[Александр Бауск]

www.lira.com.ua

[Лисандр]

Александр Бауск!
Это мы знаем-с!
Но AMSу приличнее работать на Ансисе или более того на специализированных расчетных программах по геотехнике!

И потом откуда у Вас такая уверенность, что речь идет о Lira.com?

[Хворобьев]

То что случилось в Казахстане мы уже проехали. С нами это уже не случится (в смысле - локальный кризис строительного сектора и падение цен на жилье). То что теперь наступает затронет все отрасли и не только строительную.
То, что мы сейчас так кипишимся - это временно. Уже к весне мы будем жить в нем, в кризисе, который будет очевиден для всех и каждого. Тема эта станет не интересной и мы спокойно будем обсуждать - где можно найти работу и заказчиков.
Далее, через некоторое время и эта тема сойдет на нет, потому что заказчиков можно будет в каждом городе пересчитать по пальцам на одной руке. Будет то самое явление, которое известно под названием 90-е годы. Если на этом форуме еще останутся инженеры, то любимой темой обсуждения станет: "кому загнать железобетонные плиты за наличку?".
На стабфонды, резервы и прочую помощь государства вряд ли стоит рассчитывать. Потому что оно во первых сосредоточится на погашении процентов по корпоративным долгам наших крупных сырьевых монстров, во вторых - поймет, что выбрасывать драгоценные доллары и евро практически в бездонную бочку бесполезно, и лучше придержать их.
Сейчас еще есть слабая надежда на то, что выберут республиканцев, начнется какая то новая компания на ближнем востоке и кризис продолжат тушить печатным станком. Когда этой надежды уже не останется - тут и см. предыдущий абзац.
В лучшем случае рубль ослабят и все завертится.
Но поскольку сейчас позиции либерального крыла только крепнут - скорее всего рублю ничего не угражает. Ведь еще в запасе - МВФ и ГКО2. Цены на недвижимость тоже вряд ли просядут более чем в два раза (т.е. останется еще очень переоцененной).
И нового стоительного бума ожидать не приходится.

[таи]

Хворобьев!
Ну Вас сильно все таки задели 90-года! Э-как Вас все это волнует.
Позвольте с Вами не согласиться то, что случилось в Казахстане мы не проехали, а только сейчас вьезжаем.
Разумеется, пострадают все отрасли - вопрос кто больше? Строительная непременно больше, чем остальные - перегретость очень большая.
Насчет весны - Вы это очень оптимистично - январь- февраль для России! Далее не знаю!!!

Заказчики будут - "крыльца" все таки проектировать - надо! Кто будет? - Ну - я возьмусь! А че?!

Про плиты - пока смешно!

[Кочетков Андрей]

спокуха
для охлаждения эмоций почитайте еще одну точку зрения
http://marina-yudenich.livejournal.com/266240.html

[Kryaker]

Сообщение от Кочетков Андрей спокуха для охлаждения эмоций почитайте еще одну точку зрения http://marina-yudenich.livejournal.com/266240.html

Спокуха, у нас кризиса нет, но отчего-то бакс упорно лезет вверх...
Всего-то два месяца назад было 23, а нонче официально 27 (В ченчиках уже более 28) , причем это у них там кризис, а у нас временные трудности...

Всё как в 80-х "у них там всё рушится и падает, а у нас всё ширится и ширится" - к чему такая страусиная позиция приводит уже видали...

[Kryaker]

Сообщение от таи Хворобьев! Ну Вас сильно все таки задели 90-года! Э-как Вас все это волнует. Позвольте с Вами не согласиться то, что случилось в Казахстане мы не проехали, а только сейчас вьезжаем. Разумеется, пострадают все отрасли - вопрос кто больше? Строительная непременно больше, чем остальные - перегретость очень большая. Насчет весны - Вы это очень оптимистично - январь- февраль для России! Далее не знаю!!! Заказчики будут - "крыльца" все таки проектировать - надо! Кто будет? - Ну - я возьмусь! А че?! Про плиты - пока смешно!

Э нет батенька крыльца, проектировать будут те кто на них сидел в "жирные" годы, потому как их еще утвердить надоть... И если такая контора возьмет вас на подработку, то только за смешные деньги...

[Хворобьев]

Сообщение от Kryaker Всего-то два месяца назад было 23, а нонче официально 27 ..

То что лезет бакс - это действительно побочный эффект. Курс рубля изменяется вслед за евро/доллар - из-за падения евро. Т.е. когда растет доллар, одновременно падает евро. Привязка к т.н. бивалютной корзине. По этой же причине тают валютные сбережения РФ, в которых почти половина евро.
А евро в свою очередь падает из за слабых данных экономики ЕС. Она всегда хуже реагирует на кризисы. Из за этого в ЕС не смогут вольготно снижать ставки, как американцы. В любой день, когда придет неожиданно хреновая статистика по Еврозоне, мы, возможно, увидим очередное ралли доллара. Очень даже может быть, что евро упадет до того, что они просто сравняются с баксом.
(франк и фунт обычно идут в том же направлении против доллара, что и евро)
Для европейцев это в принципе даже благо. Это их внутренняя валюта и они сами себя кормят, как и американцы - но - в отличии от россиян, по сути, к сожалению, - "нахлебников" без собственных развитых с/х и пром-сти
Для наших же обывателей, лишенных возможности покупать подешевевшие товары прямо за евро, тех кто накупил евро для хранения на пике стоимости это будет очередной "дефолт", как в свое время многие пролетели также по баксу.
А рубль тут честно не виноват. Он никаких глобальных событий в мире не определяет.
И хотя у меня рублевый вклад, я был бы даже доволен, если бы рубль девальвировали (и все пузыри полопали). Потому что любые отложенные деньги не то, что работать и зарабатывать. Последнее лучше для меня (пока) я в активном возрасте.
А сбережения любые проживать - очень быстро кончаются.
Но ведь наши либералы не пойдут по такому пути.
Будут держать рубль, пока, наконец он не грохнется в разы не погребя нас с вами.
PS от слабых данных по США тоже никто не застрахован. Если вы вкладываете в валюты, то либо следите за их курсами на forexpf (это довольно муторно и нервно), либо покупайте поровну - но не на хаях. Если надо сбыть - сбывайте на хаях. На излишки рублей прикупайте с "низов"

[Лисандр]

Хворобьев!
Однако Вам уже пора в банк - на правах финансового аналитика! Я не умею так долго и правильно говорить (скучно и не все читают до конца)!
Но под Вашем постом при желании могу подписаться- абсолютно трезвый и реальный взгляд на положение вещей!

И хотя у меня рублевый вклад, я был бы даже доволен, если бы рубль девальвировали

- не дергайтесь, девальвация если Вы посмотрите курс евро и бакса идет в последнее время непрерывно!

[Хворобьев]

Сообщение от Лисандр что не мешает мне делать деньги в реальной жизни .

Делать деньги надо на своей профессии. Большие и хорошие.
Поэтому я подразумеваю, что проектировщики могут интересоваться валютами не в смысле чего то заработать, а в смысле не прос-ть все и сразу, что отложено на тяжелые времена.

[Kryaker]

Сообщение от Хворобьев То что лезет бакс - это действительно побочный эффект. Курс рубля изменяется вслед за евро/доллар - из-за падения евро. Т.е. когда растет доллар, одновременно падает евро. Привязка к т.н. бивалютной корзине. По этой же причине тают валютные сбережения РФ, в которых почти половина евро. А евро в свою очередь падает из за слабых данных экономики ЕС. Она всегда хуже реагирует на кризисы. Из за этого в ЕС не смогут вольготно снижать ставки, возможно, если дела пойдут совсем плохо так и повысят ее. В любой день, когда придет неожиданно хреновая статистика по Еврозоне, их центральный банк (Трише там вроде бы во главе) может намекнуть про ставки, и, мы увидим очередное ралли доллара. Очень даже возможно, что евро упадет до того, что они просто сравняются с баксом. Для европейцев это в принципе даже благо. Это их внутренняя валюта и они сами себя кормят, как и американцы - но - в отличии от россиян, по сути, к сожалению, - "нахлебников" без собственных развитых с/х и пром-сти Для наших же обывателей, лишенных возможности покупать подешевевшие товары прямо за евро, тех кто накупил евро для хранения на пике стоимости это будет очередной "дефолт", как в свое время многие пролетели также по баксу. А рубль тут честно не виноват. Он никаких глобальных событий в мире не определяет. И хотя у меня рублевый вклад, я был бы даже доволен, если бы рубль девальвировали (и все пузыри полопали). Потому что любые отложенные деньги не то, что работать и зарабатывать. Последнее лучше для меня (пока) я в активном возрасте. А сбережения любые проживать - очень быстро кончаются. Но ведь наши либералы не пойдут по такому пути. Будут держать рубль, пока, наконец он не грохнется в разы не погребя нас с вами. PS от слабых данных по США тоже никто не застрахован. Если вы вкладываете в валюты, то либо следите за их курсами на forexpf (это довольно муторно и нервно), либо покупайте поровну - но не на хаях. Если надо сбыть - сбывайте на хаях. На излишки рублей прикупайте с "низов"

В целом оценка верна, кроме мелочей, типа упавшей вдвое нефти да в полтора раза металлопроката... Основы нашего экспорта. Поэтому -то слух про 40 и вызвал такой ажиотаж. Скорее всего к этому показателю мы и придем эдак к весне...

Тем паче:

Владимир Путин не одобрил перевод сбережений в доллары
http://lenta.ru/news/2008/10/22/dollar1/

Значит, точно надо брать. (с) Завтра пойду поменяю рублёвый счёт на долларовый, если, правда, такая функция в банке осталась.

[Лисандр]

Хворобьев!
Так на своей профессии я их и делаю! Времена просто такие настали - ну нам так не впервой!
Леонида Ильича бы откопать! Кстати, когда в 80 годах смеялись, что он себе ордена стал на спину вешать - мы понимали, что более счастливого времени в России за всю ее истории то и не было - никогда народ так хорошо не жил- понятно, что так обстоятельства сложились.
Но все таки!

[Kryaker]

Сообщение от Лисандр Хворобьев! Так на своей профессии я их и делаю! Времена просто такие настали - ну нам так не впервой! Леонида Ильича бы откопать! Кстати, когда в 80 годах смеялись, что он себе ордена стал на спину вешать - мы понимали, что более счастливого времени в России за всю ее истории то и не было - никогда народ так хорошо не жил- понятно, что так обстоятельства сложились. Но все таки!

Откопали Брежнева стали жить по прежнему?

[Хворобьев]

Сообщение от Kryaker Владимир Путин не одобрил перевод сбережений в доллары http://lenta.ru/news/2008/10/22/dollar1/

Путин говорит.

Эффективность перевода рублевых сбережений в доллары вызывает сомнения, так как непонятно, каким будет курс американской валюты в ближайшее время.

Он прав на 100%.
Мы можем говорить что скорее всего бакс будет расти как 6 к 4-м. Или 7 к 3-м. Но остается 4 против 6-ти и 3 против 7-ми, что он будет падать. Невозможно точно это угадать. В теме про кризис я выкладывал таблицу прогнозов банков и реальный график за этот год. Откуда и можно понять, что общее направление в целом угадывается, но на дальний срок очень размыто.
Как невозможно точно предсказать погоду через три месяца.

Сообщение от Лисандр Леонида Ильича бы откопать! !

Ну вы даете. Это, как оно там - то ли некрофилы, то ли трупоцефалы ...

[Kryaker]

Ну неужели вы думаете что таблички форекса я не смотрю регулярно..
Но одно дело короткие позиции, а другое дело ивестиционные...
Лучше вот сказку почитайте:

Колыбельная о текущем моменте.

-Папа, расскажи пра абизян!
-Что, опять? Давай лучше про паровозик!
-Пра абизян, пра абизян!, пра абизян!!, ...
-Ладно, замолчи и ложись! На подушку... А то не расскажу!!... Давай, одеяло,.. так. Про что?
-Про великую последнюю абизян!
-Ой... Ну ладно, только ты глаза закрывай! Слышишь?! Нет, света не будет, это история для темноты...

...
-Папа?!!
-А, что? Жили были...
-Пра абизян!!!!
-Ах, да. Долго-ли, коротко-ли... в море остров был орлиный, рос на нём дубок единый... Так вот и приплыли к этому острову купцы заморские и стали скупать обезьян.
-А что у них не было своих абизян?
-Ну, наверное, не было.
-Так вот, значит, стали они скупать обезьян. Сначала по десять долларов, потом по двадцать, потом за тридцать, потом..
-Потом за сорок!
-Нет, потом обезьяны кончились.
-И что, савсем, савсем кончились?
-Совсем. И сказал тут им главный буржуин, что обезьян покупал: "не останавливайтесь, товарищи, чего встали? в броневике и на почтамт!"
-А напочтандт - это куда?
-Никуда. Так вот, говорит им главный помещик и капиталист: "я у вас, чукчи, обезьян буду по 50 долларов покупать!" Да только не осталось на том острове больше обезьян.
-А где абизяны?
-А абизян главный буржуин забрал.
-А что он с ними сделал?
-Ничего он с ними не сделал, держал себе тут же на острове в клетках, и управляющего поставил те клетки охранять.
-А зачем?
-А затем что буржуин тот потом уехал с острова, по делам, а управляющий был ворюга ещё тот, говорит аборигенам с острова Пасхи (остров тот назывался островом Пасхи).
-А кого там пасли?
-Ну, кого-то пасли, не знаю, не перебивай! я и без тебя собьюсь. Глаза закрывай, живо!
...
-Так вот, уехал тот главный буржуин, а управляющий и говорит чукчам: "товарищи чукчи, завтра приходите вешаться со своей верёвкой!"
-А если без верёвки?
-Значит верёвку профсоюз обеспечит! Спать я сказал!!..
Так. Говорит тут ему главный буржуин.. отдавай, говорит золотой ключик, башка твоя стоеросовая!
-А абизяны?
-Ах да, обезьяны.. Так вот, и стал управляющий чукчам предлагать своих обезьян, которые у него в клетке сидели по 40 долларов. Вы, говорит, сейчас их у меня по сорок купите, а потом буржуин приедет, вы ему их по пятьдесят сплавите. Обрадовались чукчи, залезли в долги, понакупали обезьян у управляющего, а управляющий тот схватил деньги и уплыл на корабле. Тут и сказке конец, а кто спит - тот молодец.
...
-А абизяны?
-Спи, я сказал!!
-А абизяны ушли?
-А обезьяны остались! И разразился кризис банковский, потому что ни одна обезьяна работать не хочет только жрёт в три глотки и права качает, от тебя научилась. И банки на острове полопались, потому как жарко на острове для банок и моё терпение сейчас лопнет и у кого-то сейчас сильно-сильно заболит попа!!
(*тихие шаги к двери, папа уже открывает дверь.*)
Уверенный голос:
-А абизяны?
-А абизьяны построили шалаш, в шалаше провели первый всесоюзный съезд ВКПБ, постановили избрать главного обезьяна, чтобы теперь все обезьяны были свободные и каждая обезьяна стоила не 50 а сто долларов, потому что свободные люди стоят дороже, даже если они и обезьяны. И чукчи тоже обрадовались что их обезьяны будут теперь стоить сто долларов и они заплатят наконец главному буржуину все свои долги по ипотеке, а главному буржуинскому бухгалтеру засунут самую большую обезьяну в самую большую...
-А чукчи?
-А чукчи с острова Пасхи выбрали себе самую большую обезьяну президентом и стали ждать когда их обезьян купят у них по сто долларов. Но главный буржуин всё не приезжал и не приезжал почему-то. Тем временем обезьяны объявили что теперь чукчи будут обезьянами, а обезьяны, соответственно чукчами. Созвали всемирный обезьяний конгресс, приняли первую в истории хвостатую конституцию, а всех бесхвостых обезьян выслали на историческую родину в Африку. Приняли закон об африканской помощи: обязали всех бывших чукчей из Африки помогать теперешним чукчам на острове Пасхи, - сначала они Африке помогали, теперь им пусть Африка помогает.

А тут и нефть кончилась. Теперь, раз нефти нет - значит и богатых чукчей эксплуатирующих бедных обезьян не будет. По такому случаю главный Обезьян объявил всенародный банкет и фуршет - Обезьян очень любил блестящие иностранные слова, смысла которых он не понимал. На банкете, или на фуршете, никто уже не помнил где, главный Обезьян, (его теперь все называли, ваша Хвостатость, господин первый в истории американский Президент) объявил чта... революция о которой так долго кто-то где-то говорил (Обезьян никогда не помнил тонкости, хотя и закончил Гарварварварский институт) наконец-таки произошла в Америке - северной или южной он не уточнял, т.к. к тому времени всё смешалось в доме Обломских - и, северная догнала южную по уровню бананов, а южная - северную по количеству обезьян. По такому поводу объявили пятилетку в четыре года выполненной уже сегодня, потому что на завтра у всех был запланирован конец света после того что было выпито сегодня.

Что делать после пятилетки никто не знал, потому как чукчей, умеющих считать дальше пяти депортировали на историческую родину в Африку, и поэтому решили написать жалобу в ООН на резко ухудшиеся погодные условия. Про погодные условия им сообщила большая белая обезьяна, спустившаяся не с пальмы, как другие обезьяны, а с гор. И вот эта Гор им сообщила что в джунгли идёт великая сушь, и если ему сейчас не дадут ноб.. ноеб.. ну, в общем большую премию, то он обезьянам завтра не даст рассолу. Главный Обезьян от такой наглости хотел его тут же съесть, но так как рассола никто кроме хитрой горной обезьяны делать всё равно не умел, наложил на него мм.. резолюцию и посол его в ООН. Тут ему дали депутатский наказ готовить хороший рассол и присылать обезьянам по первому требованию, т.к. обезьяны (ну ты помнишь) - тоже люди, у них тоже голова болит, и хвост на ногах не держит.
Тут-то этот коммунизм и наступил. Правда, он назывался как-то короче. Все обезьяны, даже те, кого хвосты уже не держали, выпили в последний раз за братство между народами. А назавтра пришёл великий последний Обезьян. Потому что большая обезьян с гор, что-то всё-таки намудрила с рассолом.

***

[Лисандр]

Хворобьев!
Ну не буквально же! А просто вспомнились народники с их бомбометанием в царя! Типа надо сделать народ счастливым! Дальше сами, надеюсь, знаете историю России!
Через 100 лет что-то у них и получилось лет на 20!

Хотя капитализм мне нравиться больше с его проблемами, чем социализм.
Были проблемы в капитализме пока не понял его диалектику!

[Хворобьев]

Kryaker
Ну, как бы это - много букв. Длинное, правда.
Лисандр
Ничего не изменилось бы от воскрешения Брежнева. Дело не в главе государства, а во всех его тысячах властных единиц. А если еще шире - в обществе. В России не может быть иного, потому то общество не доросло.
Я давно уже не хожу на выборы. Ни разу не голосовал ни за Путина, ни за Ельцина. Вообще политика - пустой звук, если это не экономическая политика. А экономическая с 1993 года не менялась кроме как на промежуток с 1998 по 2003. Высокие цены на нефть при Буше только попортили картину - для РФ это без преувеличения ЧП с долгоидущими последствиями (я так думаю).
Анекдот

Профессора математики спрашивают: - Вы пойдете голосовать? - Нет. - Почему, профессор? - Согласно теории вероятностей мой голос ни на что не повлияет. - Но, профессор, а что если все окажутся такими же "умными"? - Согласно теории вероятностей все умными не окажутся.

[Лисандр]

Блин! Кажется, завтра надо еще баксов прикупить - рупь ну совсем не катит!
Хворобьев! Черт с ними с выборами - потом разберемся!

[MMV]

Про абизян - супер!

[Хворобьев]

Сообщение от Лисандр Блин! Кажется, завтра надо еще баксов прикупить - рупь ну совсем не катит! Хворобьев! Черт с ними с выборами - потом разберемся!

Я уже писал вм, что если вас это все так душевно напрягает - сходите и купите. Потому что основания в общем есть и нервные клетки беречь надо. Но не переборщите, потому что бакс может отскокнуть назад на неопределенное время (потом все одно опять вырастет) - не пойдете же сдавать туда-сюда.
Моя позиция состоит в том (я уже писал в теме про кризис, в разговоре с Разработчиком) - что есть конкретные товары привязанные по цене к доллару и евро. Евро - в основном всякая хренотень вроде мебели или сантехники (я пользуюсь продукцией местного древтреста). А доллар - все что в ЮВА: компьютеры, большинство мобил. Плюс плата за GSM, интернет. Этим я так или иначе привык пользоваться и потому доллар считаю запасти не лишним в разумных количествах. Ну или (возвращаясь к разговору про Камбоджу из темы про кризис) - может быть так что придется вместе с DEMом валить. DEMа с его картошкой туда не пустят, а я ему хрен одолжу.
А спекулировать валютой - глупо (тоже уже много раз писал), как и набирать ее в прок без разбора. Знаете, если на то пошло - в мире много чем можно спекульнуть кроме валюты. Но я - проектировщик.
Я на выборы не хожу по той же причине, что и математик из анекдота. Это с одной стороны. А с другой даже ничтожная, исчезающая вероятность, которую дает мой голос - уже 100% моя ответственность за происходящее. А вдруг меня спросят: "Так чего же ты, друг, жалобишься на положение дел в России - сам выбирал кандидата Х". Я скажу: "Ну уж нет, извините. Моя вина равна той самой исчезающе малой вероятности, с которой из за меня не выбрали кандидата Y, умноженная на другую исчезающе малую вероятность, что при нем не было того же самого или хуже! так что я ко всему этому точно не имею никакого отношения!".
Вот такая моя хитрож-ая гражданская позиция (не буду больше о политике, дабы не нервировать модераторов).

О выборах хорошо сказал тов. Сталин: "Не важно как голосуют, важно как считают".

[AIK]

Кризис - это прекрасный повод купить себе какую нибудь дорогую фигню, на которую раньше денег было жалко. Съездите в какую нибудь приличную страну, девки опять же. Вкладывать деньги во что-то кроме себя любимого - это значит обокрасть себя любимого.
И ваще, нефиг было столько зарабатывать.

[Kryaker]

Сообщение от AIK Кризис - это прекрасный повод купить себе какую нибудь дорогую фигню, на которую раньше денег было жалко. Съездите в какую нибудь приличную страну, девки опять же. Вкладывать деньги во что-то кроме себя любимого - это значит обокрасть себя любимого. И ваще, нефиг было столько зарабатывать.

Полностью солидарен! Но сначала нужно эти деньги не потерять...

[Хворобьев]

Сообщение от AIK Кризис - это прекрасный повод купить себе какую нибудь дорогую фигню, на которую раньше денег было жалко. .

Трудно так рассуждать. Я думаю кризис - это наоборот, чтобы хватило ума не покупать всякой фигни. Ибо человек получает удовольствие от жизни перманентно, каждый день. А если у него не будет денег совсем, продолжительное время, он совсем удовольствия не получит. Иными словами каждый потраченный рубль только напрягает, а каждый отложенный или вложенный в дело - только радует.
К тому же как я считаю - деньги я зарабатываю не для себя, а для семьи. Чисто патриархальная русская особенность - ну не мои это деньги ... Мои - 2000 в кармане. Я их сразу пойду и пропью. Или подарю кому то.

[DEM]

Сообщение от Хворобьев Ну или (возвращаясь к разговору про Камбоджу из темы про кризис) - может быть так что придется вместе с DEMом валить. DEMа с его картошкой туда не пустят, а я ему хрен одолжу.

ТПРРУУУ
1-е Стоп меня валить не надо Я еще пригожусь.
2-е Мне ни чего одалживать не надо
3-е Я пока не сваливаю а лишь рассматриваю данную гипотетическую ситуацию
4-е картошка это весьма образно, Я говорю в данном случае про продукты которые в любом случае если ипо дородают то уж по более доллара и евро.
5-е Лисандр да вы хоть все скупите, один фиг птом менять будете по не выгодному курсу, т.к. все равно прогорите вы с этими баксами, т.к. е-нется он скоро.
6-е Работа пока есть и на покушать я думаю, хватит.
7-е на крайняк денег можно и на федеральных стройках под заработать.

[Kryaker]

все равно прогорите вы с этими баксами, т.к. е-нется он скоро.

Это точно! ОбеЩают к 25 году, Если Китай продержится...
Но до этого Счастливого момента нужно дожить...

PS Этот индикатор мне нравится больше : http://www.quote-spy.com/
Хотя-бы потому что без "задержки"...

[AIK]

Сообщение от Хворобьев К тому же как я считаю - деньги я зарабатываю не для себя, а для семьи.

Аналогично. Поэтому мне даже не надо напрягаться и думать куда чего потратить, мои дамы с этим прекрасно справляются.
Финансовым самураям, которые собираются противостоять США, МВФ и родному правительству вместе с законом подлости - респект! Я вами горжусь!

[Хворобьев]

DEM

все равно прогорите вы с этими баксами, т.к. е-нется он скоро.

Умоляю! Напишите когда и насколько!!! То, что он растет и падает к другим валютам с момента рождения - это известно. То что он непременно опять упадет - тоже. Но вот это загадочное "е-нется" я постоянно читаю и не могу понять. Причем читаю и слышу с тех пор как читать научился (советские еще газеты)
Кстати, Глоба предсказал, что евро вообще ликидируют как единицу чуть ли не в 2010. Раньше я читал про аналогичные прогнозы вроде как от ЦРУ. То что это может произойти - вполне, потому что в ЕС страны не равноправны экномически. И слабые страны, новые члены - подминаются под себя сильными, почти как нео-колонии. Если случится что то масштабное - национальные правительства просто вынуждены будут самостоятельно регулировать свою экономику.
Про США где то слышал,, что они объединятся с кем то и доллар отменят. Его никогда не отменят просто так, как не отменили просто так марку или гульден - у любой новой валюты будет свой обменный курс к старой. Т.е. все самое важное случится до этого, а сами доллары и так постоянно обновляют. "Кидать" кого то извне им не имеет смысла, т.к. наличных долларов в мелких банкнотах в мире ничтожное количество к электронным. А по электронным существует т.н. технический дефолт, который уже по доллару однажды был.
Мне так кажется что все это бред - нарочно распространяемые слухи. Причем как только точно становится известно, что некая валюта будет расти или падать - появляются слухи, призывающие продавать/покупать именно ее. так было с баксом перед его летним скачком. так было с фунтом зимой - по секрету мне сообщали что только фунт будет жить, когда по форексу уже прошел 100% проноз о его падении.
Мне кажется все это на даунов вообще рассчитано (все кроме форекса). Но вас то я дауном далеко не считаю (как и любого инженера здесь)!
Мне конечно все равно, поскольку все валютные и экономические дела для меня не больше чем развлечение. Лично меня больше волнует остановка строек, если серьезно. Но они волнуют очень многих вокруг - поэтому я и решил научиться понимать в них что то.

[Солидворкер]

Читаем правила форума. Темы подчищать надоело.
Отдыхаем 2 дня.

[Kryaker]

Советы о том, как вести себя во время глобального финансового кризиса, сегодня поступают от бизнес-консультантов со всего мира. На прошлой неделе практическое руководство на эту тему выпустила международная аудиторско-консалтинговая организация Grand Thornton. В пособии даны 10 советов, ниже приведены их главные идеи:


-считайте наличность, а не прибыль;

-будьте безжалостны в контроле за расходами;

-оценивайте клиентов и поставщиков;

-повысьте свой налоговый IQ;

-пересмотрите план по инвестициям в основной капитал;

-подружитесь с банками;

-подумайте над альтернативными вариантами финансирования;

-следите за распродажами;

-защитите личное благосостояние;

-продумайте наихудший сценарий.

[dextron3]

Экстреннное сообщение!
1. В Казахстане стоимость квадратного метра упала на 50%, и кажется достигла дна, теперь держиться +, -, 0.8 процентов в неделю, скачет волнами....
2. Проектные конторы в основном сократились на 50%, остальные сидят без зарплаты, но и увольнятся не собираются, не куда...
3. Мой сокурсник искал работу 8 месяцев, нашел, но с зарплатой в два раза меньше...
4. Некоторые конторы объеденились, чтобы меньше платить арендную площадь...
5. Директора ПСК стали злыми и много пьют...
6. Дольщики до сих пор без жилья и денег (бомжуют)
7. Банки продают залоговоые квартиры, а старые жильцы не хотят выезжать, и проценты не плотят
НО...
1. Открываются свежие проектные конторы, на развалинах преждних, жилье уже не проектируется, в основном инженерные сети (магистральные), а также дороги.... и автотерминалы.
2. Гастрбайтеры теперь на СТО кузовными работами занимаются
3. Расценки на проектирование упали, теперь чтобы войти в рынок нужно дешево проектировать, проектировщиков очень много сейчас на каждом углу по Гипу, как и риэлторов

ну и конечно очень много в личку вопросов относительно меня поступило, от известных форумчан, отвечаю:

со мной все хорошо проекты есть, вот только не все заказчики успели отдать деньги за выполненные работы, обидно конечно, теперь делаю магистральные водопроводы (профиля научился делать и т.п. были бы качественные образцы) так же спасибо советам и подсказкам форума, халтуры теперь редкое явление, кстати штрафы у нас выросли, сегодня у нас праздник и выходной, людей на базаре много все что то покупают, ремонты делают, особо кризиса не заметил, как пробки были так и есть,

заметил что в дорогих продуктовых покупателей не стало, а в оптовых, где ночью со скидкой продают, очереди как в СССР раньше были...

[DEM]

dextron3
3. Расценки на проектирование упали, теперь чтобы войти в рынок нужно дешево проектировать, проектировщиков очень много сейчас на каждом углу по Гипу, как и риэлторов

Риэлтеры там у вас квартиры еще не скпают по дешевке????

[DEM]

[dextron3]

DEM, а у риэлторов денег то своих нету, они находят клиентов, которые продают подешевле и покупателей которые покупают подороже а разницу в карман

[DEM]

dextron3
У нас это разница не плохая была.

[dextron3]

DEM, у вас там не реально цены вздутые, щас чуть чуть банки финансировать прекратят, или процент по ипотеке поднимут в 1.5, вот тогда и пойдет волна, работы не будет зато квартиру запросто на заработанные деньги сможешь купить и чем дольше ждешь тем больше комнат достанется, но когда будет дно не прогадай, а то потом рванет иуже 20 тыщ долларов можешь переплатить за неделю, такое и у нас было, и пришлось всем покупать потому что через следующую неделю уже 25тыщ потеря, ну тут пусть тебя интуиция выручает

Про риэлторв: у нас они все лохами остались, делали с квартиры по 10касарей, брали кредиты покупали самые дорогие апартаменты, а потом спад пошел, апартаменты вдвое упали, никто не покупает, а банку процент за ипотеку платить надо, вот и заработанная прибыль за 7 лет ушла вмиг, жадные все, нет чтобы деньги в это время на депозите держать, щас этих котят на улице ловить можно, а раньше они были богами у всех по 10 квартир, на хамерах навтречи приезжали, и где они теперь....

[Хворобьев]

Сообщение от dextron3 [ но когда будет дно не прогадай, а то потом рванет иуже 20 тыщ долларов можешь переплатить за неделю, ..

Дно у вас еще впереди.

[dextron3]

ниже не реально иначе каждый себе позволит квартиру, вы гденибудь такое видели?

[dextron3]

я конечно не против, чтобы квадрат 550 долларов стоил (это себестоимость), но у нас элитное жилье инертное продается по 2500-3000, а было 3500-5000

[Хворобьев]

Сообщение от dextron3 ниже не реально иначе каждый себе позволит квартиру, вы гденибудь такое видели?

У вас же еще не произошло глобального сокарщения зарплат... Им. в виду в валюте. Казахстан - нефтедобывающая страна. Мне кажется, если кризис зайдет далеко, то это вполне реально.

[dextron3]

Хворобьев, не забывай что у нас когда нефть дорожает все супер, а когда спад все грустные.

про зарплаты: где были большие зарплаты фирмы развалились, тоесть обанкротились, и создались как бы новые, с новыми маленькими зарплатами не хочешь не работай..

[Хворобьев]

Сообщение от dextron3 и создались как бы новые, с новыми маленькими зарплатами не хочешь не работай..

Казахстан (Казахский бизнес) набрал до черта долгов, еще с большей скоростью чем Россия, я имею в виду возможный крах вашей национальной валюты. И возвращение к з/п в 100-200-300 $$$

[dextron3]

Хворобьев, не мы долги исправно платим, банки выкупили западные инвесторы

глянь тут http://www.kase.kz/ все стабильно...

посмотри в картинках ваш рубль и наш тенге и все станет ясно, возле курса нажми на картинку чтобы график увидеть за год

[Хворобьев]

Сообщение от dextron3 Хворобьев, не мы долги исправно платим, банки выкупили западные инвесторы

Распространенное заблуждение, будто бы западные инвестры в принципе не способны разориться. Долги вы платите - пока, а потом? Впрочем, в Казахстане маленькое население и много нефти. Думаю, что прорветесь.

[dextron3]

Хворобьев, ну на нефть не стоит полагаться, мы будем развивать нанотехнологии, а также проектировать для России, все мои коллеги уже помаленьку туда переместились, также строительные компании дислоцируются со своей техникой, у вас прибыли 800% по стройке идут

[gipro]

Ну насчет 800% - не знаю... У нас в Волгограде потихоньку тормозят строительство жилья, особенно дешевого. Самые крупные ДСК, которые штамповали панельки, скупаемые инвесторами на стадии бизнес-плана, замораживают стройки с малым уровнем готовности объекта. Зато поперла промка. Наш основной заказчик - Лукойл свои стройки останавливать не собирается вроде, хотя еще в августе они подчистили ряды ГСИ, убрав некоторые филиалы вообще (обычное дело для этой конторы). Металлургические предприятия начинают серьезные реконструкции. Еврохим собирается строить с нуля целый комбинат, но пока там нулевой цикл только - рано говорить об масштабной стройке. А вообще - реально не хватает людей. У нас сейчас стройки в Нижнем, Самаре, Волгограде... Работаем пока.

[dextron3]

gipro, даже если посчитать что одна контора один пром объект а в Москве этих контор тысячи... и это только в Москве

[Лисандр]

dextron3! Наконец-то ты появился в эфире!

[dextron3]

Лисандр, да это точно мне за страну отвечать, без вашей помощи не српавиться, будем разрабатывать стратегию, я вас хотел предупредить, а мне уже не зачем пить боржоми...

[Kryaker]

Cтранно читать вялые всхлипывания по поводу кризиса...
такое впечатление, что проектировщики вообще не понимают, как они работают и откуда берутся деньги...

для тех, кто думает, что деньги берутся из тумбочки:

1.Проектировщик подписывает договор либо с инвестором, либо с девелопером.
2. Ни тот, ни другой ОБЫЧНО за свои деньги ничего не делает, ибо до кризиса на кредитные деньги и проектировать и строить было дешевле.
3. Кредитуют либо банки, либо инвестиционные фонды. Первых больше, вторых меньше.
4. У банков денег нет, потому что вместо того, чтобы вкладывать в акции не больше 20%, они вложили больше.
5. А фондовый рынок, на котором торгуют акциями - рухнул, - акции не стоят ничего, и активы банков сократились.
6. Кредиты банки не выдают. А если выдают, то под 30%, что делает инвестиционную деятельность, в том числе в области недвижимости, бессмысленной.

Выводы, я надеюсь, все смогут сделать сами. Однако резюмирую: впереди ЖОПА.

Относительно текущего состояния:
1. Проект, по которому год назад заключили договор - остановлен, ибо денег у Заказчика (Инвестора или Девелопера) нет.
2. Денег нет, потому что Заказчик не может перекредитоваться (получить новый кредит, погасив им старый, а разницу распихав по карманам).
3. Если Заказчик не может получить новый кредит, то он обязан хотя бы расплатиться за старый - первое сокращение издержек - неплатежи проектировщикам.

Выводы и здесь все смогут сделать сами. Однако резюмирую еще раз: впереди ЖОПА.

Проектные бюро сначала будут увольнять, потом сокращать зарплату, потом отправлять в отпуск, а потом закрываться.
Крупные заказы можно будет получить только у тех, у кого есть живые деньги - инвестфондов, госкорпораций, частников.
Но главное, что все будут ждать дна.
По логике оно наступит в феврале-марте, когда будет ясна отчётность по 4 кварталу и 2008 году.
Там-то и будет понятно, кого с нами нет, и кого скоро не будет.

[Perezz!!]

Всё верно. Я уже при смерти. З/п не выдают. Банк на котором лежал наш уставник сдох... При этом инвестор (он же наш учредитель) зачем то последние деньги вкладывает в сваи. Столбит участок видимо, пока не поздно.
Мои ребята терпят. Я и директор будем покидать судно последними...

[Perezz!!]

Что делать? Осваивать новые профессии.
У меня, например, психологическое образование есть. Если кому нужен психолог, обращайтесь.

[Хворобьев]

У нас остановили один крупный промышленный проект. Практически не начав. Если остановят другой (иностранный инвестор, из ЕС) - мы в жопе.
Все о чем мы можем мечтать - нормальная девальвация рубля. Вот тогда промка попрет не позднее чем через полгода. Но девальвация не обещает быть нормальной - будут душить потихоньку. Поэтому жопа как минимум до августа+полгода.

[Kryaker]

Сообщение от Perezz!! Что делать? Осваивать новые профессии. У меня, например, психологическое образование есть. Если кому нужен психолог, обращайтесь.

Открывай фирму "Психологические советы Перца"...

[Kline_Kinder]

Сообщение от Kryaker Проектные бюро сначала будут увольнять, потом сокращать зарплату, потом отправлять в отпуск, а потом закрываться.

Так и есть.
Велено написать заяву по собственному. Всем. Остается минимум. Директор-1, ГИП-1, бухгалтер-1, проектант-1. Экономят типо.
Доводка текущих проектов, за которые расплатиться "обещали".
При этом не отказались от аренды огромного офиса, в который только переехали. Вот это не понял, может поясните?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Kline_Kinder Так и есть. Велено написать заяву по собственному. Всем. Остается минимум. Директор-1, ГИП-1, бухгалтер-1, проектант-1. Экономят типо. Доводка текущих проектов, за которые расплатиться "обещали". При этом не отказались от аренды огромного офиса, в который только переехали. Вот это не понял, может поясните?

Что значит "велено"?
Либо по соглашению сторон - тогда надо не лопухнуться с соглашением.
Либо по сокрашению штата - тогда уведомление за подписью и два месяца работы, либо компенсация за два месяца.
Либо "по несоответствию" - тогда будьте добры квалификационную комиссию с соблюдением всех процедур.
Нет у конторы денег на эти мероприятия - предприятие объявляют банкротом (после выполнения ряда мероприятий), описывают имущество. Аукцион. Погашение требований кредиторов. Выплата з/п - это кредиторы второй очереди.
Это все конечно имеет смысл, если з/п белая.
В противном случае, конечно, по собственному и идти в контору к Перцу.

[Kryaker]

[Perezz!!]

В противном случае, конечно, по собственному и идти в контору к Перцу.

Жду!

[DEM]

Perezz!!
Можно подумать ты не знал что он придет
Я еше весной почувствовал его не торопливую поступь
Сейчас все пойдет лавинообразно
Сперва рубль девальвирують, правда правительство будет делать это медленно, по видимому получая удовольствие(хотя вы знаете, а ведь коту по х_ю как ему яйца отрежут медлено под местным наркозом или сразу он только мявкнет и все правда при этом может принести некоторый урон).
А птом случится самое страшное после НГ е_ся бакс, вот тут то все повеселяться.
Правда вот обидно будет что при этом мы сами почти ни чего не выиграем, потому что кубышка будет пуста, птому как все бабло было пущено на наркоз.

[Kryaker]

Сообщение от DEM Perezz!! Можно подумать ты не знал что он придет Я еше весной почувствовал его не торопливую поступь Сейчас все пойдет лавинообразно Сперва рубль девальвирують, правда правительство будет делать это медленно, по видимому получая удовольствие(хотя вы знаете, а ведь коту по х_ю как ему яйца отрежут медлено под местным наркозом или сразу он только мявкнет и все правда при этом может принести некоторый урон). А птом случится самое страшное после НГ е_ся бакс, вот тут то все повеселяться. Правда вот обидно будет что при этом мы сами почти ни чего не выиграем, потому что кубышка будет пуста, птому как все бабло было пущено на наркоз.

Ну с баксом ты торопишься... не ранее 2010... И не в разы, впрочем от этого легче не будет.

[DEM]

Kryaker
Да не тешьте себя мыслью что вложили деньги правильно

[Baires]

Сообщение от Хворобьев У нас остановили один крупный промышленный проект. Практически не начав. Если остановят другой (иностранный инвестор, из ЕС) - мы в жопе. Все о чем мы можем мечтать - нормальная девальвация рубля. Вот тогда промка попрет не позднее чем через полгода. Но девальвация не обещает быть нормальной - будут душить потихоньку. Поэтому жопа как минимум до августа+полгода.

В следствие того что структура экономики Канады имеет много общего с российской да и в целом Россия с Канадой во многом схожи (слава Богу, конечно, что многое и отличается) - я всегда с нехорошим предчуствием почитывал наши две самые активные темы.
Что-то в воздухе крутилось, но все активно работали ожидая новостей. Вчера под вечер всем пришёл мейл, что проект на котором я благополучно уже год работал (и ещё должен был продолжать минимум три года) - закрыт, всем до нового года привести в порядок все бумаги, архивы, расчёты чтобы это всё классифицировать на случай возобновления проектных работ.
Да, Хворобьев, проект именно тот, по нефтяным песочкам, миллиардов так на 8 с возможным продолжением, подучился я на нём по проектированию нефтянки.
Акции моей компании по низу падения были в 47% от пика, сейчас отыгрались до 65%. Вижу что руководство хватает что есть для работы, в процессе feasibility study нескольких предприятий добычи и производства поташа (кому он нужен это поташ? - наверное для сельского хозяйства).
Наши местные наверное чувствола всё это, многие посваливали в другие фирмы. Мой бывший Lead engineer также смотался в другой гигант, уже американский - Bechtel. Недавно были на пиве, делились впечатлениями, говорит что набирают местную команду, потому что с индусами работать почти невозможно - но я пока думая продолжать сидеть в своей пока возможно и не дёргаться (привязали демоны всякими пенсионными фондами, акциями, страховками...)
В общем всем удачи.

[Kryaker]

Сообщение от DEM Kryaker Да не тешьте себя мыслью что вложили деньги правильно

Если рухнет бакс - рухнет вся мировая экономика под корень, тогда только тушенка... ну и крупы...

[DEM]

Kryaker
Угу
Так и будет за мешок картошки 2 LCD телевизора

[Хворобьев]

Сообщение от DEM А птом случится самое страшное после НГ е_ся бакс, вот тут то все повеселяться.

Может быть такое, вполне даже. Я бы дал субъективную вероятность процентов 20 или 30 что бакс опять просядет до уровней лета 2008.
Все зависит от статистики по еврозоне и США.
Но на самом деле уже год назад было ясно то, что доллар стал "тефлоновым", т.е. перестал быть привязанным к дифференциалу ставок. Другими словами - за него стали давать настоящую цену. А вот ставки по евро выше, а экономика тормозит еще хлеще. Так что в длительном периоде (ближайшие год-два) доллар будет выглядеть явно покрепче.
Расхожая фраза "США надувают доллар" не верна в корне. США с опаской взирает на его рост, но снижение ставок уже не помогает его ослабить.
Впрочем для тех, кто покупает валюту поровну и продает на хаях разницы нет никакой.
Понимаете, DEM, если бы валюты не колебались а были твердыми мир был бы гораздо более непредсказуем, чем он есть сейчас.

[DEM]

Хворобьев
А давайте ка по рассуждаем какова реальная цена доллара и чем она подкреплена.
Я вот почему то думаю что он обрушится и значительно, и даже не до тех пределов которые вы назвали.

Я теперь Хворобьев. Надоело быть Хворобьевым, у меня подростковые комплексы такие, полагаю, если у человека на форуме больше 500-600 постов, он выглядит несерьезно.
Заодно можете посмотреть в Википедии кто такой Патрик Хенри. А если скушно читать вики - вот вам анекдот.

Сообщение от DEM А давайте ка по рассуждаем какова реальная цена доллара и чем она подкреплена. Я вот почему то думаю что он обрушится и значительно, и даже не до тех пределов которые вы назвали.

С вами сложно на эту тему разговаривать. Вы оперируйте понятиями агитпропа и "теорий заговоров", я пытаюсь языком и логикой людей, которые и заправляют деньгами в этом мире. Хотя сам к таким людям не отношусь и вряд ли буду относиться когда-нибудь. Это то же самое, что доказывать что земля не на трех китах. Я не могу доказать обратного - может быть и на трех. А снимки из космоса - голимый фотошоп.

[DEM]

Секундочку но просто если реально рассмотреть ситуацию с внешними займами Америки, то она сейчас находится в гораздо худшем состоянии нежели Россия в 1998 г.
Объективные причины падения бакса есть.
И то что сейчас он растет, лишь усугубляет ситуацию.
А откуда вы знаете, что те кто заправляют деньгами реально не расчитывают на ситуацию обвала доллара.
Всем конечно же понятно что это ни кому не надо, но ..........

Сообщение от DEM Секундочку но просто если реально рассмотреть ситуацию с внешними займами Америки, то она сейчас находится в гораздо худшем состоянии нежели Россия в 1998 г. Объективные причины падения бакса есть. И то что сейчас он растет, лишь усугубляет ситуацию. А откуда вы знаете, что те кто заправляют деньгами реально не расчитывают на ситуацию обвала доллара. Всем конечно же понятно что это ни кому не надо, но ..........

1. Да, там последние 20 лет ситуация с внешними займами. Есть определенная зависимость от шейхов, от японцев-китайцев. От России - 70 млрд долга.
2. Объективные причины падения бакса всегда есть. За 30 лет он переживал четыре периода серьезного ослабления и роста.
3. Те кто заправляет деньгами в России (я имею в виду бизнесменов) в своем бизнесе не рассчитывают на ситуацию обвала рубля. В том смысле не рассчитывают, что на "свои" деньги они могут прикупить валюты, также они рассчитывают на последствия возможного обвала - как это может отразиться на бизнесе, но весь оборот происходит в рублях и внутренние расчеты рублевые. Деньги должны работать - такая логика.
Вот сейчас трагедия самая большая - не то, что с рублем будет, а то что кредитов нет в России, все повисает...
То же самое - бизнесмены Америки. Доллар их платежная единица и не более того. И он работает по всему миру. Сейчас стало трудней и ФРС США постепенно понижает ставки, удешевляя кредит.
Кстати, наличных долларов очень мало в мире, в самой Америке давно уже электронный оборот. И все долги - электронные. И не за все долги биржевых прохвостов правительство США ответственность несет.
DEM
Вы экономику только по Хазину и ap7 изучали, или все таки в вузе что то учили к экзамену? Я учил не очень хорошо, поэтому уже во взрослом возрасте предпринял некоторые шаги чтобы ликвидировать пробелы в знаних. Читаешь учебник или статью, смотришь "в окошко" - все так оно и есть, все работает именно так. Очень похоже на правду. Я рад, потому что я в принципе - верю в знания. И на этом фоне вся "заговорщицкая" чепуха, на "секретных" и "оппозиционных" сайтах, все Павлы Глобы и бабушки Ванги кажутся чем то таким, в духе "Звездных войн" и прочего. Да, много неожиданного подчас происходит. Но я не видел еще ни одного человека, кто бы извлек хоть какой то практический смысл из всех этих теорий...

[Kline_Kinder]

Сообщение от Кочетков Андрей Что значит "велено"? ... Это все конечно имеет смысл, если з/п белая. ...

Была белая, переходим на "черную" таким вот макаром...
Фактически-то работа есть, заказы висят/обрабатываются/сопровождаются, но за уже сделанное попросту не платит никто.

[Makswell]

Сообщение от Хворобьев ... Все о чем мы можем мечтать - нормальная девальвация рубля. Вот тогда промка попрет не позднее чем через полгода. ...

Уже не в первый раз слышу на форуме: "промка попрет", "будем делать промку" и т.п.
Что-то не понимаю. Хворобьев aka Patrick Henry, объясни, чем промка лучше остальных?

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry Я ...полагаю, если у человека на форуме больше 500-600 постов, он выглядит несерьезно...

Это почему же? Позвольте поинтересоваться

Сообщение от T-Yoke Это почему же? Позвольте поинтересоваться

Ну типа у него проблемы какие то психологические, или делать нечего.

[Lagutsin]

Народ, всех милости прошу в Беларусь!
У нас здесь что кризис что изобилее - побарабану!

Сообщение от Makswell Patrick Henry, объясни, чем промка лучше остальных?

Да не лучше и не хуже. Просто быстрей возобновится в массовых объемах.
http://www.forexpf.ru/_newses_/newsid.php?news=327906

[Makswell]

Сообщение от Patrick Henry Да не лучше и не хуже. Просто быстрей возобновится в массовых объемах. http://www.forexpf.ru/_newses_/newsid.php?news=327906

Почему? Текст по ссылке должен был это объяснить?
Где там про промку?

Потому что так уже было в 1998 году. Промка, та что получает валюту становится очень богатой, начинает строиться активно. Гражданское строительство лет через несколько только начинается - для него нужны кредиты, а их источник фактически западные банки.

[Makswell]

Сообщение от Patrick Henry Потому что так уже было в 1998 году. Промка, та что получает валюту становится очень богатой, начинает строиться активно. Гражданское строительство лет через несколько только начинается - для него нужны кредиты, а их источник фактически западные банки.

Что было в 1998 году? Промка стала богатой?
Кстати, ты неоднократно писал, что то, что случилось в 1998-м сейчас маловероятно.

Сообщение от Makswell Что было в 1998 году? Промка стала богатой? Кстати, ты неоднократно писал, что то, что случилось в 1998-м сейчас маловероятно.

В 1998 году богатым никто не стал. Но предприятия потихоньку заработали и я это наблюдал воочию. Промка сырьевая потянула промку несырьевую, слабый рубль - сельское хозяйство, сельское хозяйство - машиностроение. Гражданское строительство тоже заработало, но зарплаты там были скромней.

[Makswell]

Сообщение от Patrick Henry В 1998 году богатым никто не стал. Но предприятия потихоньку заработали и я это наблюдал воочию. Промка сырьевая потянула промку несырьевую, слабый рубль - сельское хозяйство, сельское хозяйство - машиностроение. Гражданское строительство тоже заработало, но зарплаты там были скромней.

В моём в городе - областном центре, не то что с 1998-го, а вообще с советских времен не было построено ни одного крупного промышленного объекта. Как тебе такой расклад?

[Kryaker]

Сообщение от DEM Kryaker Угу Так и будет за мешок картошки 2 LCD телевизора

Дамир, пессимизм дело верное, особливо когда речь идет о наших руководящих уродцах, они панимаш ничего не поняли и ничему не научились типа. Но переносить этот подход на Европы и США - необосновано оптимистично. Потому как всё наше руководство начиная с чиновников средней руки давно приготовило себе теплые местечки в тех-же Европах.... Детей там учит, здесь только баранов стрижет...

Ну скажи мне, и куда сбежит Дж. Буш? На луну? вместе с Гейтсом ? А значит им либо срочно надо проектировать звездолет, либо наводить порядок. Причем порядок устраивающий граждан ибо опять-же у народа - ТАМ - винтовок много...

[Kryaker]

Сообщение от Makswell В моём в городе - областном центре, не то что с 1998-го, а вообще с советских времен не было построено ни одного крупного промышленного объекта. Как тебе такой расклад?

Склады - тоже промка.

[Makswell]

Сообщение от Kryaker Склады - тоже промка.

Я же написал "крупного". Кстати, последний проект промздания, который я делал, был именно склад медикаметов. И то, это было не новое строительство, а реконструкция какого-то цеха под склад. Подумай только: в этом цехе что-то производили, а теперь там просто склад, т.е. никакого производства нет - это о многом говорит.

[Kryaker]

Сообщение от Makswell Я же написал "крупного". Кстати, последний проект промздания, который я делал, был именно склад медикаметов. И то, это было не новое строительство, а реконструкция какого-то цеха под склад. Подумай только: в этом цехе что-то производили, а теперь там просто склад, т.е. никакого производства нет - это о многом говорит.

А я не спорю, я ГПЗ сносил.

[Кулик Алексей aka kpblc]

А вам, уважаемые, не пора ли в тему по мировому кризису?

[Vova]

Стройки встали что делать проектировщикам
Так встали-ли стройки?
У нас вчера выгнали 4-х человек. Одного чертежника (палочек и кружочков, которые надо рисовать, на всех не хватает). Одного Project-manager (нечем руководить). Одного сметчика (нет ближайшей перспективы) и одну девочку-лесбиянку (стало мало бумаг, которые она сортировала. А вы что подумали?).
А в конкурирующей с нами конторе уволили 11 человек. Так что мы пока победили, наше положение лучше (тьфу 3 раза)

[DEM]

Vova
Девочка подаст в суд на днях за дискриминацию по сексуальной ориентации, а то и не дай бог обвинит ВАС в харасменте.
Тогда придется платить большие деньги юристам, чтобы отмазаться, и конторк вообще прикроют, тпк что рано радуетесь.
ТАк что осторожнее там с девочками-лесбиянками

[Witalij]

Сообщение от Kryaker А я не спорю, я ГПЗ сносил.

О как! А лет 5 назад его ещё осмечивал - была реконструкция!
Это тот ГПЗ, что на м. Печатники?

[TerminatorNemo]

Сообщение от Perezz!! Что делать? Осваивать новые профессии. У меня, например, психологическое образование есть. Если кому нужен психолог, обращайтесь.

Мне нужен практолог... Справишься?....

Шучу.

Интим не предлагать!

[dextron3]

Да хотел сказать что наши проектировщики для СП проект жилого комплекса разрабатывают, так что DEM берегись, скоро и мои чертежи к Вам полетят...

[TerminatorNemo]

Сообщение от Patrick Henry Потому что так уже было в 1998 году. Промка, та что получает валюту становится очень богатой, начинает строиться активно. Гражданское строительство лет через несколько только начинается - для него нужны кредиты, а их источник фактически западные банки.

Так это у вас в Кирове вся промка РФ спрессовалась?...
В Питере проектировщиков промышленности практически не осталось. Все что были, давно (с 1998) жильё и торговлю проектируют не покладая рук..!

[DEM]

TerminatorNemo
Откуда такие данные???????

[TerminatorNemo]

Сообщение от DEM TerminatorNemo Откуда такие данные???????

Да куда ни плюнь! Отовсюду!

[DEM]

TerminatorNemo
Плеваться не стоит, у меня дык наприер многие знакомые промкой занимаются.

[TerminatorNemo]

Сообщение от Patrick Henry Ну типа у него проблемы какие то психологические, или делать нечего.

Это у Вас проблемы психологические...
Ничего личного, чистая логика. Вы же понимаете.

[TerminatorNemo]

Сообщение от DEM TerminatorNemo Плеваться не стоит, у меня дык наприер многие знакомые промкой занимаются.

Сам уже хочу. Така кризыыс, блин... Меня недавно туда потянуло. Динамика и всё такое... Скучно общественные центры проектировать. Конвеер. А вот проектирования промышленности я так до сих пор не встретил. Если есть конторы - так то полуразвальные институты с пенсионерами 90 летними у руля. Не прет. Совок.
Я НЕ имею в виду сараи-склады. Промышленность это заводские комплексы! Динамика и сложные металлоконструкции в перемешку с железобетоном - обязательно.

[T-Yoke]

Сообщение от TerminatorNemo ...В Питере проектировщиков промышленности практически не осталось. Все что были, давно (с 1998) жильё и торговлю проектируют не покладая рук..!

Наверное они все здесь обосновалисьhttp://www.ensi-group.ru/projects/archive/

[DEM]

TerminatorNemo
Дерзай

[TerminatorNemo]

Сообщение от T-Yoke Наверное они все здесь обосновалисьhttp://www.ensi-group.ru/projects/archive/

Посмотрел. Понравилось.
Особенно типа "Реконструкция и перепланировка магазинов сетевого оператора по продаже бытовой техники и электроники в Москве"
Промышленность...

[Kryaker]

Сообщение от Witalij О как! А лет 5 назад его ещё осмечивал - была реконструкция! Это тот ГПЗ, что на м. Печатники?

Конечно реконструкция - корпус заводоуправления оставляют.

[TerminatorNemo]

Промышленность имеет более длительный период окупаемости.
Её труднее "толкнуть".
Русские заводы в 17-м крестьянам отдали, кому нужны продукты русской промышленности?.. Никому. Опять же - не толкнуть.
Вот потому промышленность и не проектируется. Мелкохозяйственные заводики по переработке го-на в навоз - не в счет.

[DEM]

Кстати, вот интересна динамика объявлений вот тут
http://dwg.ru/job/
НАдо бы попросить Админа может у него есть статистика по минимумам и максимумам.

[Admin]

Сообщение от DEM Кстати, вот интересна динамика объявлений вот тут http://dwg.ru/job/

Статистики нет.
А если бы была - то кризис это было бы последнее, что оказало на статистику влияние. Изменчивость алгоритмов ранжирования Яндекса гораздо сильнее.

[konalek]

как то не оптимистично здесь Вот у меня на фирме всех перевели на 4 рабочих дня

теперь выходных хватает, только чем их занять ЩАС, в другое время только радовался бы

[serxios]

а у меня 7 дней в неделю свободно, вот так жизнь райская настала , можно пить да гулять

[MMV]

DEM, Кстати, что там с тем проектом из темы про демпинг, который ты проверять должен был?

[DEM]

MMV
Пока еще делают расчеты, обещали сделать за неделю.
Времени прошло уже 2,5 недели.
НА днях обещали отдать по смотреть.

[Чувак]

Сообщение от dextron3 DEM, не хотелось бы хлеб у вас забирать, но рынок есть рынок, у нас работы поубавилось так мы в питер ринулись....

Можете в Одессу ринуться. Дам работу. Сшивать и нумеровать листы. Как раз хорошее колличество есть.

[Kryaker]

Сообщение от Чувак Можете в Одессу ринуться. Дам работу. Сшивать и нумеровать листы. Как раз хорошее колличество есть.

Смелый ты чувак, не боишься!

[SergL]

Если у меня не будет работы, то я, в перерывах между работой дворником,сторожем и курсачами, буду в нашем дворе создавать собственное ТСЖ.
Думаю, что по-любому тарифы будут в этом случае поменьше.
А в перспективе (это уже мечты) постройка газовой блок-модульной котельной во дворе (или крышной) на несколько домов.

[Кулик Алексей aka kpblc]

DEM, dextron3: разбирайтесь в личке. Топик почищен.

[DEM]

Кулик Алексей aka kpblc
Moderator
Делать больше не чего, с ним разбираться.

[Kryaker]

Сообщение от SergL Если у меня не будет работы, то я, в перерывах между работой дворником,сторожем и курсачами, буду в нашем дворе создавать собственное ТСЖ. Думаю, что по-любому тарифы будут в этом случае поменьше. А в перспективе (это уже мечты) постройка газовой блок-модульной котельной во дворе (или крышной) на несколько домов.

Только председателем не становись...

[holstenman]

что делать проектировщикам?
что делать проектировщикам?
что делать проектировщикам?

- в простыню и тихим ходом на кладбище. Чтобы паники не вызывать.

ЗЫ: а проектировщикам посоветую удавицца. Или менять специальность.

[sandro]

Сообщение от holstenman что делать проектировщикам? что делать проектировщикам? что делать проектировщикам? - в простыню и тихим ходом на кладбище. Чтобы паники не вызывать. ЗЫ: а проектировщикам посоветую удавицца. Или менять специальность.

Ты можешь хоть бегом, других за собой не тяни

[Солидворкер]

Народ, поспокойнее.

Сообщение от holstenman Или менять специальность.

А что, в машиностроении кризис не чувствуется? Как там, эйрбас еще в экселях трещины обсчитывает?

[Кочетков Андрей]

Российские банки ужесточили профессиональные ограничения для заемщиков
http://lenta.ru/news/2008/11/17/profession/

[Kryaker]

Сообщение от Кочетков Андрей Российские банки ужесточили профессиональные ограничения для заемщиков http://lenta.ru/news/2008/11/17/profession/

Ну я еще месяц назад говорил что к этому идет...
Короче скукотища... Как по нотам разыгрываем 98-й.
Согласно марксизму, на новом уровне спирали...

[Солидворкер]

Тема про кризис тут http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=25451

[Kryaker]

Нашел что делать проектировщицам!

[Кочетков Андрей]

Гы ))
А проектировщик показан справа в красной рубахе.

[TerminatorNemo]

Без штанов

Сообщение от Кочетков Андрей Российские банки ужесточили профессиональные ограничения для заемщиков http://lenta.ru/news/2008/11/17/profession/

А кто тогда, интересно, остается? Все отрасли завязаны - сокращения будут и в торговле и в турбизнесе и вообще везде.

[Perezz!!]

Сообщение от Patrick Henry А что, в машиностроении кризис не чувствуется?

35% рабочих и инженеров ИТР "Бецемы" (г. Красногорск, оборудование для строительной пром-ти) уволили, часть оборудования заморозили чтобы снизить налог на оборудование (к сожалению самого старого и дешевого), у всех голый оклад (- 50% суммы которую получали на руки), а с декабря 4 дневная рабочая неделя, уже с уменьшением оклада.

[Kline_Kinder]

Сообщение от Чувак Можете в Одессу ринуться. Дам работу. Сшивать и нумеровать листы. Как раз хорошее колличество есть.

А я сойду на сшивку/нумерацию? Смею надеяться что справлюсь
2dextron3
поймите правильно, мне к дому бы поближе

Ну шо? Понеслась?

[Чувак]

Предлагаю собраться в Одессе и хорошо выпить по случаю остановки строительства...на все оставшиеся деньги. Будет что вспомнить потом, а может даже и рассказать детям.

[DEM]

Patrick Henry
Ждал наверное
Могу сказть что до НГ безработитца проектировщикам, работающим в России особо не грозит.
Пка пшел работать в ЛПСП, в остальных конторах голоса какие то совсем уж грустные, в Ленгипротрансе тянут кота за хвост пока ни сказали ни да ни нет.
Приду на работу в ЛПСП, начну сразу гонять молодеж, чтобы быстрее делали, надо же будет показать какой Я ценный работник, будут у меня в три смены пахать.
ЗЫ. (по части того, что гонять буду молодеж, эт конечно шутка)

[Integer]

DEM И это все за еду!!!
По поводу мест работы сейчас выбор в принципе небогатый и ориентирован он должен быть либо на фирмы которые выполняют Госзаказы - ибо деньга бюджетная и ее старательно не считают, либо те кто занимаются проектированием для загранки (вроде есть несколько кто занимался адаптацией загран проектов к российским условиям и проектировал за рубежом,но у меня может быть устаревшая информация) Насчет жилого строительства,сейчас туда лучше не соватся ибо большая часть на кредитах а ситуация с банками сами знаете какая!И все деньги кидают на объекты которые почти завершены!
А в целом, думаю что для проектировщиков-расчетчиков особо ничего не изменится, одно дело бумажный проект который утвержден, и прошел экспертизу, другое дело с завязкой на строящиеся объекты - в принципе могут снизить зп, могут сократить рабочие дни и пр.

[DEM]

Integer
Ты не поверишь, я еще привык и по вечерам работать, и все это как ты правильно говоришь за еду.

А и еще я в основном промкой всегда занимался, жилье так из редка.
Но с промкой сейчас тоже будут проблемы, госсударство то особо не финансирует объекты строительства, инвесторами являются в основном крупные корпорации. Ну а у них сейчас свои проблемы, им сейчас не до проектов.

[Integer]

Ну почему не поверить - верю, и не только по вечерам - еще и ночами часто!!!Сам грешен

Государство (в лице муниципалитетов и т.д.) всегда является самым говенным заказчиком. Сколько раз мы это пытались для себя опровергнуть, столько раз убеждались что это не случайность, а правило. Так что тут рассчитывать не на что 100% - это миф. Крупные корпорации и фирмы - самый хороший заказчик, надо надеяться никуда не денутся, что то будут строить все равно, не смотря на сокращение издержек - в основном надежда на них. Мелкий предприниматель у нас редок. Сокращать народ в нашем институте врд ли будут, скорее всего будут сокращать оклады и отправлять в неоплачиваемые отпуска (уже началось в принципе). Да и в любом случае, куда то уходить - глупо. Если я не допущу каких то крупных косяков по причине усталости и ослабления контроля, и меня не выгонят, то сам я никуда не уйду. А и устраиваться еще параллельно куда то тоже смысла не вижу. Разве что подрабатывать по трудовым соглашениям. Пока мне лично ясно одно - что лучше не будет в ближайшее время. Ну да и ладно. Были бы все живы и здоровы, я не зациклен на материальных вещах, как на первый взгляд может показаться. И может быть, если работы будет меньше я найду для себя какое-нибудь интересное занятие, помимо зарабатывания денег (у нас - бессмысленного).

[Integer]

Patrick Henry
Хорошая точка зрения, я например неплохо столяром работаю!!!

[Lamer Inc..]

http://hh.ru/file/1056789.pdf

[Beginer]

Сообщение от Lamer Inc.. http://hh.ru/file/1056789.pdf

Вот кто теперь капусту шинкует! Те кто эти графики составляет Надо срочно эксель вспоминать!

[DEM]

Lamer Inc..
Доступно

[Integer]

Lamer Inc.. Красивые картинки - автора в студию!!!

[TerminatorNemo]

А кто-нибудь знает что там оон решило про гандурас?..

[Lamer Inc..]

Смех, я так понимаю, носит истерический характер?..
(хи-хи)

[DEM]

Lamer Inc..
Я смотрю ты и сам нервно хихикаешь.

[Integer]

Ребят - 6 соток никому не дадут пропасть!!!Сельское хозяйство на все времена!!! Кто копать умеет хорошо?

[Romanich]

Эх, чувствую придется браться за старое - карикатуры, иллюстрации...

[TerminatorNemo]

Проектировщикам всем ржать!!!
http://hyundai-clubnn.ru/forum/read.php?7,3123

[Солидворкер]

TerminatorNemo, ты с темой не промахнулся?

[maksimys]

Сообщение от Солидворкер TerminatorNemo, ты с темой не промахнулся?

Помимо того что промахнулся так еще и боян

[TerminatorNemo]

Солидворкер
Moderator

Человек не должен находиться в постоянном стрессе, потому нужно в такой теме вставлять разгрузочные картинки или ссылки на них! С регулярной периодичностью

[TerminatorNemo]

maksimys

Требую извинений.

[Кулик Алексей aka kpblc]

TerminatorNemo, есть тема "Юмор". Хочешь развлечься - прошу милости туда...

[TerminatorNemo]

Надо посмотреть.
Уже пошел.

А вот интересно (в тему) - почему цены то не снижают? Ладно там Россия - стабфонд и вся муйня. Но Украина то уже одной ногой в дефолте и нате вам пожалуйста: читаю - однокомнатная у них "всего" 40 тыщ зеленых. Козе понятно, что красная цена для квартиры в украинской провиции (исторические центры Киева или Одессы я не беру) - тыщ 10 баксов и оно к этому придет. Ну сделали бы пока хотя бы 20, ну не такие же лохи покупатели? Когда местные валюты обесценятся нормально, то оно и придет естественным образом к тому же. Но с чего ради все это время сосать лапу? Можно попробовать реализовать в тихаря какие то квартиры?

[MMV]

А у нас снижают, по-слухам из одной риэлтерской конторы, им уже слила несколько квартир крупная строительная фирма за 25 т. за кв. м (это при первоначальных 40...45)....

Только надо уточнить, что 45 это было с накруткой риэлтеров, а 25 без...

Сообщение от MMV Только надо уточнить, что 45 это было с накруткой риэлтеров, а 25 без...

Это правильно, потому что сейчас, как мне кажется - лучше сразу пойти на (фиксированный) убыток, чем ждать у моря погоды, копить проценты и пени. По сегодняшнему состоянию нашей экономики - мы году в 2004-2005м. Поэтому даже 25 большая цена, можно сбыть за 15, не заплатить работникам премии, даже, возможно, обанкротиться, но выйти из дела с баблосами. А вот когда сие начнется в массовом порядке - тут уже можно и пролететь, потому что цены не будут искать дна, они пролетят мимо него на волне паники.

[yarrus77]

Сообщение от Patrick Henry Козе понятно, что красная цена для квартиры в украинской провиции (исторические центры Киева или Одессы я не беру) - тыщ 10 баксов и оно к этому придет.

У нас в городе себестоимость квадратного метра до октября была около 17 т.руб. Это без учета стоимости земли, арендной платы за нее, обременений городскими службами и взяток. Если все перечисленное учесть, то себестимость колеблется от 22 до 27 т.руб.(не центр). Поэтому цена в 32-36 т.руб. "на фундаменте" вполне объяснима.

Сообщение от yarrus77 Поэтому цена в 32-36 т.руб. "на фундаменте" вполне объяснима.

Все - объяснимо. Можно объяснить и 150 000 за квадратный метр, если долю взяток увеличить . Но вот где вы найдете даже дураков, у которых есть такие деньги, учитывая что кредитов то (умные) им уже не дают, а с работы - выгоняют? Цена - это соотношение предложения и спроса. При определенных условиях за 100 рублей продают целые компании и банки, а не то что квартиры - недавно мы тому были свидетелями. Рубль недевальвированный - суть доллар или евро, а не бумажка. Американцам с европейцами наши хрущобы даром не нужны по любой цене. Выбор между нулевой активностью (поддержка цены без фактических продаж, что мы имеем сейчас) - а это долго продолжаться не может. Либо в снижении цен - то чтомы имеем в странах, типа Болгарии.
Может быть выход в выкупе квартир государством. Но надолго ли его хватит, оно и пока больше обещает, чем делает. Другой выход - продавать в рассрочку, но это - только через банки. А банки не хотят, извините. Пузырь уже надут. Если гражданин берет хату - не обязательно он будет востребованн на рынке труда и сможет расплатиться. Сейчас речь о том, что мы с вами, живые люди, ничего не стоим, а в таких условяих о ценах ли на жилье речь?

[yarrus77]

>Patrick Henry
У нас цены снизились где-то на 5-7%. Ниже говорят смысла нет. На долевку банки кредитов не дают, а готовое жилье берут и по предлагаемой цене.
Сам считаю, что вместо помощи банкам, государство могло бы взять ответственность на себя за разницу % по ипотечным кредитам, хотя бы уже выданным. Строителям кредиты нужны гораздо в меньшей степени, чем покупаемость квартир. Как сказал один из директоров крупной фирмы: "Ну дадите вы мне кредит, дом я дострою и закрою подъезд на ключ в ожидании покупателей?".

Кредиты не нужны тем, кто на них не подсел (на кредиты) и кому не нужно перекредитовываться.
И еще они нужны в конечном итоге покупателям - после 2005 года я не знаю ни одного человека, кто бы взял квартиру не в кредит (даже наши начальники).
У нас готовое жилье берут все меньше и меньше, фактически со скидками % 30 (официально цена не меняется). Пока - так, а еще не случилось "домино" с доходами.
Я, например, получаю пока зарплату, все мои знакомые - получают. Но вот буду ли я получать ее с января - большой вопрос.

[DEM]

Сообщение от yarrus77 >Patrick Henry У нас цены снизились где-то на 5-7%. Ниже говорят смысла нет. На долевку банки кредитов не дают, а готовое жилье берут и по предлагаемой цене. Сам считаю, что вместо помощи банкам, государство могло бы взять ответственность на себя за разницу % по ипотечным кредитам, хотя бы уже выданным. Строителям кредиты нужны гораздо в меньшей степени, чем покупаемость квартир. Как сказал один из директоров крупной фирмы: "Ну дадите вы мне кредит, дом я дострою и закрою подъезд на ключ в ожидании покупателей?".

Стоп а с какого перепугу Я должен помогать какому то ВАНЕ, который взял ипотечный кредит полгода назад, у которого была хорошая зп и т.д.
Даже будь то мой наилучший знакомый Я, ему помогать с его кредитом не собираюсь, дать в долг это одно а платить за его не разумность не собираюсь.
Я конечно понимаю, ВАНЯ не расчитывал на кризис, но что поделаешь селяви, надо было более конкретнее расчитывать свои силы.
А ведь если государство начнет им помогать, то соответственно оно беред деньги с КАЖДОГО, а не только с ВАНИ, за помощь ему.
Тоже самое с квартирами которые сейчас выкупает госсударство, всем понятно что большинство квартир сейчас будут выкуплены у нужных ОРГАНИЗАЦИЙ, но какого хрена это делать сейчас когда надо подождать полгодика и потом выкупать.
КОГО ОНИ ПЫТАЮТСЯ ОБМАНУТЬ, КОМУ ОНИ ПОМОГАЮТЬ *****???

Тот кто взял ипотечный кредит в любом случае просто не отделается. Есть специальные программы (вспоможения оплаты), но вы же DEM прекрасно знаете чего стоят программы нашего государства. Но вот положа руку на сердце я ни разу не видел, чтобы оно, государство кому то реально в чем то помогло (кроме самого себя). Ипотека была государственной политикой - людей вынуждали практически, изо всех щелей. Ладною там вы или я не податливы на уговоры, а многие то весьма податливы. Вот они вступили, теперь многие жалеют. А кто не пожалел, тот пожалеет. Я бы не стал в отношениии них высказывать какое то злорадство, что, де, я чего то там им дал. Не я дал. И не вы дали. У нас большую часть налогов платят не граждане (низкий подоходный) а госкомпании. Поэтому мы с вами к деньгам государства имеем отдаленное отношение. Это кстати одна из наипервейших причин по которой оно ложит на нас х-й. Ну может быть через пра- пра- дедушек, которые осваивали Сибирь для современных олигархов, но это не считово...
В данном случе государство косвенно (через участников рынка) поддерживает нас с вами. Другой разговор что эта поддержка в конечном итоге ни к чему не приведет - назовете хоть одну удачную гос-программу или национальный проект? Но идея хорошая.
Вот так вот бывает, когда несколько мудаков вместо учебы пьют пиво. Скопировали американскую систему и подставили большое количество сограждан.

[dextron3]

Patrick Henry, мужики зиму перетерпим, а там может и нефть в рост пойдет, строиться начнем, и наши проекты из заначки пригодятся, а сокращают и уволняют тех кто действительно дорого обходится и прибыли для фирмы не приносит....

ну все я замораживаюсь и ухожу в зимнюю спячку....

Сообщение от dextron3 Patrick Henry, мужики зиму перетерпим, а там может и нефть в рост пойдет, ....

До окончания кризиса сколько-нибудь значительный рост цен на нефть невозможен. К тому же в белом доме сидит уже не губернатор нефтедобывающего штата Тексас, уважаемый Георгий Георгиевич Сейчас никто не удивится цене в $30 за бочку, может быть равновесная составит $40. Но и $8 непеременно мы увидим через какое то время, в чем я лично мало сомневаюсь.

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry До окончания кризиса сколько-нибудь значительный рост цен на нефть невозможен...Сейчас никто не удивится цене в $30 за бочку, может быть равновесная составит $40. Но и $8 непеременно мы увидим через какое то время...

Так теперь проектировщики в трейдеры нефтепродуктов переквалифицироваться начали?
А я думал для гонки проекты закончили ляпать, может начнут для души что-нибудь делать!
Что-нибудь этакое.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от T-Yoke Так теперь проектировщики в трейдеры нефтепродуктов переквалифицироваться начали? А я думал для гонки проекты закончили ляпать, может начнут для души что-нибудь делать! Что-нибудь этакое.

В "Красоту", однозначно!

Остальным: хватит гнать пургу, сами то еще не устали?

T-Yoke
Да нет, ну я просто так думаю. Слежу за ценами просто. Болею ж за Россию. Я хочу сказать, что, вот, она за полгода выросла в два раза - отнюдь не потому, что потреблять стали в два раза больше. Просто инвесторы поверили, и начали скупать фьючерсы. А тут в июне, что ли, несколько ключевых игроков последовательно продали все-все, и выши в кэш. Тут она и начала падать и все вспомнили, что кризис и падать ей как бы само собой положено. Если вы посмотрите на график, то и без специальных вычислений вам станет ясно, что дно еще не достигнуто. После взрывного роста 70-х (с учетом общей инфляции цены выросли примерно настолько же) было такое же резкое падение. Потом более плавное - несколько лет. Первая иракская немного подбавла рост, но еще жив был в памяти предыдущий обвал и потому рост был очень ограниченным. После такого как сейчас резкого спада быстро уже не восстановится. Доверие извините подорвано.
Кстати аналогичная штука по всему сырью, включая золото. А вот компьютеры дешевеют, но стабильно. На моей памяти - штукабакс за средний PC. А вы говорите что просто вот так печатают, а товаров нет. Есть они, товары то.

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry T-Yoke Да нет, ну я просто так думаю. Слежу за ценами просто. Болею ж за Россию...

Если вы торгуете нефтью, то нет слов. Флаг вам в руки, помогайте наводить на планете финасовый порядок. Ну а коли нашего брата называют "проектировщиком" может тогда ближе к телу о чем-нибудь.
Я вот тоже слежу за новостями в нанотехнологии и микроробототехники, но я же на данном форуме не пишу про это.

[Солидворкер]

Тема про слово на букву "к" тут -http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=25451

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сильное желание посты 627-638 перетащить в соседнюю тему...

[Admin]

Да надо слепить две темы. Похоже что кроме Patrick Henry никому тема кризиса уже не интересна, а распыляться на две темы негоже.

[Солидворкер]

Admin, тогда из-за хронологии постов каша будет...

[Циник]

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/rus...00/7741295.stm

[Admin]

тогда из-за хронологии постов каша будет...

ну и ладно, кто это читать будет? Просто вместо двух куч, будет одна куча г.
По-хорошему тему лучше всего в чат перенести

[Kryaker]

Сообщение от Циник http://news.bbc.co.uk/hi/russian/rus...00/7741295.stm

Строительство башни "Россия" в Москва-Сити заморожено
Russian Land (девелоперская и управляющая компания, которая объединяет активы Шалвы Чигиринского в сфере недвижимости) заморозила реализацию проектов "Россия" в Москва-Сити и "Кристалл" в Ханты-Мансийске.

Как пояснил РБК Ш.Чигиринский, реализация проектов заморожена на некоторое время. Точный срок заморозки он называть не стал, пояснив, что это зависит от ситуации на финансовым рынке.

Церемония закладки башни "Россия" состоялась 18 сентября 2007г., окончание реализации проекта было намечено на 2012г. Высота башни должна составить 744,5 м. Это будет самое высокое здание в Европе и второе по высоте в мире.

В сентябре 2008г. Russian Land заявил о намерении привлечь 500 млн долл. на финансирование строительства башни в Ханты-Мансийске. Многофункциональный 56-этажный архитектурный комплекс в форме бриллиантового кристалла будет построен на вершине Самаровского чугаса.

Высота здания составит 270 метров, общая площадь - 161 тыс. кв. м. Офисные помещения займут 80 тыс. кв. м, торговые площади - 10-15 тыс. кв. м, 10 тыс. кв. м будут предназначены под апартаменты. В небоскребе также предусмотрены 2 гостиницы: пятизвездная-плюс (200 номеров) и четырехзвездная (350 номеров).

28 ноября 2007г. глава "СТ Девелопмент" Ш.Чигиринский перевел свои активы в сфере недвижимости в компанию Russian Land Ltd. (остров Джерси), главным акционером которой он является. В состав этих активов входят девелоперские проекты высокого класса в Москве, Санкт-Петербурге и других областях России.

Как отмечалось в сообщении компании, после завершения корпоративной реорганизации Russian Land Ltd. станет холдинговой компанией в сфере девелопмента и услуг по управлению недвижимостью. Компания будет заниматься всеми видами услуг в области недвижимости - от приобретения проектов до их проектирования.

http://top.rbc.ru/society/21/11/2008/262493.shtml

[yarrus77]

>DEM

Сообщение от DEM Стоп а с какого перепугу Я должен помогать какому то ВАНЕ, который взял ипотечный кредит полгода назад, у которого была хорошая зп и т.д.

И чуть ранее

Сообщение от Patrick Henry Кредиты не нужны тем, кто на них не подсел (на кредиты) и кому не нужно перекредитовываться. И еще они нужны в конечном итоге покупателям - после 2005 года я не знаю ни одного человека, кто бы взял квартиру не в кредит (даже наши начальники). У нас готовое жилье берут все меньше и меньше, фактически со скидками % 30 (официально цена не меняется). Пока - так, а еще не случилось "домино" с доходами. Я, например, получаю пока зарплату, все мои знакомые - получают. Но вот буду ли я получать ее с января - большой вопрос.

Я так думаю, ни моя, ни ваша, ни ВАСИНА помощь в данной ситуации не поможет людям. А подняв % мечту о среднем классе, региональной валюте и, как следствие о "возвращении РЕЗИДЕНТА" можно похоронить. Отдача будет похлеще чем 1998 году. Одно дело потерять часть бизнеса, а другое куче народа (снимающего жилье, которое сейчас опять дорожает) остаться без собственного угла. Хотя если проценты оставить (за счет тех самых нефтедолларов), народ костьми ляжет, но будет платить. Это все слышу ежедневно от тех, кто "в ипотеке".
Да и если бы не кредитование, не было бы такого размаха в строительстве. А, соответственно, и нормальных зарплат, в том числе и моей, да и вашей тоже.

[MMV]

нанотехнологии и микроробототехники, но я же на данном форуме не пишу про это

Ну и зря, не пишете... было бы интересно.

[DEM]

yarrus77
А откуда сведения что съем жилья дорожает?????
Или откуда сведения что квартиры подоражають????
НЕЕЕЕ
Скорее всего ценик упадет значительно.
Тольков от опять же повторюсь, на фига правительству сейчас под держивать деловеперов.
Может наконец то рухнет эта система которая основана на поруках и корупции, и строится жильеё станет по нормальному.
Ведь реальная стоимость квартир гораздо ниже, нежели их продажная стоимость на нынешний момент.

[yarrus77]

DEM Из объявлений. Да и все логично. Стать владельцем квартиры и переехать стало невозможно в силу отсутствия ипотеки. Спрос на съем вырос ( те, кто собирался в ближайшие полгода въехать в свою квартиру теперь будут ждать неопределенное время). Вот и вся песня.
И я не говорил, что квартиры подорожают. Я говорил о % - 8%(от государсва нашего)+3(5)% (маржа или как там у них называется)+13% на инфляцию=24(26)% вместо 12-14%. То платить больше в 2 раза. Думаю крутовато будет для основной массы.

[DEM]

yarrus77
Господи ну вы даете, ну не втом направлении у вас мысля развивается.
В ближайшее время съем квартир станет дешевле.
1-е сейчас большими группами уезжают гастрабайтеры т.к. стройки закрываются
2-е денег у многих не будет, и хозяину квартиры будет выгодно чтобы хотябы что то ему давали за эту квартиру ежемесяно.
3-е из крупных городов будет большой от ток приезжих т.к. многие отанутся без работы, местным будет гораздо проще т.к. они живут в своих квартирах, а если снимают и съем им будет не под силу, то смогут переехать к родителям и т.п.
4-е очень много квартир(ипотечных) сейчас будет отдано банкам т.к. ну не смогут люди выплачивать кредиты.

В общем можно еще 10 причин найти по которым съем квартир по дешевеет, ваши аргументы пока не так убедительны.

[T-Yoke]

Сообщение от DEM yarrus77 Господи ну вы даете, ну не втом направлении у вас мысля развивается. В ближайшее время съем квартир станет дешевле....

Хорошо бы, а то когда я летом сыну в Москве искал квартиру. За однушку просили от 700 уёв, а в ноябре меньше 900 уёв даже и нет раговора.

yarrus77
По идее государство должно выбрать сейчас - с кем оно: со своими гражданами, которых оно втравило в ипотеку (читай МММ) или с банкирами, которые рассчитывали на сверхприбыль.
Кинуть граждан - проще всего, они у нас безответные существа.
Кинуть банкиров сложней гораздо - не те люди. Тут как ни крути, кого не кинь - все пролетают. Вы думаете у нас плохо работают люди? Или платящие ипотеку смогут работать эффективней? Крепостные крестьяне или римские рабы эффективней свободных землепашцев? Нет - они будут изматываться уставать, помирать (перекладывая долг на страховщиков) но проку от этого не будет. Пускать нефтедоллары на поддержание пузыря - это самое дурацкое что можно придумать. Деньги покрутятся и уплывут, а долги останутся.
Самое лучшее что может сделать государство - национализировать все долги. И урегулировать проблемы непосредственно с кредиторами. А гражданам оставить приемлемые условия. Кредиторы будут не в восторге, но поскольку они все равно пролетели бы при таких масштабах пузыря - для них это даже лучше, реструктуризировать долги до лучших времен. Что до ипотеки, там кстати суммы не очень большие.
А поддерживать цены - нельзя, нельзя. Квартиры должны продаваться по тем ценам, по которым они разлетаются как пирожки. В этом случае и нам строителям будет хорошо.

[yarrus77]

Сообщение от DEM yarrus77 1-е сейчас большими группами уезжают гастрабайтеры т.к. стройки закрываются

Согласен, но гастарбайтерам (как правило узбекам) квартиры у нас не сдают, только халупы, и после них там жить никто не хочет.
[/quote]
3-е из крупных городов будет большой от ток приезжих т.к. многие отанутся без работы, местным будет гораздо проще т.к. они живут в своих квартирах, а если снимают и съем им будет не под силу, то смогут переехать к родителям и т.п.

[/quote]
ага, так и вижу все дружно поехали целину осваивать. Зиму еще можно пересидеть, а по весне надо какую-то работу искать. В маленьких городах - маленькие возможности. Да и не снимают они квартир, а катаются за 150 км на одной машине бригадой. На каждого из 5-рых раскинуть - дешевле будет, чем снимать. Поэтому может мои факторы и надуманы но факт остается- цены начали выравниваться и не вниз, а вверх. Что будет в новом году предсказывать не берусь.

[/quote]
4-е очень много квартир(ипотечных) сейчас будет отдано банкам т.к. ну не смогут люди выплачивать кредиты.
[/quote]

вот это и хреново.
(что-то у меня с цитатами не вышло )

[DEM]

Patrick Henry
Угу согласен, под держивать мыльный пузырь смысла нету.
И выкуп квартир у деловеперов относится именно к таким действиям.
Хорошо бы это обошлось разовой выкупкой, а то сейчас введут это дело на постоянную основу, вот тогда нам точно на собственное жилье можно не расчитывать.

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry По идее государство должно выбрать...и нам строителям будет хорошо.

Так конкретным проектировщикам что делать? /возвращаясь к заголовку темы/

Сообщение от DEM Хорошо бы это обошлось разовой выкупкой, а то сейчас введут это дело на постоянную основу, вот тогда нам точно на собственное жилье можно не расчитывать.

Конечно у нас большие резервы, но выкупать столько квартир, да при этом держать рубль - никаких денег не хватит. Вот, посмотрите, насколько похудели звр всего то за пару месяцев. А еще кризис не начинался. Я сомневаюсь что хотя бы разово этот выкуп состоится. Скорее всего поддержат "своих", а прочим дулю.
Какую вы цену за квадрат считаете нормальной? 20 тыщ/м2, 15 или 25?

Сообщение от T-Yoke Так конкретным проектировщикам что делать?

Как там Пелевин написал, что у человека в нашей стране есть только две перспективы - это быть либо пидарасом у клоунов либо клоуном у пидарасов

[DEM]

yarrus77
НЕЕЕ
Вы не правы в Питере и Москве более 1/3 приезжих.
И что думаете они все работают на стройке, и снимают халупы.
Нее многие из них работают в нормальных конторах, и на неплохих должностях, но вся соль в том что скоро будет повальная безработица.
И съем им будет не под силу, между прочим сам именно в такой ситуации, фиг его знает что дальше будет. Квартиру снимаю и плачу довольно крупную сумму, и если пару месяцкв окажусь без денег фиг его знает, как выкручиваться.
Поеду в Оренбург к родителям, работу там будет сложно найти, но что по делаешь.

[DEM]

Сообщение от Patrick Henry Конечно у нас большие резервы, но выкупать столько квартир, да при этом держать рубль - никаких денег не хватит. Вот, посмотрите, насколько похудели звр всего то за пару месяцев. А еще кризис не начинался. Я сомневаюсь что хотя бы разово этот выкуп состоится. Скорее всего поддержат "своих", а прочим дулю. Какую вы цену за квадрат считаете нормальной? 20 тыщ/м2, 15 или 25?

Нормальная цена это 1/3 зп(нормальной) за квадрат. Соответственно чтобы Я смог купить за 4 года откладывая 1/3 своей зарплаты купить хотябы однокомнатую квартиру.

Сообщение от DEM Нормальная цена это 1/3 зп(нормальной) за квадрат. Соответственно чтобы Я смог купить за 4 года откладывая 1/3 своей зарплаты купить хотябы однокомнатую квартиру.

Это очень мало. Будете вы получать 8-10 тыщ, но 2-3 за квадрат не будет все равно. По моему сейчас нормальная цена 15-20-25 за квадрат. Это те деньги, при которых опять начался бы бум. Конечно и по зарплатам и по взяткам пришлось бы подвинуться, но зато стабильность и того и другого была бы гарантированна.

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry Как там Пелевин написал, что у человека в нашей стране есть только две перспективы - это быть либо пидарасом у клоунов либо клоуном у пидарасов

Не знаю кто такой Пелевин, но кажется он на себе испытал оба варианта
А вспомнил, мы его кажется в 1984 году за пьянку на комсомольском собрании в МЭИ чихвостили.
Этот да, этот электромеханик, отчисленный из литинститута, мог и не такое сказать.

T-Yoke
Я, конечно, с ним не согласен. Но сказал он смешно. В некоторых структурах, возможно, именно так и обстоят дела, но не у инженеров.
DEM
У нас неверно понимают назначение жилья как такового. Жилье нужно человеку зачем? Чтобы рожать детей, чтобы дети жили в нормальных условиях, могли учиться спокойно, чтобы члены семьи не занимали очередь в туалет с утра.
Наших чиновников послушаешь - они другими мотивами объясняют. Они объясняют, что человек который должен очень много денег, будет лучше работать. Лучше в понимании этой категории граждан - приходит вовремя на работу, заглядывать в рот начальству, уходить поздо и делать правильное выражение лица. Никак по иному работники паразитических структур смысл труда воспринимать не могут. И еще есть такой момент - вот они вложили в квартиры на лоях, им нравится когда они растут, а они сидят и с умным видом дают советы.
Если вся экономика строится на таких принципах - она может существовать достаточно долго. Но ближайшим кандидатом на развал будет все же не Америка.

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry T-Yoke Я, конечно, с ним не согласен. Но сказал он смешно...

Если серьезно, я за такие фразы в адрес, что моей матери, что моей родины обычно морду бью. Уж извиняйте за натурализм.

[DEM]

Patrick Henry
DEM
У нас неверно понимают назначение жилья как такового. Жилье нужно человеку зачем? Чтобы рожать детей, чтобы дети жили в нормальных условиях, могли учиться спокойно, чтобы члены семьи не занимали очередь в туалет с утра.
Не почему Я так и понимаю назначение жилья.
По части з/п Я имею ввиду нормальную зп а не 8-10 тыс.
Я говорю о той зп которая адекватна моим знаниям и вложеным силам.

[таи]

T-Yoke, я, извиняюсь, телесные наказания на форуме уже, что ли ввели?

Если серьезно, я за такие фразы в адрес, что моей матери, что моей родины обычно морду бью. Уж извиняйте за натурализм.

Стройки встали, что делать проектировщикам?
Работу искать и, видимо лет на 5 (пять) - лучше на 2 года, - забыть про гигантоманию.

На "сараюшки" пока еще спрос есть, а к лету даже (можно я тоже попа-прогнозирую сам, а то каждая "собака" прогнозирует, а я нет - обидно! ) спрос слегка увеличится.

[T-Yoke]

Сообщение от таи T-Yoke, я, извиняюсь, телесные наказания на форуме уже, что ли ввели?...

Я уточнил, как именно поступаю в жизни с хамами и невоспитанными людьми, позволяющие себе в приличном обществе оскорбления женщин, а в частном случае Матери и Родины.
В рамках форума, это просто информация к размышлению.
А в реальной жизни... ну я уже сказал.

[Kryaker]

Сообщение от T-Yoke Я уточнил, как именно поступаю в жизни с хамами и невоспитанными людьми, позволяющие себе в приличном обществе оскорбления женщин, а в частном случае Матери и Родины. В рамках форума, это просто информация к размышлению. А в реальной жизни... ну я уже сказал.

Знаете-ли как меня раздражает квасной патриотизм? Я за него обычно морду бью!
Как правило фигурально...В рамках форума...

[AIK]

Ну вот наконец и ответ на вопрос "что делать проектировщикам". Бить морды. Пойду ветку про кризис почитаю

[Kryaker]

Сообщение от AIK Ну вот наконец и ответ на вопрос "что делать проектировщикам". Бить морды. Пойду ветку про кризис почитаю

"он первый начал" (тм)

И потом если я сорвусь, кто будет нас учить родину любить?

[AIK]

А в ветке про кризис почему то ни одной битой морды. Фигня, а не кризис.

[Kryaker]

Предлагаю спарринг для поднятия тонуса ветки про кризис...

[T-Yoke]

Сообщение от Kryaker Предлагаю спарринг для поднятия тонуса ветки про кризис...

В смысле квас или кока-кола? Новый год не за горами, там и выясним! Устроим фонтанчик

Сообщение от T-Yoke Я уточнил, как именно поступаю в жизни с хамами и невоспитанными людьми, .

Но вы напрасно так про Пелевина. Он же писатель, причем достаточно талантливый, говорит словами своих героев. Писатели могут высказывать в крайней форме то, что мы иногда думаем, но не решаемся сказать. У царей были шуты, им дозволялось говорить все, чего никому не дозволялось. В нашем обществе роль шутов выполняют писатели.
Ясно что он не прав в целом и прав только отчасти, в переносном смысле.
Родину или мать невозможно оскорбить. Эти понятия не оцениваются, они либо есть, либо их нет. Вот вы говорите про родину, про мордобой, это совершенно ненужный пафос, как я думаю. Никто и не повергает сомнению вашу любовь к родине, надеюсь вы не ассоциируете ее с государством, действующим чиновником или государственным учреждением.
Вот для меня родина там, где есть человек, разговаривающий на родном мне языке, в котором я могу почувствовать своего. В этом смысле и Путин - родина и распоследний бомж - родина. И американский студент, который приехал в Россию изучать творчество Бабеля или Гоголя, тоже не чужой.

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry Но вы напрасно так про Пелевина...

Если он вам интересен начните литературную тему. Мне нет.
И вообще тут серьезные вопросы решаются: Что делать проектировщикам?
Вот что вы нам простым проектировщикам предложить можете?
Есть например старое предложение от Церетели: К существующей китайской стене, достроить китайский потолок,
потом пристроить китайский плинтус и прорубить окна. Вот работа! Надолго хватит, до конца кризиса!

Сообщение от T-Yoke Вот что вы нам простым проектировщикам предложить можете? :

Что делать проектировщикам? Проектировщики обычные люди. Что делать, если уволили? Попробовать найти работу, причем не обязательно в проектировании. Если человек был хорошим специалистом, то он им останется и через пять лет, только годик нужно будет попрактиковаться. Молодым людям без запросов, которых могут кормить родители - могут податься в аспирантуру. Не за деньгами, а за знаниями конечно же. Если базовых знаний для аспирантуры недостаточно, то придется трудно, нужно будет наверстывать.
Сложней тем, у кого есть долги. Им нельзя ошибаться, но они, как правило, умеют мобилизоваться и найти нужное решение.
Я думаю, государство что то должно придумать, должно помочь. Оно конечно никчемное и пидарстическое, но не до такой же степени.
К тому же Путин и Медведев наверняка дорожат своей (не поддельной, настоящей) популярностью и должны понимать, что коль в тебя поверили, если тебя избрала история, то сам себе ты уже не принадлежишь, и интересы любых групп, даже собственной семьи, тебе уже вторичны. Вот у них есть шанс чего то сделать, потому что есть пока деньги. До сих пор без преувеличения любой отставной кгбшник или доцент мог быть президентом, а в условиях кризиса от них уже требуются настоящие, сложные решения.
Например - национализировать долги рядовых граждан. Сейчас тема долги и должники самая актуальная.

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry Что делать проектировщикам?... Я думаю, государство что то должно придумать, должно помочь. Оно конечно никчемное и пидарстическое, но не до такой же степени...

Э-э-х Как вы все-же далеки от народа.
А народ просто берет в руки тяпку или грабли и начинает выращивать грибы в построенной по собственному проекту подвальной грибной теплице и становится крупнейшим поставщиком московских ресторанов.
Или снимает в аренду спортивный зал в ПТУ и строит мотодельтапланы, по собственным проектам, а потом продает их повсему миру.
И опыт не пропадает и деньги ребята сами зарабатывают. А вы государство, государство...Дождешься от него, как же.
Р.S. Уточню. Эти люди реальны и я их знаю. Так что примеры не выдуманные.

[PL]

Сообщение от T-Yoke Если серьезно, я за такие фразы в адрес ... моей родины обычно морду бью. Уж извиняйте за натурализм.

Да ничего, извиняем,
А у меня другая проблема, как американский гимн услышу - с горшка вскакиваю, прямо беда.

Сообщение от T-Yoke Эти люди реальны и я их знаю. Так что примеры не выдуманные.

Да я охотно верю, что не выдуманные. Если у человека хорошие знания чего то, в том числе естественнонаучного, и немного опыта, он может придумывать неожиданные вещи.
Но вот 90% из тех кого я знаю, обычные люди, знаний и опыта у них достаточно, но для исполнения отдельных функций по работе. Потом, в небольших городах меньше возможностей для чего угодно, а грибы и так растут.
Так вот обычный человек начал получать хорошую зарплату. С утра до вечера ему долдонили, что Россия уже поднялась с колен, что новый порядок на все времена и т.д... Он взял кредит на машину, вступил в ипотеку, купил дорогой телефон и т.д. А тут бах и его сокращают. И работы нет и денег, и с долгами геморрой. Для придумывания необычных способов нужно быть немножко голодным и свободным. А какие вы грибы начнете разводить, если все думы о судах, о приставах?
У нас закон о банкротстве физлиц до сих пор не приняли вроде бы, никогда сия процедура массовой еще не была.
Нет, что ни говорите, попали очень многие.
Даже в развитых странах, даже при удачном стечении обстоятельств большой и длительный кредит по стрессовости равносилен смерти близкого родственника, а уж в нашей то стране при неудачном стечении ...
И вот кстати, по поводу поднятия с колен - зачем лгали то? Разве была такая надобность лгать? Огромное количество людей занималось ложью с утра до вечера, за деньги.
Почему бы, например, просто было не объяснить причину наступившего изобилия. "Вот, товарищи, подорожало сырье, поперли инвестиции, потому нам и хорошо. Сырье и до этого дорожало, а потом дешевело. Инвестиции вообще то не подарок, они приходят чтобы уйти с процентами. А при нашей производительности труда, при нашем громоздком государстве и суровом климате проценты могут получиться только по принципу пирамиды - получим новые, отдадим старые. А не получим - будем банкротами. Мы не китайцы, которые работая за доллар, производят на 8 долларов продукции. Мы в своей массе работаем за 8, а производим 1. Так что учитывайте вероятность того, что всего этого, возможно, не будет".
Для меня сие и последующие было очевидно еще в 2005 м году. Поэтому я не брал кредит, и пытался разубедить всех знакомых. Получилось разубедить одного двух человек, но я на этом счастлив.

[T-Yoke]

Сообщение от PL Да ничего, извиняем, А у меня другая проблема, как американский гимн услышу - с горшка вскакиваю, прямо беда.

Да у нас вся страна до 90 года под государственный гимн в 6 утра вскакивала вместо будильника.

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry ... Он взял кредит на машину, вступил в ипотеку, купил дорогой телефон и т.д. А тут бах и его сокращают. И работы нет и денег, и с долгами геморрой...

В дестве, у меня тоже был тамагочи. Ну типа маленького зверька, надо заботиться кормить, лечить и прочее. И ведь спать не давал зараза, будил по ночам. Теперь я взрослый, взял кредит, купил автомобиль.
Ощущения те же
P.S. Когда же мы повзрослеем-то. И за бесплатным сыром перестанем гонятся.

T-Yoke
Олигархи тоже расторгают вклады.
Прохоров молодец конечно оказался, в том смысле что вовремя сбыл свою долю в НН.

Как сообщалось ранее, предприниматель собирался возвращаться в банкиры. Свой банковский бизнес Прохоров намеревался возродить под новым-старым брендом «МФК» на базе приобретённого под этот проект мелкого московского АПР-банка

А не так давно он грозился начать бизнес в интеллектуальной сфере, едва ли не новый Майкрософт организовать. Выходит, у нас такие проекты к числу перспективных (с точки зрения финансистов-практиков) не относятся. Открыть свой банчишко - другое дело, надо полагать сейчас много работы по переброске капиталов куда надо. Еще прочитал где то что Г. Стерлигов покидает овцеводство и собирается организовать бартерную биржу (видимо в расчете на грядущий дефицит денег - если рубль не девальвируют - и распространение бартера). Наш заказчик недавно пошутил насчет того, что "Все проекты мы оплатим, приезжайте - выбирайте жбк на свой вкус!"
Отсюда совет проектировщикам и строителям-автолюбителям. Продавайте легковушки и джипы и покупайте корейские грузовички и Газели. Воровайка - вообще идеальный вариант. Перевозка и реализация стройматериалов частникам, скупка картошки по деревням с дальнейшей перепродажей мелким оптом и в розницу, услуги грузового такси - в случае если правительство не решится провести девальвацию - идеальнейший вариант

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry T-Yoke Олигархи тоже расторгают вклады...

Ой да бог с ними с олигархами, что за пенсионерская привычка считать деньги соседа... Среди нет ни одного проектировщика. Так что нам до их проблем, как до Пекина... Да и сами посудите, за год на дорогах страны, гибнет 30000 человек. И как вы думаете мне интересней их судьба или десятка багатых граждан, навороваших себе на всю оставшуюся жизь себе и всем свои родственникам и любовницам до десятого поколения. Ну не интересны мне они.

T-Yoke
Так я к тому, что молодец. На таких людей нужно ориентироваться

[DEM]

Patrick Henry
Поздно уже вам на него ориентироваться, он основной свой капитал в лихие 90-е создал.
Да и не все было в рамках законности наверняка.

Ну по части создания капиталов и 2000-е были неплохи.
Вот классический пример банка (из "The Adventures of Huckleberry Finn")

– Стало быть, у тебя осталось пять долларов десять центов. Ну и что ж, ты опять их пустил в оборот? – А то как же! Знаешь одноногого негра, еще у него хозяин старый мистер Брэдиш? Ну вот, он завел банк и сказал, что кто внесет один доллар, через год получит еще четыре доллара. Все негры внесли, только денег у них было мало. У меня много. Вот мне и захотелось получить больше четырех долларов, я ему и сказал, что, если он мне столько не даст, я сам открою банк. Ну, а этому негру, конечно, не хотелось, чтоб я тоже заводил банк, двум банкам у нас делать нечего, – он и сказал, что если я вложу пять долларов, то в конце года он мне выплатит тридцать пять. Я и вложил. Думаю: сейчас же пущу и эти тридцать пять долларов в оборот, чтоб деньги зря не лежали. Один негр, зовут его Боб, поймал большую плоскодонку, а его хозяин про это не знал; я ее купил и сказал, что дам ему в конце года тридцать пять долларов; только плоскодонку украли в ту же ночь, а на другой день одноногий негр объявил нам, что банк лопнул. Так никто из нас и не получил денег.

Я вот тоже думал, в чего бы такое материальное вложить капитал. Году в 2005-м решил, что раз я проектировщик - нужно собирать литературу. Ходил в библиотеки, брал-копировал. Ближайшая копировальная лавка месяц работала наверно за счет меня. Потом литературу стали массово выкладывать в тутошний dnl, я стал скачивать книги электронно, а копировальная лавка перешла на торговлю хоз-мелочью. А я подумал и решил, что коль заглохнет строительство, то и литература ни к чему - в 90-х то знания всяких нелинейностей и пр. ценились пятачок-пучек.
Потом решил, что надо прикупить пару дач, т.к. земля будет дорожать. Тогда дача стоила практически одну большую зарплату. С удорожанием земли я угадал, а вот покупать раздумал - слишком геморно оформлять у нас все документы. Это надо не работать, а целыми днями бегать по инстанциям, а потом еще захочешь продать - и опять бегать. На свою то дачу уже раз пять оформляли приватизацию и ре-приватизацию. А потом объявили, что это все не считово было и скоро погонят всех к чертовой бабушке. Тут я в общем то угадал с тем, что у нас собственность - это только крупная собственность. А если ты мелочь пузатая - вот тебе на выбор способы вложений - х-й да ни х-я. Хотя на самом деле, если ситуация стабльная, то акции достаточно перспективный и доходный способ. Опять же по принципу - все равно упадет, если выиграл - не радуйся, потерял не плачь.
В общем есть схожесть с Джимом из "Приключений Гекльберри Финна", а я то и говорил - всегда классика рулит.

[Yucca]

///

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry ... Я вот тоже думал, в чего бы такое материальное вложить капитал. Году в 2005-м решил, что раз я проектировщик - нужно собирать литературу. Ходил в библиотеки, брал-копировал...

Во всей этой эпопее не хватает главного - ЦЕЛИ. Ради чего это все делается. А без неё и метания в темноте.
Можно и золотую медаль в школе получить, и красный диплом, и диссертацию на высоконаучную тему написать, а потом неожиданно выяснить что все это делалось ради того, что бы просто пожить в хорошем доме с не пустым холодильником.
И вдруг понимаешь, что ради такой цели, не те методы использовал - это конечно тяжко и горько осознавать. Но проектировщик это не торгаш, и мысли о выгодности для него это не профессиональная нужда, а лишь обывательская привычка. Главное не противоречие самого себя с самим собой.
Раз уж вы считаете себя профессионалом, так и не стоит олигархические манеры про биржевые котировки и общемировые индексы всяких Даунов Джонсов цитировать к месту и не к месту.
Делом надо заниматься. ДЕЛОМ!

Сообщение от T-Yoke Во всей этой эпопее не хватает главного - ЦЕЛИ. Ради чего это все делается. А без неё и метания в темноте.

Вы же сами ответили, для начала -

чтобы просто пожить в хорошем доме с не пустым холодильником.

И далее -

И вдруг понимаешь, что ради такой цели, не те методы использовал - это конечно тяжко и горько осознавать.

Почему не те? Учился нормально, не столько ради диплома, сколько ради интереса. Мог часами лежать на диване с карандашом и выводить формулы. В последние годы это было востребовано, это правильно.

Но проектировщик это не торгаш, и мысли о выгодности для него это не профессиональная нужда, а лишь обывательская привычка.

Ну да, я обыватель. Я не могу предаваться мечтаниям, как Бальзаминов или Манилов - у меня нет прислуги или имения, наоборот - я служу семье.

Главное не противоречие самого себя с самим собой. Раз уж вы считаете себя профессионалом, так и не стоит олигархические манеры про биржевые котировки и общемировые индексы всяких Даунов Джонсов цитировать к месту и не к месту.

Так хотите вы или нет - биржевые котировки на вашу и мою жизнь влияют. И на жизнь PL, и Vova не на Марсе живет.

Делом надо заниматься. ДЕЛОМ!

Это само собой. Пока есть работа за которую платят, нужно работать. Что я в принципе и делаю по мере сил.

Моя цель - именно быть прилежным, добродушным обывателем. В меру щедрым, в меру жадным. В меру богатым и бедным.
Я конечно не заработал и не заработаю сколько-нибудь больших денег, недвижимости кроме той в которой живу - нет, путешествовать не получилось, счет в банке скромный - расходы то никуда не делись, росли быстрей зарплаты. Но худо или бедно существую по своим средствам. И дальше хотел бы так же существовать. Уже для этой одной цели нужно работать с утра до вечера, а вы про какие то далекие планеты..
Соответствовать классическому стереотипу ботаника-математика, которому, вот, сказали, что все будет хорошо, а он взял и поверил - я не буду. Мне интересно, как устроено все, чего сколько стоит, чего когда стоило. Откуда то и это, почему люди работают и богатеют или разоряются. Для меня это та же математика, это интересно на самом деле.

[dermoon]

Сообщение от T-Yoke Э-э-х Как вы все-же далеки от народа. А народ просто берет в руки тяпку или грабли и начинает выращивать грибы в построенной по собственному проекту подвальной грибной теплице и становится крупнейшим поставщиком московских ресторанов. Или снимает в аренду спортивный зал в ПТУ и строит мотодельтапланы, по собственным проектам, а потом продает их повсему миру. И опыт не пропадает и деньги ребята сами зарабатывают. А вы государство, государство...Дождешься от него, как же. Р.S. Уточню. Эти люди реальны и я их знаю. Так что примеры не выдуманные.

Увы, но так было в 90-е, и сейчас уже так не будет. Тогда было легче. Производство тогда в нашей стране остановилось, зато бешенными темпами рос потребительский рынок, товаров и услуг, благо МВФ деньги давал и госпечатный станок работал. Измученный недавними дефицитами и очередями люд хавал все подряд. Потому если была голова на плечах, всегда можно было заняться какой-нибудь ху$&#й, где еще не было конкурентов, вроде грибов или ржавого заморского автохлама и неплохо на этом зарабатывать и даже состояние сколотить... А сейчас останавливается все во всем мире, и предприятия, и магазины, и рестораны, и никому ничего не надо.

Сообщение от dermoon Увы, но так было в 90-е, и сейчас уже так не будет. .

Нет, в чем то T-Yoke прав. Хороший специалист найдет работу или занятие. У нас дефицит специалистов, да и просто добросовестных работников - везде. Начиная от токарей-инженеров и заканчивая расторопными официантами или менеджерами. Производство конечно, как я думаю, путь у нас тупиковый или, скажем, с меньшей вероятностью успешный. Но грамотный человек найдет себе применение, или просто эмигрирует. Сейчас конечно возможности приуменьшаться, но совсем вряд ли исчезнут.
Я, в принципе не знаю пока ни одного научного сотрудника, кто бы совсем "потерялся" в результате всех этих кризисов и развалов. У кого то бизнес, кто то даже во власть пролез, а самые "теоретики" - за границей живут и работают.

[yarrus77]

Сообщение от DEM yarrus77 НЕЕЕ Вы не правы в Питере и Москве более 1/3 приезжих.

Я о своем городе говорил. У стольных городов ситуация другая.

[pembroke]

Patrick Henry

Вот так вот бывает, когда несколько мудаков вместо учебы пьют пиво.

ну почему же вы считаете, что все, кто пьет пиво вместо учебы-мудаки.

Потому что управлять экономикой должны компетентные люди, с практическим опытом и хорошими знаниями.

[Солидворкер]

Ребята, помните, где тема про кризис?

Это что, шутка? Про кризис же закрыто?

[Солидворкер]

Сообщение от Patrick Henry Это что, шутка? Про кризис же закрыто?

Почему шутка? Вечером откроется.

[DEM]

У меня в плэйлисте Аськи уже 5 приятелей безработных, двое с Украины и трое с Москвы. Скажите а это не заразно????
PS. тенденция настораживает, 1,5 недели назад был только 1 безработный проектировщик, это был Я.

А сколько всего в плэйлисте приятелей-проектировщиков? В смысле %% сколько безработных?
Вот щас я как новое пособие по Maxima выложу в dnl, вам до окончания кризиса читать хватит -)

[Yuzer]

Сообщение от Солидворкер Ребята, помните, где тема про кризис?

Чето я не понял - тут модераторы по принципу "хароший коп-плохой коп"?

[DEM]

Patrick Henry
95 % проектировщиков (31 сел.)
16% безработных(5 чел.)
PS. Страшно уже

[Солидворкер]

Сообщение от Yuzer Чето я не понял - тут модераторы по принципу "хароший коп-плохой коп"?

Ага, только не забывай, что на самом деле они оба плохие, просто один прикидывается

[Yuzer]

Сообщение от Солидворкер Ага, только не забывай, что на самом деле они оба плохие, просто один прикидывается

Тогда буду помалкывать, а то еще репресируют...

[yarrus77]

Сообщение от DEM У меня в плэйлисте Аськи уже 5 приятелей безработных, двое с Украины и трое с Москвы. Скажите а это не заразно???? PS. тенденция настораживает, 1,5 недели назад был только 1 безработный проектировщик, это был Я.

А нам аську отключили, наверно чтобы не заразились

[pembroke]

не знаю, у нас вроде ниче, мне даже новый комп поставили за 50к рублей вместе с монитором.И не только мне...Хотя все может быть.Только зачем закупать новые компы если придется уволить?

[MS-Iridian]

Сообщение от pembroke Только зачем закупать новые компы если придется уволить?

Так это для того сделано, чтобы при задержке зарплаты, во время кризиса, можно было, что-то стоящее за долги забрать.

Сообщение от pembroke Только зачем закупать новые компы если придется уволить?

Наверно, чтобы налоговый вычет получить, возврат НДС. Поэтому и покупают постоянно. Но в данном случае директору стоило прикупить лишнюю тачку.

[Циник]

Кто нить объяснит, зачем Крыс каждое утро закрывает топик с Кризисом? Специально посмотрел в FAQ`е по сайту: может, добавили новое правило? Но нет.
Это такая борьба с паникой на борту?:)

В Патерсоне на Ваське повесили объяву прямо на входе, что бесплатных покетов больше не будет. Тока за деньги.
Они тама по-моему совсем дурачки. Пакеты были говеные и себестоимость их была рупь за 100 штук.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Циник, а ты темку-то с кризисом прогляди. Страниц этак с десяток назад.

[pembroke]

Да действительно,зачем закрывать тему?????
Я ,например, только на работе могу читать ее, с 8 до 17-00 мск,вечером никак...А хочется поучавствовать в палемике.
Здесь то, я не могу поддержать морально и ответить Опусу, что бакс,во всяком случае стабилен,а это просто незначительные колебания.

[Солидворкер]

Политику обсуждаем только в Мировом кризисе

[T-Yoke]

А самим-то стоны не надоели?
Да делом просто надо заниматься, тогда и мысли черные в голову не лезут.

[MMV]

T-Yoke, ЗдОрово... А что это?

[T-Yoke]

Сообщение от MMV T-Yoke, ЗдОрово... А что это?

Шнековый Конвейер. Внутри шнек из нержавейки диаметр больше 400мм. длина ок 6 метров
В Мексику сегодня поехал.

Сообщение от T-Yoke А самим-то стоны не надоели?

Стонут те, кого уже сократили или в вынужденный отпуск отправили. И те, кто сие предчувствует. Предчувствуют в связи с этим отсутствие материальных ресурсов в виде зарплаты и длительные поиски работы. Им ваши шнековые конвейеры не помогут, а равно и ракеты "Булава" и поездка президента в Бразилию. Пригласите их к себе на работу, коль у вас так все хорошо, или просто денег вышлите (из мексиканской премии). В ином случае дайте выпустить отрицательную энергию в полном объеме.

[Солидворкер]

Patrick Henry, тебя что,сократили?

[Yucca]

Сообщение от T-Yoke Шнековый Конвейер. Внутри шнек из нержавейки диаметр больше 400мм. длина ок 6 метров В Мексику сегодня поехал.

Нифига себе - это сколько ж такая штука стоит? И для какой отрасли хозяйства? Явно что не для сельского хозяйства.

Сообщение от Солидворкер Patrick Henry, тебя что,сократили?

Пока нет. Но с января-февраля работа не проглядывается. У нас вообще вряд ли кого то сократят, просто платить мало будут или по отпускам будем сидеть.

[@$K&t[163RUS]]

Что делать? Что делать?
.... Да все будет нормально... как в 90-х...
Кто-то торговать барахлом начнет, кто-то собой, кто-то стрелять начнет, а кто-то сам застрелится... Но я не дамся!!!

А вы как знаете

Работать надо и все тут!!! Что-то Все равно будут строить, а экспертизу никто не отменял!!! Будь лучшим или хотя бы стремись к этому и у тебя (а это главное!!!) будет работа! Прорвемся... не в первой

[T-Yoke]

Сообщение от Yucca Нифига себе - это сколько ж такая штука стоит? И для какой отрасли хозяйства? Явно что не для сельского хозяйства.

В самую точку
Именно для сельского хозяйства. Тему про скотобойни пролистайте
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E1%EE%E9%ED%FF
Patrick Henry говорил же как все хорошо в американском сельском хозяйстве. Ну вот!
А стоит она по нашим меркам до фига, а по американским меркам очень дешево, так что наши цены скорее демпинговые, потому и заказывают у нас.

Сообщение от T-Yoke Patrick Henry говорил же как все хорошо в американском сельском хозяйстве. Ну вот!.

Я думаю там действительно получше дела обстоят, чем у нас. У нас оно нищее, а сейчас без кредитов наверно вообще загнется. Дешево там у вас или дорого, если зарплата по 2-3 тыщи в нашем среднестатистическом колхозе, все равно они вам не заказчики.

[Yuzer]

Сообщение от T-Yoke Вот агрегат, только вчера отправили заказчику.

Агрегат супер! Всегда хотел иметь дело с металлом, но .... почувствовал другое. А география ваших изделий большая?

[T-Yoke]

Сообщение от Yuzer Агрегат супер! Всегда хотел иметь дело с металлом, но .... почувствовал другое. А география ваших изделий большая?

От Москвы до самых до окраин. Пока Мексика самый дальний заказчик. Сейчас идут переговоры с Южной Америкой, как Медведев вернётся узнаем. Может и еще куда дальше отправим
P.S. Мне коллеги не работе подсказывают, что еще до меня отправляли заказ в Бразилию.

T-Yoke
На нашем мясокомбинате такие конвейеры ваяют пятеро рабочих + инженер дядя Федя (грамотный дядька, попутно заменяющий любого своего рабочего).
В смысле нарисовать эскиз (безо всяких автокадов), раскроить нержавейку, сварить все это дело, присобачить мотор - вот они этим всем занимаются за не очень большую зарплату + премиальные.
Жаль у меня фотографий не сохранилось.
Я хочу к тому сказать, что заключать договора со всеми налогами и сборами, переть такую дилду в Мексику или еще куда, проще рабочих нормальных выписать.
Долго вы удивлять вашей "конкурентноспособной" продукцией такого рода никого не сможете.
Да и мексиканцы станут денюжку считать - у них тоже нефть упала.

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry T-Yoke На нашем мясокомбинате такие конвейеры ваяют пятеро рабочих + инженер дядя Федя (грамотный дядька, попутно заменяющий любого своего рабочего). В смысле нарисовать эскиз (безо всяких автокадов), раскроить нержавейку, сварить все это дело, присобачить мотор - вот они этим всем занимаются за не очень большую зарплату + премиальные. Жаль у меня фотографий не сохранилось. Я хочу к тому сказать, что заключать договора со всеми налогами и сборами, переть такую дилду в Мексику или еще куда, проще рабочих нормальных выписать. Долго вы удивлять вашей "конкурентноспособной" продукцией такого рода никого не сможете. Да и мексиканцы станут денюжку считать - у них тоже нефть упала.

Наши заказчики потому и пришли к нам что очень хорошо считать умеют. Когда они к голландцам пошли (у них еще дешевле!), и выкатили все свои задумки, то голладцы послали их куда подальше, и сказали меньше чем за ХХХ делать не будем, и без всяких выкрутасов.
Короче, если ваш Федя навьет спиральную трубу из нержавейки, примерно такую http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=21633

сниму перед ним шляпу и признаю его профессоналом высшего класса.
P.S. В этом шнековом конвейере, как раз навитая спиральная нержавеющая труба на шнеке.

Сообщение от Patrick Henry T-Yoke...Долго вы удивлять вашей "конкурентноспособной" продукцией такого рода никого не сможете. Да и мексиканцы станут денюжку считать - у них тоже нефть упала.

Ну кто его знает, чем там дело кончится, а пока моя фирма справила 10-летний юбилей, и заказов только прибавляется.

Может быть и навьют, они очень разнообразные и сложные вещи делали (когда я сталкивался с ними по работе) - поверхности типа обтекателей, практически "ручную" работу (сами приспособления придумывали, грели-охлаждали и т.п.).
Голландцы наверно берут "потоком", в смысле - настроенностью всех рабочих процессов, поэтому и не захотели трахаться. Трахаться могут как раз только дяди Феди, поэтому они и зарабатывают сравнительно голландцев немного.

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry Может быть и навьют, они очень разнообразные и сложные вещи делали (когда я сталкивался с ними по работе) - практически "ручную" работу (сами приспособления придумывали)...

Ну чтож, раз у вас там левша такой умелый есть. Когда ваш мясокомбинат закроют, черкните мне его контакты, он у нас без зарплаты не останется гарантирую.

Да, я, признаюсь вспомнил этот эпизод и подумал, что он разительно отличается от обыденной практики - больше нигде таких мастерских не видел. Старый директор, надо сказать, гордился ими, первое куда сопровождались экскурсии - так это в БРИЗ (так он назывался), а потом уже в колбасный и прочие цеха. У меня нет контактов, но я точно знаю что умельцы у нас ценятся. Мясокомбинат в те годы был пусть и небогатым, но очень стабильным местом, где кормили, давали квартиры и т.д. Сейчас не знаю, существует ли там что то вообще - скорее всего поставили какую-нибудь иностранную линию и гонят бумажно-соевую колбасу (я это гавно не покупаю) по западным технологиям.

про статью

Сообщение от T-Yoke Больше всего умиляют объяснения всяческих экспертов, которые любое событие на финансовом рынке за уши притягивают к кризису .

Кризис это понятие относительное. У отдельной компании или отдельного человека может быть кризис. Мировой "мани-кризис" развивается уже несколько лет, и сейчас он в стадии близкой к кульминации, т.е. к наступлению рецессии экономик. В Еврозоне сие уже наступило, США балансирует на грани.
У нас, в России, прошедший год был самым удачным за всю историю - $96 за бочку среднегодовая и пик фондовых показателей. Проблемы (официальными лицами в том числе) прогнозируются на 2009-2010 гг.
Статья о курсах валют - о том, что очень важно для страны иметь гибкий курс. Именно гибкий курс валюты как амортизатор сглаживает все удары. Там где он не гибкий, сначала все хорошо, а потом бах-трах - Исландия.
Нефть пока не упала до своего дна, желающих вкладывать в нефтяные (вообще в сырьевые) фьючерсы немного, поэтому рост пока больше используется для спекуляций - после небольшого роста появляется очередь на продажу и цена сразу падает.

[Солидворкер]

Patrick Henry, не надо диалог из одной темы пытаться перетащить в другую.
Выдержка из правил "Запрещено публичное обсуждение действий модераторов и администратора. Попытки продолжить дискуссию, пресеченную модератором, путем открытия новой темы, расцениваются как публичное обсуждение действий модератора."
Вечером откроем "Кризис" и флудите все выходные на здоровье.

[T-Yoke]

Все равно работа найдется всем! Никто не нужным не останется!

[pembroke]

Солидворкер,

Вечером откроем "Кризис" и флудите все выходные на здоровье.

это типа висит груша-нельзя скушать, выходные можно провести с большей пользой...

У меня вечером до 3 ночи самая работа. причем по работе. Днем я обычно сплю на ходу.

[T-Yoke]

Есть еще классный пример работ проектировщиков.
На нашей местной птицефабрике, спроектировали конвейер вся соль его в том что, что нет никакой конвейерной ленты, а куры бегут сами, и подгоняют впереди бегущих. Которым по ходу бега срезают головы ножи, а эти уже безмозглые тушки умудряются еще пробежать некоторое расстояние и упасть в бак для транспортировки в цех разделки. Вот такие современные технологии.

[Солидворкер]

Сообщение от T-Yoke Есть еще классный пример работ проектировщиков. На нашей местной птицефабрике, спроектировали конвейер вся соль его в том что, что нет никакой конвейерной ленты, а куры бегут сами, и подгоняют впереди бегущих. Которым по ходу бега срезают головы ножи, а эти уже безмозглые тушки умудряются еще пробежать некоторое расстояние и упасть в бак для транспортировки в цех разделки. Вот такие современные технологии.

(Вылезая из-под стола) Это 5!

Сообщение от T-Yoke умудряются еще пробежать некоторое расстояние и упасть в бак для транспортировки в цех разделки. Вот такие современные технологии:

Не нужно никаких баков. Головы тоже срезать не надо - просто аорта надрезается.
Конвейер рулит.В этом процессе слишком много этапов - туда сюда бак не покатаешь.
Вот если бы курицы бежали, на бегу себя ощипывая и потом надрезали аорту, тогда да, и то - сами же они себя по запчаcтям не разложат .

Тогда уж (если в нашем стиле, исторически так сказать опробованную в 18-м году) я предлагаю иную, более совершенную методику - куриц запускают в помещение и расстреливают мелкой дробью, потом нагружают экскаватором самосвал, а перья нехай из зубов вытаскивают - щас кризис, не перетрудятся.

[pembroke]

куриц запускают в помещение и расстреливают мелкой дробью

стоматологи рады будут

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry ... Вот если бы курицы бежали, на бегу себя ощипывая...

Тут тоже все автоматически. Куриные тушки помещают в закрытом объеме с повышенным давлением , а потом резко сбрасывают давление. Фуликулы /так кажется правильно называется кожанный мешочек откуда растет перо/ буквально взрывается и после этого куры получаются чистыми без единого перышка. Так что можно сразу на мойку
А может тогда уже перенесем технологические нюансы работы птицефабрик в тему про скотобойни. Вроде бы там логичней такие тонкости обсуждать.

Да они и на конвейере нормально ощипываются. Весь там вопрос - в использовании ручного труда и в скорости (бесперебойности) конвейера. Наши советские имели низкую производительность (со слов "птицеводов"), импортный работает как часы (за несколько месяцев работы на фабрике не видел, чтобы хоть раз останавливался с курями, но механики все равно дежурят постоянно).
Кстати вопрос - почему в СССР куриц называли "синей птицей"? Уж не из-за взрывания ли перьев? Или наша традиционная технология как и у них - в паро-валяльном обесперивании?

[Солидворкер]

Сообщение от Patrick Henry Кстати вопрос - почему в СССР куриц называли "синей птицей"? Уж не из-за взрывания ли перьев? Или наша традиционная технология как и у них - в паро-валяльном обесперивании?

Когда DEM окончательно переберется в деревню копать картошку, не поленись, поезжай к нему и посмотри на свежезабитую деревенскую курицу. Цвет кожи ощипаной курицы будет слегка синеватым.
Благородный нежный кремово-розовый оттенок курочка из магазина приобретает под благодатным воздействием лошадиных доз антибиотиков (чтоб мясо дольше не портилось) и фосфатов (используются в качестве пищевой добавки, помогающей удерживать воду в тканях).

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry Да они и на конвейере нормально ощипываются. Весь там вопрос - в использовании ручного труда и в скорости (бесперебойности) конвейера...

Какой ручной труд вы о чем? Я там видел только грузчиков на входе и на входе продукции.

[Yuzer]

Сообщение от Солидворкер попосмотри на свежезабитую деревенскую курицу. Цвет кожи ощипаной курицы будет слегка синеватым.

Не знаю. Может я и не видел весь процес ощипывания и забития, но насколько я помню такого не было. Может все зависит от корма?

Сообщение от Солидворкер на свежезабитую деревенскую курицу. Цвет кожи ощипаной курицы будет слегка синеватым. ).

Да нет, синеватый то он у всех, в т.ч. и сейчас. В СССР продавались курицы именно с нездоровой синевой. Хотя тогда им были все равно рады.
Мне кажется что "здоровый вид" получается после охлаждения тушки, на конвейере.

T-Yoke
Такого не бывает, чтобы одни грузчики. Есть еще сортировщики, в любом случае такого рода отечественную технику сложнее чем ту, что на вашей фоторгафии я не видел.

[Yuzer]

Сообщение от Yuzer Не знаю. Может я и не видел весь процес ощипывания и забития, но насколько я помню такого не было. Может все зависит от корма?

Все, по поводу кур меня просветили - синяя из-за того, что сильно споритивная, а если желтенькая - значит жырдосик.

Американские явно жырдосики, совтские были спортивные, сейчас самое то.

[Yuzer]

Сообщение от Patrick Henry Американские явно жырдосики, совтские были спортивные, сейчас самое то.

Типа "кабанчики на старте" или после забега?

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry ...T-Yoke Такого не бывает, чтобы одни грузчики. Есть еще сортировщики, в любом случае такого рода отечественную технику сложнее чем ту, что на вашей фоторгафии я не видел.

Значит говорите сложнее не видали. Ну смотрите
Предприятие пищевой промышленности, расположено в Москве, правда принадлежит иностранцам
На замену труб по моим прикидкам им понадобилось 4 с половиной километра труб. Может уже все-таки поменяли?

[Kryaker]

Сообщение от T-Yoke Значит говорите сложнее не видали. Ну смотрите Предприятие пищевой промышленности, расположено в Москве, правда принадлежит иностранцам На замену труб по моим прикидкам им понадобилось 4 с половиной километра труб. Может уже все-таки поменяли?

Приятель работал в свое время инженером по наладке оборудования на
птицефабрике в ЮАР. Хорошая работа, непыльная. Суть конвейера, который был в числе прочих в его ведении, в приготовлении из живых цыплят ощипанных цыплячьих тушек.
Партию в три сотни цыплят подвешивают за лапы в конвейер, дальше они проходят через разряд тока, который оглушает, цыпленок расслабляется, голова отвисает, потом циркулярная пила отрезает
эту отвисшую голову, тушку на мгновение окунают в кипяток и потом
механические лапы тушки ощипывают.

В одно не очень прекрасное утро, когда он мирно досматривал последний
сон, с фабрики позвонили.
- Приезжайте срочно, тут такое!
- Что, что такое?
- Нет, срочно приезжайте, тут такое, все плохо!!
Товарищ галопом на фабрику.
Картина. По двору бегают три сотни совершено лысых, несчастных цыпленка, над которыми возвышается чуть не плачущий "Все очень плохо!" персонал.

Выясняется.
Вылетел предохранитель на той части, которая била током. В результате
цыплята подъезжали к циркулярной пиле вполне в сознании, видели пилу,
втягивали (естесно) головы, пила проходила мимо, дальше их ошпаривали и ощипывали и пытались "уложить" в упаковку - вот оттуда они и разбежались по двору...

(c) Не моё

[dextron3]

Kryaker, с отрезанными ногами чтоли?

[Kryaker]

Нет вполне с целыми, очевидно...

[DEM]

Сообщение от Kryaker Нет вполне с целыми, очевидно...

Курица может бегаеть и без головы 1-2 минуты легко

[dextron3]

Kryaker, а зачем цыплят то убивают, а не курей, у цеплят же мяса мало да и жалко, что там за детоубийцы работают

[T-Yoke]

Сообщение от dextron3 Kryaker, а зачем цыплят то убивают, а не курей, у цеплят же мяса мало да и жалко, что там за детоубийцы работают

Так есть же гурманы, которые едят только нежное мясо, цыплячье, телячье и т.п.. Носят шубы исключительно из новорожденных ягнят.
Но это не вопрос гуманности, это вопрос здоровой пищи и одежды.
А смотреть на то, КАК это делается, людям с неустойчивой психикой, детям и женщинам не рекомендую. Это действительно очень тяжелое зрелище.

После всяких посещений таких мест хочется стать вегитарианцем каждый раз. Остается успокаивать себя тем, что забой сейчас все таки гуманно проводится (насколько это возможно). Для лошадей это большой стресс - весь процесс, коровы и свиньи не понимают.

[T-Yoke]

Я все же предлагаю перенести обсуждение работы скотобоен и технологии птицефабрик и мясокомбинатов в тему про скотобойни. Пожалейте психику молодежи.

[DEM]

НУ сразу видно народ городской.
Курочку им жалка.
Я вот в ПГТ жил и хозяйство у нас было, и куры и кролики, вот хотелось мяска свеженького и ни че, тяп топриком и все ок. КУрочку можно ощипывать.

[DEM]

Сперто с Фишек

[T-Yoke]

Сообщение от DEM НУ сразу видно народ городской. Курочку им жалка...

Да вопрос не в том, что жалко им курочку.
Просто человеку который этого в живую не видел, а только, в лучшем случае, слышал. Не стоит до тонкостей показывать процедуру забоя и разделки животных. Городской или деревенский, не суть важно.
Я хоть и сам забивал свинью в деревне, и на охоте стрелял животину. Детей или человека, который неадекватно это воспринимает, к этому не подпущу.

[DEM]

[DEM]

[DEM]

[Yuzer]

Сообщение от T-Yoke Я хоть и сам забивал свинью в деревне, и на охоте стрелял животину. Детей или человека, который неадекватно это воспринимает, к этому не подпущу.

Во во, знаю, что на охоте неадекватность проявляется в виде стоящего - р..гающего. Сам в первый раз тошноту испытал, когда пришлось добивать (скажу, что добил только третим выстрелом - никак точно попасть не мог). Теперь нормально - главное не зацыкливаться.

<...>Задолбал! Жди среды и флуди сколько угодно! /kpblc/
Проектировщикам рекомендую справиться о вакансиях мастеров в своих ЖЭК-ах. Раньше туда никто не шел (маленькая зарплата, пинки со всех сторон), а сейчас там будет хорошо уже потому, что можно будет зачесть зарплату в счет квартплаты.

[AIK]

С баша:

Злая Фалька блин, зарплату дали пятитысячными бумажками, куда теперь с ними ткнуться? Медик иди ты в жопу с такими проблемами.

[dextron3]

AIK, так я не пойму почему в России кризис на год от Казахстана опоздал, все что щас у вас происходит у нас было ровно год назад, у вас жилье только дешевеет у нас уже почти на нуле, у вас только закрываются конторы у нас все закрыты, у нас преступность возрасла, все к новому году готовятся, обманывают прям на улице, не хорошо как то, я бы мог для России опытом поделиться так как получается я из будущего на год вперед...

жду вопросов

[MMV]

получается я из будущего на год вперед...

Offtop: Прекрасное далеко, не будь ко мне жестоко...

[T-Yoke]

Сообщение от dextron3 AIK, так я не пойму почему в России кризис на год от Казахстана опоздал, все что щас у вас происходит у нас было ровно год назад...

Еще про кризис кто-нибудь скажет, приедем с битами и с кучей суровых мужиков.
Делом надо заниматься господа. ДЕЛОМ!

[AIK]

Сообщение от dextron3 у вас жилье только дешевеет у нас уже почти на нуле, у вас только закрываются конторы у нас все закрыты, у нас преступность возрасла, все к новому году готовятся, обманывают прям на улице

Ничего у нас не дешевеет, машины например дорожают. Конторы схлопываются те, в которых финансовые игрища имели приоритет над основным видом деятельности. Будущее еще не наступило, тут умные люди неоднократно говорили что все обвалится не раньше весны. Так что у нас все нормально.

[AIK]

Сообщение от T-Yoke приедем с битами и с кучей суровых мужиков. Делом надо заниматься господа. ДЕЛОМ!

Переквалифицировался уже? Я всегда подозревал что бита круче Лиры.

[sandro]

Сообщение от AIK Так что у нас все нормально.

Это где так все нормально? Сейчас всё движется по инерции и скоро закончится.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Блин! Народ, еще один намек - и эта тема отправится в глухую оборону!

[AIK]

Сообщение от sandro Это где так все нормально? Сейчас всё движется по инерции и скоро закончится.

А когда закончится будет ненормально. Тактика превентивного нытья весьма популярна, но эффективность пока под вопросом.

Я так понимаю, бабки всегда на год выделяются - в компаниях и в бюджет. Т.е. до конца года не должно быть проблем, есть еще и заказы и заказчики.

[T-Yoke]

Сообщение от AIK Переквалифицировался уже? Я всегда подозревал что бита круче Лиры.

Я про Вовочку тоже анекдот слышал у которого "папа плотником работал, с вечера топор точил, а с утра деньги считал."
Я пока предпочитаю "топоры" с утра точить причем на заказ и очень качественно.

[TerminatorNemo]

Сообщение от Patrick Henry Я так понимаю, бабки всегда на год выделяются - в компаниях и в бюджет. Т.е. до конца года не должно быть проблем, есть еще и заказы и заказчики.

Есть в Ленинграде (потому как другого названия эта помо@ка не достойна) самая большая строительно-проектная-инвестиционно-продающая контора (весь комплекс вобщем) - Ленспецсму. Так вот у них только для начальников до конца года бабки есть на поездки развлекательные, а жилье закруглилось, народ увольняют, гос-проекты, отданные на подряд другим организациям, забирают себе обратно...
В моей фирме (около 80 инженеров разных специальностей) заказы государственные только остались и те в "плавающем" виде (то ли надо, то ли нет - заказчик не может определиться). Все ждут когда что-то произойдет... не заказывают, резину тянут.

Не согласен, что молодым легко будет. В специальности останутся только самые грамотные, которые могут самостоятельно и посчитать и запроектировать. На таких и площади экономятся и штат не раздут и можно на минимальный оклад посадить, с работой по договору, в случае наличия заказа. Практическая экономика. Раздутый штат с пенсионерами наверху, с узкой специализацией конструкторов (один лестницами занимается 3 года, другой стены рисует, третий только перекрытия, начальник пенсионер - только рукам и водит да в конце смотрит в бумагу и ЦУ дает) - вот наиболее уязвимая система на сегодняшний день.
Такая система будет рушиться, потому как даже 10 человек на минимуме з/п это очень большая сумма.

[Солидворкер]

TerminatorNemo, я в этом городе родился, тебя не затруднит выбирать выражения?

[Агамемнон]

Сообщение от TerminatorNemo Не согласен, что молодым легко будет. В специальности останутся только самые грамотные, которые могут самостоятельно и посчитать и запроектировать. На таких и площади экономятся и штат не раздут и можно на минимальный оклад посадить, с работой по договору, в случае наличия заказа. Практическая экономика. Раздутый штат с пенсионерами наверху, с узкой специализацией конструкторов (один лестницами занимается 3 года, другой стены рисует, третий только перекрытия, начальник пенсионер - только рукам и водит да в конце смотрит в бумагу и ЦУ дает) - вот наиболее уязвимая система на сегодняшний день. Такая система будет рушиться, потому как даже 10 человек на минимуме з/п это очень большая сумма.

Универсализация специалистов ведет к общему снижению уровня квалификации - бо специализации не просто так придуманы. Скорее уж хорошо выстроенная компания из "пенсионеров"+дешевые исполнители (студенты) в режиме демпинга может вынести всех остальных.

[TerminatorNemo]

Это Демократией называется. (обратное нацизму)
Юридически я здесь не родился, но живу здесь сколько себя помню и это уже более 30 лет, потому имею право называть "свой город" как считаю нужным.
Где патриотизм там и нацизм не далеко валяется. ИМХО. Все люди братья.

[TerminatorNemo]

Пенсионеры не способны снести совершенно никого!
Фактор - эффективность - зависит в настоящее время от компьютера напрямую, потому раз в час кнопку неуверенным движением нажимать совершенно не достаточно для 21 века.

Сообщение от TerminatorNemo В специальности останутся только самые грамотные, которые могут самостоятельно и посчитать и запроектировать. На таких и площади экономятся и штат не раздут и можно на минимальный оклад посадить, с работой по договору, в случае наличия заказа. Практическая экономика. .

А я сомневаюсь, что кто то из "грамотных" захочет сидеть работать в 2 раза больше за минимальный оклад, да еще не постоянный, а в случае "наличия". Сами подумайте - выгодно ли человеку быть привязанным к работе, да еще если зарплата не гарантируется.
В таком случае выгоней просто отправить всех на фриланс, по просту - уволить, а организацию сократить до директора и бухгалтера. У работающих по трудовым соглашениям и штат никогда не бывает раздут.
Что будет с заказами?
Автоцентры, торговые центры - не катят.
Жилье останется если, то, в основном, типовое, с копированием и перепривязкой (фундаментщики с работой).
Промка не катит - по многим отраслям она первая заглохла.
Сараюшки разные мелкие на самом деле можно строить и без проектов, а так и будут делать (в лучшем случаям - по эскизам).

[Агамемнон]

Сообщение от TerminatorNemo Пенсионеры не способны снести совершенно никого! Фактор - эффективность - зависит в настоящее время от компьютера напрямую, потому раз в час кнопку неуверенным движением нажимать совершенно не достаточно для 21 века.

Дадада!!!
"Копьютер" это машина. Мощный "копьютер" с не менее мощной прикладной программой - это чисто порше кайен. Ага. А "пенсионер" ЗНАЕТ дорогу. И пока юнец МОЩНО будет нарезать круги по лабиринту - он пешочком его обгонит, не напрягаясь.

[Солидворкер]

Сообщение от TerminatorNemo Это Демократией называется. (обратное нацизму) Юридически я здесь не родился, но живу здесь сколько себя помню и это уже более 30 лет, потому имею право называть "свой город" как считаю нужным. Где патриотизм там и нацизм не далеко валяется. ИМХО. Все люди братья.

Не забывай, что твоя свобода махать кулаками заканчивается там, где начинается мой нос.

И еще. Не подумайте, что про политику, так, в качестве исторического экскурса. Нацисты в Германии пришли к власти путем демократических выборов.

[AIK]

Прям конфликт отцов и детей. Гы! При тухлых ситуациях в институты придут солидные дядьки, которых сократили из государевых структур. Их возьмут, потому как через их контакты якобы могут прийти заказы. Потом пойдут сокращенные жены солидных дядек. И их возьмут, потому что в тухлой ситуации ни с кем нельзя ссориться. А пенсионеры и молодежь пускай спорят на улице, нефиг шуметь в конторе.

Нет конечно обязательно знать дорогу, т.е. то, как все сделать. Но компьютер и владение программами, как следствие - быструю разработку и выдачу продукции, просто знаниями н заменишь.
Что ни говори - фрилансеры наиболее конкурентноспособны. Проектные конторы разве что могут побороться за них, в смысле крыши и лицензии.

[Агамемнон]

Сообщение от AIK Прям конфликт отцов и детей. Гы! При тухлых ситуациях в институты придут солидные дядьки, которых сократили из государевых структур. Их возьмут, потому как через их контакты якобы могут прийти заказы. Потом пойдут сокращенные жены солидных дядек. И их возьмут, потому что в тухлой ситуации ни с кем нельзя ссориться. А пенсионеры и молодежь пускай спорят на улице, нефиг шуметь в конторе.

Дадада!!! Дядьки и их тетьки еще и проекты будут ваять. Канешна. Да в ситуации демпинга. Щаз.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Конечно, я модератор и все такое, но!
Но этот пост - как от обычного пользователя форума расценивай.

Сообщение от TerminatorNemo Есть в Ленинграде (потому как другого названия эта помо@ка не достойна) <...>

Ну раз ты в ней родился, в ней и помрешь - куда бы ты ни переехал. Зас*ал одно место, пора в другое, так?

Сообщение от TerminatorNemo Это Демократией называется. (обратное нацизму) Юридически я здесь не родился, но живу здесь сколько себя помню и это уже более 30 лет, потому имею право называть "свой город" как считаю нужным. Где патриотизм там и нацизм не далеко валяется. ИМХО. Все люди братья.

Не путай теплое с мягким.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Нет конечно обязательно знать дорогу, т.е. то, как все сделать. Но компьютер и владение программами, как следствие - быструю разработку и выдачу продукции, просто знаниями н заменишь. Что ни говори - фрилансеры наиболее конкурентноспособны. Проектные конторы разве что могут побороться за них, в смысле крыши и лицензии.

Рассказывайте, рассказывайте - я вас внимательно слушаю.
Ага. Я сам фрилансер с 2003-го.
"Бабушки" всех вынесут. Правда в последний раз.

[AIK]

Сообщение от Агамемнон Дадада!!! Дядьки и их тетьки еще и проекты будут ваять. Канешна. Да в ситуации демпинга. Щаз.

Ваять они ничего не будут. Они будут числиться. И получать какую нибудь мелочь.

[Агамемнон]

Сообщение от AIK Ваять они ничего не будут. Они будут числиться. И получать какую нибудь мелочь.

Ну и ... с ними. Тем, кто делает результат, они неконкуренты.

[TerminatorNemo]

Агамемнон,
Сам пенсионер, да?
Вижу что да. Пенсы пенсов прикрывают всю дорогу. Они прям как гаишники - с круговой порукой в обнимку.

Patrick Henry
Всё зависит от возможностей в других отраслях, а ведь они тоже наладом дышат, потому как рухнула... ой!... [шопотом] банковская система кирдык, а не строительство, не строители ценники заламывали, а те же банковские структуры - продавцы и кредиторы.
Так что куда податься, кому отдаться... бабам проще...

Солидворкер
Не подумайте, что про политику, так, в качестве исторического экскурса. Мне тут на днях доложили, что Гитлер разогнал экономику Германии и поднял промышленность, а так же практически всю 2 мировую финансировался из страны, которая потом помогла его прихлопнуть, да только для того, чтоб себе всех ученых с оборудованием захапать и господство над Европой поделить, потому как выкачивать с проигравшего психа больше было нечего - он верняк тогда уже проиграл. Потому и тянули со 2-м фронтом до последнего.
Так что немцы это не преступники получается, а жертвы! А настоящие преступники, те кто всё спланировал, наварился и не попался остались в шоколаде и не ответили!!!

1. Деньги
2. Искуство психологии - управление массами
3. Личные качества лидера
4. Нация, у которой "порядок" (он же выражается в подчинении) является национальной идеей.
И всё! Вся Европа в агонии.
Не подумайте, что про политику, так, в качестве исторического экскурса.

[Солидворкер]

TerminatorNemo, а чем тебя пенсионеры так задели? Тем что вырастили-выкормили, построили все для тебя, а теперь под ногами мешаются?

[Агамемнон]

Сообщение от TerminatorNemo Агамемнон, Сам пенсионер, да? Вижу что да. Пенсы пенсов прикрывают всю дорогу. Они прям как гаишники - с круговой порукой в обнимку.

Ну можно и так сказать. Поскольку из активного процесса я сам себя выключил - здоровье дороже. Да и финансового смысла нет - меджикадовцы своим демпингом цены вбили в пыль. Так шта - в основном бездельничаю - что и характеризуется термином "быть на пенсии". Правда некоторые характеризуют иначе - выйти из "крысиных гонок".
А ваще мне исчо и 40 нету.

Сообщение от Солидворкер TerminatorNemo, а чем тебя пенсионеры так задели? Тем что вырастили-выкормили, построили все для тебя, а теперь под ногами мешаются?

Демпинговать мешают. Выигрывают в эту игру, сцуки.

[Master Yoda]

Сообщение от TerminatorNemo Есть в Ленинграде (потому как другого названия эта помо@ка не достойна) самая большая строительно-проектная-инвестиционно-продающая контора (весь комплекс вобщем) - Ленспецсму... Это Демократией называется. (обратное нацизму) Юридически я здесь не родился, но живу здесь сколько себя помню и это уже более 30 лет, потому имею право называть "свой город" как считаю нужным. Где патриотизм там и нацизм не далеко валяется. ИМХО. Все люди братья.

Дружище, ты не прав. Демократия демократией, а элементарное воспитание в общении у образованного человека быть обязано.
Свое мнение оставляй при себе, а если высказываешь его в цвет и это значит, например, что я родился в помойке - я имею полное право попросить тебя за эти слова ответить. Согласен?

[T-Yoke]

Вот гляжу я на вас мужики и честное слово, не по взрослому как-то,
базар какой-то пошел

[TerminatorNemo]

Master Yoda,
>>>Свое мнение оставляй при себе..
Ты здесь на форуме чьё мнение нам втюхиваешь?... Ты не своим мнением делишься? По РАЗНЫМ вопросам. Тогда надо составлять список - что есть святое и трогать нельзя, а что можно чихвостить по чем свет!
Но, родной, так ни одной темы не останется.
При чем здесь культура? От "Культурной Столицы" что ли?...

[BM60]

Не слишком ли рьяно тут о пенсионерах репликовать начали?
Не им ли все мы тут кое-чем обязаны?
Демпинговать (?), панимаш? А по-русски могёшь???
Выигрывают? Завидки берут што ль?

[TerminatorNemo]

BM60,
>>>Не им ли все мы тут кое-чем обязаны?

Вот не могу я понять, господа, как можно утверждать, что молодеж чем-то им обязана за недоброкачественное (по мировым стандартам) образование, за запутанные толмуты и снипы по конструкторсткой специальности, что и черт не разберет что хотели сказать, за то, что допустили к власти... ой!... простите, но допустили тех кто сейчас правит и всех кидает именно пенсионеры. Именно ОНИ выбирают "сердцем"!
И вы еще утверждаете, что я чем то им обязан?...

[dermoon]

TerminatorNemo
У нас уже давно никого не выбирают. (Прошу не считать полит. высказыванием)

Че то вы все товарищи какие то перевозбужденные. Наверняка дорожными чеками не затарились. А я вот суп с галушками поел, душ принял и счастлив. Сейчас вирусы поудаляю и по порносайтам пробегусь. И даже не смотря на кризис настроение благодушное...

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry ...Сейчас вирусы поудаляю и по порносайтам пробегусь. И даже не смотря на кризис настроение благодушное...

Рекомендуют после посещения порнушки еще раз на вирусы провериться и поудалять Как говориться береженого ... ну дальше знаете надеюсь.

[T-Yoke]

Сообщение от dermoon TerminatorNemo У нас уже давно никого не выбирают. (Прошу не считать полит. высказыванием)

Ну не знаю, не знаю. А унас домком месяц назад выбирали и активно так выбирали, надо сказать. Так что про всех огульно не стоит, а то опять ошибетесь

T-Yoke
Да нет, то вирусы из других мест. В основном хватают лазающие по отечественной порнухе. Я в основном по софткору заграничному лажу, у меня вкусы академические, абонемент вот приобрел.

[dermoon]

T-Yoke
Хм... А когда я последний раз... чего неправильно?

[Madtosh]

Сообщение от T-Yoke Ну не знаю, не знаю. А унас домком месяц назад выбирали и активно так выбирали, надо сказать. Так что про всех огульно не стоит, а то опять ошибетесь

У нас тоже выбирали и тоже очень активно. И выбрали. Правда выбирающие о выборах узнали после самих выборов. Через месяц.

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry T-Yoke Да нет, то вирусы из других мест. В основном хватают лазающие по отечественной порнухе. Я в основном по софткору заграничному лажу...

Ну, вам видней.

Сообщение от dermoon T-Yoke Хм... А когда я последний раз... чего неправильно?

Цитата
dermoon....По поводу "высокооплачиваемых заработков" - если исключить регионы Москва-Питер, у нас зарплата инженера самая низкая в мире. Для сравнения, в Китае - у инженера-строителя средний заработок 1500$, у инженера в IT сфере - 1200$.

Увлекаетесь огульными утверждениями, в мире больше 200 стран И Россия все же не настолько уж мрачно выглядит.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Увлекаетесь огульными утверждениями, в мире больше 200 стран И Россия все же не настолько уж мрачно выглядит.

Настолько. В мире нет такой страны, где бы для инженеров соотношение доходов к стоимости жизни было таким как в постсовке и в восточной Европе. Россия разве что на фоне остального постсовка еще как-то получше смотрится.
Это от советского "бесплатного" образования, советского же "бесплатного" жилья и советской же практики бесплатного обучения молодежи "пенсионерами".

[Солидворкер]

Народ, успокаиваемся!

[Агамемнон]

Сообщение от Солидворкер Народ, успокаиваемся!

А хто нервничает?

[Солидворкер]

Я нервничаю

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я, кстати, тоже.

[Агамемнон]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Я, кстати, тоже.

По причине?
Или на здешнем форуме не принято открыто о конфликтах внутри проектной среды говорить? Вы уж просветите. Или здесь второй АВОК? С неафишируемой цензурой?
Может и про траектории денежных потоков внутри проектной среды низя? Не табу, нет?

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Настолько. В мире нет такой страны, где бы для инженеров соотношение доходов к стоимости жизни было таким как в постсовке и в восточной Европе...

Уверяю вас лучше только там где НАС нет. У меня слишком много знакомых по разным странам живет.
От Америки до Европы и Сингапура. И радикально мы от них не отличаемся. Ни преступностью, ни условиями работы, ни чем либо еще.
Мне ежегодно удается встречаться со своими однокашниками по МВТУ, которые разбрелись по всему миру, и рассказывают всякое.
Где-то чуть лучше, где-то чуть хуже. Если не надеяться на кого-то, а строить свою жизнь самому, то принципиальной разницы нет. А здесь даже и интересней, по крайней мере мне так говорят люди пожившие за границей не один год.
А я, поживший и при СССР и при современной России, могу сказать аналогично. Сейчас интересней. ВСЁ можешь сделать сам! Сможешь или нет это уже другой вопрос, но САМ.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Уверяю вас лучше только там где НАС нет. У меня слишком много знакомых по разным странам живет. От Америки до Европы и Сингапура. И радикально мы от них не отличаемся. Ни преступностью, ни условиями работы, ни чем либо еще. Мне ежегодно удается встречаться со своими однокашниками по МВТУ, которые разбрелись по всему миру, и рассказывают всякое. Где-то чуть лучше, где-то чуть хуже. Если не надеяться на кого-то, а строить свою жизнь самому, то принципиальной разницы нет. А здесь даже и интересней, по крайней мере мне так говорят люди пожившие за границей не один год.

В целом - согласен. Относительно инженеров - нет. У нас их перезбыток. Плюс отсутсвие навыков борьбы с демпингом. Хуже того - демпинг поощряется - менеджментом проектных контор и структурами Заказчика.
Давайте откровенно - количество людей, имеющих допуск к профессии, должно регулироваться - тем или иным способом. В противном случае финансового потока недостаточно для воспроизводства профи.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон В целом - согласен. Относительно инженеров - нет. У нас их перезбыток...Давайте откровенно - количество людей, имеющих допуск к профессии, должно регулироваться - тем или иным способом.

А я страдаю как раз от недостатка профессионалов. И мечтаю о том времени когда их число придется "регулировать".
У меня просто-таки голод на высокопрофессиональных технологов машиностроителей. Которые владеют и современными технологиями, и ориентируются в компьютерных возможностях современных программ. Реально представляют рынок современного технологического оборудования да и руками могут все. Которых не ставит в тупик просьба заказчика сделать завтра шестерёнку без зуборезного станка, по образцу, от неизвестного оборудования, с неизвестными парамерами зуба.
Где бы этот переизбыток увидеть?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Агамемнон, лично меня нервирует манера общения терминатора. Не больше, но и не меньше.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke А я страдаю как раз от недостатка профессионалов. И мечтаю о том времени когда их число придется "регулировать". У меня просто-таки голод на высокопрофессиональных технологов машиностроителей. Которые владеют и современнми технологиями, и ориентируются в компьютерных возможностях современных программ. реально представляют рынок современного технологического оборудования да и руками могут все. Где бы этот переизбыток увидеть?

Ненене. Вы страдаете от дефицита ДЕШЕВЫХ профессионалов. Это несколько иной ракурс.
Судя по "Которые владеют и современнми технологиями, и ориентируются в компьютерных возможностях современных программ. реально представляют рынок современного технологического оборудования да и руками могут все" вам мечтается о универсальных профи, в одиночку заменяющих собой отдел - что-то вроде "главного конструктора" (извиняюсь в ваших машиностроительных "звездочках" на "погонах" могу ошибаться) и всей своры исполнителей в одно лицо.
А еще класно было бы, чтобы у него уже была квартира и дети выучены - т.е. расходы относительно скромны.
Ну и диагноз "трудоголизм" - ваще замечательно.

А дешевые - сиречь советские - КОНЧИЛИСЬ. Ну почти кончились - щаз дембельский аккорд отыграют в этот кризис - и ФСЕ - будут одни детки на кайенах мультипроцессорных рассекать.

[Агамемнон]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Агамемнон, лично меня нервирует манера общения терминатора. Не больше, но и не меньше.

О кей. А то я уж на свой счет принял.
Замяли.

[T-Yoke]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Агамемнон, лично меня нервирует манера общения терминатора. Не больше, но и не меньше.

Это наверное старость Когда молодежь начинает раздражать.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Ненене. Вы страдаете от дефицита ДЕШЕВЫХ профессионалов. Это несколько иной ракурс. Судя по "Которые владеют и современнми технологиями, и ориентируются в компьютерных возможностях современных программ. реально представляют рынок современного технологического оборудования да и руками могут все" вам мечтается о универсальных профи, в одиночку заменяющих собой отдел - что-то вроде "главного конструктора" (извиняюсь в ваших машиностроительных "звездочках" на "погонах" могу ошибаться) и всей своры исполнителей в одно лицо. А еще класно было бы, чтобы у него уже была квартира и дети выучены - т.е. расходы относительно скромны. А дешевые - сиречь советские - КОНЧИЛИСЬ. Ну почти кончились - щаз дембельский аккорд отыграют - и ФСЕ.

А что такое дешевй профи?
Если у меня работают несколько человек, которые могут самостоятельно придумать нечно такое, что вполне годится для заявки на изобретение, они же владеют руками не хуже любого работяги, и они же могут мне спокойно объяснять компьютерные тонкости насройки или работы программ в которых я работаю не меньше их. Я считаю их совсем не "дешовыми" профи. Я снимаю перед ними шляпу.
И мне не нужна свора исполнителей. Мне достаточно небольшой команды, которая прекрасно понимает, что лучше купить станок с ЧПУ и сделать качественно всю программу, чем ловить блох на каждой детальке, не зная придет сегодня "дядя Федя" трезвый или нет.

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke А что такое дешевй профи? Если у меня работают несколько человек, которые могут самостоятельно придумать нечно такое, что вполне годится для заявки на изобретение, они же владеют руками не хуже любого работяги, и они же могут мне спокойно объяснять компьютерные тонкости насройки или работы программ в которых я работаю не меньше их. Я считаю их совсем не "дешовыми" профи. Я снимаю перед ними шляпу. И мне не нужна свора исполнителей. Мне достаточно небольшой команды, которая прекрасно понимает, что лучше купить станок с ЧПУ и сделать качественно всю программу, чем ловить блох на каждой детальке, не зная придет сегодня "дядя Федя" трезвый или нет.

"Дешевый" профи - это действительный профи, которого можно дешево нанять. И тем более, упаси бог, не тратить бабло на его выращивание. Дешевый профи должен свалиться с неба уже готовым к эксплуатации. И желательно в таком количестве, чтобы между ними можно было бы тендер устроить.
Такова базовая идея.

Именно по этой причине связка "бабушки"+"студенты" с позиции демпинга вынесет кого угодно.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон "...связка "бабушки"+"студенты" с позиции демпинга вынесет кого угодно.

"Не верю!!!" /цитата Станиславский/
У меня ни студенты, ни пенсионерки не прокатят. Одни не знают что такое крацевание или прессовая посадка, вторые на знают, как изменить вид печати на сетевом принтере. И вместе все равно не справляются.

[Müller]

Регулируется рынок очень просто - деньгами. Инженеры дорогие. Везде в мире они значительно дороже рабочих. Получить соответствующее образование сложно и дорого. Хороших инженеров не хватает. Тут даже хотели голубую карту сделать (и не ту, что все подумали...), но передумали. Платить много тоже не хотят. Но есть ещё техники. Они дешевле. Конкуренция. Ну и безработные тоже нужны - они не дают расслабляться. Вот кагда оплата труда в бывших союзных республиках будет спаведливо высокой у людей с высшим образованием, тогда всё на свои места и встанет: будут за место держаться, поэтому не воровать, поэтому очень стараться хорошо выполнять свою работу, поэтому быть лучше других и т.д.

"Бабушки" + "Студенты" никого не вынесут. Студенты на 90% тупы как дубы колдуны, их учить надо, а "бабушки" говорят на другом языке, и, зачастую их знания редко распространяются на что то нетиповое и новое, дальше того, что они делали всю жизнь. "Бабушки" хороши именно в части кропотливых проверок, "студенты" - для однотипных бездумных операций, а максимально приспособлены к демпингу люди лет 30-40, которые и знают и делать могут. Оптимальная структура в условиях демпинга - коллектив фрилансеров по разделам проекта. Он могут брать раза в два дешевле и зарабатывать при этом раза в три больше.
Увы, может быть это и не справедливо, но это объективно то, что я вижу.

[T-Yoke]

Сообщение от Mьller ...Вот кагда оплата труда в бывших союзных республиках будет справедливо высокой у людей с высшим образованием, тогда всё на свои места и встанет...

"..жаль что вот только в ту пору прекрасную,
жить не придется ни мне ни тебе..."
/Цитата: Некрасов "Кому на Руси жить хорошо"/

[AIK]

Между квалификацией и стоимостью специалиста нет прямой зависимости. Есть люди, которые очень трепетно относятся к оценке своего труда, и попробуй им хоть копейку не доплати, и есть масса замечательных спецов, которые на свою зарплату обращают внимание только когда совсем уж припрет. В данной ветке целесообразнее говорить о среднем заработке проектировщика в конкретном регионе. Ценовая дифференциация - это вопрос отношений в коллективе.
Касаемо собственно топика - все сходятся на том, что единственный выход это фриланс. Однако в поганые времена быть фрилансером погано. Список потенциальных заказчиков у отдельно взятого проектировщика ограничен.
Я своим знакомым рекомендую такую стратегию: идти и устраиваться в любой проектный институт поближе к дому. Институт - это вроде как биржа для фрилансеров, туда пойдут заказчики, там можно сколотить команду под заказ, или присоединиться к такой команде. Мы проходили это в 80-е и 90-е. Профессию менять только в крайнем случае. Работа по специальности - это роскошь, которую не каждый может себе позволить, жалко.

[dextron3]

Patrick Henry, Один гип 30-40 + 3 студента + 1 студент с очень хорошим знанием автокада можно даже программиста чтобы гип учил проектировать а программист програмировать и правильно работать в автокаде, вот это выдерживает все конкуренции, у нас тут остались только такие проектные фирмы,

1. Программист обычно после обучения данных студентов увольняется
2. Сами студенты уже как бы в биогеоценозе, тоесть знания передаются друг от друга, и при замене одного происходит самообучение, тоесть замена может происходить даже если нет прямых обучаемых от программиста. Это уже стилистка фирмы, T-Yoke,
3. Выбираем самого способного и преданного ставим рукгруппы, ГиПа садим на дому, будет рабоатть через рук группы, тоесть сокращаем затраты, я к примеру консультируюсь у сейсмологов которые давно на пенсии, а автокаду обучаюсь в данном форуме, просто еще не встречал у нас монстров автокада

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от T-Yoke Это наверное старость Когда молодежь начинает раздражать.

Уточняю : меня раздражает не молодежь "вообще", и даже не молодежь "в частности". Меня раздражает огульное охаивание того, к чему руки-то и не приложил. Ладно, на эту тему можно распространяться очень долго.

Сообщение от dextron3 Patrick Henry, Один гип 30-40 + 3 студента + 1 студент с очень хорошим знанием автокада можно даже программиста чтобы гип учил проектировать а программист програмировать и правильно работать в автокаде, вот это выдерживает все конкуренции, у нас тут остались только такие проектные фирмы, 1. Программист обычно после обучения данных студентов увольняется 2. Сами студенты уже как бы в биогеоценозе, тоесть знания передаются друг от друга, и при замене одного происходит самообучение, тоесть замена может происходить даже если нет прямых обучаемых от программиста. Это уже стилистка фирмы, T-Yoke, 3. Выбираем самого способного и преданного ставим рукгруппы, ГиПа садим на дому, будет рабоатть через рук группы, тоесть сокращаем затраты, я к примеру консультируюсь у сейсмологов которые давно на пенсии, а автокаду обучаюсь в данном форуме, просто еще не встречал у нас монстров автокада

Ну, спасибо Наивный ты человек, если думаешь, что профессионального программиста живут по принципу "мавр сделал свое дело, мавр должен исчезать". То-то у меня на работе 1С-овцы сидят, не зная роздыху Думаешь, с acad'ом иначе?

[T-Yoke]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Уточняю : меня раздражает не молодежь "вообще", и даже не молодежь "в частности". Меня раздражает огульное охаивание того, к чему руки-то и не приложил...

Не бери в голову. Я уже сам далеко не молодежь, и такое в свой адрес тоже слышал. Главное с юмором ко всему этому относиться

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry "Бабушки" + "Студенты" никого не вынесут. Студенты на 90% тупы как дубы колдуны, их учить надо, а "бабушки" говорят на другом языке, и, зачастую их знания редко распространяются на что то нетиповое и новое, дальше того, что они делали всю жизнь. "Бабушки" хороши именно в части кропотливых проверок, "студенты" - для однотипных бездумных операций, а максимально приспособлены к демпингу люди лет 30-40, которые и знают и делать могут. Оптимальная структура в условиях демпинга - коллектив фрилансеров по разделам проекта. Он могут брать раза в два дешевле и зарабатывать при этом раза в три больше. Увы, может быть это и не справедливо, но это объективно то, что я вижу.

О кей - перейду на другой понятийный язык.
Всех в рамках демпинга вынесут главспецы, причем независимо от возраста последних.
Так что, если главспецу "30-40 лет", то вы правы. А если это вовсе и ведущий - то главспец любого возраста уделает его влегкую.
При одном условии - при высоком уровне требований к качеству проекта.

[DEM]

Сообщение от dextron3 Patrick Henry, Один гип 30-40 + 3 студента + 1 студент с очень хорошим знанием автокада можно даже программиста чтобы гип учил проектировать а программист програмировать и правильно работать в автокаде, вот это выдерживает все конкуренции, у нас тут остались только такие проектные фирмы, 1. Программист обычно после обучения данных студентов увольняется 2. Сами студенты уже как бы в биогеоценозе, тоесть знания передаются друг от друга, и при замене одного происходит самообучение, тоесть замена может происходить даже если нет прямых обучаемых от программиста. Это уже стилистка фирмы, T-Yoke, 3. Выбираем самого способного и преданного ставим рукгруппы, ГиПа садим на дому, будет рабоатть через рук группы, тоесть сокращаем затраты, я к примеру консультируюсь у сейсмологов которые давно на пенсии, а автокаду обучаюсь в данном форуме, просто еще не встречал у нас монстров автокада

Фиговенькая команда, с такой командой только сараи проектировать, да подпорные стенки реконструировать, да орать типа разработал чертежи а денег не дають.

[Агамемнон]

Сообщение от AIK Между квалификацией и стоимостью специалиста нет прямой зависимости. Есть люди, которые очень трепетно относятся к оценке своего труда, и попробуй им хоть копейку не доплати, и есть масса замечательных спецов, которые на свою зарплату обращают внимание только когда совсем уж припрет. В данной ветке целесообразнее говорить о среднем заработке проектировщика в конкретном регионе. Ценовая дифференциация - это вопрос отношений в коллективе. Касаемо собственно топика - все сходятся на том, что единственный выход это фриланс. Однако в поганые времена быть фрилансером погано. Список потенциальных заказчиков у отдельно взятого проектировщика ограничен. Я своим знакомым рекомендую такую стратегию: идти и устраиваться в любой проектный институт поближе к дому. Институт - это вроде как биржа для фрилансеров, туда пойдут заказчики, там можно сколотить команду под заказ, или присоединиться к такой команде. Мы проходили это в 80-е и 90-е. Профессию менять только в крайнем случае. Работа по специальности - это роскошь, которую не каждый может себе позволить, жалко.

Не. Фриланс не выход. Я вот забиваю нехрен и на период кризиса просто перехожу к активному отдыху - бассейн, рыбалка и прочее. Сейчас активно работая можно здоровья лишиться. Надобно пересидеть - пока молодежь будет демпингом друг друга убивать.

[Агамемнон]

Сообщение от dextron3 [b]3. Выбираем самого способного и преданного ставим рукгруппы, ГиПа садим на дому, будет рабоатть через рук группы, тоесть сокращаем затраты, я к примеру консультируюсь у сейсмологов которые давно на пенсии, а автокаду обучаюсь в данном форуме, просто еще не встречал у нас монстров автокада

Я эту схему называю "приходящий гласпец". Разумный копромисс с работодателями. Исполнители в штате, главспец на договорной или почасовой оплате.
Только работодатели плохо эту схему понимают - договориться сложно. А вообще можно окучивать три-четыре проектных отдела монтажных фирм запросто.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Я эту схему называю "приходящий гласпец". Разумный копромисс с работодателями. Исполнители в штате, главспец на договорной или почасовой оплате.Только работодатели плохо эту схему понимают - договориться сложно.

Да уж Большой адронный коллайдер с такой бандой точно не построишь, или сломается через пару недель

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Да уж Большой адронный коллайдер с такой бандой точно не построишь, или сломается через пару недель

Ненадагрязи. За ваши машиностроительные дела не скажу - а в моем ОВ схема вполне рабочая.
Главспец на окладе - слишком дорогое удовольствие.

Сообщение от Агамемнон Всех в рамках демпинга вынесут главспецы, причем независимо от возраста последних. Так что, если главспецу "30-40 лет", то вы правы. А если это вовсе и ведущий - то главспец любого возраста уделает его влегкую. При одном условии - при высоком уровне требований к качеству проекта.

Что такое "высокий уровень требований"? В проекте не должно быть грубых ошибок, это главное и основное. При этом могут быть "некрасивые узлы", попадаться "лишние связи" и т.д. Думаете это так нужно заказчику? Просто знать работу конструкций недостаточно. Нужно уметь организовать работу, так чтобы и быстро, и без ошибок, подобрать и обучить исполнителей, влезть в доверие к заказчику. Нужно встать в 7 утра и до вечера побывать в трех местах, а потом до ночи сидеть и работать. Это все очень непросто для пожилого человека, нужно здоровье и энергия. Пожилые специалисты в основном хороши там, где они хороши, для рыночной гонки они подходят плохо.
Вы думаете они обучат "студентов"? Для того чтобы обучить, нужно самому знать, а пожилые люди гораздо менее обучаемы. Где они возьмут материал? Подходящих студентов сейчас считанные единицы, за ними охота, и даже их нужно обучать от года до трех.
Наилучший фрилансер как раз не главспец и не ведущий даже, а просто квалифицированный самостоятельный инженер с опытом самостоятельной работы и представлением о том, что он может сделать так, а над чем нужно подумать.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Ненадагрязи. За ваши машиностроительные дела не скажу - а в моем ОВ схема вполне рабочая.

Ну да, ну да, помню. Такая же шайка лейка была. Чертежи скинули, сами свалили, руки умыли, мол все пучком, а мы с монтажниками все трубы сами перекомпоновывали потом, три месяца ковырялись на объекте. Толи с турками, толи с чурками уж не помню. Потому как с электриками наши фрилансеры никакой связки не имели. И поперёк силовых кабелей свои отопительные сеты проложили. Фриланс ети их в качель...

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Что такое "высокий уровень требований"? В проекте не должно быть грубых ошибок, это главное и основное. При этом могут быть "некрасивые узлы", попадаться "лишние связи" и т.д. Думаете это так нужно заказчику? Просто знать работу конструкций недостаточно. Нужно уметь организовать работу, так чтобы и быстро, и без ошибок, подобрать и обучить исполнителей, влезть в доверие к заказчику. Нужно встать в 7 утра и до вечера побывать в трех местах, а потом до ночи сидеть и работать. Это все очень непросто для пожилого человека, нужно здоровье и энергия. Пожилые специалисты в основном хороши там, где они хороши, для рыночной гонки они подходят плохо. Вы думаете они обучат "студентов"? Для того чтобы обучить, нужно самому знать, а пожилые люди гораздо менее обучаемы. Где они возьмут материал? Подходящих студентов сейчас считанные единицы, за ними охота, и даже их нужно обучать от года до трех. Наилучший фрилансер как раз не главспец и не ведущий даже, а просто квалифицированный самостоятельный инженер с опытом самостоятельной работы и представлением о том, что он может сделать так, а над чем нужно подумать.

Нипонял. А "а просто квалифицированный самостоятельный инженер с опытом самостоятельной работы и представлением о том, что он может сделать так, а над чем нужно подумать" он таки кто будет - по квалификации - ведущий или главспец? или ни тот и ни другой? А кто ж тогда? Ужели какая новая иерархическая ступень образовалась а я и не в курсах...

У нас это обычно инженер где то 1-й категории. Главспец это старый дедушка, к которому все ходят за советом и о политике. А ведущий что то между.

[Агамемнон]

---

Сообщение от T-Yoke Ну да, ну да, помню. Такая же шайка лейка была. Чертежи скинули, сами свалили, руки умыли, мол все пучком, а мы с монтажниками все трубы сами перекомпоновывали потом, три месяца ковырялись на объекте. Толи с турками, толи с чурками уж не помню. Потому как с электриками наши фрилансеры никакой связки не имели. И поперёк силовых кабелей свои отопительные сеты проложили. Фриланс ети их в качель...

Нинадагрязи. "Приходящий главспец" в проектном отделе монтажной фирмы, которая сама и проектирует и монтирует и наладку делает и исполнительную документацию выполняет это нечто отличающееся от того, что вы рисуете. Вы для начала в схему-то вникните.

Сообщение от Patrick Henry У нас это обычно инженер где то 1-й категории. Главспец это старый дедушка, к которому все ходят за советом и о политике. А ведущий что то между.

Инженер 1-й категории не имеет права самостоятельно проектировать ВООБЩЕ. Во избежание.
Откровенно говоря я бы и ведущим без проверки главспеца запретил.
Хорош мусорить-то! Кнопка [Правка] придумана не просто так /kpblc/

Ну да, за ними проверяют, естественно - по цепочке. Тем не менее, они делают основную работу и ошибок стараются не делать.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Ну да, за ними проверяют, естественно - по цепочке. Тем не менее, они делают основную работу и ошибок стараются не делать.

Вообще-то "делать основную работу" это и есть обязанность исполнителей. Иначе нафиг они вообще нужны?
Вот только "стараться не делать ошибок" недостаточно, нужны ГАРАНТИИ отсутсвия ошибок. А таковые может дать только главспец - это и есть его основная роль, за которую ему бабки платят. Так что "дедушку" своего - не объедете. На халтурках разве что. Но ни на чем серьезном.

Да нет. Гарантий конечно же никто не дает, даже имеющийся контроль. Хотя конечно серьезные вещи нельзя делать халтурками - в этом я согласен. Но в приближающиеся времена как раз таки 80% работы будет состоять из халтурок, а оставшиеся 20% не дают возможности содержать даже помещения с уборщицей, не говоря уже о таком сложном механизме, как проектный институт, в котором каждое звено незаменимо. Поэтому когда вы описываете некую модель и говорите, что вот она то и является жизнеспособным в условиях кризиса, то я вижу в этой модели наш институт, а жизнеспособным при текущей структуре он не является.
Никому не нужно качество в эпоху 90-х. О чем вы? Что то серьезное строится? Навесы, мастерские, гаражи - в лучшем случае мастер грамотный попадется и не напорет косяков. А проектанты люди лишние, или почти лишние. Или вы все еще рассчитываете на стройки века за счет государственных денег? Они будут, но их будет мало Навряд ли вам даже понюхать дадут.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Да нет. Гарантий конечно же никто не дает, даже имеющийся контроль. Хотя конечно серьезные вещи нельзя делать халтурками - в этом я согласен. Но в приближающиеся времена как раз таки 80% работы будет состоять из халтурок, а оставшиеся 20% не дают возможности содержать даже помещения с уборщицей, не говоря уже о таком сложном механизме, как проектный институт, в котором каждое звено незаменимо. Поэтому когда вы описываете некую модель и говорите, что вот она то и является жизнеспособной в условиях кризиса, то я вижу в этой модели наш институт, а жизнеспособных при текущей структуре он не является.

Это все понятно. Но вот пройдет кризис. На его выходе "бабушек" и "дедушек" мы уже недосчитаемся. А это полный пипец - полный и уже окончательный разрыв поколений, потеря Школы.
Я всем своим знакомым патриархам от ОВ задаю один и тот же вопрос - откуда возьмутся следующие поколения главспецов? Ответа нет.

Сообщение от Patrick Henry Никому не нужно качество в эпоху 90-х. О чем вы? Что то серьезное строится? Навесы, мастерские, гаражи - в лучшем случае мастер грамотный попадется и не напорет косяков. А проектанты люди лишние, или почти лишние. Или вы все еще рассчитываете на стройки века за счет государственных денег? Они будут, но их будет мало Навряд ли вам даже понюхать дадут.

Ну-ну. Мне-то понюхать дают. Именно госденьги. И именно в тех случаях, когда риск по качеству неприемлем.
Лично мне хватает. Но вот содержать проектную группу - уже нет. А работать без исполнителей - ломает уже, не мальчик.
И к чему вообще тогда оставаться в этой профессии - если разрешить себе халтуру? Есть множество сфер, где деньги заработать проще.

[Kryaker]

Сообщение от AIK Между квалификацией и стоимостью специалиста нет прямой зависимости. Есть люди, которые очень трепетно относятся к оценке своего труда, и попробуй им хоть копейку не доплати, и есть масса замечательных спецов, которые на свою зарплату обращают внимание только когда совсем уж припрет. В данной ветке целесообразнее говорить о среднем заработке проектировщика в конкретном регионе. Ценовая дифференциация - это вопрос отношений в коллективе. Касаемо собственно топика - все сходятся на том, что единственный выход это фриланс. Однако в поганые времена быть фрилансером погано. Список потенциальных заказчиков у отдельно взятого проектировщика ограничен. Я своим знакомым рекомендую такую стратегию: идти и устраиваться в любой проектный институт поближе к дому. Институт - это вроде как биржа для фрилансеров, туда пойдут заказчики, там можно сколотить команду под заказ, или присоединиться к такой команде. Мы проходили это в 80-е и 90-е. Профессию менять только в крайнем случае. Работа по специальности - это роскошь, которую не каждый может себе позволить, жалко.

Сейчас не во всяком институте это позволено. Гоняют... Знаю не один десяток случаев. А уж шлепнуть колотушку как в 91-99, за шоколадку не проканает вообще почти нигде...

Агаммм.. Кризис еще не начинался даже практически, а вы о том, что он пройдет. Когда он пройдет, как, одному Господу Богу ведомо. Может быть к тому времени для нас, как для Нигерии будут спокойно проектировать иностранные специалисты - по их нормам (а они у них хорошие и совершенствуются в отл. от наших). И строить индийцы какие-нибудь. Посмотрят, посмотрят олигархи и отменят все нормы к собачьим чертям, вместе с остатками школы и экспертизами. И нельзя будет вставть замечание про какое-то там превышение предельной гибкости или "так не делают". А может он пройдет лет через 10, так чего об этом сейчас то? Дожить надо. Тут никогда не знаешь, где потеряешь или выиграешь, что толку делить шкуру неубитого медведя, который еще не родился?

[Yuzer]

Давайте ка я вставлю свои пять копеек, а то вы обговариваете студентов как-то мимо их же самих:
1. Я полностью согласен с тем, что 90% - полный ноль (у кого блат, родители, просто отсидется), но что делать 10-ти процентам, если их гребут под одну гребенку?
2. Обычно дедушки передают свой опыт молодежи, но что делать если ее не будет, а дедушки дадут дуба?
3. Здесь сидят люди с высшим, что все приходили на работу полными спецами? Всех же наверно также встречали.
4. Нормальных конструкторов днем с огнем не найдешь (я имею в виду не тех, которые занимаються надстроечками и кафешками в подвалах).
5. Эти все мысли часом не от того, что в спину дышат?
6. Молодежь всегда была и будет, вопрос в том, с чем она приходит.
7. Я полностью согласен с естественным отбором. Маленькие фирмы для расширения будут набирать и обучать.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Кризис еще не начинался даже практически, а вы о том, что он пройдет. Когда он пройдет, как, одному Господу Богу ведомо. Может быть к тому времени для нас, как для Нигерии будут спокойно проектировать иностранные специалисты - по их нормам (а они у них хорошие и совершенствуются в отл. от наших). Посмотрят, посмотрят олигархи и отменят все нормы к собачьим чертям, вместе с остатками школы и экспертизами. И нельзя будет вставть замечание про какое-то там превышение предельной гибкости или "так не делают". А может он пройдет лет через 10, так чего об этом сейчас то? Дожить надо. Тут никогда не знаешь, где потеряешь или выиграешь, что толку делить шкуру неубитого медведя, который еще не родился?

Недождетесь. Можно отменить госэкспертизу. Нельзя отменить экспертизу как функцию - т.е. желание Потребителя проверить качество продукта у Эксперта.
Нужно будет - личную Экспертизу замучу.

И нюанс. Госэкспертиза проверяет проект на соответсвие нормам,на наличие грубых инженерных ошибок и комплектность документации.
Но не проверяет "качество" проекта - т.е. не может сказать какой из двух проектов одного здания, прошедших экспертизу лучше другого и почему. Но вот для главспецов дать такую оценку - качественную - не проблема. Просто пока общественного заказа на такую работу нет. Будет.

[Kryaker]

Сообщение от Агамемнон Это все понятно. Но вот пройдет кризис. На его выходе "бабушек" и "дедушек" мы уже недосчитаемся. А это полный пипец - полный и уже окончательный разрыв поколений, потеря Школы. Я всем своим знакомым патриархам от ОВ задаю один и тот же вопрос - откуда возьмутся следующие поколения главспецов? Ответа нет.

Из Китая. Из Туретчины, да из Неметчины.
И Судя по поддержке высшей школы только оттуда...


А студенты ну что про них говорить. Дубы и есть. В 95% случаев.
Даже элита пугается вопроса про конек и кобылку...
Что-то более сложное - как правило вводит в ступор.
А 20 лет назад такие вопросы воспринимались как анекдот...

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Давайте ка я вставлю свои пять копеек, а то вы обговариваете студентов как-то мимо их же самих: 1. Я полностью согласен с тем, что 90% - полный ноль (у кого блат, родители, просто отсидется), но что делать 10-ти процентам, если их гребут под одну гребенку? 2. Обычно дедушки передают свой опыт молодежи, но что делать если ее не будет, а дедушки дадут дуба? 3. Здесь сидят люди с высшим, что все приходили на работу полными спецами? Всех же наверно также встречали. 4. Нормальных конструкторов днем с огнем не найдешь (я имею в виду не тех, которые занимаються надстроечками и кафешками в подвалах). 5. Эти все мысли часом не от того, что в спину дышат? 6. Молодежь всегда была и будет, вопрос в том, с чем она приходит. 7. Я полностью согласен с естественным отбором. Маленькие фирмы для расширения будут набирать и обучать.

КТО будет обучать в "маленьких фирмах"? Откройте сей секрет.

[Kryaker]

Сообщение от Yuzer Давайте ка я вставлю свои пять копеек, а то вы обговариваете студентов как-то мимо их же самих: 1. Я полностью согласен с тем, что 90% - полный ноль (у кого блат, родители, просто отсидется), но что делать 10-ти процентам, если их гребут под одну гребенку? 2. Обычно дедушки передают свой опыт молодежи, но что делать если ее не будет, а дедушки дадут дуба? 3. Здесь сидят люди с высшим, что все приходили на работу полными спецами? Всех же наверно также встречали. 4. Нормальных конструкторов днем с огнем не найдешь (я имею в виду не тех, которые занимаються надстроечками и кафешками в подвалах). 5. Эти все мысли часом не от того, что в спину дышат? 6. Молодежь всегда была и будет, вопрос в том, с чем она приходит. 7. Я полностью согласен с естественным отбором. Маленькие фирмы для расширения будут набирать и обучать.

Ну хорошо пусть 10% хотя я считаю 5. А теперь ответьте мне кто их учит и как. При 90%-м тупом дубье преподаватель в принципе не может ориентироваться на 10% умненьких... А если ему еще и платят 7000р? Сорри с 1-го повысили до 10... ( это не мальчику - ассистенту, тому вообще 1800 -2500) Аминь.
(Данные по Москве. МГСУ.)

Сообщение от Агамемнон И нюанс. Госэкспертиза проверяет проект на соответсвие нормам,на наличие грубых инженерных ошибок и комплектность документации..

Нет, постойте. Мы проектируем нечто для некоего африканского государства, строим - там государство еще до такого уровня не дошло, до какого наше еще не опустилось. Там ни один абориген ничего про наше качество или комплектность сказать не может.
Приятно это, или неприятно - я лично осознаю то, что сколько бы я наше государство не кастерил, оно дает мне работу своими законами и стандартами. Есть вероятность того, что олигархи (соль нашей земли так сказать) додумаются до того, что не стоит возводить у себя в вотчине всяческие надстройки, ради соблюдения (устаревших) технических заповедей почившего много десятилетий назад СССР. Тут мы пролетаем как класс, а в первую очередь самые пожилые и опытные инженеры. Молодого или сравнительно молодого еще возьмут в их конторку на подхвате, а вот главспецов вряд ли. Это как один из возможных вариантов.
Другой состоит в том, что вы правы, и что через энное количество лет, когда к. закончится, все пузыри сдуются и опять повторится то, что было в 70-хх и 00-хх, то что называется "у России опять есть деньги" - попрут инвестиции и мы опять окажемся нужными в хозяйстве. В этом случае все стороны выигрывают, потому что как я заметил выше - все звенья цепи обязательны. И главспецы и грамотные исполнители и даже ученики.

[Kryaker]

Сообщение от Агамемнон Недождетесь. Можно отменить госэкспертизу. Нельзя отменить экспертизу как функцию - т.е. желание Потребителя проверить качество продукта у Эксперта. Нужно будет - личную Экспертизу замучу. И нюанс. Госэкспертиза проверяет проект на соответсвие нормам,на наличие грубых инженерных ошибок и комплектность документации. Но не проверяет "качество" проекта - т.е. не может сказать какой из двух проектов одного здания, прошедших экспертизу лучше другого и почему. Но вот для главспецов дать такую оценку - качественную - не проблема. Просто пока общественного заказа на такую работу нет. Будет.

Уже есть, но пока мало. И как правило не документация, а готовый объект. В основном самострои последних лет...
Это я вам доложу и Смех и слезы в одном флаконе.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Нет, постойте. Мы проектируем нечто для некоего африканского государства, строим - там государство еще до такого уровня не дошло, до какого наше еще не опустилось. Там ни один абориген ничего про наше качество или комплектность сказать не может. Приятно это, или неприятно - я лично осознаю то, что сколько бы я нашего государство не кастерил, оно дает мне работу своими законами и стандартами. Есть вероятность того, что олигархи (соль нашей земли так сказать) додумаются до того, что не стоит возводить у себя в вотчине всяческие надстройки, ради соблюдения (устаревших) технических заповедей почившего много десятилетий назад СССР. Тут мы пролетаем как класс, а в первую очередь самые пожилые и опытные инженеры. Молодого или сравнительно молодого еще возьмут в их конторку на подхвате, а вот главспецов вряд ли. Это как один из возможных вариантов. Другой состоит в том, что вы правы, и что через энное количество лет, когда к. закончится, все пузыри сдуются и опять повторится то, что было в 70-хх и 00-хх, то что называется "у России опять есть деньги" - попрут инвестиции и мы опять окажемся нужными в хозяйстве. В этом случае все стороны выигрывают, потому что как я заметил выше - все звенья цепи обязательны. И главспецы и грамотные исполнители.

Друг, осознай плиз, главспец, будь у него на то желание, обыграет тебя в любую игру - в демпинг, в халтуру, в скорость - он знает "короткие пути". Вот только у главспеца есть выучка, Школа, у него внутри СТАНДАРТ прошит - не может он до халтуры опустится, ломает его. Но если речь будет идти о выживании - тем более о выживании его семьи - он себя через колено переломет - и сыграет с вами в демпинг - в одни ворота.

Суть не в этом. Если главспецы уйдут, не передав опыт, пипец придет всем - Школа накроется - поскольку они, помимо прочего, являются носителями стандарта.

Сообщение от Kryaker Уже есть, но пока мало. И как правило не документация, а готовый объект. В основном самострои последних лет... Это я вам доложу и Смех и слезы в одном флаконе.

Да уж представляю. Обследовал я давеча "офис класса А".

Сообщение от Агамемнон и сыграет с вами в демпинг - в одни ворота. .

Ясное дело, что любой уважающий себя специалист не будет делать умышленно, заведомо некачественные вещи. Ясно также то, что хорошему специалисту проще демпинговать - он ведь четко различает, что можно уступить и сэкономить время, а где нельзя, в чем именно стандарт и как он получен. Что важно, а что - неважно. О чем тут спор - это верно. Под словом "халтура" вообще то понимается (я его понимаю в этом значении, потому что "калым" - это выкуп за невесту) работа по трудовому соглашению или за наличный расчет. Другое значение "халтура" - наскоро, без качества, выполненная работа. А вы что подразумеваете?

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Ясное дело, что любой уважающий себя специалист не будет делать умышленно, заведомо некачественные вещи. Ясно также то, что хорошему специалисту проще демпинговать - он ведь четко различает, что можно уступить и сэкономить время, а где нельзя, в чем именно стандарт и как он получен. Что важно, а что - неважно. О чем тут спор - это верно. Под словом "халтура" вообще то понимается работа по трудовому соглашению или за наличный расчет. Другое значение "халтура" - наскоро, без качества, выполненная работа. А вы что подразумеваете?

Второе.
Но в более сложном определении - работа, выполненная с грубым искажением технологии проектных работ. Внешне может выглядеть вполне ничего - Экспертизу, кстати, вполне может и пройти. Но на монтаже и при сдаче в эксплуатацию все каки вылезут.

Стандартно, например, для "меджикадовцев" - без согласования со смежниками, в "один проход". Болванка по сути. Грубо, по трудоемкости, это 10% от полного объема работ. Вот и поиграйте с ними в демпинг.

[Kryaker]

Сообщение от Агамемнон Да уж представляю. Обследовал я давеча "офис класса А".

Я успокаиваю себя размещением части перлов в БСК...

Кстати провел тут натурный эксперимент на знакомых, одного через колено уломал отказаться от пеноблоков в пользу кирпича, а второго не стал и он построил из пеноблоков, но как полагается.
Планировки фундаменты кровля и всё прочее - 1:1 строились оба в ближнем подмосковье два сезона силами узбеков. Бетон брался у Мостотреста.

На данный момент у обоих СМР закончены. Осталась нутрянка. И что-ж мы видим: пеноблочный дом таки дешевле, на целых 20 килобаксов, при стоимости в 300... Экономия блин. При этом с учетом эксплуатационки, через 10 лет будет сильно наоборот..

Сообщение от Агамемнон Стандартно, например, для "меджикадовцев" - без согласования со смежниками, в "один проход". Болванка по сути. Грубо, по трудоемкости, это 10% от полного объема работ. Вот и поиграйте с ними в демпинг.

А вы их на работу примите. Будете делать 20% и именно те, что нужнее.

[Агамемнон]

Сообщение от Kryaker Я успокаиваю себя размещением части перлов в БСК...

Надо мутить нормальную Экспертизу. Такое мое ИМХО.

Сообщение от Patrick Henry А вы их на работу примите. Будете делать 20% и именно те, что нужнее.

Ненене. Спасиба. Не нужно мне такого счастья.
Кстати, объяснить в подробностях почему или сами догадываетесь?

[DEM]

Кароче Я понял,
СТРОЙКИ ВСТАЛИ И ПРОЕКТИРОВЩИКИ ЗАНЯЛИСЬ ПИЗ-СТВОМ
А кто то продолжает работать.

[Агамемнон]

Сообщение от DEM А кто то продолжает работать.

Так им и надо.

[DEM]

Агамемнон
Я вот работаю и не жужу
Не будет работы найду, на крайняк студентам курсачи буду делать.

DEM
C курсачами вы далеко не уедете. Не занимайтесь пижонством, с позволения сказать. Вы ищете работу так долго, что это уже начинает вызывать подозрения. Вы же хороший специалист, на уровне ведущего.

[Агамемнон]

---

[DEM]

Patrick Henry
Вы что то путаете, Я уже 2 недели работаю руководителем группы.
Работу особо и не искал, до делывал предыдущие проекты.
Курсачи это если совсем хреново будеть.

ЗЫ. Если Я всего лишь на ведущего тяну то большинству можно дать наверное лишь категорию техника не более.

[Aragorn]

Всё таки не верится, что будет так, как в Казахстане. Судя по прочитанному, там обвал произошел довольно таки быстро, у нас растянулось. Но точно уверен, что лафа проектировщикам закончилась и их большие зарплаты. Еще год назад в декабре я заработал около 80 т.р. за месяц, причем практически все официально, причем работу еще выбирал. Для нашего города зарплата очень большая. Теперь уже долго таких денег не заработать.
А вообще сови перспективы вижу в более радужном свете, чем другие. 1.5 года назад получии лицензию, открыли фирму, развиться правда до крупной не успели, но теперь, понимаю, что сейчас бы сидел совсем без перспектив, если бы не уволился в свое время. А то есть шанс, и довольно не маленький прорваться. Теперь двояко могу судить о проблеме, и с точки зрения инженера и с точки зрения директора небольшрй фирмы.
С точки зрения инженера понимаю, что ж..а полная.
С точки зрения руководителя могу сказать, что еще в августе даже на неделю в отпуск не мог уйти. Наступил октябрь и заказы стали срываться один за другим. 80% заказов сорвалось, 50% заказчиков не хотят платить за уже выполненную работу, причем бороться с ними очень тяжело. Завтра пойду на собрание СРО, если последние 600 т.р. будут вытягивать, видимо придется не вступать и надеяться на то что лицензия будет действовать до окончания срока.
Если еще 80% заказов сорвется, придется сокращать народ.

В крайнем случае останемся втроем (учредители, сами инженеры-конструкторы) и прорвемся.

Хотя пока не так всё плохо, доживем до весны, всё равно люди есть богатые, коттеджи всякие, обследования то уж точно не пропадут, перепланировки квартир, эскизы (правда теперь их уже за 10 т.р. делают вместо 50 т.р. как раньше).

Сообщение от Aragorn Завтра пойду на собрание СРО, если последние 600 т.р. будут вытягивать, видимо придется не вступать и надеяться на то что лицензия будет действовать до окончания срока. Если еще 80% заказов сорвется, придется сокращать народ. .

А я так посужу. Ни в какое СРО естественно не вступать - все это фуфел, был рассчитан на то, чтобы сдерживать строительство (и цены), сейчас это уже лишнее и СРО будет совсем не СРОшным СРО, как и прежние лицензии, не смотря на любые законы (юристы то на што?). Такие громоздкие структуры вообще то не для верхнихвольт.
Откажитесь от помещения. Увольте всех на домашнюю работу. Оставьте комнатку 12 м2 для представительства (или даже сдайте под рога и копыта) и переходите раньше ваших конкурентов в режим мобильности.
Мне кажется в такой форме сейчас только и будут фирмы существовать (как собственно значительная их часть и существовала так всегда). Коттеджи и перепланировки в кризисные времена - это удел либо честных одиночек под чужой лицензией, либо работников крупных институтов (в виде свободного корма от руководства).
В ином случае вы возьмете на себя тяжкий грех компостирования мозгов вашим работникам. Коль вы урезаете 80% от 80% понятно что зарплата падает очень серьезно. А они рассчитывают, сидят и ждут.

[Агамемнон]

Сообщение от Aragorn правда теперь их уже за 10 т.р. делают вместо 50 т.р. как раньше).

Вот я и говорю - накуй: рыбалка, бассейн, бабслей - пусть молодежь в демпинге себя гробит.

[DEM]

Агамемнон
Во во Буду демпингом заниматься мне то деваться не куда, квартиру снимать надо, вот и раздавлю любого за лишнюю копейку, слава богу в мпотеку не влез.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Остываем. До среды.

[Yuzer]

КТО будет обучать в "маленьких фирмах"? Откройте сей секрет.

Сразу скажу, что либо я не так выразился, либо невнимательность, но

Обычно дедушки передают свой опыт молодежи

Но тут есть свои особенности, которые попытаюсь раскрыть со своей точки зрения. У меня в городе ведущей проектной организацией является «…проект». Но проблема в том, что я уже неоднократно слышал о том, что их работы препаршивейшие и то ту т, то там слышится – переделываем работу «…проект». Крое того, ребята сдают свои работы без подписей!(не знаю как но факт – есть факт). Как понимать данную ситуацию – халатность, отсутствие тех же самых дедушек. Сейчас наблюдается тенденция, когда все берут коэф. дурака-запаса 1,3 и проектируют, завышая для надежности и так завышенные по СНиП значения. Когда у тебя по расчету получается 5 диам.4 Вр-1 с шагом 200мм (и это значение уже на половину завышено, но меньше нельзя конструктивно), а тебе тот же дедушка говорит – 6 диам. 6 А-III(А400С) с шагом 150мм! ! ! Это нормально, это считается хорошим примером?

Нормальных конструкторов днем с огнем не найдешь

Я имею в виду не тех, которые делаю все по типовым решениям, используя уже готовые узлы и не выходят за сетку 6*6. Я имею в виду людей, которые при задании сетки (хотя бы 7*7) не ловят ступор и ставят свою подпись, делая это уверенно, зная, что каждая цифра проверена и все значения справедливы. Каждая фирма ставит для себя определенную область деятельности и не хватается за все проекты. Кто занимается архитектурой, кто котеджиками, а кто и проектами индивидуального характера, но там и спецы должны быть соответствующие.

Ну хорошо пусть 10% хотя я считаю 5. А теперь ответьте мне кто их учит и как. При 90%-м тупом дубье преподаватель в принципе не может ориентироваться на 10% умненьких... А если ему еще и платят 7000р? Сорри с 1-го повысили до 10... ( это не мальчику - ассистенту, тому вообще 1800 -2500) Аминь. (Данные по Москве. МГСУ.)

Да я вообще считаю не 95%, а где - то 98%. Тут вопрос учебы сугубо индивидуален – смотря кто перед собой что ставит (кто отсидеться, кого папа работай обеспечит и т.д.), если кто хочет понять – придет на консультацию и там задаст необходимые вопросы(это даже дает лучший эффект). А преподаватель должен читать программу - вопрос усваиваемости не его парафия(если конечно он не совдеповской закалки). У нас тожа финансирование не на самом высоком уровне и «мозги» фактически недооценены (как и везде в бывшем Союзе). Я интересовался – при Союзе тоже не все учились на отлично и дубарей было 70%, но там ситуация другая – всех определяли начальниками, а сейчас хоть кокой – никакой конкурсный отбор есть – не понравился, так иди торгуй пирожками, 5 лет не прошли зря (если конечно нет того же папы).
По поводу выше сказанных демпинговых цен – а что вы хотели, это рынок (тут уже не идет вопрос принципиальности – выживание). Если взять землекопа из Европы и из какого –нибудь из Зимбабве и сказать копать, то европеец скажет – не ниже 100 у.е. за метр, а негритосик за 10 будет маслать лучше роторной землеройной машины. А теперь интерпретируйте все в инженерную сферу и свяжите со студентами (в очередной раз). Сейчас чтобы выжить необходимо браться за проекты, которые дадут нулевую рентабельность или со знаком минус, но при этом хоть коллектив сохранится и будет время протянуть до лучших времен, штанишки затянув потуже (это называется управление проектами).
А студентов работодатель будет набирать все равно (он же должен думать о будущем), а если кто не хочет – то все у него закончится, когда дедушки отойдут, потому что опыт не передан, знания утеряны, а значения, полученные при машинном расчете еще надо знать куда и как тулить. Весь вопрос в том - где и как найти лучших. Одни могут тупо архитектуру чертить, а вот с мозгами сложнее. Их еще нужно правильно воспитать. А годиков через 5-10 будет начнется «конструкторский» голод. Вот тогда все будут волком выть, что в свое время не набрали студентов для обучения и гордыня взяла свое.

Сообщение от Yuzer Сейчас наблюдается тенденция, когда все берут коэф. дурака-запаса 1,3 и проектируют, завышая для надежности и так завышенные по СНиП значения. .

Эта тенденция всегда наблюдалась, правда не 1,3 а где то 1,15-1,20.
На самом деле, если вы "хороший студент", то должны понимать, что все СНиПы выведены для случая безупречного исполнения конструкций в соответствии со стандартами, а где вы его видели то, исполнение такое? В некоторых случаях надо не то, что на 1,3, а на 2 умножать и то, только для того, чтобы после обрушения в суде проще доказать было.

[Yuzer]

Сообщение от Patrick Henry Эта тенденция всегда наблюдалась, правда не 1,3 а где то 1,15-1,20. В некоторых случаях надо не то, что на 1,3, а на 2 умножать и то, только для того, чтобы после обрушения в суде проще доказать было.

Такое я часто слышу, но так говорят люди, которые точно боятся за результаты своей деятельности. А коэф. 2 я наблюдал только раз в расчете на динамику, но там нормами толком не оговаривалось (в этом случае я полностью согласен). Нормы на то и нормы, что в них не бред написан, а банальная отговорка "чтоб лучше спать" это только мотив к нарушению норм в "лучшую" сторону. Ии со временем это становится скорее правилом или привичкой. А что в суде доказывать - то что ты по нормам все прощитал или ты что то забыл, а этим коэф. пытался спасти ситуацию?

Эта тема уже поднималась и обсуждалась. Сверхнормативны запас в наших условиях абсолютно оправдан и необходим.
Нужно изучить нормы в комплексе, почаще бывать на стройках, пообследовать и поанализировать лично причины обрушений. Тогда это все станет понятно. Не везде требуется тупо вводить коэффициент. Более того, где то даже можно пренебречь нормами и наплевать на то, что что то там не проходит по расчетам. Есть такие вещи как риск, живучесть - все это не нашло еще отражения в нормах, но есть также такой способ как экспертная оценка. Будете экспертом, будете сами оценивать.

[Yuzer]

Сообщение от Patrick Henry Эта тема уже поднималась и обсуждалась. Сверхнормативны запас в наших условиях абсолютно оправдан и необходим.

Интересно, а закзчик, виложив миллион у.е. на проектирование, тоже так думает. Или за границей, строя по 100 этажей?

Сообщение от Yuzer Интересно, а закзчик, виложив миллион у.е. на проектирование, тоже так думает. Или за границей, строя по 100 этажей?

Запасы вводятся не прямо, взяли и поделили (или умножили). Просто тщательно собирается и учитывается нагрузка (в том числе перспективная), выбирается соответствующая надежная расчетная схема, соответствующим методом грамотно выполняется расчет.
Где то сверх-запасы не нужны вообще. Где то нужны, завуалированно.
Вы слишком большое внимание придаете нормам. А опытные проектировщики в серьезных институтах застали их изменения не один раз, а в создании каких то и сами принимали участие. И косяки допускали и в холодном поту просыпались. В общем, коль вы еще студент, то сами поймете потом. Сейчас не поймете.
За границей тоже далеко не формально проектируют (хотя я всего раза два сталкивался с дальне-зарубежным проектированием, у меня опыт не сильно большой пока).

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry ...Нужно изучить нормы в комплексе, почаще бывать на стройках, пообследовать и поанализировать лично причины обрушений. Тогда это все станет понятно. Не везде требуется тупо вводить коэффициент. Более того, где то даже можно пренебречь нормами и наплевать на то, что что то там не проходит по расчетам. Есть такие вещи как риск, живучесть - все это не нашло еще отражения в нормах, но есть также такой способ как экспертная оценка. Будете экспертом, будете сами оценивать.

Волюнтаризм /цитата: "Кавказская пленница"/
Пожалуй надо почаще с работниками МЧС встречаться и хотя бы разок на разборке обрушенного дома поработать, что бы трупный запах на всю жизнь в памяти остался.

[Yuzer]

Сообщение от Patrick Henry Вы слишком большое внимание придаете нормам.

Меня так учат. При этом учат преподаватели, которых вызывают на аварии и экспертизы, которые эти же нормы пишут, и которырые (понятное дело) сами занимаются проектированием. Не думаю, что то что они говорят - сильно расходится с тем, что они делают (я думаю они бы максимально такие вещи оговаривали). А вот насчет пренебречь, так это почему то расхоится с тем "чтоб лучше спалось"? Тогда остается что...?

Сообщение от Yuzer Меня так учат. При этом учат преподаватели?

Преподаватели преподавателям рознь. У нас тоже преподаватели. Это не простой вопрос, я бы сказал так - нельзя тупо увеличивать сечения, умножать и делить. Больше трети конструкций которые у нас в регионе обрушились за последнее время по всем расчетам проходили. Вообще не стоит придавать расчетам главенствующее значение.

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry ... Вообще не стоит придавать расчетам главенствующее значение.

Для того что бы такой вывод сделать надо либо обладать огромным опытом, либо гениальной интуицией. Ни того ни другого, у начинающего конструктора как правило нет. И что остается... Волюнтаризм.

[HG]

Сообщение от Patrick Henry Вообще не стоит придавать расчетам главенствующее значение.

Можно раскрыть эту мысль? А то может я чего не того подумал.

[Yuzer]

Сообщение от Patrick Henry Больше трети конструкций которые у нас в регионе обрушились за последнее время по всем расчетам проходили.

я думаю, что все "запасают", даже когда, что то и падает(и почему они вообще упали, если по расчету они прошли експертиза должна же была что то определить). В наших ДБН снеговую нагрузку увеличили с 70кг/м^2 до 160 кг/м^2 и сделали это, по моему, после аварии с вашим басейном. В этом же ДБН все коэф. тожа увеличили. и какой запас принимать? если его и так уже увеличили...

Сообщение от HG Можно раскрыть эту мысль? А то может я чего не того подумал.

Расчеты во многих случаях не имеют главенствующего значения. Посмотрите на статистику отказов и аварийных отказов и вы увидите, что только немногое их количество связано с перегрузом. В точности также полно зданий и сооружений, формально не удовлетворяющих расчетным проверкам, однако они не падают много лет.
И, кстати, не нужно быть корифеем, чтобы это понимать. Вы прикладываете, например, временную нагрузку - равномерно распределяя ее по площадям. Неодновременность действия разных нагрузок учитывается очень приближенно - фиксированными коэффициентами, а всегда ли они соответствуют действительности? Фактическая схема работы - всегда ли соответствует расчетной схеме? Любой расчет приближенный уже потому что почти все величины, входящие в ваши зависимости суть случайные. Нагрузка случайная величина, расчетное сопротивление материала - случайная и т.д. А в расчете вы считаете их детерминированными. Далее - расчетные методики. Если вы начнете в них копаться то окажется что очень многие не вполне точны, а лишь дают оценку тем или иным величинам.
Древние строители (да и не очень древние, расчитывать стали относительно недавно) руководствовались определенными эмпирическими правилами назначения сечений и выбора материалов. По сути современные расчеты - те же эмпирические правила, только несколько более усложненные.
Не менее важное значение имеет качество изготовления конструкций, наличие и отсутствие дефектов, условия эксплуатации. Живучесть конструкции имеет существенное значение в том смысле - будет ли это серьезная авария с тяжелыми последствиями или просто повод для внеочередного ремонта.
Ничего не происходит по теориям, практика гораздо разнообразней и сложней. Просто вы внимание на это еще не обращали.

[Madtosh]

Все так употребляют слово "демпинг", только я его не понимаю в данных контекстах. Определение у этого слова другое.

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Меня так учат. При этом учат преподаватели, которых вызывают на аварии и экспертизы, которые эти же нормы пишут, и которырые (понятное дело) сами занимаются проектированием. Не думаю, что то что они говорят - сильно расходится с тем, что они делают (я думаю они бы максимально такие вещи оговаривали). А вот насчет пренебречь, так это почему то расхоится с тем "чтоб лучше спалось"? Тогда остается что...?

Мля. Преподаватели НЕ ПИШУТ НОРМЫ!!!!!!!!!!
Преподаватели вообще крайне редко являются профессиональными проектировщиками. И клал я на их мнение за пределами ИХ профессионального поля - прикладной "науки" и преподавания (как и они на мое на их "поле").

Преподы пишут УЧЕБНИКИ, в которых описываются методы решения инженерных задач. Учебников про "проектированию" - по "логистике" (без "деталеЙ", сорри, - влом) процесса проектирования - НЕТ в природе. При том, что доля "инженерных компетенций" в общем объеме компетенций "главспеца"10-15% (оценка для ОВ).

Сообщение от T-Yoke Для того что бы такой вывод сделать надо либо обладать огромным опытом, либо гениальной интуицией. Ни того ни другого, у начинающего конструктора как правило нет. И что остается... Волюнтаризм.

Я же писал - "дедушку" не обойти и не объехать, если нужны ГАРАНТИИ качества.
И "опыт" и "интуиция" не при чем. Дедушка ЗНАЕТ.

Сообщение от Yuzer я думаю, что все "запасают", даже когда, что то и падает(и почему они вообще упали, если по расчету они прошли експертиза должна же была что то определить). В наших ДБН снеговую нагрузку увеличили с 70кг/м^2 до 160 кг/м^2 и сделали это, по моему, после аварии с вашим басейном. В этом же ДБН все коэф. тожа увеличили. и какой запас принимать? если его и так уже увеличили...

Ессно проще "коэффициент" в два раза увеличить, чем профи за проект платить. Дешевле.

Сообщение от Madtosh Все так употребляют слово "демпинг", только я его не понимаю в данных контекстах. Определение у этого слова другое.

Приведите ваше определение - обсудим.

Мое: демпингом( в проектировании) является цена ниже себестоимости проектных работ, включая расходы на воспроизводство Школы (профессиональная среда+кадры).
А за пределами "проектирования", в общем виде, вне контекста: демпинг есть цена ниже себестоимости.

[DEM]

Агамемнон
А еще проект можно дать проектировать Декстрону3, он все умеет, а самое главное берет мала, почти за бесплатно.
В его проекте заказчику придется еще и самому кооэф-ты вводить, а может и наоборот уменьшать сечения.

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Агамемнон А еще проект можно дать проектировать Декстрону3, он все умеет, а самое главное берет мала, почти за бесплатно. В его проекте заказчику придется еще и самому кооэф-ты вводить, а может и наоборот уменьшать сечения.

Заказчик и сядет САМ - вместо Декстрона. И все геморои оплатит. Мне вот тут седня назвали цену одной "лишней" колонны по текущему проекту. 5 000 000 рублей. ГАП их 20 штук "забыл".
Цитирую (ГАПа): все ошибаются.

И всем откровенно по...й на цену проектной ошибки.

[quote=Yuzer;321870]Сразу скажу, что либо я не так выразился, либо невнимательность, но

Ну и зачем "дедушкам" "обычно опыт передавать"? В чем ДЛЯ НИХ смысл? Конкурентов себе плодить, которые не отходя от кассы у них кусок прямо изо рта рвут?
Чтобы без иллюзий - дедушки никому ничего не должны, у дедушек есть собственные интересы. И в этом еще одна сторона тотального демпинга - никто никого учить не будет. Разве что в рамках семейных кланов.

[dextron3]

Агамемнон, лишних колонн не бывает

[Агамемнон]

Сообщение от dextron3 Агамемнон, лишних колонн не бывает

[dextron3]

Агамемнон, еслиб щас дедушки одни проектировали то в 5летку по проекту бы получалось

[Агамемнон]

Сообщение от dextron3 Агамемнон, еслиб щас дедушки одни проектировали то в 5летку по проекту бы получалось

Дадада. То-то на объектах выше определенного уровня сложности одни и те же лица - аж надоели уже - и все "дедушки"да "бабушки".

[Александр Бауск]

Offtop: DEM, Вы в каждой теме будете свои комплексы вываливать?

[DEM]

Сообщение от Александр Бауск Offtop: DEM, Вы в каждой теме будете свои комплексы вываливать?

Offtop: О каких комплексах вы говорите, в личку фсе претензии

[Madtosh]

Сообщение от Агамемнон Приведите ваше определение - обсудим. Мое: демпингом( в проектировании) является цена ниже себестоимости проектных работ, включая расходы на воспроизводство Школы (профессиональная среда+кадры). А за пределами "проектирования", в общем виде, вне контекста: демпинг есть цена ниже себестоимости.

Ну вообще то:
Демпинг (англ. dumping — сброс) — (1) осуществляемый для вытеснения конкурентов и захвата внешних рынков сбыта вывоз товаров из страны по более низким ценам, чем цены внутри страны. Демпинг может осуществляться за счет средств фирмы-экспортёра или с помощью государства путем субсидирования экспортных поставок из средств государственного бюджета. (2) - метод нетарифной торговой политики международного маркетинга, который заключается в продвижении товара на внешний рынок за счёт снижения экспортных цен ниже нормального уровня цен, существующего в стране экспорта.
Взято отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Демпинг

Кстати, я берусь за выполнение проектных работ ниже себестоимости проектирования(имеется ввиду вычисленная по действующим нормативам стоимость), причем получаю сам при этом раза в 2 больше чем на основной работе. Выгодно заказчику - выгодно мне. Делайте выводы. Не слишком ли много лишнего народу должен кормить "веселый и жизнерадостный муравей"?

[Yuzer]

Сообщение от Агамемнон Преподаватели НЕ ПИШУТ НОРМЫ!!!!!!!!!! Преподаватели вообще крайне редко являются профессиональными проектировщиками. И клал я на их мнение за пределами ИХ профессионального поля - прикладной "науки" и преподавания (как и они на мое на их "поле"). Преподы пишут УЧЕБНИКИ, в которых описываются методы решения инженерных задач.

Ого - го! ! ! ! Сейчас на Украине будут выпускань новые ДБН по ЖБК и МК. Их частино разрабатываею мои преаподы. Когда выйдет ДБН по жбк на первой странице поищите фамилию моего дипл. руководителя!!!!!!!!!!
Кто знает стадион "Металист" в Харькове - проектом реконструкции его занимаются МОИ ПРЕПОДЫ!!!(для справки - там консоли по 30м и трибуны на 40тыс. чел.) - самому слабо таким занятся????????
Примерно 1/3 всех проектов реконструкций в Харькове - прошли через мой ВУЗ. Мне один даже говорил, что в год дает по 100 листов и это не "кафешек" каких-нибудь!!!(И периодически задрачивает когда им на парах клиенты звонят).
И мои же преподы дают разрешение на применение тех или иных конструкций, лицензируют частично эти же "фирмочки", и в случае аварийных ситуаций бегут именно к моим преподам (при чем все бегут, когда очко прижимает).
Уважаемый, я не знаю кто там и как вас учил и чему обучал - но половину вышеперечисленного не все делают! А уважение - дело субъективное!

[Агамемнон]

Сообщение от Madtosh Ну вообще то: Демпинг (англ. dumping — сброс) — (1) осуществляемый для вытеснения конкурентов и захвата внешних рынков сбыта вывоз товаров из страны по более низким ценам, чем цены внутри страны. Демпинг может осуществляться за счет средств фирмы-экспортёра или с помощью государства путем субсидирования экспортных поставок из средств государственного бюджета. (2) - метод нетарифной торговой политики международного маркетинга, который заключается в продвижении товара на внешний рынок за счёт снижения экспортных цен ниже нормального уровня цен, существующего в стране экспорта. Взято отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Демпинг Кстати, я берусь за выполнение проектных работ ниже себестоимости проектирования(имеется ввиду вычисленная по действующим нормативам стоимость), причем получаю сам при этом раза в 2 больше чем на основной работе. Выгодно заказчику - выгодно мне. Делайте выводы. Не слишком ли много лишнего народу должен кормить "веселый и жизнерадостный муравей"?

Не хотите - не кормите. Вот только когда Школа умрет - на ее место придут ЧУЖИЕ Мастера.
А технологически будет организованно следующим образом. Когда количество представителей национальной проектной Школы, носителей ее Стандартов, опустится ниже некоего минимума - лоббисты иностранных проектных структур пролоббируют одномоментное поднятие ПЛАНКИ. И пипец утенку.

Я совсем недавно имел совершенно случайное знакомство - поздно вечером, в выходной, в недавно отбросившем коньки известном среди проектировщиков баре на Маяковке, Цитрусе, ровно в одном здании с Мосархитектурой - с "русским" немцем, лет десять как уже живущим в Германии. По образованию ПГС, конструктор, менеджер в архитектурном бюро. Так вот вам свидетельство от живого человека - в Европе за демпинг лишают права на профессию. Если человека поймают на занижении цены ниже "профсоюзных" расценок - пипец - меняй профессию.
Наверное немцы какие-то особенные идиоты.

[Агамемнон]

Сообщение от Yuzer Ого - го! ! ! ! Сейчас на Украине будут выпускань новые ДБН по ЖБК и МК. Их частино разрабатываею мои преаподы. Когда выйдет ДБН по жбк на первой странице поищите фамилию моего дипл. руководителя!!!!!!!!!! Кто знает стадион "Металист" в Харькове - проектом реконструкции его занимаются МОИ ПРЕПОДЫ!!!(для справки - там консоли по 30м и трибуны на 40тыс. чел.) - самому слабо таким занятся???????? Примерно 1/3 всех проектов реконструкций в Харькове - прошли через мой ВУЗ. Мне один даже говорил, что в год дает по 100 листов и это не "кафешек" каких-нибудь!!!(И периодически задрачивает когда им на парах клиенты звонят). И мои же преподы дают разрешение на применение тех или иных конструкций, лицензируют частично эти же "фирмочки", и в случае аварийных ситуаций бегут именно к моим преподам (при чем все бегут, когда очко прижимает). Уважаемый, я не знаю кто там и как вас учил и чему обучал - но половину вышеперечисленного не все делают! А уважение - дело субъективное!

ВЕРИТЬ - ваше право. Во что хотите. А остальному жизнь научит. Иногда, правда, бывает научит поздно.
ЗЫ: проектировать , или даже активно проектировать, не равно "быть профессиональным проектировщиком". А разницу можно ощутить, когда проект любителя попадает под рецензию действительному и нелояльному профи.

[Солидворкер]

Мало остывали видимо?! Глушим эмоции!

[Yuzer]

Сообщение от Солидворкер Мало остывали видимо?! Глушим эмоции!

Offtop: намек понят

[Португалец]

В долгосрочной перспективе, в принципе, сейчас строить как раз неплохо. Материалы подешевели, рабочая сила, проектирование. Те, кто получил от государства помощь и гарантии - сейчас потихоньку начинают строиться, военная промка, например. Ну, платят, конечно - копейки, даже по нынешним меркам.

[Агамемнон]

Сообщение от Португалец В долгосрочной перспективе, в принципе, сейчас строить как раз неплохо. Материалы подешевели, рабочая сила, проектирование. Те, кто получил от государства помощь и гарантии - сейчас потихоньку начинают строиться, военная промка, например. Ну, платят, конечно - копейки, даже по нынешним меркам.

Недооцениваете глубину кризиса. Цена на жилье, на которой возникнет платежеспособный спрос, будет раза в два-три ниже той, что рисуют "индексы". Кредитный спрос - в прошлом. И очень надолго.
Касательно московского рынка - жопа полная - в горбюджете нет денег.
Бабло есть только у федералов. И то пока в подвисшем состоянии. До НГ, наверное.
По цене краткосрочно можем просесть даже ниже уровня 2005 года - и, возможно,это даже проявление оптимизма с моей стороны. С учетом психологии и инерционности рынка недвижимости до дна будем падать года два - и объемы продаж, соответсвенно, будут мизерные.

В странах СНГ вообще полная жопа - здравствуй 1991-й.

Сообщение от Португалец военная промка, например.

Ну один-два объекта на огромную территорию того же вашего края. Покажут по всем каналам, и что? Много ли это займет организаций?

[Солидворкер]

Про кризис есть отдельная тема!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Все, утомили. Предупреждение о рецидиве было только в "Кризисе"? Ну так и здесь тогда получайте:
При первом же высказывании, касающемся кризиса, тема будет закрыта. Наглухо.

[BM60]

Странный мы, все-таки, народ. Глаголить на почти тыщу постов. И все ни о чём. Все только около того и вокруг того, включая ассоциативно сопутстующие факторы. Если все распечатать и обозреть критичным взглядом редактора (есть ли такой?), чтобы уловить квинтэссенцию, получится ну очень мало.
Хорошо, что хоть теперь эта тема может стать "убиваемой".
Ждем-с, господа, "до первой звезды"?

[Португалец]

Patrick Henry
Над нашими местными телеканалами, я да, честно говоря, сейчас угораю, например:
http://www.prima-tv.ru/news/?id=19690
Особенно позабавила фраза: "...появились площадки под строительство заводов"

[Yucca]

Сообщение от Yuzer Кто знает стадион "Металист" в Харькове - проектом реконструкции его занимаются МОИ ПРЕПОДЫ!!!(для справки - там консоли по 30м и трибуны на 40тыс. чел.) - самому слабо таким занятся????????

Пример уродливого проектирования. Это называется "Крокодилизм"

[HG]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Все, утомили. Предупреждение о рецидиве было только в "Кризисе"? Ну так и здесь тогда получайте: При первом же высказывании, касающемся кризиса, тема будет закрыта. Наглухо.

Лучше закрыть тему, если например до сегодняшнего вечера не появится ни одного сообщения конкретно по теме "Стройки встали, что делать проектировщикам"

[TerminatorNemo]

Сообщение от Patrick Henry Эта тенденция всегда наблюдалась, правда не 1,3 а где то 1,15-1,20. На самом деле, если вы "хороший студент", то должны понимать, что все СНиПы выведены для случая безупречного исполнения конструкций в соответствии со стандартами, а где вы его видели то, исполнение такое? В некоторых случаях надо не то, что на 1,3, а на 2 умножать и то, только для того, чтобы после обрушения в суде проще доказать было.

Неправда ваша, уважаемый.
Как раз на неидеальное, а по простому - по советскому, на отвратительное качество строительных работ дополнительные коэффициенты в СНиПах и введены. Нет перебзд@жа, это просто на родных советских строителей конструкции расчитываются.

То что расчетам особо доверять не стоит, так это касаемо скорее идеализыции в воплощении расчетной модели здания и в недостаточном понимании инженером какой комплекс усилий воздействует на конкретный элемент и какие из этих усилий можно игнорировать в силу их незначительности.

Старички как раз часто обладают знанием - на какие усилия надо расчитать тот или иной элемент, где взять такой расчет, какие факторы можно игнорировать.
То есть хочу сказать, что старичек может демфинговать специалиста 30-50 лет только на маленьких спицифических проектах, где молодой будет разбираться что считать, а что не надо дольше, чем старичек свой ручной расчетик выполнит основываясь на опыте проектирования подобной конструкции в далеком прошлом.
А на больших объектах старички отстают в силу крайне малой производительности, рассеянности, не умения пользоваться благами цивилизации (Автокад это ведь гениальный помошник инженеру!), малой выносливости и пр. На больших объектах эксклюзивные конструкции тонут в тени продолжительности проектирования стандартных элементов.

Если проектировать практически нечего, то старички и старушки должны уйти на пенсию или в ВУЗы, позволив выжить и остаться в специальности молодому (30-50) поколению. Ради совести и блага родины и потомков своих!

Кстати, делаю тут расчетик одной гражданке, лет 55... У нее кто-то третий считает металлические арки кровли, подозреваю не молодой. У этих арок (здание похоже на ангар) есть еще промежуточные опоры. Так вот, и тот и другой опорные реакции от арок на ЖБ конструкции вычислили исходя из грузовых площадей! Эти крутые (по их заверениям!) специалисты сочли, что арка не нуждается в статическом расчете...

П.С. Шарнирные сопряжения только в основании арки.

[BM60]

Вот первый ответ по теме.
проектировщикам разрешить торговать своими проектами.
Правда, не ясно, что делать конструкторам?
Хотя, тоже разрешить продавать комплекты своих РЧ на изделия (машины, агрегаты, узлы, детали).

[BM60]

TerminatorNemo, вот выделенное в этом: "На больших объектах эксклюзивные конструкции тонут в тени продолжительности проектирования стандартных элементов." - шоб я больше ... , тем более в ... продолжительности, панимашшш". Ненавижу амероиностранный язык.
Далее (с обидой за стариков):
Какой бы ни был объект (мелкий/крупный), есть ли/нет ли чего проектировать, старичков не трогайте, "приговор" им не объявляйте - должны ли и могут ли - решат ОНИ.
Среди них найдутся те, что еще 100 очков вперед дадут некоторым молодым и по скорости, и по качеству, а на почти равных и по автокаду. ИХ опыт не в "далеком прошлом". Он просто Опыт. И очень богатый, Вам он и не снился, если Вам нет даже 30. И не учиться у них большой грех.

[HG]

Сообщение от BM60 Вот первый ответ по теме. проектировщикам разрешить торговать своими проектами. Правда, не ясно, что делать конструкторам? Хотя, тоже разрешить продавать комплекты своих РЧ на изделия (машины, агрегаты, узлы, детали).

Что значит торговать? Кто их покупать будет, в смысле в качестве проектов? Хотя можно вместо обоев чертежи предложить - кому в спальню на всю стену фасад торгового комлекса или планы с разрезами пром. здания? Качество обоев конечно хреновое (в смысле бумага мало подходит) зато какой креатив.

[Агамемнон]

Сообщение от BM60 а на почти равных и по автокаду.

Да давно все освоили, кому нужно было. Вообще "владение Автокадом" совершенно некритично при наличии исполнителей. И я не понимаю педалирования этой темы.

Сообщение от TerminatorNemo Кстати, делаю тут расчетик одной гражданке, лет 55... У нее кто-то третий считает металлические арки кровли, подозреваю не молодой. У этих арок (здание похоже на ангар) есть еще промежуточные опоры. Так вот, и тот и другой опорные реакции от арок на ЖБ конструкции вычислили исходя из грузовых площадей! Эти крутые (по их заверениям!) специалисты сочли, что арка не нуждается в статическом расчете...

Можно схемку привести. Не очень понятно что за арка с промежуточными опорами.
PS Я и не утверждаю, что пожилые и опытные специалисты могут тянуть в одиночку сложные вещи. Я же и пишу, что каждая категория работников по своему незаменима.
Что до КСС-ов, запасов и качества исполнения могу уверенно судить только по части стальных конструкций, т.к. знаю и нормы и требования к изготовлению.

[BM60]

И-э-хх HG, а смайлик я для чего запихнул? Шоб показать "креативность" идеи.

[T-Yoke]

Сообщение от TerminatorNemo Если проектировать практически нечего, то старички и старушки должны уйти на пенсию или в ВУЗы, позволив выжить и остаться в специальности молодому (30-50) поколению. Ради совести и блага родины и потомков своих! ...

А какже поиск новых заказчиков. У вас какие-то мрачные предпочтения к советскому варианту развития. Делить то что есть, а не расширять рынки сбыта своих услуг!
Более перспективно найти еще заказчиков на проектные работы.

[BM60]

А ведь я не хотел мутить тему по поводу экзотической мысли (дословно): "Ради совести и блага родины и потомков..."
А теперь скажу. Эта мысль не выдерживает никакой критики. Мягко говоря. Ради них надо работать всем. Но молодым интенсивнее ввиду качеств, присущих только им.

[BM60]

T-Yoke, искать заказчиков на проектные работы, на мой взгляяд, самая трудная работа и даже искусство. Но учат ли этому? У нас и сегодня? Да, мы только ждем, когда они придут, и делим.

[Португалец]

BM60
Этим вообще менеджемент должен заниматься, то-есть руководство.

[HG]

Сообщение от BM60 T-Yoke, искать заказчиков на проектные работы, на мой взгляяд, самая трудная работа и даже искусство. Но учат ли этому? У нас и сегодня? Да, мы только ждем, когда они придут, и делим.

Учить этому, значит учить студента по специальности "руководитель предприятия". Вы только представьте себе, закончил такой студент ВУЗ и приходит к вам устраиваться, не конструктором, не инженером, а сразу директором. А что его ведь научили

[Yuzer]

Сообщение от Yucca Пример уродливого проектирования. Это называется "Крокодилизм"

Об этом "крокодиле" все говорили изначально, но кто - то важный его протолкнул (как это часто бывает в жизни). А сделать "пластику крокодилу" и получить респектабельного бультерьера - вот эта задача полученна на уровне президента (как никак евро на носу).

[HG]

И вообще для спора поколений предлагаю создать отдельную тему - например "Отцы и дети" или "Молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почет????". Вот в ней будет весело и никакой политики и т.п. и т.д. Только рефери назначить чтобы разнимал иногда. Хотя модераторы это и делают. Ну что будем создавать такую тему?

[BM60]

На №916:
Португалец, дык я-то это знаю. Но наши руководители - это, по модно-современному, менеджеры, но часто формальные. И их святой бы долг мыслить стратегически. А они этому учились? А они этого хотят? Или они в основном разборками занимаются в межсмежных ошибках и согласованиями с заказчиками? Не их ли это главная задача - искать заказчиков, привлекать и уж потом участвовать в распределении дохода.
Но, как говорится,"суха теория, друг мой, но древо жизни пышно зеленеет"

[Yuzer]

Сообщение от HG специальности Вы только представьте себе, закончил такой студент ВУЗ и приходит к вам устраиваться, не конструктором, не инженером, а сразу директором. А что его ведь научили

Между прочим это не шутка - я такое не один раз уже слышал от некоторых личностей, которые (до фанатизма) считают, что инженер - это в первую очередь менеджер и это в его образовании должно быть напервом месте()

[BM60]

Сообщение от HG Учить этому, значит учить студента по специальности "руководитель предприятия".

Неправильный вывод.
Учить не студента, учить руководителя. Причем уже с высшим техническим образованием. Новым функциям. Эффективного руководства, управления, планирования. Да куча там всего, даже психология межличностных отношений. Средних лет инженеру это освоить - балшой человек получится.

[Yuzer]

Сообщение от TerminatorNemo Если проектировать практически нечего, то старички и старушки должны уйти на пенсию или в ВУЗы, позволив выжить и остаться в специальности молодому (30-50) поколению. Ради совести и блага родины и потомков своих!

У нас все политики начинают кричать о том, что дедушкам пора на пенсию. Да в один момент можно всех выгнать. Но у кого тогда совета спросить - за кардоном помнится такое денег стоит и не малых (интелект продается).

[BM60]

Ага, представляю ситуяйцию.
Приходит к деду молодой, спрашивает, на каком расстоянии писсуар поставить? Отвечает дед - совет где найти = 3 рубля, совет из своего опыта = 6 рублей. Видно, скромный дед попался, жаль ему пацана.
А если дед-бизнесмен попадется?

Вывод, опыт дороже стоит. а совет под носом лежит и равен цене нормативного документа.

[Madtosh]

А еще бывает очень веский аргумент: "Мы всегда так делали!"...
Ту уж не поспоришь.

[T-Yoke]

Сообщение от BM60 T-Yoke, искать заказчиков на проектные работы, на мой взгляяд, самая трудная работа и даже искусство. Но учат ли этому? У нас и сегодня? Да, мы только ждем, когда они придут, и делим.

Это к вопросу "сколько отдавать начальнику?" Так оказывается он не просто работает, а выполняет самую трудную работу, сродни искусству

[HG]

Сообщение от BM60 Ага, представляю ситуяйцию. Приходит к деду молодой, спрашивает, на каком расстоянии писсуар поставить? Отвечает дед - совет где найти = 3 рубля, совет из своего опыта = 6 рублей. Видно, скромный дед попался, жаль ему пацана. А если дед-бизнесмен попадется? Вывод, опыт дороже стоит. а совет под носом лежит и равен цене нормативного документа.

А что, на форуме в последнее время подобные вопросы часто встречаются. Лень молодому специалисту в СНиПах и справочниках рыться, вот и пишет на форум. Нет спрашивать конечно надо и отвечать на вопросы то же, но когда попадаются вопросы типа "как посчитать балку на двух опорах" или "можно ли применять сталь класса С235 для таких-то конструкций"..... Так что, может за такие вопросы и брать деньги?

[Vavan Metallist]

Сообщение от DEM Я працюю за їжу РАБОТАЮ ЗА ХАВЧИК

Грустно...
На эту тему поляки лучше сказали (извините, если по-польски напишу с ошибками): wshystka nasha praca w gumno si obraca

[T-Yoke]

Сообщение от Vavan Metallist Грустно... На эту тему поляки лучше сказали (извините, если по-польски напишу с ошибками): wshystka nasha praca w gumno si obraca

А если "по-москальски" как это звучит А то польску мову не разумею.

[Vavan Metallist]

Сообщение от T-Yoke А если "по-москальски" как это звучит А то польску мову не разумею.

А если "по-москальски", то: весь наш труд обращается в дерьмо. Рифмы нет.

[Карел]

Сообщение от HG Что значит торговать? Кто их покупать будет, в смысле в качестве проектов? Хотя можно вместо обоев чертежи предложить - кому в спальню на всю стену фасад торгового комлекса или планы с разрезами пром. здания? Качество обоев конечно хреновое (в смысле бумага мало подходит) зато какой креатив.

У нас проект автоцентра фирма продала за сумму, которой хватило бы мне 7,5 лет з/п получать Притом проект нужен был скорее всего "просто посмотреть", т.к. у покупатели другую марку авто хотели продавать (стандарты у всех разные) и на участке у них наш автоцентр совсем "не в тему" получался.
Проектировщики, естественно, не получили и копейки

[Vavan Metallist]

Сообщение от T-Yoke Так оказывается он (начальник) не просто работает, а выполняет самую трудную работу, сродни искусству

Как ни прискорбно, но мне кажется что это именно почти так. Если это нормальный, работающий начальник, а не втиснутый кем нибудь мажор.

[BM60]

Сообщение от T-Yoke Это к вопросу "сколько отдавать начальнику?" ... сродни искусству

Не-а. Скорее, сколько НЕ давать насальнику, если он мешал, рекомендовал гвупость (а кто ослушается?), торопил-торопил, орал-орал, черт-те где пропадал, када нужен был, и т.д.
Если в этих академиях учили совести, то насальник вряд ли спровоцирует резкое вмешательство коллектива. Каатса мне так...

[T-Yoke]

Сообщение от Vavan Metallist ...весь наш труд обращается в дерьмо...

Вообщем-то не далеко от истины.
К тому же, для кого дерьмо, а для кого смысл жизни /цитата: Жук Навозник/

[TerminatorNemo]

Сообщение от BM60 Среди них найдутся те, что еще 100 очков вперед дадут некоторым молодым и по скорости, и по качеству, а на почти равных и по автокаду. ИХ опыт не в "далеком прошлом". Он просто Опыт. И очень богатый, Вам он и не снился, если Вам нет даже 30. И не учиться у них большой грех.

Всех кто не способен справиться с компьютером в силу ооторжения на психологическом уровне я считаю старичками.
Исключения могут быть, не отрицаю. Но это эксклюзив. Знаю только 2 таких исключения из, наверное, 50 человекоштук.
Под старичками имею в виду старые совдеповские понятия о проектировании и методы в частности, неприятие новых методов ни у себя ни у других, искаженное понимание окружающей действительности в свете искаженной психологии советского человека, стремление к усреднению работников и пр. и пр.

Сообщение от T-Yoke У вас какие-то мрачные предпочтения к советскому варианту развития. Более перспективно найти еще заказчиков на проектные работы.

Это вообще странное высказывание... не могу ответить - из-за этого могут тему закрыть.

Сообщение от BM60 А ведь я не хотел мутить тему по поводу экзотической мысли (дословно): "Ради совести и блага родины и потомков..." А теперь скажу. Эта мысль не выдерживает никакой критики. Мягко говоря. Ради них надо работать всем. Но молодым интенсивнее ввиду качеств, присущих только им.

Мысль такова - старики должны оставить проектирование ради того, что бы более молодые выжили и продолжили проектирование на общее счастье во времена нового строительного бума. А то они потом на пенсию, а проектировать уже действительно некому будет - молодежь не вернется, а совсем молодежь будет не обучена.

К тому же, большенство дедушек, а особенно бабушек, особыми знаниями не владеют. Эксклюзив можно и оставить. Только власть не давать. Пусть консультируют, а руководить и решения принимать молодые должны (30-50).

[HG]

Сообщение от TerminatorNemo руководить и решения принимать молодые должны (30-50).

Тогда те кому меньше 30 получаются просто дети?

[Агамемнон]

Сообщение от HG Тогда те кому меньше 30 получаются просто дети?

Так о себе ж любимом.
А реальность такова - либо есть ОБЩИЕ правила - либо каждый за себя и никто никому ничего не должен - в том числе и места освобождать.
"Совесть" внеэкономическое понятие.

Сообщение от TerminatorNemo Эксклюзив можно и оставить. Только власть не давать. Пусть консультируют, а руководить и решения принимать молодые должны (30-50).

А вы отнимите. Если сможете.
Договориться слабо?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Агамемнон, тебя тоже надо персонально ткнуть в кнопку [Правка]?

[Агамемнон]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Агамемнон, тебя тоже надо персонально ткнуть в кнопку [Правка]?

Я учусь.

[BM60]

TerminatorNemo, не слишком ли часто Вы употребляете словечко "эксклюзив"? А по-русски можете?? А в словарь заглянуть?

Вот "под старичками имею в виду..." - это надо было раньше пояснить, шоб я в запале Вас не "съел с потрохами", панимашшш
Впрочем, пишите, как хотите, вам это отзовется, когда столкнетесь с "экслюзивным" образцом стариковского масштаба, поскольку мысль материальна, и они, эти старики, это чувствуют своим нутром. И они будут бороться и докажут, что рано их записали в отстой.
Они, молодые, придут к дедушкам и бабушкам, бывшим завам и замам, за консультацией и по поводу управления тоже. Потому что у них мудрость уже есть (не у всех!), а молодые ее только приобретают (не все!) путем собственных проб и ошибок. Кто-то из них мудр от природы.
Не все молодые хотят учиться, не все молодые умеют быть насальниками.
Да что тут говорить-то, вы небось нарочно все это в таком стиле...

[HG]

Сообщение от Агамемнон Так о себе ж любимом.

В смысле что это я о себе сказал? Так я бы может и рад так помолодеть да наука еще не продвинулась настолько

[Yuzer]

Сообщение от BM60 Ага, представляю ситуяйцию. Приходит к деду молодой, спрашивает, на каком расстоянии писсуар поставить? Отвечает дед - совет где найти = 3 рубля, совет из своего опыта = 6 рублей. Видно, скромный дед попался, жаль ему пацана. А если дед-бизнесмен попадется? Вывод, опыт дороже стоит. а совет под носом лежит и равен цене нормативного документа.

Совет - не значит пастулат или аксиома. Приходят же к нашим дедушкам: че делать если ферма ушла из плоскости(), или как укрепить 16м балку моста без остановки движения(). Кто - то еще кроме дедушек таким занимался? Ну говорят приблизительно, советуют и на том спасибо. Сам к такому можно дойти, но когда есть с чем сравнивать - легче.
Новое решение всегда за остается за собой.

А ежели ловится ступор на элементарной вещи - либо заработался, либо твое призвание "лёлик" (вот с этим уже ничего не поделаешь). Надо ж както глобальней думать, а не в сжатых рамках.

Возвращаясь к тому, с чего эта тема началась (цены и спрос на недвижимость и занятость проектировщиков).
У нас цены уже просели по сравнению с пиковыми в два раза, но повышенного спроса не наблюдается, естественно.
Откуда люди брали деньги, почему цены то росли? Во первых, многие нажились на росте акций, закрывали свои позиции, и сразу же вкладывались в недвижимость (бурный рост цен на квадратные метры который начался именно год назад и объясняется тем, что в 2007 году стало понятно, что рост на фондовом рынке уже исчерпан, тогда же начался массовый отток денег из ПИФ-ов). Тогда еще действовала ипотека, у кого не хватало денег без раздумий брали ипотечный кредит. Что сейчас с ипотекой и с ФР я писать не буду, что будет вообще с доходами граждан - тоже не буду, чтобы не навлекать на себя обвинений в том, что кризис это другая тема. Это и так всем уже понятно.
Итак, мы имеем ситуацию 2004-2005 г. по идее и цены должны быть на этом уровне, чтобы спрос возобновился (если не меньше - по инерции, как верно тут было подмечено).
Теперь о главном. Большая часть проектировщиков на форуме зарабатывает деньги в основном с проектирования жилья, торговых и автоцентров и пр. На промке такое количество специалистов не нужно.
Мы имеем то, что можно уже уверенно констатировать - у нас наступил казахский вариант в котором многие сомневались. Сомневались, а он наступил. Что делают сейчас казахские проектировщики? Т.е. не те что на форуме, а основная масса?
И еще вопрос - где Perezz сейчас ? Что у них новенького?

[sbi]

Yuzer!Добавлю, возраст не помеха, было бы желание и опыт, некоторые старички могут дать "прикурить" , условно "молодым", для этого можно и примеров можно не приводить. Но, все сводить к "капусте"- смешно.

[Yuzer]

Сообщение от sbi Yuzer!Добавлю, возраст не помеха, было бы желание и опыт, некоторые старички могут дать "прикурить" , условно "молодым", для этого можно и примеров можно не приводить. Но, все сводить к "капусте"- смешно.

Вопрос о "капусте" выскочил не зря. Я сегодня завел речь в универе со своими об этом - это результат нашего разговора. Захотелось узнать мнение проектировщиков. Offtop: Этот пример првел препод который за кордон раз в месяц ездит.А примеры для того чтоб отбросить "лишние высказывания".

[dextron3]

[TerminatorNemo]

Patrick Henry,
>>>У нас цены уже просели по сравнению с пиковыми в два раза, но повышенного спроса не наблюдается, естественно.

Откуда информация?
На вторичном рынке сейчас рфночные законы начали действовать и желающие продать действительно сбрасивают цены. Покупатели активизировались. Многие уже на данный момент хотят вложиться в недвижимость на существующей ценовой планке, если им нужно жильё в городе. Новостройки принадлежат банкам, а банки тупые и жадные - 10% скидка в связи с новым годом! Ха! Это не рыночная экономика, это всё еще спекуляция.
А про недвижимость в курсе, потому как сам с этим уж пол года как завязался.

Сообщение от TerminatorNemo Откуда информация?.

Из СМИ, из объявлений на фонарях, из разговоров знакомых и т.д. Объявлений о продаже тьма-тьмущая, предложение - огромное, но продать сложно (нашей начальницы родственники продают и так, из разговоров же). В общем - это достоверная информация. У нас покупатель ждет, потому что даже снизившиеся цены (в валюте по крайней мере, как то так их принято было всегда выражать) очень дороги.
В рублях, есть вероятность что не будут снижаться цены, опять же зависит от курсов и т.д.
Но проектировщики, все еще вроде как работают. До января во всяком случае.
dextron2
Спасибо, ясно.

[TerminatorNemo]

Продать сложно когда твое предложение по цене равно средней цене таких же предложений. Если сбросить хотя бы 5-10% от средней на сегодняшний день - сразу покупатели объявятся. А большенство сидят и очкуют "Вдруг ниже цены не опустятся! Что мы лохи что ли?!" Так конечно не продать. Более того, продать не получится и того гляди дешевле, чем месяц назад с минус 20% от средней цены...
Бизнесмены тоже мне.

Сообщение от TerminatorNemo Если сбросить хотя бы 5-10% от средней на сегодняшний день - сразу покупатели объявятся.

У вас все таки столичный почти город, так что вполне возможно. Но у нас дна пока вроде бы не наблюдается. Так, что снизил на 10% и все прямо таки бросились. Мало покупателей нуждающихся срочно в жилье с такими деньгами, на самом деле. Поэтому говорить о дне еще рано, тем более, как вы говорите основная масса инвесторов пока тупит (а что еще остается делать?).
Просто та цена которая была на пике совсем была нереальной. И хотя (по разным знакомым судя) многие купили на пике, но исключительно через ипотеку. У таковых надежды на помощь государства (как правило это семьи с детьми), но государство если и помогает, то быстро на словах, а на деле - справочки замучаешься оформлять.
До уровня 2005 г. (когда ценовой-кредитный идиотизм только начинался) рублевая цена должна еще упасть в 1,5 раза как минимум. Учитывая общую инфляцию и ослабление рубля она может и не упасть до таких уровней. А бивалютно-корзинная вполне упадет (и тут будет то, что продавцы попытаются протолкнуть идею о росте).
Меня все это волнует только чисто абстрактно с точки зрения функционирования строительной отрасли, потому что инвестировать я никуда не собираюсь, кроме как в самого себя и в свою семью. И вернее не об инвестированиях речь, а о простом выживании.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry И вернее не об инвестированиях речь, а о простом выживании.

Неплохой вариант уехать, на время, в провинцию. Хотя для Питера (?) это, наверное, не так эффектно, как для Москвы. У меня, в родной провинции, "стоимость жизни" к Москве соотносится как 1:4. Аренда(у меня две арендные квартиры - дома и в Москве) 1:8. Т.е. в планах закрыть текущие обязательства и на бабло с них можно года четыре нифуя не делать - к тому времени рассосется фсе.
PS: свою новостройку за кольцевой продал весной еще, бабло захомячил в ОМС.

шо це, ОМС? Жизнь в провинции по многим параметрам дороже московской.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry шо це, ОМС?

Металический счет - номинирован в граммах металла.

Только связь и гарантийный сервис по оргтехнике. Собсна я цифры привел для своей структуры расходов.

[Португалец]

Агамемнон
А какая выгода с ОМС? Золото-серебро, да, с весны росло, теперь опять вернулось на прежние позиции. МПГ сильно зависят от мировой промки, автомобильной прежде всего, с лета упали более чем в два раза. Есть прогнозы на рост в связи удешевлением бензина и с ужесточением эколог. требований, но лишь прогнозы...

В столицах наверно потому и не снижается жилье, что есть расчет на сдачу в аренду. Вполне возможно, что и банки на это расчитывают, хотя я до сих пор не слышал чтобы они сдавали.
В провинции с этим сложней гораздо, т.е. расценки изначально ниже, квартплата выше, найти нормальных квартирантов не так просто. После 1998 кого не вспомню - снимали или сдавали по знакомым, за небольшую плату. Нормальные квартиранты старались снять подешевле, переезжали, выбирая район, условия и т.д.
У нас чистая прибыль даже от удачной сдачи не превышает месячных процентов по депозиту, как если бы деньги положить в банк. Поэтому владельцы и стараются продать.

[Агамемнон]

Сообщение от Португалец Агамемнон А какая выгода с ОМС? Золото-серебро, да, с весны росло, теперь опять вернулось на прежние позиции. МПГ сильно зависят от мировой промки, автомобильной прежде всего, с лета упали более чем в два раза. Есть прогнозы на рост в связи удешевлением бензина и с ужесточением эколог. требований, но лишь прогнозы...

Риски. Задача - сохранить, не заработать. В дефляционный сценарий на длительном периоде не верю. Тем более в рублях. А риски по баксу или евро слишком велики - основные проблемы в их экономиках. Считайте, что я поставил на более сильный рост актива "монетарный металл" относительно актива "бетонометр". Или, если хотите, на более сильное падение "бетонометр" относительно "монетарный металл".
Можно, конечно, перекладываться из актива в актив - но я не профессиональный спекулянт - с гарантией проиграю.
На момент продажи новостроя, конечно, потряхивало. Но сейчас уже очевидно, что при всей моей неуклюжести как спекулянта через год-два, на дне по жилью, за проданный бетонометр выручу два или три, а может и четыре. Не говоря уже о рисках с позиции мобильности капитала в период жопы. Потому как 2-4 это оптимистический сценарий - возврат к ценам 2004-2005 годов. А если жопа окажется глубже?

Люди пишут:
"Сегодня в банке "Меркурий" (Харьков) увидел объявление о продаже в кредит под 15,5% 123-метровой 4-к квартиры по цене 328000 грн. Это по нонешнему курсу 7,5 грн/бакс - 43,7 кбакс или 356 енотов за метр квадратный. Квартира эта в пригороде (Солоницевка, 1 км от Харькова) в новом кирпичном доме - там цены были на такие квартиры 80-100 кбаксов. Таки дела, малята... Поехала недвижка, и хорошо поехала. Если торговаться, то уже в черте города небольшую 1-к можно взять за 25 (!) кбакс. На риэлторов жалко смотреть - даже при таких ценах продаж нет..."

[Profan]

Тогда тебе еще нужен жопаметр.

[Солидворкер]

Агамемнон, Patrick Henry, вопросы кризиса обсуждаются в другой теме.

Сообщение от Солидворкер Агамемнон, Patrick Henry, вопросы кризиса обсуждаются в другой теме.

Простите, но я только про цены на жилье - этот вопрос тесно связан с работой для проектировщиков и с тем, что им делать (будут ли заказы). По цене других активов я не высказывался, по правилам. Агамемнон первый начал.

[TerminatorNemo]

Матерные слова пишем так: криз@с

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Простите, но я только про цены на жилье - этот вопрос тесно связан с работой для проектировщиков и с тем, что им делать (будут ли заказы). По цене других активов я не высказывался, по правилам. Агамемнон первый начал.

Агамемнон:
1. проектировщик,
2. описал свой образ (реальных) действий в смысле "что делать проектировщикам".

Какие ко мне претензии могут быть?
Кстати, пока от других никакой практичной стратегии не услышал. ЗЫ: демпинг не предлагать.

Кстати, у моего рецепта - уехать в Урюпинск - есть продолжение - уехать и завести в Урюпинске проектную группу. Идея такова - заработок в столице - расходы в провинции. Кстати, вот в этой модификации можно и демпинг включить по полной - с выносом тел.

ЗЫ: расходы на зарплату "студента" в Урюпинске и Москве соотносятся как 1:10-20

Нет, вопросы вложений и цен на активы разрешили обсуждать только в теме про кризис.
Я просто попытался аппелировать к тому, что данная тема по идее цены на недвижку, как источник нашего дохода, должна обсуждать.
Про демпинг была отдельная тема. Пришли к выводу что цены в любом случае устанавливает рынок, и если у человека не будет заказов он согласится и на меньшее (не у всех есть сбережения и отличные от профессии источники доходов). С другой стороны - если проседает цена на жилье, материалы и т.д., не может остаться прежней зарплата проектировщиков. А сейчас и демпинг можно обсуждать сугубо абстрактно, пока рынок нормально не заработает.
Я лично рассуждаю проще - главное чтобы быть живым и здоровым, а в любой ситуации нужно действовать по обстоятельствам, не пороть горячку, но и не сидеть. Куда и во что вкладывать - это интимный вопрос, сценарии могут быть любые, просто одни более вероятны, другие менее вероятны. При каком то развитии событий и ваif стратегия может оказаться неверной (кстати, в какой банк то вложили, в Украине или у нас?)

[dextron3]

Patrick Henry, у нас цены по ерерам назначались и ничуть не упали, как за проекты, так и за обследования, так и за госэкспертизу,

не знаю какие привести доводы чтобы ввести корректировку
буду ждать, а то все проектировщики ссылаются на продуктовую корзину теперь, а раньше согласно стоимости квадрата, тоже хитрят и дурят нашего брата заказчика....

жду пояснений

Агамемнон, было у нас такое мы в киргизскими проектировщиками выполняли проекты, но у них свои понимания о проектировании, пришлось переделывать все по два раза,

лучше уж студентов обучить наладить систему как в магдональсе, постоянно менять сотрудников, и зарплату держать на одном уровне,
самое главное создать систему обучения, и наладить конвеерный тип черчения, тоесть один рисует к примеру фундамент, другой металл, третий крышу, так можно и обезъян посадить под контролем опытного ГИПа

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Нет, вопросы вложений и цен на активы разрешили обсуждать только в теме про кризис. Про демпинг была отдельная тема. Пришли к выводу что цены в любом случае устанавливает рынок, и если у человека не будет заказов он согласится и на меньшее (не у всех есть сбережения и отличные от профессии источники доходов). С другой стороны - если проседает цена на жилье, материалы и т.д., не может остаться прежней зарплата проектировщиков. А пока и демпинг можно обсуждать сугубо абстрактно, пока рынок нормально не заработает.

Вывод неверно проговорен. Нужно так - не способны договориться (о правилах игры). Потому и неизбежен демпинг. Потому и будет вынесена за скобки национальная Школа проектирования - после полной амортизации инвестиций СССР в советскую проектную систему.
Зарплаты "проектировщиков" завышены только для исполнителей. Меня все последние годы просто бесили стартовые запросы выпускников. Но выше 70 000 рублей (для Москвы, достигалась за три-четыре года) стоял шлагбаум - перепрыгнуть можно было, но за 100-150 000 от тебя хотели, чтобы ты в одно лицо отдел заменял. Так что за рамками штата оставался только фриланс, в режиме которого хоть как-то можно контролировать объемы работ и не убивать себя. А цены для фриланса за последние 5-6 лет, отнесенные к стоимости жизни, упали в реальном выражении в 4-6 раз. Куда скажите еще падать?
Вот эта холопская готовность "падать" меня и бесит. И сами не хотят жить и другим не дают.

Сообщение от dextron3 жду пояснений

У нас скажем не упали и цены на металлопрокат и на цемент. Почти не упали. Чем объяснить? Ведь если кто продает что то дороже чем оно стоит, некто может сообразить, что можно понизить планку доходности и получить большую прибыль. Логично? Но этого не происходит. Потому что опт и розница инертные в отл. от бирж, да и монополии кругом. Попробуйте создать свой бизнес, это только в теории можно влезть на любой рынок, а на практике сожрут с потрохами.
Также и проектирование.
Чем и отличаются наши страны от америк с европами - там то рынок настоящий и конкуренция, а у нас от рынка только биржа. Все остальное - от социализма осталось, еще хуже.
Нужно чтобы просело все и повсеместно чтобы проектировщики подвинулись в цене. В частности вы пишете по 1500 за квадрат - это еще не низкая цена, едва ли активен спрос при ней. Просто 3000 была совсем е%%нутая.

[Агамемнон]

Сообщение от dextron3 Агамемнон, было у нас такое мы в киргизскими проектировщиками выполняли проекты, но у них свои понимания о проектировании, пришлось переделывать все по два раза, лучше уж студентов обучить наладить систему как в магдональсе, постоянно менять сотрудников, и зарплату держать на одном уровне, самое главное создать систему обучения, и наладить конвеерный тип черчения, тоесть один рисует к примеру фундамент, другой металл, третий крышу, так можно и обезъян посадить под контролем опытного ГИПа

Я аутентичный "московский" проектировщик. Как главспец я могу исполнителей из ПТУ-шников слепить, мне все равно, если честно. Если я сам физически нахожусь в провинции - проблемы нет - понимание московского контекста и стандартов всегда со мной.

[HG]

Сообщение от Агамемнон Кстати, у моего рецепта - уехать в Урюпинск - есть продолжение - уехать и завести в Урюпинске проектную группу. Идея такова - заработок в столице - расходы в провинции. Кстати, вот в этой модификации можно и демпинг включить по полной - с выносом тел. ЗЫ: расходы на зарплату "студента" в Урюпинске и Москве соотносятся как 1:10-20

В таком случае уехать в Урюпинск у вас не получится, заказы то в столице, и чтобы их получить придется в столице и крутиться. А проектировщики получается в Урюпинске. Разорветесь пополам - врачи потом не склеят

Сообщение от Агамемнон Вот эта холопская готовность "падать" меня и бесит. И сами не хотят жить и другим не дают.

Да я вас понимаю прекрасно.
Я уже писал об этом - вы не не пойдете продавать на базар носки за 1000 рублей, если цена на них варьируется от 50 до 200. И что толку говорить: "это же классные советские носки, а не китайская поделка. им сносу нет, можно носить год и все равно не пахнут и т.д. ...". Всему есть своя цена и проектировщики от носков не сильно отличаются.
Мы, например, цены пока не снижаем. По той же причине - потому что за 5 лет они и так упали раза в 2-3 (а стоимость жизни выросла во столько же). Но не снижаем лишь потому, что пока есть деньги. А если наступит такой момент что их не будет совсем - возможно за счастье почтем проектировать уникальный цех по цене/чел-час как у студенческого курсовика в наличном выражении.

[Агамемнон]

Сообщение от HG В таком случае уехать в Урюпинск у вас не получится, заказы то в столице, и чтобы их получить придется в столице и крутиться. А проектировщики получается в Урюпинске. Разорветесь пополам - врачи потом не склеят

Еще раз - я "московский" проектировщик. И уехав в Урюпинск таковым быть не перестану.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Да я вас понимаю прекрасно. Я уже писал об этом - вы не не пойдете продавать на базар носки за 1000 рублей, если цена на них варьируется от 50 до 200. И что толку говорить: "это же классные советские носки, а не китайская поделка. им сносу нет, можно носить год и все равно не пахнут и т.д. ...". Всему есть своя цена и проектировщики от носков не сильно отличаются. Мы, например, цены пока не снижаем. По той же причине - потому что за 5 лет они и так упали раза в 2-3 (а стоимость жизни выросла во столько же). Но не снижаем лишь потому, что пока есть деньги. А если наступит такой момент что их не будет совсем - возможно за счастье почтем проектировать уникальный цех по цене/чел-час как у студенческого курсовика в наличном выражении.

Так вот мой выбор - лучше не работать.
Или сменить одежку "гласпеца" на фрак "топа" в какой-нить другой сфере. Благо компетенции пересекаются.
Или просто уйти в бизнес.

Я не видел главспецов, одинаково пригодных и для ведения практического бизнеса и для исполнения обязанностей топ-менеджера. Честно скажу. Не видел, может быть вы действительно человек такой уникальный, и связи у вас таковые везде, что премьер-министр вам регулярно звонит и по имени отчеству называет.
Обычно главспецы люди некоммерческой направленности. Или узко-коммерческой, только в смысле цен на себя самих.
Бизнесмены тоже люди своего определенного сорта - и главспец из торгаша как из говна пуля, даже если он что то когда то окончил техническое с отличием.
И "топы" - аналогично.
Большая часть опытных проектировщиков, в т.ч. и московских, тех что я знаю (той же самой "советской школы") вне проектирования не видит себя. Максимум - чиновник, и то узкой направленности по техническим вопросам.
Посему и вопрос "что делать" заводит их в тупик. Жить на ренту, на сбережения. Если есть. Ночным сторожем - если нет.

[Португалец]

Patrick Henry
"Из главспеца в бизнес" - обычная московская бравада, всерьез такие слова воспринимать нельзя.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Я не видел главспецов, одинаково пригодных и для ведения практического бизнеса и для исполнения обязанностей топ-менеджера. Честно скажу. Не видел, может быть вы действительно человек такой уникальный, и связи у вас таковые везде, что премьер-министр вам регулярно звонит и по имени отчеству называет. Обычно главспецы люди некоммерческой направленности. Или узко-коммерческой, только в смысле цен на себя самих. Бизнесмены тоже люди своего определенного сорта - и главспец из торгаша как из говна пуля, даже если он что то когда то окончил техническое. И топы - аналогично. Большая часть оптыных проектировщиков, в т.ч. и московских, тех что я знаю (той же самой "советской школы") вне проектирования не видет себя. Максимум - чиновник, и то узкой направленности. Посему и вопрос что делать заводит их в тупик. Жить на ренту, на сбережения. Если есть. Ночным сторожем - если нет.

Ключевая фраза "не видят себя".
Здесь проблема в так называемом "когнитивном диссонансе".
Но технически, подчеркиваю, технически, по технике - набор компетенций пересекается. Вы же не станете отрицать, что "главспец" является, например, "руководителем", "организатором", "переговорщиком" - хотя бы в рамках проектного бизнеса. Что стратегическим видением не обделен? Иначе как бы проекты собирал-то в целое.
Т.е. проблема в смене "когнитивной модели". А товарищ молодой, мне не 70-80, и во фрилансе много лет.

[Агамемнон]

Сообщение от Португалец Patrick Henry "Из главспеца в бизнес" - обычная московская бравада, всерьез такие слова воспринимать нельзя.

Вот только в конфликтных пересечениях с нами провинциалы что-то бледно выглядят. Вы в гости к нам приезжайте, потусуйтесь, поваритесь в московском проектном кластере, продемонстрируйте мощь.

Это хорошо, что вы представляете процесс проектирования в целом. У нас AIK из той же компании. Ну так меньше их будет, проектов то. В чем и вопрос.
Про "московскую школу" мое мнение.
Вот не в обиду никому, а просто наблюдение.
Что не проект из Москвы в последнее время - то говно из говна. Что нибудь эдакое по "пространственной схеме". Стойки из двутавра 25К с шарнирным опиранием, высотой 10 м, сверху шарнир, ядро где там за горизонтом, профлист - жесткий диск, должен колонны держать (!). доходит уже дело до смешного, что монтажники просто отказываются монтировать за любые деньги не смотря на кризис. Зато крику много много про "Школу", и про "мы вас засудим".
"Московская школа" в моем представлении, какой я ее застал - это симпатичные, интеллигентные до мозга костей люди, с высоченным уровнем знаний. Причем им даже не надо говорить откуда они - после первой минуты беседы понимаешь что и кто. Нет ее сейчас, имхо. Москвичей и их школу погубило паразитическое существование.
Не может одно деградировать, а другое оставаться неизменным.
Остался трофейный советский бренд и азиатские связи, но все это недолговечно.
Хотя вы правы, что в провинции вообще на порядок меньше специалистов. Но есть. В нашем институте парочка, хорошо что я застал их.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Это хорошо, что вы представляете процесс проектирования в целом. У нас AIK из той же компании. Ну так меньше их будет, проектов то. В чем и вопрос.

Меня не беспокоит сокращение количества проектов. На личном уровне я могу и демпинг сыграть и чего угодно - в 99-м у меня зарплата была 200$ - выжили же.
У меня возраст. Я хочу вышколенную проектную группу и на работу пешком ходить. И не работать по ночам.
А структура финансовых потоков в проектировании сегодня устроена так, что "главспецы" из них максимально выключены. Менеджмент проектных, монтажных контор и посредники предпочитает более дешевых и более управляемых "ведущих". Которые не столь щепетильны в отношении "профессиональной этики".
Не для кого же не секрет, что демпинг строится не только на цене. Вторая составляющая демпинга - сокращение на порядок примерно трудоемкости за счет кардинального упрощения технологии и некритичного отношения к качеству проектной документации.
Соответсвенно нормальный бизнес невозможен. А нет достаточного финансового потока - нет офиса, нет проектной группы. А нет проектной группы - пиковые нагрузки за счет здоровья. 8 проектов на двоих с позиции логистики намного легче переносится, чем 4 на одного. В силу равномерности нагрузки.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Это хорошо, что вы представляете процесс проектирования в целом. У нас AIK из той же компании. Ну так меньше их будет, проектов то. В чем и вопрос. Про "московскую школу" мое мнение. Что не проект из Москвы в последнее время - то говно из говна. Что нибудь эдакое в скаде по "пространственной схеме". Стойки из двутавра 25К с шарнирным опиранием, высотой 10 м, сверху шарнир, "ядра" нет, доходит уже дело до того, что монтажники просто отказываются монтировать за любые деньги не смотря на кризис. Зато крику много много про "Школу", и про "мы вас засудим". "Московская школа" в моем представлении, какой я ее застал - это симпатичные, интеллигентные до мозга костей люди, с высоченным уровнем знаний. Причем им даже не надо говорить откуда они - после первой минуты беседы понимаешь что и кто. Нет ее сейчас, имхо. Москвичей и их школу погубило паразитическое существование.

А с чего вы взяли, что те, с кем, с чьими проектами, вы имели дело относятся к "московской проектной школе"? Принадлежность к ней не географией определяется.

[Португалец]

Patrick Henry
"Стойки из двутавра 25К с шарнирным опиранием, высотой 10 м, сверху шарнир, "ядра" нет, профлист - жесткий диск, должен колонны держать (!)" - это хоть в скаде, хоть еще где - анализ покажет болтанье и неустойчивость. Мне больше попадались московские проекты с рамами из 50К и высотой 3 м...

[Ильнур]

П.974: "...в гости к нам приезжайте, потусуйтесь, поваритесь в московском проектном кластере..." - ну варимся как раз...- "..продемонстрируйте мощь.." - что там мощь, простые вопросы заводят их в тупик, если же и отвечают, в ответе сквозит нехорошее "московское". Порой гораздо приятнее общаться с Белгородцами, Сыктывкаровцами, Пензянами, Северянами и др. как в плане техническом, так и в человеческом.

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур П.974: "...в гости к нам приезжайте, потусуйтесь, поваритесь в московском проектном кластере..." - ну варимся как раз...- "..продемонстрируйте мощь.." - что там мощь, простые вопросы заводят их в тупик, если же и отвечают, в ответе сквозит нехорошее "московское". Порой гораздо приятнее общаться с Белгородцами, Сыктывкаровцами, Пензянами, Северянами и др. как в плане техническом, так и в человеческом.

Хороший человек не профессия. Известно не первый день и по прежнему актуально.

Агамемнон
Вот вы пишите, что в 90-х зарабатывали 200 долларов (при ваших знаниях и умениях), а сейчас почему то уверены что все подешевеет, кроме ваего труда. Так не может быть.
Проектирование по своей сути деятельность бюрократическая. У бюрократии природа двойственная. В странах вроде Германии бюрократия служит порядку. В странах вроде России бюрократия является способом перераспределения денег и служит, напротив - беспорядку. Есть некое количество бюрократов живущих со строительного рыынка. В последние годы они разрастались и жирели, и нам чего то перепадало на подхвате. Когда денег в этой сфере станет совсем мало - останутся только самые правильные пацаны (почитайте мысли AIK), вся система упроститься до минимума по принципу - плати энную сумму и строй чего хочешь. Вот вы и будете подбивать им за свои 200 баксов все что нужно по упрощенной схеме. А мы, если повезет, и за того меньшую сумму делать свои разделы. И строить будут мало.

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry ....Проектирование по своей сути деятельность бюрократическая... В странах вроде России бюрократия является способом перераспределения денег и служит, напротив - беспорядку. Есть некое количество бюрократов живущих со строительного рынка...

Создается впечатление что для вас что проектировщик, что чиновник-бюрократ одного поля ягоды. Тогда я понимаю ваши опасения по поводу будущего для чиновника-бюрократа, для него всегда смена общественной формации или хотя бы серьезные финансовые потрясения смерти подобны.
Кормушки рушаться и лопаются, и что делать он не знает. Только наладил одну кормушку она взяла и развалилась.

T-Yoke
Нет, я так не считаю. Инженер творческая профессия. Но бюрократическая составляющая у него в зарплате.

[AIK]

Тут меня поминают в каком то непонятном контексте. Это о чём?

[MMV]

почитайте мысли AIK

Offtop: мы не можем, миелофон поломался...

Сообщение от AIK Тут меня поминают в каком то непонятном контексте. Это о чём?

Об ужатии.
Про то как в проектный институт придут сокращенные тетя мотя с мужем и будут получать там маленькую зарплату, а всех остальных уволят. В этой теме раньше писали.

[AIK]

Ну, я там недостаточно ясно высказался. Я имел в виду то, что институт - это такая фиговина, которая умеет жить после смерти, независимо от экономики. Тому есть тьма примеров. Поэтому иметь трудовую книжку в каком нибудь из них - это хорошо. К экономике, проектированию и т.д. все это не имеет ни малейшего отношения.
Я человек темный, дефляцию с дефлорацикй путаю, но жизненный опыт мне подсказывает, что исполнителю всегда достается 30коп. с рубля. При стабильной экономике его объедают инстанции, при нестабильной - посредники.

[Агамемнон]

Сообщение от AIK Ну, я там недостаточно ясно высказался. Я имел в виду то, что институт - это такая фиговина, которая умеет жить после смерти, независимо от экономики. Тому есть тьма примеров. Поэтому иметь трудовую книжку в каком нибудь из них - это хорошо. К экономике, проектированию и т.д. все это не имеет ни малейшего отношения. Я человек темный, дефляцию с дефлорацикй путаю, но жизненный опыт мне подсказывает, что исполнителю всегда достается 30коп. с рубля. При стабильной экономике его объедают инстанции, при нестабильной - посредники.

Институты гибнут мгновенно, когда по какой-то причине теряют помещения. Наблюдал как-то одну такую смерть вблизи.
Относительно 30 копеек с рубля - вы оптимист в крайней степени.

Сообщение от Patrick Henry Агамемнон Вот вы пишите, что в 90-х зарабатывали 200 долларов (при ваших знаниях и умениях), а сейчас почему то уверены что все подешевеет, кроме ваего труда. Так не может быть. Проектирование по своей сути деятельность бюрократическая. У бюрократии природа двойственная. В странах вроде Германии бюрократия служит порядку. В странах вроде России бюрократия является способом перераспределения денег и служит, напротив - беспорядку. Есть некое количество бюрократов живущих со строительного рыынка. В последние годы они разрастались и жирели, и нам чего то перепадало на подхвате. Когда денег в этой сфере станет совсем мало - останутся только самые правильные пацаны (почитайте мысли AIK), вся система упроститься до минимума по принципу - плати энную сумму и строй чего хочешь. Вот вы и будете подбивать им за свои 200 баксов все что нужно по упрощенной схеме. А мы, если повезет, и за того меньшую сумму делать свои разделы. И строить будут мало.

У снижения цены моего труда есть ограничитель - цена труда аналогичных специалистов на Западе и возможность уехать. В 99-м еще был жирок, бабушки минимум планки задавали, квартиры у бабушек были бесплатные, от государства, жили бабушки на пенсию, зарплата как приработок, как место, куда привыкли ходить.

У упрощения тоже есть предел - "Аквапарк".

[Разработчик]

AIK

Я человек темный, дефляцию с дефлорацикй путаю, но жизненный опыт мне подсказывает, что исполнителю всегда достается 30коп. с рубля.

Исполнителю чего из перечисленного?

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон Институты гибнут мгновенно, когда по какой-то причине теряют помещения.

Я не наблюдал потери помещения и гибели ни одного серьезного института. Все здравствуют. Гибли мелкие "мастерские", появившиеся как грибы.

[Profan]

Я сам из такого института. Мы просто нашли другое помещение, а потом еще. Ну, и слегка сменили название.

[Perezz!!]

На счет "институтов". Институты в большинстве остались. Вопрос только что теперь называется институтом "(подставитьнужное....)проект". Надо уточнить кто там работает. Бывших спецов и след простыл. Может, осталась пара ископаемых динозавров, у которых свои ООО работающие под крышей директора с ООО "(подставитьнужное....)проект". Директор - бывший завхоз или уборщица. Здание института потеряно/продано бывшим руководством и сидит этот "иснтитут" теперь в каком-нибудь офисном центре в лучшем случае.
В общем, обычные проектировщицкие фирмы. Не хуже, ни лучше. Вот только название громкое или, как это сейчас называется, pr-ное.

[DEM]

Perezz!!
НУ не до такой степени.
НУ и крупный проектный институт сможет, например ту же промку проектировать, а вот твоя фирма врядт ли. Могу сказать еще следующее в небольших проектных фирмах молодеж варится в собственном соку и такие "шедевры" творят, что диву даешься. Взялся блина за одну работу, вроде не большая а гемороя, блина.

Агамемнон
Сейчас ситуация хренова тем, что и на Западе тоже кризис. Скорее всего там собственные специалисты будут искать работу.

[T-Yoke]

За всеми нашими страхами и перепалками проектировщикам не следует забывать главное.
Жизнь идёт и есть те, кто каждый день растёт и живёт независимо ни от каких кризисов и остановленных строек.
Это наши дети.
И что бы у них тоже детство было такое что бы вспоминалось как самое светлое время, надо строить вот такие вещи. Что бы им мечталось нормально.
Тогда и не будет паникёрских вопросов. Что делать?
На проектирование этого чудо-звездолёта, планирование работ и собственно стройку у авторов проекта ушло всего 3,5 месяца. Снимаем шляпу
http://www.membrana.ru/articles/imag...28/162900.html
http://www.sensapolis.de/de/attraktionen/raumschiff.php

Membrana хороший журнал, правда стиль публикаций в последнее время там какой то пижонский.

[T-Yoke]

Сообщение от Patrick Henry Membrana хороший журнал, правда стиль публикаций в последнее время там какой то пижонский.

Ну морды-то у нас у всех хороши /цитата "Джельтемены удачи"/

[DEM]

На днях премьер выступал, все шутки шутил.
Но получалось плохо, по карточной терминологии "Пытался делать хорошую мину, при плохой игре", хотя может и считает что их игра хороша.
Особенно мне понравилось про переезд на новое место жительство, в связи с отсутствием работы в своем регионе.

Премьер умеет и любит выступать.
По поводу переездов. Американцы так и делают. Переезжают из штата в штат. Но для России мне кажется это не совсем удачный вариант. Слишком много сложностей сопровождает переезд, да и психологически тяжко уезжать из города где жило-наживало несколько поколений, где есть какие то знакомые. Можно уехать молодому человеку в столицу, пока нет ничего. С семьей не наездишься.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Агамемнон Сейчас ситуация хренова тем, что и на Западе тоже кризис. Скорее всего там собственные специалисты будут искать работу.

Нужно понимать очень тонкий нюанс - чем отличалась структурно советская проектная система от западной. Не вдаваясь в подробности - в СССР государство инвестировало в подготовку кадров, в систему подготовки кадров. И в 90-е мы вошли с колоссальным, по западным меркам, количеством главспецов. А на западе никогда народ никого бесплатно не учил и "специалисты с правом подписи" штучный товар - были, есть и будут. Как и у нас сейчас станет.

И потом, господа конструкторы, что здесь преобладают, я ж ОВ-шник, живущий в холодной северной стране. За сантехников вообще не переживайте - по нужде в эксплуатации, реконструкции пересидим.