[stoper]

В природе (и в России) существует оборудование (Bauer, Casagrande), позволяющее выполнить стену в грунте непосредственно из грунта с нагнетанием цементого раствора под давлением. Фреза входит в грунт, режет и перемешивает его. Получили грунтобетонный массив.
В общем тот же материал получается при струйной цементации.
По российским нормам такая конструкция является временной.

Возможен ли такой способ работ:
- выполнили стену в грунте, толщина 400-600 мм, глубина 20 м.
- методом "сверху-вниз" строим подземное сооружение 4 уровня
- диски перекрытий являются распорками откапываемого "закрытым способом" котлована, грунт разрабатывается под защитой верхнего перекрытия
- между двумя готовыми перекрытиями к грунтобетонной стене подливаем железобетонную панель - постоянную стену.

Можно ли в таком случае не армировать "стену в грунте"? Будет откопан промежуток между перекрытиями 4 м по высоте.
Если всё-таки нужно, то какими "подручными" материалами можно армировать грунтобетон:
- труба сталь, ж/б, а/ц
- балками
- ж/б свая

Такой на первый взгляд извращенный вариант (грунтобетонная стена+железобетонная стена) оправдываю следующим:
- да, оборудование позволяет сразу выполнять железобетонную стену путём замещения бентонита
- но необходимо сварить, поднять и завести армокаркас высотой 20 метров
- бентонитовый завод (сам по себе дорогой) превращает площадку в стройку первых пятилеток.

В случае грунтобетона нужна только смесительная и насосная станция.

[stoper]

Вот схемка

[Sid Barret]

интересно узнать..а эту фрезу сразу "загоняют" на 20 м вглубь или я нифига не понял...

[Grim]

Прочность и устойчивость можно определить только расчетом. На вскидку можно сказать, что решение не приемлимое... Какие прочностные характеристики у этого грунтобетона? Как вы будете контролировать кач-во работ? Вряд ли возможно качественно и надежно проармировать этот грунтобетон, а нагрузки будут ого-го!!!... Похоже, желание сэкономить или ускорить работы в начале аукнутся большими затратами и проблемами в дальнейшем... Не понятно, почему вы боитесь бентонита (эстетика стройки? ) и 20 - метровых каркасов ( из двух секций, например)? Так же не понятно, с чего вы решили, что они будут 20 метровыми? Все это на вскидку, хотя, если браться серьезно, исходных данных для принятия решения не достаточно... Как решается гидроизоляция здания?

[stoper]

Прочность конечно зависит от грунта - от 5 до 8 МПа
Качество работ контролируется буровым комплексом (полная компьютеризация всех параметров), предварительно делаются пробы с разных участков
В европе в такие стены котлованов втыкают балки №28 с вибрированием.
Бентонитовый завод - не только эстетика, это ЦЕНА, размеры, загрязненность. Для транспортировки - пол-эшелона. А у нас площадка в историческом центре города.
Каркасы из двух (трех) частей можно, но см. про бентонитовый завод.
Глубина 20 м (не меньше) - глубина сооружения + заглубление.
Гидроизоляция как раз и решается этими стенами, горизонтальная - струйной цементацией на глубине (см. схему).

[stoper]

Сообщение от Sid Barret интересно узнать..а эту фрезу сразу "загоняют" на 20 м вглубь или я нифига не понял...

Это обычная буровая установка
На мачте крепится штанга, внизу которой продольно закреплены две фрезы. Под фрезами сопло для раствора.
Первая фаза - погружение в грунт, можно с бентонитом для смазки
Вторая фаза - поднятие из грунта с подачей цементного раствора.
Свойства материала достигаются сочетанием параметров скорости подачи, вращения фрез, давления раствора

[Grim]

Бентонитовый завод - бочка с насосом - уж точно будет не дороже "полной компьютеризации всех параметров... Не понятно, какую именно прочность вашего грунтобетона вы описали... Втыкать балку на 20 метров??? Красиво на словах... Гидроизоляция решается стенами из грунтобетона? Не надежно на такой большой площади... Возможно, подрядчик с огромным опытом работы и в благоприятных геологических условиях справится с задачей... Но прочность вызывает большие сомнения...

[stoper]

Сообщение от Grim Бентонитовый завод - бочка с насосом - уж точно будет не дороже "полной компьютеризации всех параметров... Не понятно, какую именно прочность вашего грунтобетона вы описали... Втыкать балку на 20 метров??? Красиво на словах... Гидроизоляция решается стенами из грунтобетона? Не надежно на такой большой площади... Возможно, подрядчик с огромным опытом работы и в благоприятных геологических условиях справится с задачей... Но прочность вызывает большие сомнения...

Эта "бочка" стоит мильён эвро. Не забывайте, что идет постоянный оборот и осветление бентонитового раствора.
Прочность стены - на сжатие.
Воткнуть балку (трубу) всё же проще, чем каркас
Грунтобетон не будет одинок - или торкретирование или предлагаемый сною сендвич. Можно и обмазку

[AMS]

stoper по поводу армирования - в грунтобетонных стенах как правило применяется прокат (жесткая арматура). Погружают прокат вибраторами. В расчетной схеме, учитывая, что заданные свойства грунтобетона и прежде всего прочностные проконтролировать весьма затруднительно (получается неоднородная, неравномерная по толщине конструкция) учитывыть только прокат. Грунтобетон в этом случае рассматривать как материал, заполняющий пространство между прокатом.
По поводу идти сверху вниз. В горном деле это один из наиболее распростаненных способов проходки вертикальных шахт, стволов.
В предлагаемом варианте, насколько понял - выполняется пол (перекрытие) по грунту, затем из под него выбирается до отметки следующего перекрытия грунт, возводятся стены. И так по захваткам,поярусно.
Теоретически это возможно, но как вынимать грунт из под перекрытия - не киркой с лопатами, а для этого понадобится горная техника. По трудоемкости, стоимости СМР будут на порядок превышать традиционную технологию.
Много вопросов возникает с исполнением армирования, бетонирования каркаса - это будет порезанная швами конструкция. Разработка не простых ППР, ПОС, включая карты трудовых процесссов необходимы, причем реальных, а не для отмазки.
Идея интересная, но по реальному исполнению, по уровню надежности конструктива - Fix

[stoper]

Уважаемый AMS!
Ваша компетенция и опыт не вызывает ни малейшего сомнения. Мои же рассуждения носят поверхностный и больше идейный характер.
Закрытая (полузакрытая) разработка котлованов и возведение подземных сооружений описываемым способом - уже насущная реальность. Десятки объектов в Москве и по России. Но нужна очень специализированная техника и специалисты, это в дефиците и очень дорого.
Подобный метод и техника оправдывает себя в определенных условиях. Если интересно - можем порассуждать.
Для разработки можно применить шахтную и тоннельную технику. Такие машины не многим дороже обычной (качественной) землеройной техники. Можно применить обычные колесные погрузчики и бульдозеры. Главное - это поднять на поверхность и вывезти такое количество грунта. В моем случае - 300000 м3.
Грунт вынимается через технологические отверстия грейферным экскаватором (долго), скиповым подъемником или конвейером. Это серийное и надежное оборудование.
Предположим, что все эти вопросы учтены и решены, известна цена.
Хоелось бы вернуться к вопросу в начале темы. Вы верно поняли суть технологии.
Итак имеем грунтобетонную стену, подпертую двумя перекрытиями. Между перекрытиями начинаем вынимать грунт. Будет ли работать "грунтоцементная стена в грунте"? Обратите внимание на схему. Там присутствуют колонны (фактически сваи). Их можно сделать вплотную к стене, передав часть нагрузки. Таким образом получаем "оголенный" участок стены размером 6х4 м - 24 кв.м.
Теперь в этом проёме усиливаем стену - изготавливаем монолитную панель с внутренней стороны.
При изготовлении перекрытий сделали выпуски арматуры. Соединили с каркасом панели. Приставили вертикальную опалубку, залили (уже есть мысли КАК).
С учетом выпусков арматуры из перекрытий и панелей, и даже колонн, можно сделать сплошное армирование. Соединительные резьбовые муфты нам в помощь.
Всё это придумывается, чтобы уйти изначально от железобетонной стены. Вам, AMS, уж известно, что это, как и почем.

[AMS]

stoper - понял, что Вы одержимы этой идеей. Подобные идеи, прошедшие цепочку от "да этого не может быть !!" до - воплощения в реальность и двигают прогресс.
Но между Вами, идеей и реальным ее воплощением стоят десятки чиновников - от своего шефа, заказчика до экспертизы. Кто из них согласиться взять полагающуюся на него долю ответственности, а убеждать их - сложное занятие.
Если этот объект отнесут к категории экспериментального проектирования и строительства, то это растянется лет так на 5-10 как минимум, включая отработку технологии на опытных объектах, проведение НИОКР....

[stoper]

По поводу одержимости (в хорошем смысле) соглашусь.
Объект крайне сложный, учитывая и проектирование, и строительство, и условия. Но весьма реальный, и тому подтверждение - реальные построенные объекты, серъезные подрядчики. Сссылок быстро не найду, поищите по словам Юркевич, Малинин, Нью-Граунд, Bauer.
Я не пытаюсь изменить фундаментальных постулатов, а лишь собрать воедино реальные технологии и оборудование.

А заданный вопрос весьма прозаичен: грунтобетонная стена площадью 24 кв.м на глубине 18 м выдержит ли давление грунта?
Это как раз к геотехникам теоретикам и практикам. Если надо пару вечеров потратить на рассчеты - то пошлите меня. А если минутку задуматься, то буду признателен, типа:
"нет, не выдержит, надо густое армирование".
"достаточно будет двух балок (стержней) с шагом 1 м".

[Grim]

Чтобы ответить вам, нужно выполнить следующее:
а) Узнать, что вы можете выполнить руками строителей.
б) Иметь полную геологию, условия площадки, архитектурные планы/разрезы.
в) Выполнить довольно сложный расчет.
Кстати, обижаете, это относится не к "геотехникам теоретикам и практикам", а к самым простым конструкторам ПГС...
Сразу бросается в глаза только жуткая сложность (считай, стоимость) выполнения работ и большие проблемы с гидроизоляцией будущего сооружения...

[AMS]

Сообщение от stoper А заданный вопрос весьма прозаичен: грунтобетонная стена площадью 24 кв.м на глубине 18 м выдержит ли давление грунта?

Выдержит. А почему нет, если в расчете учесть все - грунт, его состояние, гидрогеологию и составить корректную расчетную схему. Но это будет задача расчета не подпорной стенки, а подземного сооружения. Теория и методы расчета подземных сооружений имеет свою свою историю развития, свою нормативно-расчетную базу. Этим занимаются в НИИОСП, Институте горного дела им. А.А. Скочинского на Мехмате МГУ, во многих вузах и факультетах горного профиля. Есть методы решения таких задач в расчетных комплексах. По применению SCAD можно ознакомиться (по крайней мере иметь представление что это такое), например здесь: http://smitu.cef.spbstu.ru/for_students/umk-tu.htm
Для специалистов по теории расчета подземных сооружений эта задача не самая сложная. Для тех, кто проектировал подпорные стенки освоить их методологию будет проще. Грунту нет дела на что он давит - на стенку, обделку тоннеля или вертикальную шахту. Существенное отличие начинается, когда необходимо расчитать на это давление саму конструкцию.

[stoper]

Вот, это именно то, что я хотел услышать. Расчет сооружения - само собой.
Этот участок стены должен держать нагрузку от внешнего грунта примерно месяц. Потом он станет просто гидроизоляцией, пусть и не самой дешевой (ок. 500 кг цемента на 1 м3). Поднятый вопрос - только чтобы сравнить способы строительства. Даже для такого объекта их несколько + возможные комбинации.
А НИИОСП уже приезжал, привозил нескольких подрядчиков.

[Grim]

А что будет потом держать грунт???

[stoper]

Правда, по грунтобетону назревает еще вопросик. Пусть он является внешней оболочкой фундамента. Пусть он сделан фрезой или струйной цементацией (это уже классика).
Но почему это временная конструкция?
Что будет с ним через 20-50 лет? Не продавит ли его грунт с образованием просадки в условиях стесненной застройки?

[Grim]

Вам же сказали, что грунтобетон не может являться несущей конструкцией от бокового давления грунта... Несущими могут быть элементы армирования... Как их рассчитаете и выполните по факту, так и будет жить конструкция...

[stoper]

Сообщение от Grim А что будет потом держать грунт???

Ищо рас по полочкам:
- по периметру будущего котлована прямо в грунте сделали стену. Она из цемента и грунта, такого какой был под площадкой
- начали выемку грунта внутри периметра
- любым, известным науке способом, крепим стены котлована
- дно котлована закрепили также струйной цементацией.
Получили грунтоцементное (грунтобетонное) корыто в массиве окружающего грунта. Просачивание воды возможно только через трещины

[stoper]

Сообщение от Grim Вам же сказали, что грунтобетон не может являться несущей конструкцией от бокового давления грунта... Несущими могут быть элементы армирования... Как их рассчитаете и выполните по факту, так и будет жить конструкция...

Никто такого не говорил.
А то, что несущими являются те только элементы армирования, знают даже девелоперы.
Вот представьте, вы меня разозлили, я психанул и заармировал кусок такой ГРУНТОБЕТОННОЙ стены самым обычным стеновым каркасом. Он что, работать не будет? Ну и что, что там нет крупного заполнителя. Это ведь просто разновидность пескобетона

[Серёга - Bilder]

Брошу и я свои пять копеек.
Грунтобетонная стена без армирования - чрезвычайно ненадёжный элемент несущей конструкции (хоть и "временной" - но потенциально опасной). мне кажется Вы stoper немного заблудились в технологии

Итак имеем грунтобетонную стену, подпертую двумя перекрытиями. Между перекрытиями начинаем вынимать грунт. Будет ли работать "грунтоцементная стена в грунте"? Обратите внимание на схему. Там присутствуют колонны (фактически сваи). Их можно сделать вплотную к стене, передав часть нагрузки. Таким образом получаем "оголенный" участок стены размером 6х4 м - 24 кв.м.

Давайте по порядку:
1. сделали ограждающие стены из грунтобетонных свай
2. сделали сваи-колонны
3. залили перекрытие в уровне земли, опирающееся на сваи-колонны и распирающее ограждающие стены
4. разрабатываете грунт на высоту одного верхнего этажа под перекрытием
вот тут первый ляп: когда разрабатываете грунт для устройства следующего перекрытия - у вас стена наружняя работает как одноанкерная шпунтовая стенка (с анкеровкой по верхнему краю шпунта). С высотой этажа 3.5м+ толщина перекрытия - получается около 4м свободной высоты. Если для верхнего этажа нагрузка более-менее терпимая, и может даже пройдёт неармированная грунтобетонная стенка, то для 3-4 нижних этажей подобная вещь уже никак не прокатит. И армирование там будет внушительное.
5. Когда разработали грунт на всю высоту одного этажа - залили перекрытия, потом ставите наружные стены (никак не наоборот) - только после этого можно немного расслабиться.
далее остальные этажи по тому же принципу.
Проблемы начнутся когда спуститесь ниже УГВ. Во-первых грунтобетон далеко не защита от воды, скорее наоборот - сифонить будет будь здоров (из-за неоднородности тела грунтобетона). Т.к. УГВ высокий - придётся возиться по уши в грязи, да ещё и неизвестно как делать наружнюю ГИ. К стене грунтобетонной не приклеишь т.к. не ровная и сочится вся, придётся мудрить.

А заданный вопрос весьма прозаичен: грунтобетонная стена площадью 24 кв.м на глубине 18 м выдержит ли давление грунта?

не 24кв.м. считайте на вертикальную полосу шириной в 1м. Но сразу говорю - не выдержит.

А если минутку задуматься, то буду признателен, типа: "нет, не выдержит, надо густое армирование". "достаточно будет двух балок (стержней) с шагом 1 м".

Я всегда сторонник принципа: "нет ничего невозможного". Но иногда это очень сложно реализовать. В частности:
Можно засунуть в нрунтобетонную сваю двутавр тридцаты, но на глубину 20м его будете погружать - кто знает в какое положение он там встанет? может какраз в нейтральную зону сечения попадёт? - фиксаторов защитного слоя на него не повесите ведь? - и тогда хана стене... а с ЗАПАСОМ ставить не 1 а 3 двутавра - это разорение... ИМХО конечно...

[Grim]

Вы в грунте сделали стену, потом сделали корыто и здание внутри, но ваше корыто продолжает воспринимать боковое давление, пролетом, равным высоте этажа... На всем протяжении жизни здания... Вода просачивается в трещины, допустим, вы ее где-то собираете и выводите, но вода постоянно вымывает цементные и грунтовые частицы из стены вашего корыта!!! Почему я поднял вопрос гидроизоляции... Это должна быть неразрывная мембрана по всей площади вашего корыта... Как это выполнить, имея кривую поверхность вашей стены?

ЗЫ... А ведь еще даже не начали считать...

[stoper]

Вот и тяжелая артиллерия подтянулась. Будет интересно.
Давайте тогда отдельно по грунтобетону.
Что, струйно-цементные сваи это не грунтобетон?
Что, они не держат давления грунта, заармированные бэушной нефте-компрессорной трубой 80 мм?
Что, они пропускают воду?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от AMS Выдержит. А почему нет, если в расчете учесть все - грунт, его состояние, гидрогеологию и составить корректную расчетную схему. Но это будет задача расчета не подпорной стенки, а подземного сооружения. Теория и методы расчета подземных сооружений имеет свою свою историю развития, свою нормативно-расчетную базу. Этим занимаются в НИИОСП, Институте горного дела им. А.А. Скочинского на Мехмате МГУ, во многих вузах и факультетах горного профиля.

Добрый вечер AMS! Давно с Вами не спорили
Раз уж про нас подземщиков вспомнили - может посчитаем наспор стенку?
Нам stoper исходные данные даст, а там поглядим, как на глубине 18м устоит грунтобетонная стена в 4м высотой?

[stoper]

Сообщение от Серёга - Bilder 4. разрабатываете грунт на высоту одного верхнего этажа под перекрытием вот тут первый ляп: когда разрабатываете грунт для устройства следующего перекрытия - у вас стена наружняя работает как одноанкерная шпунтовая стенка (с анкеровкой по верхнему краю шпунта). С высотой этажа 3.5м+ толщина перекрытия - получается около 4м свободной высоты. Если для верхнего этажа нагрузка более-менее терпимая, и может даже пройдёт неармированная грунтобетонная стенка, то для 3-4 нижних этажей подобная вещь уже никак не прокатит. И армирование там будет внушительное....

Стена откапывается только на высоту одного этажа. Почему не получается защемление и сверху (диском перекрытия) и снизу (внутренним грунтом)?

[AMS]

Сообщение от Grim А что будет потом держать грунт???

В случае stoper каркас подземной части здания.
Есть два варианта расчетных схем - между временной подпорной стенкой и каркасом предусматривается деформационный шов на расчетную величину перемещения стенки. Но в этом случае ее прочность должна быть достаточна на восприятие бокового давления. Второй вариант- ДШ между ними не предусмотрен, тогда необходимо каркас расчитывать на совместую работу с грунтом, в запас без учета временного ограждения.
Расчет в рассматриваемой задаче включает два этапа:
1) Расчет временного ограждения в процессе выемки грунта с учетом разработанного ППР по стадиям, захватками, на разных отметках, что является достаточно трудоемкой задачей;
2) Расчет каркаса здания на восприятие полного бокового давления.

[Grim]

stoper,
Вы рассуждаете как инвестор, собирающийся сэкономить бабки... Мне такой рассказывал, что он видел 8-ми метровый шпунт из труб без распорного крепления и на этом основании не понимал, что я ему пытаюсь впарить... Даже эпюру рисовал, только кверх-ногами! Только без обид, ладно? Тут вопрос, какое давление, какого грунта держат или не держат ваши сваи... А ведь на глубине 15 метров будут работать люди!!! Так что, на пальцах все может стоять... Посчитайте для начала банальные усилия в конструкции ограждения, потом прикиньте железяку, которую туда можно запихнуть...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от stoper Давайте тогда отдельно по грунтобетону. Что, струйно-цементные сваи это не грунтобетон? - ИМХО не совсем Что, они не держат давления грунта, заармированные бэушной нефте-компрессорной трубой 80 мм? - такого вам не позволит экспертиза Что, они пропускают воду? - ещё как

Сообщение от Grim Вы в грунте сделали стену, потом сделали корыто и здание внутри, но ваше корыто продолжает воспринимать боковое давление, пролетом, равным высоте этажа... На всем протяжении жизни здания... Вода просачивается в трещины, допустим, вы ее где-то собираете и выводите, но вода постоянно вымывает цементные и грунтовые частицы из стены вашего корыта!!! Почему я поднял вопрос гидроизоляции... Это должна быть неразрывная мембрана по всей площади вашего корыта... Как это выполнить, имея кривую поверхность вашей стены?

+1
полностью согласен!

Стена откапывается только на высоту одного этажа. Почему не получается защемление и сверху (диском перекрытия) и снизу (внутренним грунтом)?

- защемление в нижележащем грунте не жёсткое, так что расчётная схема не совсем такая как кажется.

Расчет в рассматриваемой задаче включает два этапа: 1) Расчет временного ограждения в процессе выемки грунта с учетом разработанного ППР по стадиям, захватками, на разных отметках, что является достаточно трудоемкой задачей; 2) Расчет каркаса здания на восприятие полного бокового давления.

осуществимо, и не так уж сложно как кажется.
Приблизительный расчёт можно сделать примерно за 1 рабочий день (при наличии всех исходных данных)

Сообщение от Grim stoper, Вы рассуждаете как инвестор, собирающийся сэкономить бабки... Мне такой рассказывал, что он видел 8-ми метровый шпунт из труб без распорного крепления и на этом основании не понимал, что я ему пытаюсь впарить... Даже эпюру рисовал, только кверх-ногами! Только без обид, ладно? Тут вопрос, какое давление, какого грунта держат или не держат ваши сваи... А ведь на глубине 15 метров будут работать люди!!! Так что, на пальцах все может стоять... Посчитайте для начала банальные усилия в конструкции ограждения, потом прикиньте железяку, которую туда можно запихнуть...

+2
Мне нравится как Вы говорите Grim Ещё раз соглашусь с Вами!!!

[stoper]

Сообщение от Grim stoper, Вы рассуждаете как инвестор, собирающийся сэкономить бабки... Мне такой рассказывал, что он видел 8-ми метровый шпунт из труб без распорного крепления и на этом основании не понимал, что я ему пытаюсь впарить... Даже эпюру рисовал, только кверх-ногами! Только без обид, ладно? Тут вопрос, какое давление, какого грунта держат или не держат ваши сваи... А ведь на глубине 15 метров будут работать люди!!! Так что, на пальцах все может стоять... Посчитайте для начала банальные усилия в конструкции ограждения, потом прикиньте железяку, которую туда можно запихнуть...

Именно так и рассуждаю, и даже не обижаюсь. Здоровый диспут интересующихся темой людей.
Фишка в том, что на глубине 15 (да хоть и 20) м люди будут работать уже в жестком сооружении с монолитными дисками, ригелями и диафрагмами.

[stoper]

А из чего простите, выполняются буроинъекционные сваи? Производители оборудования и подрядчики - шарлатаны?
Согласен, что грунтобетон - понятие весьма простонародное и многоохватное.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от stoper Именно так и рассуждаю, и даже не обижаюсь. Здоровый диспут интересующихся темой людей. Фишка в том, что на глубине 15 (да хоть и 20) м люди будут работать уже в жестком сооружении с монолитными дисками, ригелями и диафрагмами.

НЕТ НЕ ВЕРНО!!! пока не залита нижняя плита "фундаментная" - снизу нет ни жёсткого диска распирающего стены, ни защиты от выпора грунта, ни защиты от грунтовых вод с напором более 10м!!! Вы себе это представляете? 10м гидростатики это одна атмосфера (больше чем в водопроводном кране) - пальцем такую щель не заткнёшь если струя бить будет

[stoper]

Сообщение от Серёга - Bilder - защемление в нижележащем грунте не жёсткое, так что расчётная схема не совсем такая как кажется.

а если предварительно на этом уровне подлить ригель в "грунтовой опалубке"?

[Grim]

Да, кстати, совершенно не факт, что на такой глубине короткой заделки сваи будет достаточно и колоссальное активное давление грунта не вогнет нахрен вашу стену внутрь котлована при снятии определенного уровня грунта внутри... В свое время приходилось проектировать щелевые фундаменты для распора концов глубокой "стены в грунте"... Проект дорожает как на дрожжах!!!! Нужно считать... Причем, нужно считать крутым и опытным специалистам...
ЗЫ. Горизонтальная ПФЗ тут наверное поможет... А термин "нижнее перекрытие" я только сейчас рассмотрел!

[Серёга - Bilder]

как не крути - пока не откопаешь до отметки перекрытия - ни ригель ни плиту не зальёшь. так ведь?
- технология действительно уже избитая. на западе зовётся Up-Dawn. Ничего нового мне кажется не изобретёте тут...

[stoper]

отвлечемся тогда от метода "top-down".
Просто разработка глубокого котлована с ограждением типа "стена в грунте" (оказывается, фигня еще та).
Стены будем крепить анкерами или распорками. Откапываем по-маленечку грунт и ставим крепления ярусами через 1 м. Ведь низлежащий слой нежесткий.

А горизонтальная противофильрационная завеса может быть выполнена сразу после "стены в грунте" с дневной отметки на требуемой глубине требуемой мощности. Сколько весит 1 м3 "грунтобетона"? А сверху оставим грунтовый пригруз. Часть таких свай делаем глубже - анкерными.

Таким образом мы получили диск (правда не армированный, но очень прочный) еще до откапывания котлована.

[Grim]

Ярус через 1м это вы круто загнули.... 5 лет копать и фиг чего возведете в таком котловане... На вскидку ничего кроме расстояния между ярусами=высота этажа не приходит... Ну, это классика, это все знают...

[stoper]

Сообщение от Grim Ярус через 1м это вы круто загнули.... 5 лет копать и фиг чего возведете в таком котловане...

Так ведь нижний слой грунта не держит защемленную стену, вот в чем беда

[Grim]

У вас там для распора ПФЗ... Возводится с поверхности, как я понял.... На счет держит/ не держит - это мы на кофейной гуще!!! Даже глубину заделки не приняли, а уже нагадали гадости всякие!

[stoper]

Сообщение от Grim У вас там для распора ПФЗ... Возводится с поверхности, как я понял....

Ага.

Господа, я не призываю к обсуждению метода "сверху-вниз". Вы правы, здесь всё давно обсуждено. Но всё-ли?
Есть конкретные условия стройплощадки, есть конкретная техника, есть отработанные технологии.
Я предлагаю на базе этого новое решение

[Grim]

stoper,
Главное сообщи, когда обмывать будем котлован!

[stoper]

Сообщение от Grim stoper, Главное сообщи, когда обмывать будем котлован!

Придется обмывать вместе с сооружением.
Открытый котлован таких размеров делать не будем.
А вот совместить - по периметру "up-down" в середине обычным способом - запросто. И техника особая не нужна

[stoper]

Есть вопрос и по классической схеме "стена в грунте", разрабатываемой плоским грейфером. Грунт замещается бентонитом. В бентонит замечательно ставится каркас. Бентонит замещается бетоном. Всё понятно.
Предположим, что стена достаточно глубокая. Ширина захватки 2-3,5 м (зависит от оборудования). Давление грунта с соседними строениями бентонит удержит? А свежий бетон удержит? Не будет ли давление мешать схватыванию бетона?
В случае устройства "стены в грунте" буросекущимися сваями этим пренебрегают из-за малой площади?

[Grim]

Бентонит не держит массив грунта (за счет небольшой ширины захватки)... Поэтому, вдоль существующих зданий, помимо мероприятий по устойчивости этих зданий, "стену в грунте" стараются выполнять максимально короткими захватками... Бентонит предохраняет локальные участки стенок разработки от обрушения... То же относится и к бетону... свежему...

[stoper]

Так какой минимальной ширины может быть захватка грейфера в условиях плотной застройки?
Или только сваями?
Может здесь и целесообразно применить фрезу? Объем грунта не меняется, плотность увеличивается за счет цемента. Но существует подвижность этой массы

[Grim]

Если фрезу купил и она лежит без дела - обязательно нужно применить!!! В реальности минимальная захватка ограничивается необходимой скоростью выполнения работ субподрядчиком (ему нужно быстро сделать работу и свалить на другой объект) и мягкотелостью технадзора... А вообще, вряд ли вы найдете где-нибудь конкретные рекомендации... Очень часто эти параметры подбираются из следующих предпосылок: близость сооружений+гидрогеологическая обстановка+опыт проектировщика... Еще раз... Мне кажется, что грунтобетонная стенка - дорогой, но возможный вариант...Только тренироваться нужно "на кошках"... Попробуйте котлованчик без водички на пару не глубоких подземных этажей, отработайте технологию, плюсы/минусы...

[Серёга - Bilder]

Поправлю вас про бентонит и схватывающийся бетон в траншейной стене в грунте:
бентонит держит вертикальные стенки траншеи за счёт собственного гидростатического давления. Состав бентонитовой смеси подбирается по плотности таким, чтобы его удельный вес был как можно ближе к удельному весу грунта в котором делается траншея. Когда в траншею подаётся бетон - он вытесняет бентонит (т.к. его плотность ещё больше) и пока он жидкий - держит грунт опять-таки за счёт гидростатичесого давления. Когда же он схватывается - бетонный массив становится твёрдым телом окружённым грунтом. Ему и держать ничего не надо (как скала в грунтовом массиве). Но когда с одной стороны грунт вынимаете - это уже совсем другая история начинается.

[Grim]

Ну, локальные участки стенок... Про это я и писал... Просто, чтобы stoper не думал, что бентонит вопринимает активное давление, рассчитанное для "бесконечной стенки" в плоской постановке задачи...
ЗЫ А еще, некоторые особо хитрые товарищи льют фактически грязную воду... В результате чего стена бывает таких причудливых форм, что мама-не горюй!

[stoper]

А ещё и фрезы бывают разные.
Например у Бауэра на келли-штанге стартует прямо с "дневной" отметки.
У канатного Казагранде надо отрыть стартовую траншею метра 3 глубиной. А её удержать еще надо.

Можно ли однозначно сказать, что "фрезерованные" или "грейферные" стены с креплением стен бентонитовым раствором не применимы, если рядом расположены другие здания и глубина стены существенно глубже существующих фундаментов?

Можно ли однозначно сказать, что грунт, смешанный с цементом, удержит давление окружающего массива на ранних стадиях твердения?.

Фреза - это очень производительно. При той же скорости погружения как на свае, за один заход получается в 4-5 раз больше длины стены.

Можно делать захватки не через одну, а через 2-3, возвращаясь к забетонированным через 7 дней.

[Grim]

Однозначно может сказать экспертиза, рассмотрев ваш проект... Остальное - задача проектировщика... В принципе, если фундамент здания, стоящего вплотную не превратился в труху, при необходимом усилении фундаментов, можно делать "стену в грунте" практически вплотную и делать глубоко... Все факторы необходимо учесть... Все эти "можно" - теоретические, не нужно взваливать ответственность за принятое решение на других... Грунт смешанный с цементом прекрасно себя будет чувствовать (и все вокруг), пока не начнется разработка котлована... Ему и удерживать-то ничего не надо, по сути...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от stoper А ещё и фрезы бывают разные. Например у Бауэра на келли-штанге стартует прямо с "дневной" отметки. У канатного Казагранде надо отрыть стартовую траншею метра 3 глубиной. А её удержать еще надо. Можно ли однозначно сказать, что "фрезерованные" или "грейферные" стены с креплением стен бентонитовым раствором не применимы, если рядом расположены другие здания и глубина стены существенно глубже существующих фундаментов? Можно ли однозначно сказать, что грунт, смешанный с цементом, удержит давление окружающего массива на ранних стадиях твердения?. Фреза - это очень производительно. При той же скорости погружения как на свае, за один заход получается в 4-5 раз больше длины стены. Можно делать захватки не через одну, а через 2-3, возвращаясь к забетонированным через 7 дней.

1. И фрезерные и грейферные однозначно применимы. Просто захватки делаются небольшими в длину (или ширину - короче смотря откуда смотреть).
2. Если это траншейная стена в грунте возводимая под бентонитом - то там бетон, а не грунт с цементом. Если же вы о грунтобетоне - наверно удержит, плотность всёравно больше получается

Вообще у меня вызывает сомнение грунтобетон получившийся из перемешиваия глинистого грунта с цементом и водой. А у вас они присутствуют (суглинки и глины). На сколько я помню строй.мат. - глина с бетоном не очень совместимы, т.к. глинистые частицы создают плёнку на поверхности заполнителя, и препятствуют нормальному связыванию заполнителя цементным вяжущим... А связать пылеватые глинистые частицы цементом - вообще что-то в голове не укладывается...
Вот когда грунтобетон получается в песчаных грунтах - у меня вопросов нет... но в данном случае

[Grim]

Ну, насколько я понял, технология отработанная и вполне реально используемая во всех типах грунта... Просто при работе с глиной прочностные характеристики (на сжатие, хе-хе) получаются худшими, а с песком, соответственно, лучшими ... Вроде как и высокие противофильтрационные кач-ва обещают, во что, все-таки, мало верится, учитывая вполне допустимые деформаций этой конструкции и появление трещин... По крайней мере, котлован с которого был начат разговор - довольно "крут", если не сказать больше...

[stoper]

Ещё одну схемку набросал.
Серега, а вопрос в фазе 4 и 7 возникает только при грунтоцементной стене?
Если это железобетон - вопрос снимается?

[Grim]

Ну вот, пришли к кассической технологии... Тут у нас возникнет следующая проблема: Из-за неровной поверхности стены очень неудобно распределять усилие со всей плоскости на распорку... Каким образом распределительную балку крепить к этой стене?

[stoper]

Сообщение от Серёга - Bilder Вообще у меня вызывает сомнение грунтобетон получившийся из перемешиваия глинистого грунта с цементом и водой. А у вас они присутствуют (суглинки и глины). На сколько я помню строй.мат. - глина с бетоном не очень совместимы, т.к. глинистые частицы создают плёнку на поверхности заполнителя, и препятствуют нормальному связыванию заполнителя цементным вяжущим...

А как же ГЛИНОБЕТОН?

Задача грунто-глинобетонной слабоармированной стены - защита стен котлована от обрушения и воды. Потом эта масса будет дополнительной гидроизоляцией.
Кстати, по результатам анализов, буровая прграммируется на регулирование подачи цемента в разных слоях.

Можно у стены сваи выполнить чаще, скажем не через 6, а через 3 метра.
Или армировать свежую "грунтовую" стену бетонными сваями небольшого диаметра. С помощью буровой, где отслеживаются все крены, это можно сделать очень четко. Понятно, что немного через ж, но как вариант установки армирующих элементов.
И уж не трубобетон мы получим?

И в любом случае эта стена "омонолитится изнутри". В перекрытиях можно оставить штробы

[Серёга - Bilder]

Сообщение от stoper Ещё одну схемку набросал. Серега, а вопрос в фазе 4 и 7 возникает только при грунтоцементной стене? Если это железобетон - вопрос снимается?

Если это армированная нормальными каркасами стенка в грунте - то нет никаких проблем с расчётным армированием, и вопрос снимается. А если грунтобетон - неизвестно как армированный, то очень большой риск мне кажется придётся брать на себя

[stoper]

Сообщение от Grim Ну вот, пришли к кассической технологии... Тут у нас возникнет следующая проблема: Из-за неровной поверхности стены очень неудобно распределять усилие со всей плоскости на распорку... Каким образом распределительную балку крепить к этой стене?

Да она с самого начала и была классической.
После фрезы остается ОЧЕНЬ ровная поверхность стены.
Распорка - это перекрытие, выполняемое по грунту. Возможно, с внутренним водопонижением и трамбовкой.

[stoper]

Коллеги! Если вы располагаете ещё временем и интересом, с удовольствием продолжу беседу. Если будете убегать - скажите

[Grim]

Тьфу, опять каркас, я по этим веселым картинкам подумал о распорках... Ну, раз все снова, то желаю удачи в расчетах, подбору арматуры и монтаже этой арматуры... После фрезы ровная поверхность может и будет, а после подачи раствора туда под давлением - сомневаюсь... У нас, наверное, разные понятия о ровности... Приведите хоть фотографию, для примера...
ЗЫ Уже почти убежал

[stoper]

Итак, если не забивать голову грунтобетоном, видим технологию так:
- стена в грунте бетонная с нормальным каркасом.
- ширина захватки 2,8 м, копаем через одну
- армокаркас из двух или трех частей по высоте. По ширине каркасы не соединяются. в местах сопряжения перекрытий и стены имеются резьбовые выпуски в защитных колпачках. Потом соединяем каркасы перекрытий и стены муфтами.
- далее уже описано

[Grim]

Т.е. вы уже точно определились, что стена будет несущая? Какие резьбовые выпуски? Вы такую каракатицу не засунете в траншею!!! А если засунете, половина забетонируется, другая не доживет до муфт при разработке! Сборно-монолитную стену не рассматриваете?

[stoper]

Сообщение от Grim Т.е. вы уже точно определились, что стена будет несущая? Какие резьбовые выпуски? Вы такую каракатицу не засунете в траншею!!! А если засунете, половина забетонируется, другая не доживет до муфт при разработке! Сборно-монолитную стену не рассматриваете?

Никакой каракатицы. Всё ровно и давно предусмотрено. См. рекламу в верхней части форума. Наткнулся в их каталоге именно на такие специальные фишки.
Почему-то конструкторская общественность избегает обсуждений по резьбовым соединительным муфтам, предпочитая ванную сварку

Сборно-монолитная стена уж точно протечет. И технология не универсальна.

Привожу фото. Все - фрезерные.

[stoper]

А по-поводу несущей/не несущей стены...
Я привел свои доводы по достоинствам и недостаткам, чисто организационно-технологические и теоретические.
Одно и тоже оборудование позволяет и так и так.
В Европе фрезерами фундаменты обычных сооружений делают, даже чередуя панели из тяжелого/грунтового бетона.
Но их основное назначение - очень быстро и на больших глубинах сделать стену в грунте.

Вы будете смеяться, но в Чернобыле при ликвидации аварии в 1986 году участвовали 14 грейферов и 10 фрезеров. В песке и глине они сделали "пескоглинобетонную" стену толщиной 1 метр и глубиной от 85 до 120 м, которая сдержала и до сих пор сдерживает натиск радиоактивных грунтовых и техногенных вод.
Один из таких фрезеров не попал в Чернобыль, а лежит в упаковке, дожидаясь своего хозяина.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от stoper Вы будете смеяться, но в Чернобыле при ликвидации аварии в 1986 году участвовали 14 грейферов и 10 фрезеров. В песке и глине они сделали "пескоглинобетонную" стену толщиной 1 метр и глубиной от 85 до 120 м, которая сдержала и до сих пор сдерживает натиск радиоактивных грунтовых и техногенных вод.

вот в это не верю. это технически невозможно. сами себе представьте что такое 85-120м! Это нормальный такой высотный дом 40 этажей!!! туда ни одна фреза не достанет (в силу конечной жёсткости уходить в сторону будет). Максимум о котором я слышал - буронабивные сваи до 50-60м, но там они держались за счёт большого диаметра рабочего органа (сам себе жёсткость обеспечивал)

[stoper]

Сообщение от Серёга - Bilder вот в это не верю. это технически невозможно. сами себе представьте что такое 85-120м! Это нормальный такой высотный дом 40 этажей!!! туда ни одна фреза не достанет (в силу конечной жёсткости уходить в сторону будет). Максимум о котором я слышал - буронабивные сваи до 50-60м, но там они держались за счёт большого диаметра рабочего органа (сам себе жёсткость обеспечивал)

Но тем не менее это так.

Я не ставлю себе целью рекламировать данную технологию и производителей оборудования. Свои цели я озвучу позже, они будут интересны и вам и мне.
Если интересно - создадим отдельную тему, в меру своей скромности буду вас просвещать. Не смущаясь скажу, что обладаю массой информации по подобным технологиям и оборудованию, применимому для глубокого подземного строительства в "гражданских" целях.
Но, к сожелению, я не конструктор, а учится поздно. Тема крайне интересная и перспективная.

Теперь кратко, как делается глубокая траншея фрезой:
Фреза т.н. канатная. Подвешивается на мощный гусеничный кран. Весит тонн 40-50. Всё в одном - режущие диски и цепи с двигателями, грунтовый насос, цементный инжектор, система стабилизации, центрирования, контроля.
Эта штука подвешивается на канатах (тросах) к крану, + гидравлические шланги, + напорные растворные, + гибкий пульпопровод д.150 мм.
Эти сопли наматываются на огромные барабаны с приводом.
Питание гидравлики фрезы от крана или от отдельного блока, тоже подвешиваемого на кран.
Плюс ко всему растворная и насосная станция, бентонитовый завод.
В Чернобыле на каждую установку ставили по два завода для повышения производительности - 600 м3 бентонита и 50 м3 бетона в час! Каждая! Суточная выработка - 4500 кв.м стены, общий объем 360000 кв.м. Какой там "Москва-Сити". Странно, что геотехники не знают об этом факте. Оборудование и технологии уже четверть века на территории СНГ.
Не знаю судьбу именно тех установок, может остались памятниками подвигу людей, а может сталкеры на металлолом растащили.
На фото показана одна из самых мощных установок.
Есть компактные "городские", но и для них глубина - 60 м вполне обычное дело.

[AMS]

Сообщение от stoper Но тем не менее это так. Странно, что геотехники не знают об этом факте.

http://stopatom.slavutich.kiev.ua/1-5-4.htm
" В 1986 г. в качестве первоочередных работ по защите водных объектов от радиоактивного загрязнения были осуществлены следующие мероприятия:
1. Создана противофильтрационная стена вокруг АЭС (планируемая длина - 8 - 8,5 км, фактическая - 2,8 км) - глиняная перемычка в грунте глубиной 30 м, которая была предназначена для предотвращения попадания радиоактивности в подземные воды из зоны технических аварийных объектов станции. "
Разрабатывали проект "Устройство противофильтрационной стены в грунте вокруг промплощадки АЭС " Гидропроект совместно с Гидроспецпроектом в 1986 г.
Но не исключено, что в 1986 г. она не была завершена, в проект были внесены корректировки и строительство ее продолжалось.

Обсуждение темы продолжилось вокруг технологии устройства самого ограждения, а не сути проблемы, от инженерного решения которой зависит реализация идеи, ее целесообразность. Расчитать грунтобетонное ограждение с жесткой арматурой в постановке stoper в принципе можно и держать будет. Расчетами, а также технологией, проблемами контроля качества грунтобетонных подпорных стен насколько осведомлен по публикациям занимаются в ОАО "УралНИИАС", УПИ в Екатеринбурге под руководством д.т.н.,проф. Лушникова В.В.
В расматриваемой проблеме один из основных вопросов - технология выемки грунта, бетонирования конструкций и их стоимость, трудоемкость, обеспечение качества и надежность. Да еще необходимо учитывать, что в Краснодарском крае встречаются многометровые толщи просадочных грунтов, сейсмика....
Все виды работ - от земляных до возведения каркаса в открытом котловане с ограждением в виде подпорной монолитной ж/б стены с анкерами по приведенным затратам будут меньше, чем экономия на ж/б стене путем замены ее на грунтобетон. Экспериментировать, отрабатывать технологии можно и нужно, но не таких объектах.. Но тем не менее не сомневаюсь, что как минимум на пару КД материала будет достаточно - одно по направлению ТСП, второе - по теории расчета подземных сооружений .

[stoper]

Повсеместная практика - использование струйной цементации при ограждении котлованов. Не смотря на скепсис Сереги, это тоже грунтобетон. Потом, конечно, подливают ж/б стену.
Так в чем отличие материала, полученного по jet-технологии и путем перемешивания колесом или шнеком? Грунт - какой есть, цемент, вода, добавки - те же.
Только инъекционные сваи имеют большой диаметр и неважную геометрию. Чтобы получить ровную работоспособную поверхность, необходимы дополнительные затраты.
Хотя оборудование относительно фрезы недорогое, компактнее, легче в транспортировке.
Установки струйной цементации позволяют выполнять и секторные панели, т.е. рабочий орган поворачивается не на 360 а на 30-40 градусов и из таких секторов набирается стена. Почему нигде не используют такой приём? Стенка получается ровнее, чем из груглых свай

[Серёга - Bilder]

Сообщение от AMS ....Но тем не менее не сомневаюсь, что как минимум на пару КД материала будет достаточно - одно по направлению ТСП, второе - по теории расчета подземных сооружений .

Какие ещё КД??!!? смеётесь чтоли?!??! У меня пол-группы на такие темы защищали ДИПЛОМНЫЕ ПРОЕКТЫ, но кандидатскую из этого раздуть - это уже черезчур
В плане технологии - stoper верно сказал, в Москве по этой технологии не мало уже построено зданий, и никаких проблем! Всё западом уже отработано - нам осталось только повторять...
А про расчёт подземных сооружений - вообще молчу! Мы такую подземную ерунду с поэтапность "сверху-вниз" считали в рамках курсовых проектов, а потом и в дипломных проектах - кому тема подобная попалась (я по образованию подземщик).

[stoper]

Сообщение от Серёга - Bilder ! Всё западом уже отработано - нам осталось только повторять...

Так давайте повторять. Что мешает? Отсутствие подрядчика с оборудованием, опыта проектирования?

Да способ очень затратный. Но в крупных городах он оправдан.
Сравните - отселить квартал в самом центре, снести его или закопаться под пустой площадью? Ещё не известно, что дешевле будет. А цена административного ресурса, коммуникаций одинаковая.

Соединить оба способа - прекрасно. Многоэтажка с 5-ти уровневым подземным паркингом, супермаркетом, бытовкой... Всё то, где не нужен естественный свет.

Во дворе застроенного комплекса по-быстренькому соорудить подземный гараж...

Существующее оборудование и технологии позволят зайти под землю на столько, на сколько хватит денег и амбиций у заказчика.
Есть конечно метро, коллекторы, специфические грунты. Но это частности.

Интересная тема - жаль поздно смог подключиться.
ИМХО - в принципе вариант реализуемый, но как многие сказали - надо считать и очень тщательно.
Рекомендую рассмотреть и такой вариант:
1 этап устройство грунтобетонного массива (удалено) на всю глубину проектируемого котлована с достаточным запасом по глубине
2 этап выполняется ограждение котлована из буронабивных свай в обсадной трубе и возможно с армированием на глубину, необходимую по расчету для обеспечения устойчивости всего котлована (если надо, то можно сделать и 2 ряда свай) с внутренней стороны предыдущей стенки.
3 этап постепенная выемка грунта с устройством стен(надеюсь у вас не только они вдоль ограждения будут, а еще и поперечные) и перекрытий, которые будут выполнять заодно и роль распора.

[stoper]

Сообщение от ЛИС 1 этап устройство грунтобетонного массива (или чисто бентонитового) на всю глубину проектируемого котлована с достаточным запасом по глубине 2 этап выполняется ограждение котлована из буронабивных свай в обсадной трубе и возможно с армированием на глубину, необходимую по расчету для обеспечения устойчивости всего котлована (если надо, то можно сделать и 2 ряда свай) с внутренней стороны предыдущей стенки. 3 этап постепенная выемка грунта с устройством стен(надеюсь у вас не только они вдоль ограждения будут, а еще и поперечные) и перекрытий, которые будут выполнять заодно и роль распора.

1 - Вы имели ввиду "бетонного"?
2. А зачем тогда грунтобетон? Свай в 2 ряда будет достаточно. Армировать через одну или реже
3. Устройство стен каких - прижимных? Поперечных стен будет немного, только для усиления ограждающих. Или прямоугольные колонны вплотную. Нужны просторные помещения.

Сообщение от stoper 1 - Вы имели ввиду "бетонного"? 2. А зачем тогда грунтобетон? Свай в 2 ряда будет достаточно. Армировать через одну или реже 3. Устройство стен каких - прижимных? Поперечных стен будет немного, только для усиления ограждающих. Или прямоугольные колонны вплотную. Нужны просторные помещения.

грунтобетонный массив(удалено) в этой ситуации будет играть роль гидроизоляции, которая будет опираться на шпунт, что обезопасит ее от образования трещин.
"Прижимные" стены конечно же - и конечно же из бетона не ниже W8 толщиной ~400мм если напор 10м.
а просторные помещения вам для чего? если для паркинга, то не обязательно - сейчас есть автоматы, в которых допускаются поперечные стены с шагом ~6м (т.е. 1 машино-место) а по длине такие ребра будет достаточно 1,5-2м
пилоны оно конечно хорошо, но не так надежно.
Хотя если вы включите в совместную работу сваи ограждения и "прижимную" стену, то может и не понадобятся такие стены

[stoper]

Предположим, что "стена в грунте" бетонная с армокаркасом.
На первой моей схеме видно, что она глубже нижнего перекрытия. Грунтопригруз и сцементированное основание противостоят выпору и воде.
Армирование в такой стене нужно на всю глубину?

Сообщение от stoper Предположим, что "стена в грунте" бетонная с армокаркасом. На первой моей схеме видно, что она глубже нижнего перекрытия. Грунтопригруз и сцементированное основание противостоят выпору и воде. Армирование в такой стене нужно на всю глубину?

я бы заложил на всю глубину по эпюре моментов

[stoper]

грунтобетонный массив(либо бентонит) в этой ситуации будет играть роль гидроизоляции, которая будет опираться на шпунт, что обезопасит ее от образования трещин.
Простите, Вы грунтобетон называете бентонитом?
Шпунт в данном случае из буронабивных свай? Почему бы его тогда не разместить в теле "грунтостены", с меньшим диаметром и частым шагом?


а просторные помещения вам для чего? если для паркинга, то не обязательно - сейчас есть автоматы, в которых допускаются поперечные стены с шагом ~6м (т.е. 1 машино-место)
Будет не только паркинг (автоматический), торговые помещения.
Шаг 6 м вы считаете для продольного размещения машины? Можно и поперечно расставлять, тогда шаг 7,5 и 3 машиноместа. Сетка колонн тогда получается 7,5х6

[stoper]

я бы заложил на всю глубину по эпюре моментов
Именно из-за этого я и создал эту тему.
Сооружение 4 яруса по 4 м = 16 м + пригруз не менее 4 м.
Эту дополнительную высоту уножить на армокаркас. И работать с каркасом такого размера очень тяжело

грунтобетонный массив и бентонит разные вещи - зачем же передергивать? (в скобочках написана альтернатива)
одно дело армирвать грунтобетонную стенку на такую глубину и совсем другое дело сваю в обсадной трубе (если вообще потребуется при совместной работе трубы и бетона) - это гораздо проще и надежнее. опять же обвязочные пояса будет проще монтировать и демонтировать при необходимости.

П.С. а парковать мафынки можно как угодно... автоматы разные бывают - согласен.
Добавлено:
армокаркас стыкуется из нескольких частей (если это необходимо) по мере его опускания в стену - по аналогии с буровыми работами при бурении на нефть.

[stoper]

Всё равно не понял про бентонит. Вся стена стоит, заполненная бентонитом? Ждет бетона?

Сообщение от stoper Всё равно не понял про бентонит. Вся стена стоит, заполненная бентонитом? Ждет бетона?

прошу прощения не правильно выразил свою мысль - не тот бентонитовый жидкий раствор, а гораздо более густая масса, играющая роль гидроизолиции

[stoper]

Т.е по сути - "глинобетон"? Сделали вертикальную завесу из глины и грунта - сэкономили на цементе. Цемента можно самую маслость. Не силен в материаловедении, может вообще известь добавить?

Сообщение от stoper Т.е по сути - "глинобетон"? Сделали вертикальную завесу из глины и грунта - сэкономили на цементе. Цемента можно самую маслость. Не силен в материаловедении, может вообще известь добавить?

ну в общем то да - глинобетон, но не надо все мешать в одну кучу - не надо извести

[stoper]

Такой массив (грунт с глиной) по степени фильтрации превосходит/уступает грунтоцементному?
Ну и держать, кроме воды, ничего не будет.

Сообщение от stoper Такой массив (грунт с глиной) по степени фильтрации превосходит/уступает грунтоцементному? Ну и держать, кроме воды, ничего не будет.

а он в прдложенной схеме больше ни для чего и не нужен

[stoper]

Предоложу, что гидравлический фрезер да и другое "стеногрунтовое" оборудование использовать лишь для получения гидроизоляции -непозволительная роскошь.
Если и копать - то сразу железобетонную стену. Выполнить внутреннюю обмазочную гидроизоляцию или торкретировать с фиброй

[AMS]

stoper - еще раз посмотрел предполагаемую схему каркаса подземной части здания, выложенную в # 2 . Так понял, это многоуровневый подземный автопаркинг в три пролета по ширине.
При предлагаемой схеме последовательной выемки грунта из под предварительно выполненных перекрытий есть не только технологические проблемы и вопросы, но конструкторские.
Выполнить верхнее перекрытие по б/н сваям особой сложности не представляет. Но выбрав из под него грунт до отметки -1 этажа необходимо выполнять перекрытие по тем-же б/н сваям, обеспечить примыкание к ним монолитных перекрытий и монолитных балок. Выпусков нет. К закладным деталям - кольцам в свае ? Есть ли гарантия, что все предварительно установленные в каркасах б/н свай закладные выйдут на заданные отметки ?. Что это должны быть за узлы, на которых будут крепиться перекрытия под автостоянку. Засверливаться в б/н сваю ?.. Та-же самая проблема возникает не только с внутренними, но и наружными колоннами (б/н сваями) и особенно в примыканиях к ним поперечных стен (диафрагм). Именно в этих проблемах и вижу основную сложность реализации идеи. Решать необходимо в первую очередь эти проблемы, а не особенности технологии устройства грунтобетонной стены. Технологии по ней отработаны и здесь действительно особой науки нет. Но она безусловно была на стадии отработки технологии, разработки машин и механизмов, их параметров.
Выполнять по предлагаемой технологии - идти сверху вниз с выемкой грунта из под перекрытия без особых технологических и конструкторских проблем можно при устройстве одноуровневых подземных сооружений. С них и необходимо начинать отработку технологии и решать конструкторские задачи.

Не мало вопросов возникает и с расчетной схемой и расчетом поземного сооружения, совместно работающим с грунтовым массивом и возводимым таким способом. Это я вам гарантирую, как подземщик, защищавшим в свое время именно по этому направлению КД. Вертикальные стволы, ПШ МБР на глубину десятки метров - этими же вопросами то-же кто-то должен был тогда заниматься и ничего сложного здесь на первый взгляд нет. Но приложи кроме внешнего давления от горных пород внутреннее давление, да еще с учетом изменения их соотношения по вертикали при выстреле из шахты- вот вам и наука - и упругие и упругопластические задачи, выбор уравнений состояния, их анализ и методы решения задач, прочность и устойчивость и пошло-поехало.... Точнее летали, пока их не закопали вместе с шахтами.

[GeraKol]

Сообщение от Серёга - Bilder 10м гидростатики это одна атмосфера (больше чем в водопроводном кране) -

у меня на 16м этаже 2-3 атм. а на нижних до 5-6 доходит))) чтож у вас за водопровод то такой..лейка????

PS....для админов..ПОЧЕМУ НЕ РАБОТАЕТ КНОПОЧКА ОФФТОП????

[Forrest_Gump]

отчего бы несколько не изменить геометрию Вашего подземного сооружения - нижележащий ярус делать чуть меньшего диаметра, чем вышележащий. тогда получите, что стена первого яруса не должна уходить на всю глубину сооружения. да и в производстве работ будет легче.

[stoper]

AMS - вы абсолютно правы по поводу узла примыкания колонн к перекрытию. С этого вопроса я начал пребывание на этом форуме. Тема не получила развития, может и болтается в архиве.

Это один из главных вопросов, тем более в условиях сейсмики 7 баллов. Его решение или не решение обозначит метод ведения работ.

Прилагаю эскизик. Это один из первых вариантов. Стальное кольцо является частью армокаркаса сваи. После откапывания подвариваются сегментами капители на требуемом уровне.
Есть мысль сделать каркас с разрушаемыми вкладышами (дерево, пластик), которые обеспечат полку для перекрытия. Арматуру перекрытия можно крепить на муфтах, которые будут выходить из каркаса сваи. Балки крепятся так же.

Видел на одном буржуйском сайте арматуру для таких вариантов. Найду, выложу. Примыкание перекрытиий, ригелей к колоннам и стенам у них решается формованием в бетоне вертикальной гребенки "шип-паз". Увеличиваем площадь опоры и примыкания. Это можно сделать вкладышами в каркасе сваи. Но обеспечить уровень - вопрос.
Диафрагмы и прижимные стены планируется заливать через отверстия в вышележащем перекрытии под избыточным давлением, либо через отверстия вверху стеновой опалубки.

На схеме, приведенной в самом начале темы разрез сооружения условный. На самом деле его ширина колеблется от 30 до 80 м. Котлован в плане имеет выступы и углубления из-за существующих зданий. Длина 320 м. Видимо, будет две очереди по 160 м.

Если будет решен вопрос примыканий, то скорее всего способ возведения можно назвать "semi-top/down" (с позволения уважаемого проф.Джантемирова).
По периметру котлована устраивается "рама" из колонн и перекрытий на ширину 2-3-х пролетов "сверху вниз". Во внутренней части грунт разрабатывается обычным способом, из-под перекрытий тоже, расстояние небольшое для погрузчиков и бульдозеров. Открытый участок позволяет спокойно удалять грунт и маневрировать технике.
Доступ к котловану возможен только с узких сторон, поэтому целиком "открытый" способ реализовать трудно.

[Grim]

stoper,
Такое ощущение, что вам было дано тех/экономическое задание сделать максимально сложно и максимально дорого... Рассуждая в общем, условно, это еще и звучит максимально красиво... Это мнение конструктора... Интересно еще выслушать мнение строителя...

[Андрей С]

имея такое оборудование, я бы не связывался с грунтобетоном, а сразу делал бы железобетонную стену в грунте как часть конструкции гаража. Предварительно посчитав экономику, конечно же, возможно закрутить металлические шпунты окажется таки дешевле.
Что делать потом - дополнительные горизонтальные анкера и строительство снизу вверх, строительство сверху вниз, невзирая на все сложности - непринципиально, хотя я согласен с AMS - снизу вверх на порядок дешевле.
И вопрос - на одной из схем показана цементация под гаражом, а зачем она там?

[Grim]

На сколько я понял, это попытка отрезать грунтовые воды. Не удачная, по моему...

[topos2]

Только, что прочитал все посты. Тема забавная, но опять открываем Америку (ну или изобретаем велосипед). С грунтоцементными стенами в Москве плотно работают по моему с 1995 г, и с армированием и без. Как постоянная стена глубоких подводных сооружений она не годится и требует большого количества доработок, из-за которых она не может конкурировать с остальными по цене.
По траншейным стенам, то на фото stoper приводит гидромонитор Bauer Cutter Soil Mixing (в Питере такая есть) . Нормально эти машины работают до глубины 20 м, до 32 м уже хуже, а по рекламе до 60 м с телескопом, но это вряд ли. Работают они медленно и грязно (работы ведутся захватками, а перестановка машины с точку на точку занимает много времени), и экономически стенка из буросекущихся свай до 30 м оказывается выгоднее.
Про советские машины, о которых писал stoper я скажу немного. До 60 м ни когда не производили. До 20-30 м были на основе кранов (назывались штанговые экскаваторы), далее высота ограничивалась машиной. Были барражные машины тоже до 20 м. Были разработаны машины и до 50 м шириной траншей 40-50 см (по моему институт ВИОГЕМ), но вроде только на бумаге..
Если по расчету таких стен, то он достаточно (для практических целей) отработан. Если по материалу, то уже написано не мало диссертаций.
Да, извините, что встрял.

[stoper]

Наконец удалось вставить изображения.
Узел колонны к моему посту 87
Фрезерный грейфер Casagrande. Это одна из самых больших моделей в мире.

На других фото, как верно распознал topos2 действительно Bauer штанговый, т.е. фреза крепится на келли-штанге.По моим сведениям их 2 в России.
Однако, в Чернобыле использьзовались именно Casagrande. О применении советской техники мне неизвестно. И советский путь развития такой техники - грейферный. Обускается ковш с гидравликой, а не вращающаяся фреза.
Подобные гигантские ковшовые грейферы выпускает Soilmec.

[Grim]

Когда нет пролетов, нагрузок, усилий, грунта, воды, можно рисовать любые красивые картинки (арматура в плите тоже будет "солнышком"???)... И выкопать можно хоть километр... А вот запроектировать и построить это...

[stoper]

Сообщение от Grim На сколько я понял, это попытка отрезать грунтовые воды. Не удачная, по моему...

Вы не правы...
Это единственный (кроме силикатизации, химического и замораживания) способ сделать ПФЗ на глубине. Малая фильтрация достигается большой толщиной (вес нам помогает от выпора), хорошим цементом и добавками. Как я говорил, цена вопроса около 500 кг цемента на 1 м3 грунта. Система работает и в водонасыщенных и в обводненных грунтах. На эту тему тоже достаточно практического материала и диссертаций.

Раз уж тема охватила и технологии, и оборудование продолжу.
topos2 пишет о грязи при работе фрезера. Её ничуть не больше, чем от обычной буровой, и даже меньше - грунт остается в земле. На поверхность выходит небольшая часть раствора. Правильно делать форшахту или зумпф.
Существенное загрязнение площадки происходит при применении бентонита. Он необходим: а) если бурим твердые породы для смазки режущего органа, б) для крепления стенок скважины.
В моих грунтах смазка не требуется. Вопрос чистоты и простоты процесса навел на мысль именно о грунтобетонной стене.

Далее. Весьма распространены в России грейферные экскаваторы, как штанговые, так и тросовые. Вот там действительно есть проблемы с центрированием, т.к. экскаватору нужно делать поворот башни для опорожнения ковша и возвращать его точно в то место.

Теперь по поводу смены захватки. Сколько раз надо сменить место обычной буровой при устройстве стены из буронабивных свай? Фрезер в одну захватку делает стену в 5-10 раз длинее при той же скорости погружения. Армокаркас опускается 1 раз, а не 5.

Общие мысли сравнения методов "снизу-вверх" и "сверху-вниз". Условно котлован размером 50х160 м. Глубина 20 м. Окружен застройкой. Доступ техники только с одной короткой стороны.

Классический монолитный способ, всё прозрачно и понятно. Всё видно. Но в моем случае:
- надо ставить 2 башенных крана высотой 50 и стрелой 60 м, (место только в котловане)
- крвны надо опустить и смонтировать в котловане.
- для этого надо опустить/вытащить мощный колесный кран
- ведем монолитные работы. Грузоподъемности крана на конце стрелы не хватает для перемещения бетонораспределительной стрелы. Или дорогой кран.
- два года в центре города зияет огромный котлован, достаточно шумно.

Сравниваем теперь со "сверху-вниз".
Ограждать котлован стеной в грунте (любой) надо и там и там. Горизонтальную завесу надо и там и там.
Котлован открытый - сколько будет стоить 10 ярусов грунтовых анкеров? Распорки невозможны из-за ширины. Кто рискнет раскопать котлован таких размеров только на анкерах?
Как поведут себя соседние здания, крайне почтенного возраста (памятники истории и архитектуры), когда под них метров на 35 по длине загнать такое количество анкеров в грунт?

Плюсы:
Заливать перекрытие по грунту можно очень быстро, т.к. не нужна опалубка. Нижняя поверхность всё равно закроется подвесным потолком.
Буронабивные сваи - будущие колонны. С поверхности бетонируем очень быстро, на всю высоту сооружения.
Скорость бетонных работ возрастает на порядок, практически при полном отсутствии опалубки. Все колонны сооружения возвели 3-4 человека за 1,5 месяца (машинист буровой, насоса и крана).
Разработка грунта, даже при использовании специальной техники сопоставима по затратам.

В моём случае надо решить главные вопросы: узлы примыкания конструкций и вывоз из ценра города 300 000 кубов грунта.
Всё остальное - далеко не из области фантастики, всё считается и нормально проектируется. И строится. Грунты - не ахти, но и не полный пэ.

[AMS]

Для производства работ по предлагаемой stoper технологии необходима тщательная проработка ППР и ПОС на строительство объекта. И дадут ли разрешительные органы без этих документов добро на начало по сути экспериментального строительства. Необходимо проработать все технологические цепочки, циклограммы комплексных потоков, совместить и увязать по ярусам, захваткам работы по выемке грунта из под перекрытий, по устройству конструктива в том числе опалубочные, арматурные работы, технологические перерывы для набора бетоном прочности и т.д. Для расчета ППР необходим хронометраж трудовых процессов (а значит и опытные работы), поскольку на многие из предусмотренных видов работ отсутствуют нормы времени, подбор машин и механизмов из десятков существующих отечественных и зарубежных, распределение трудовых ресурсов. Необходимо рассмотреть различные варианты технологических цепочек, циклограмм, оптимизировать их по времени. Вопросы ТБ, экологии, сравнение по ТЭП с другими технологиями. Вопросы сложные, но в принципе решаемые.
И в итоге все может быть – если выполнять параллельно, совмещать работы по устройству наружных стен, выемки грунта , по возведению основного каркаса, то неизвестно, где раньше встанет флажок – в этой технологии или по традиционной последовательной: ограждение-котлован-каркас.

[stoper]

Если применить традиционную технологию - уложится ли в нормы подобный котлован? Будет ли это "обычным" объектом строительства?

[Серёга - Bilder]

Господа, я от вас балдею просто... вы столько написали - что еле сил хватило всё это прочитать... такое ощущение что вы все силы тратите на писанину и поиски в интернете новых технологий, но от этого не хватает сил чуть-чуть мозгами пошевелить!!!

Во-первых
узел примыкания плит перекрытий к сваям-колоннам. Почему он у вас такие проблемы вызывает? чего вам упёрлись буронабивные сваи с какими-то извращёнными "кольцами"? - сделайте эти сваи буронабивные в неизвлекаемой обсадной трубе, и к ней приварите всё что вашей душе угодно (любая арматура и прочее - сопряжение с плитой проще некуда).
Во-вторых
чем гадать на кофейной гуще, за эти три дня уже можно было бы просчитать и прямой и обратный способы возведения данного сооружения. И прочностную задачу, и технологию.
Третье
То о чём говорит AMS

Для производства работ по предлагаемой stoper технологии необходима тщательная проработка ППР и ПОС на строительство объекта. И дадут ли разрешительные органы без этих документов добро на начало по сути экспериментального строительства. Необходимо проработать все технологические цепочки, циклограммы комплексных потоков, совместить и увязать по ярусам, захваткам работы по выемке грунта из под перекрытий, по устройству конструктива в том числе опалубочные, арматурные работы, технологические перерывы для набора бетоном прочности и т.д. Для расчета ППР необходим хронометраж трудовых процессов (а значит и опытные работы), поскольку на многие из предусмотренных видов работ отсутствуют нормы времени, подбор машин и механизмов из десятков существующих отечественных и зарубежных, распределение трудовых ресурсов. Необходимо рассмотреть различные варианты технологических цепочек, циклограмм, оптимизировать их по времени. Вопросы ТБ, экологии, сравнение по ТЭП с другими технологиями. Вопросы сложные, но в принципе решаемые.

- этим пугают преподаватели шибко умничающих студентов!!! а реально - это обычная работа людей разрабатывающих ПОС и ППР (как на технологически сложные виды работ - ППР разрабатывает в этом случае проектная организация). - им за это какраз зарплату платят. Подбор машин и механизмов - ерунда, честное слово: откройте каталоги строительной техники - там полно малогабаритный погрузчиков, экскаваторов, транспортёров и прочего - вы же в 21 веке живёте. Про ТБ и экологию вообще молчу... чего про это беспокоиться если эти разделы меньше всего влияют в данном случае на принятие решения?!

[AMS]

Сообщение от stoper AMS Если будет решен вопрос примыканий, то скорее всего способ возведения можно назвать "semi-top/down" (с позволения уважаемого проф.Джантемирова).

stoper извиняюсь, имеете в виду зав.лабораторией Джантимирова Х.А. из НИИОСП ?. Сейчас у них, насколько знаю вопросами подземного строительства занимаются в лабораториях конструкций и методов возведения подземных сооружений А.Б.Мещанского, теории и методов расчета подземных сооружений Шейнина, у Петрухина. Обращайтесь к ним, если Вас эта идея реально заинтересует. Уверен, что там получите квалифицированную помощь и консультации.

[Андрей С]

в обсуждаемом проекте есть моменты, которые очень гладко выглядят на бумаге, но в жизни сложнее
я сомневаюсь в возможности устройства перекрытия по грунту, грунт неровный и требует гидроизоляции, для фундаментных плит делают бетонную подготовку, если кто-то знает способ без нее обойтись - подскажите
вынимать грунт из-под перекрытия - тоже нетривиальная задача, особенно если там вода
транспортировка грунта, арматуры, бетона - тоже потребует дополнительных затрат
если вернуться к открытому способу строительства - я бы как альтернативу анкерам рассмотрел железобетонные контрфорсы, выполняемые по той же технологии, что и стены котлована. Контрфорсы можно ставить через 12 метров и в них дополнительно распирать стены котлована при работе на нижних ярусах. Эстеты могут посчитать такой контрфорс не сплошным а из двух колонн и рамы между ними (практически аркбутан получится).
Когда я буду строить такой объект - я обязательно просчитаю все варианты, но на первый взляд, оптимальным кажется строительство снизу вверх, при всех минусах.
2 stoper: мне кажется, в Ваших рассуждениях искусственно увеличивается сложность открытого способа и игнорируются некоторые трудности закрытого. Для оживления дискуссии это нормально, но можно ж так и себя уговорить на более дорогой способ

[Constantin Shashkin]

Простите, что поздно встрял (работа заела). Выскажу несколько соображений:
1. Выбор варианта ограждения сильно зависит от наличия соседних сооружений. Где-то были упоминания, что они есть. Если так - то расчет не только по прочности, но и по деформативности, что, как правило, гораздо более жесткое условие.
2. При глубине 15 м на стену действуют колоссальные усилия. При весе грунта около 20 кН/м3 внизу будет давление порядка 300 кПа (в песках, может, чуть меньше, учитывая к-т бокового давления). Это вес 16-этажного дома. Теперь поставьте этот дом на двутавр!!! При котловане 10 м стальной шпунт типа ЛV легко гнет на 10...20 см (при распорках, конечно). Что будет с редкими двутаврами? (с шагом, скажем, 1 м)
3. В рассматриваемых условиях (сильнофильтрующие грунты) существенные перемещения приведут к трещинам, в которые польется вода. В результате будет бассейн.
Поэтому: для стен нужно рассмотреть другое решение (стена в грунте). Если есть возможность добраться до водоупора (перерезать водонасыщенные слои) - лучше подстраховаться. Если такой возможности нет - нужно днище из Jet.

Jet, как известно, бывает разный. Однокомпонентный (только раствор), двухкомпонентный (с воздухом) и др. Я сам давил на прессе грунтобетон в глинистом грунте по технологиям jet-1 и jet-2. Материал получается неплохим. Но качество зависит от подрядчика. Мы уже немного хлебнули у нас совершенно дремучего применения данной технологии. Русский человек любую западную идею испортить может!

[Grim]

Сообщение от stoper Классический монолитный способ, всё прозрачно и понятно. Всё видно. Но в моем случае: - надо ставить 2 башенных крана высотой 50 и стрелой 60 м, (место только в котловане) - крвны надо опустить и смонтировать в котловане.

Интересует, куда вы собираетесь устанавливать краны при строительстве сверху-вниз?

При устройстве ПФЗ на глубине, вы считаете, что плоскость контакта этой ПФЗ со стенами вашего котлована будет водонепроницаемой?
Ширина 50 метров запросто берется распорками, при использовании промежуточных стоек... Еще интересен общий момент, какие требования к возведению таких сложных подземных конструкций в сейсмически активных районах? Да, один жирный плюс в копилку открытого способа - для начала возведения здания совершенно не нужно разрабатывать весь котлован (особенно для такого протяженного) - очень ускоряет процесс строительства!!! Получится ли так при ап-даун?

[stoper]

Спасибо всем за участие в дискуссии. По порядку заданных вопросов:

№98 AMS - да, это тот Джантемиров. Он занимается этими вопросами.

#99 Андрей С - да, устройство перекрытия по грунту требует определенной подготовки основания. Минимум - трамбовка. Можно поэкспериментировать с глиногрунтовой смесью (глина есть на месте) или с несъемной опалубкой типа VELOX по деревянным лагам. Она повысит огнестойкость.

Котлован должен быть герметичным - иначе к чему всё это? А грунт внутри можно осушить дренажем и насосами, причем заранее. Есть куда отводить воду. Насосы и водоотвод обязательно будут присутствовать как при производстве работ, так и в готовом сооружении.

Выемка грунта из под-перекрытия погрузчиками и бульдозерами не представляет особых сложностей. Длина откатки 12-18 м. Называется челночный способ.

Арматура,и материалы подаются сверху обычным автокраном или манипулятором практически в нужную точку. Бетон также. Напомню, что на всю длину "закрытого" котлована посередине присутствует открытый участок, который потом будет вторым или даже четвертым светом.

Контрфорсы это вполне надежный вариант.

#101 Grim - башенных (гусеничных) кранов в "сверху-вниз" не будет. См. ответ Андрею

Джет завеса делается из взаимно-пересекающихся свай. Точно также крайний ряд свай подрезает ограждающую стену (она делается ниже уровня завесы) и получается монолитный участок.

Сейчас у меня есть изыскания только до 20 м. Возможно стену опустим до водоупора.

Можно рассмотреть (и рассмотрим, и посчитаем) вариант и с распорками, и с контрфорсами. Только это всё дополнительные денежные и временнЫе затраты. Есть участки 80 м шириной. Китайцы строят такие котлованы со стальными распорками и связями. Под одним верхним перекрытием возводят "снизу-ввверх". Каркас потом на металлолом режут.

Разрабатывать и строить захватками долго. Максимум две очереди.

Грунт надо вынимать равномерно по всей площади котлована, хоть при открытом, хоть при закрытом.

И еще момент, который проще решить "сверху вниз".
Сейчас на участке через всю длину проходят коммуникации: газ СД, вода 400 и 600, и главное - ливневая канализация 1000 на глубине 3 м. Планируется совмещенный обслуживаемый коллектор (галерея), встроенный в сооружение (по СНИПам проходит).
При открытой разработке и строительстве "снизу вверх" придется сначала сделать обводные коммуникации вокруu квартала. При "сверху вниз" можно сразу отлить этот коллектор и перепустить коммуникации.

[AMS]

Stoper: знакомы с этим документом: http://www.remontnik.ru/docs/43990/?page=4 "РУКОВОДСТВО по комплексному освоению подземного пространства крупных городов" Москва - 2004
"...4.1.3.2. При способе строительства подземных сооружений «сверху-вниз» (полузакрытый способ) могут быть использованы три основных технологических приема, определяющих порядок возведения монолитных железобетонных перекрытий и поярусной разработки грунта под их защитой.
Первый прием базируется на опережающем возведении перекрытий по отношению к поярусной разработке грунта в котловане, при этом бетонирование перекрытий осуществляется безопалубочным методом непосредственно на подготовленном грунтовом основании.
Второй прием предполагает опережающую поярусную разработку грунта и последующее возведение перекрытий с помощью инвентарной опалубки, опирающейся на подготовленное грунтовое основание.
Третий прием - комбинированный и сочетает в себе как элементы технологии возведения перекрытий безопалубочным методом, так и с опиранием инвентарной опалубки на подготовленное грунтовое основание.
Из трех приемов наиболее эффективен второй, позволяющий существенно снизить трудоемкость, продолжительность процесса и стоимость экскавации котлована..."

[stoper]

Очень похоже, что основной разработчик - Юркевич.
Прям его слова и технологии. Он весьма продвинулся в таких делах, можно сказать основоположник российского "up-down". Имеет колоссальный практический опыт. Но коллеги по цеху как-то неважно отзываются, может личное...

[AMS]

Сообщение от stoper Очень похоже, что основной разработчик - Юркевич.

В списке разработчиков его нет - воглавляет авторский коллектив Ильичев, тогда еще директор НИИОСП и в основном его команда. А у Юркевича другая, конкурирующая с ними фирма. Но у Вас своя задача. А кого из команд выбирать в помощь, свой выбор по-моему уже сделали...

[stoper]

Готовность идти людей на контакт, открытость и доброжелательность в общении определили выбор.
У нас в городе есть своя школа геотехники и светило мирового уровня (акад.Шадунц К.Ш.). Они очень много сейчас проектируют и строят, разумеется основные заказы в Сочи. Там другие грунты, но сейсмика таже, даже выше.

[Андрей С]

по поводу коммуникаций: коллектор сильно усложнит процесс строительства, даже при строительстве сверху вниз, если есть возможность, воду и газ лучше вынести за котлован, для ливневки (если не выносится) сделать резервуар и насосную станцию с резервным электроснабжением или резервной мотопомпой и временную напорную канализацию, если время года позволит - трубу можно будет пустить даже по поверхности
2 AMS: опереть инвентарную опалубку на грунт достаточно проблематично, дорожными плитами все не вымостишь, придется придумывать какое то дополнительное уширение к инвентарной стойке - может быть кто-то знает стандартное решение?

[AMS]

Андрей С - если по первому варианту, то бетонирование ведется непосредственно на выровненном грунтовом основании. Надо будет ставить маяки с отметкой низа плиты и по ним выравнивать основание. Или как вариант - выставляются по отметкам брусья, до верха заполняется песком, лишнее выравнивается (типа реек при устройстве полов). Проблема и в том, что цементное молоко может с нижней сетки уйти в грунт, и для того, что-бы этого не происходило, придется выстилать по грунтовому основанию, скажем п/э пленку. Монолитные диафрагмы к колоннам-сваям можно крепить на СКР-ках, применяемых в сборно-монолитных каркасных зданиях для крепления монолитных диафрагм к закладным на сборных колоннах. На этих участках на колоннах должны быть обсадные трубы.

[Андрей С]

2 AMS: идея мне очень нравится, но когда представляю весь процесс в деталях - есть сомнения
допустим техника идеально выровняла основание, но это грунт
если на него положить п/э пленку, потом ходить и раскладывать арматуру - пленка порвется, грунт продавится, защитный слой окажется разным, а само перекрытие - корявым. На примыканиях к колоннам пленкой не обойтись. именно поэтому второй способ оказывается самым приемлемым. Я не говорю, что все это невозможно, но мне кажется, что этот способ излишне идеализируют.
У работы сверху вниз есть два достоинства - проще (дешевле) закрепить стены котлована и проще решается вопрос транзитных коммуникаций
все остальное - недостатки

[stoper]

Андрей С - вынести коммуникации за пределы котлована проблематично. Мы стараемся максимально приблизиться к существующим зданиям, до 2-3-х метров. Можно бы и ближе, но людям надо ходить во время стройки. Надо обеспечить охранные зоны труб. Выносить в обход квартала в условиях центра города нереально. И не дадут.

Поэтому коллектор в плане компактности и отсутсвия охранных зон - хорошее решение. Мы не теряем площади возле и под коллектором.

Вообще, в коллектор можно засунуть только ливневку, сохранив отметки, а газ и воду оставить в земле над "крышей", но все-таки под землей. Над этим надо поработать.

Возведение коллектора мне представляется так:
- ограждение котлована сделали
- сваи-колонны набурили
- по трассе коллектора сваи располагаются в нужном порядке
- начали разработку грунта
- существующие коммуникации остаются на своих местах и отметках, немного откопаны
- залили по грунту дно коллектора и возвели стенки, состыковали с колоннами
- вместо ЖБ-1000 положили две ПЭ-600 рядом по дну коллектора
- на консолях проложили ПЭ воду и газ, накрыли крышками, загерметизировали
- в конце и в начале коллектора переходные камеры за пределами основного сооружения
- переключили сети, разобрали старые трубы, продолжили экскавацию
- коллектор "висит" и работает.

По перекрытию.
Опирать стойки инвентарной опалубки можно на башмаки, но трамовать грунт придется. И это опалубочно/распалубочные работы. От чего ушли, к тому и пришли. Да и выемку грунта в этом случае надо делать на высоту двух этажей. А как же распор стен?

Если в качестве основания под заливку перекрытия применить трамбованную глину с грунтом, а сверху полить глиняным раствором? Разровнять по рейкам.

Есть компактные самоходные машины, которые стрелой разравнивают бетон (да хоть и навоз) с точностью до миллиметра. Очень производительные. На таких объемах применение целесообразно.

Подготовка основания мне представляется так:
- разработали грунт до нужной отметки
- прошлись мини-скрепером и виброкатком, подсыпали ГПС, еще раз прошлись
- идет толпа специально обученных гостей из ближнего зарубежья, разбрасывает из тачек глиногрунтовую смесь. Слышатся этнические песнопения.
- за ними по кучкам едет волшебная машинка, разгребает кучки в идеальную поверхность (без направляющих, по лазерам). Колонны обходить умеет.
- у машинки есть опция - поливание или посыпание чем-нибудь. В нашем случае это глиняный раствор с полимером.

Цена вопроса - десять мисок супа и швейцарская машина. Грунт и глина под ногами. В итоге - идеальная площадка для приема бетона. Заливается за один день.
Какая другая технология позволит залить 11000 кв.м перекрытия за раз? Только комплект опалубки на 11000 кв.м.

Если глиногрунтовое основание вам не нравится, пожалуйста - по слегка подготовленной поверхности по маякам уложили бруски. На них прибили плиты несьемной опалубки. Далее - как учили.
Опалубка, конечно, денег стоит. И не извлекается. Но добавит огнестойкости (есть сертификат). И с ней можно поизвращаться - устроить часторебристое перекрытие со вкладышами из пенопласта. Армирование тригонами и легкая сетка. Куб пенопласта в четыре раза дешевле бетона. Недавно эта тема поднималась, но ни к чему не пришли.

Эх, кабы мне инженерное образование. Уже бы и рассчетами вас засыпал.

Пока писал, еще до чего додумался. Не надо съемную опалубку. Из местного подножного сырья (грунта и глины) делаются небольшие плиты! Гиперпрессованием. Станок - пять копеек. Есть опыт прменения таких плит в качестве дорожных.

[AMS]

Сообщение от stoper Если глиногрунтовое основание вам не нравится, пожалуйста - по слегка подготовленной поверхности по маякам уложили бруски. На них прибили плиты несьемной опалубки. Далее - как учили. Опалубка, конечно, денег стоит. И не извлекается. Но добавит огнестойкости (есть сертификат). И с ней можно поизвращаться - устроить часторебристое перекрытие со вкладышами из пенопласта. Армирование тригонами и легкая сетка. Куб пенопласта в четыре раза дешевле бетона. Недавно эта тема поднималась, но ни к чему не пришли. Пока писал, еще до чего додумался. Не надо съемную опалубку. Из местного подножного сырья (грунта и глины) делаются небольшие плиты! Гиперпрессованием. Станок - пять копеек. Есть опыт прменения таких плит в качестве дорожных.

Зачем несъемную опалубку - по настилу из опалубочной фанеры, гиперплиты, или что угодно, уложенном на бруски укладывается полиэтиленовая пленка, затем армируется и бетонируется плита. Здесь основное - следить, что-бы когда грунт начнут выбирать эта опалубка не падала в (на) неподходящее место... Качество нижней поверхности будет вполне удовлетворительное.

[stoper]

Гиперплита - это что? Вижу, что в Казахстане её много.
Полиэтиленовая пленка - чтобы воду задержать и опалубка не прилипла?
Есть подозрение, что не вся опалубка выживет при разработке низлежащего грунта, попадет под рабочий орган

[AMS]

http://www.astanabuild.kz/ru/2003/oview/-1127159336/ - цена примерно 2,0-2,5 у.е. за 1м2. Подороже, чем опалубочная фанера, но если использовать как несьемную, то учитывая ее огнезащитные свойства, поможет решить ряд проблем с пожарниками с их достаточно жесткими требованиями по конструктивам перекрытий автопаркингов. Но она производиться не только у нас.

[stoper]

у.е. - евро, долл? Это при какой толщине?
Не понял состав. В принципе глина с волокном и камнем?
Сейчас у нас лист ламинированной 9мм 1,2х2,4 м стоит 1000 р.
Но его да двух брусках не положишь, надо на 3.
Щепоцементную плиту можно класть пролетами 2 м при толщине 30 мм.

[AMS]

$, толщиной 8-12 мм.
Плиту ДСП то-же можно, но если дешевая, то набухает от влаги и бысто разрушается. Тогда стелить пленку. А чтобы сама не падала, запустить через нее в плиту проволоку, потом ее срезать.
Это все можно решить, но не это основные вопросы.
Ниже выкладываю пример выполнения стыка монолитной ж/б стены (диафрагмы) со сборными колоннами, применяемый в сборно-монолитных каркасных зданиях. Их сначала заготовляют, а потом перед монтажем арматуры диафрагмы приваривают к закладной в колонне.

[stoper]

AMS - Вам сегодня сколько ещё интереса общаться хватит? Чтобы сам с собой я не разговаривал.

По приведенному узлу. В заводской колонне (у нас свая) - квадратная пластина. В условиях стройплощадки подваривают другую пластину и арматуру. Я правильно понял?
Что-то сильно просто получается. И в сейсмике такой узел пройдет?
Получается, что вес перекрытия держит сварочный шов?

[Grim]

Прочитав последнии фантазии я окончательно успокоился... ЭТО никогда не будут проектировать и строить... Удачи в дальнейшем теоретизировании на тему!

[stoper]

Нам будет Вас не хватать! Жаль

[stoper]

Для тех, кто еще верит в чудо. И не обвиняйте меня в просмотре техносайтов. Размер шрифта сознательно уменьшен.

Кремний-полимерный модификатор грунта LBS применяется в строительстве для гидрофобизации, стабилизации и нейтрализации грунтов, с целью улучшения их физико-механических свойств. Обработка модификатором LBS позволяет:
• резко понизить влажность глинистого грунта за очень короткий промежуток времени;
• увеличить модуль упругости, прочностные характеристики и водонепроницаемость глинистых грунтов;
• резко, в разы снизить степень набухания и морозного пучения;
Принцип работы модификатора грунта LBS
Заключается в необратимом изменении физико-механических свойств грунта за счет химического воздействия водного раствора модификатора LBS при его внесении в грунт. Воздействие происходит путем ионного замещения пленочной воды на поверхности глинистых и пылеватых частиц грунта молекулами модификатора. В результате чего глинистые частицы грунта становятся меньше.
Поэтому грунт приобретает после уплотнения более высокую максимальную плотность чем не обработанный, при одинаковом количестве проходов катка. Кроме того молекулы модификатора LBS , которые прикрепляются к поверхности глинистой частицы, обладают водоотталкивающим действием, и частицы грунта теряют способность притягивать к своей поверхности пленочную воду.
Улучшенный таким образом грунт становится более прочным и практически водонепроницаемым, что делает его устойчивым к воздействию любых климатических условий и способным воспринимать увеличенную полезную нагрузку даже в условиях длительных, обильных осадков.
Особенно эффективно использование модификатора LBS для обработки пластичных и высоко-пластичных пучинистых глинистых грунтов. Ведь в результате обработки модификатором LBS вся пленочная вода с поверхности глинистых частиц переходит в грунте в свободное состояние и легко испаряется из него. А степень пучения и набухания грунтов резко уменьшается.
Опыт применения показывает, что высоко-пластичные глинистые грунты, для высушивания которых до оптимальной влажности требуется несколько суток, в результате обработки высыхают и могут быть уплотнены в течении 24 часов.
Применение модификатора LBS
В связи с тем, что очень часто строительство идет в сложных грунто-геологических условиях (когда на местности преобладают переувлажненные, пучинистые грунты), вдали от уже существующих транспортных артерий, карьеров каменных и песчаных материалов, то такие условия строительства ведут к значительным затратам на транспортировку дорожно-строительных материалов, высоким трудозатратам и затратам машин и механизмов.
Применение же LBS при строительстве автомобильных дорог делает возможным использование имеющихся на участке строительства переувлажненных, пучинистых грунтов и позволяет эффективно использовать такие грунты при строительстве земляного полотна (в том числе и рабочего слоя), а так же в качестве морозозащитного, конструктивного слоя основания дорожной одежды.
Несущая способность грунта, модифицированного LBS , равна 180 МПа. Такой грунт также имеет более высокие (~ на 50%) по сравнению с немодифицированным грунтом в сухом состоянии показатели сдвигоустойчивости.
Строительство дорог с совместным применением материалов М10+50 и LBS .
В случае двухстадийного строительства или устройства технологических путей, земляное полотно из модифицированного LBS грунта с покрытием из песчано-гравийной смеси или песка, укрепленных М10+50, не нуждается сразу в устройстве капитально покрытия и пригодно для эксплуатации. Построенная таким образом дорога не требует в дальнейшем каких либо дополнительных работ по восстановлению земполотна. Кроме того применение модификации и укрепления грунтов при строительстве дорог с гравийным или песчано-гравийным покрытием позволяет резко сократить временные затраты и затраты материалов на строительство таких дорог с одновременным увеличением межремонтных сроков эксплуатации.

[Forrest_Gump]

простите за оффтоп, но такое впечатление, stoper, что бюджет у Вас просто бесконечный.
P.S. осталось еще расмотреть метод опускных колодцев и кессонов.

[stoper]

В некотором роде этот котлован можно рассмотреть и как опускной колодец и как кессон.
Задача не раздуть бюджет, а за счет реально существующих и реально работающих технологий его уменьшить.
Пусть даже он будет дороже обычного способа но не в разы и даже не в раз. Многократно экономится время и людские ресурсы (тем самым снижается человеческая ошибка).
Что фантастичного в заливке перекрытия по грунту?
Что фантастичного вынуть грунт из под него?
Что фантастичного в стабилизации грунта основания?
А вот собрать всё воедино и убедить проектировщиков получается фантастикой.

[stoper]

Вот например лазерная разравнивающая машина. Основное назначение - укладка бетона. По большому счету может разровнять любой мягкий материал. И посыпать его и полить чем надо.
Стоит реальных денег. В моём случае - 0,5 долл. на 1 кв.м площади. Если ей готовить и грунтовое основание и бетонные полы - то 0,25 долл. Следующий объект - бесплатно, на третий можно выкинуть. Обслуживает один оператор + тройка бетонщиков. За 8 часов - 1000 кв.м

[Forrest_Gump]

проблем в заливке плиты по грунту нет никаких - реально.
вынуть грунт из под плиты - так же реально. потому что должны быть пандусы и лестницы с этажа на этаж - это значит есть проемы в плитах под них. вот с этих мест и будут начинать подкапываться под плиты.
стабилизировать грунт - реально. но тут больше рулетки - сложнее контролировать качество выполнения работ.
собрать воедино - как раз Вы этим и занялись. молодец. без сарказма.
убедить проектировщиков - скорее Вам нужно найти проектировщиков с опытом, которые не побояться осуществить этот проект.

[stoper]

Немного принизил производительность бетоноукладчика. 1000 м/в смену это если ещё и топинг сразу делать, то биш финишное покрытие. Стяжка уже не нужна. Идеально ровно.
А если без топинга - то 2000 кв.м.

Не спится, рассуждаю дальше.
Фантастический тоннельный экскаватор. Рабочий орган - ковш, грунтозаборный механизм с лапами (как снегоуборочная машина), выгрузка через внутренний конвейер назад. К нему передвижной ленточный конвейер. Этот комплекс стоит как хороший экскаватор или ковшовый погрузчик на 5 кубов. Только непрерывная выемка грунта у него 200 кубов в час. Успевай самосвалы подгонять (грузит конвейером). Цена 1 доллар за кубометр грунта.

[stoper]

Для определения качества стабилизации грунта нужно сделать пробы с нескольких уровней. Всё равно их делать для "стены в грунте", возьмем немного больше материала

А контролировать качество работ? Что там этих работ.После проходки скрепера прошлись ребятки и побрызгали сколько надо литров на кв.м. Сели на катки и прокатились пару раз.
Поставщиков такой химии масса. Цены гуманные, если сравнивать с втрамбовыванием щебня и гидрофобизацией. А щебень еще завезти надо, и безвозвратно похоронить, либо отделить из грунта потом.
Дорожники уже давно используют эти расстворы.

[Андрей С]

полет мысли - это важно, конечно же
у меня есть несколько памятников моей неуемной фантазии, разной степени нелепости, поэтому сейчас стараюсь навязывать свои решения проектировщикам с большей осторожностью
хотелось бы посмотреть, чем все закончится, каким именно способом будет реализован проект
и вопрос - что за чудо-машина, подготавливающая грунт для укладки бетона?

[AMS]

Сообщение от stoper По приведенному узлу (#115). В заводской колонне (у нас свая) - квадратная пластина. В условиях стройплощадки подваривают другую пластину и арматуру. Я правильно понял? Что-то сильно просто получается. И в сейсмике такой узел пройдет? Получается, что вес перекрытия держит сварочный шов?

Сварочные швы обеспечивают соединение ДЖ и колонны для их совместной работы на горизонтальные нагрузки, а вертикальную нагрузку от перекрытий держит ДЖ (стена), идущая от низа до покрытия….

В #115 привел принципиальную схему стыка диафрагмы и сваи-колонны. Но могут быть и различные ее варианты – по три стержня на пластине, в два ряда, с вертикальным усилением по закладным плоским КР и т.д. Основная идея узла - увеличение длины сварного шва на закладной в примыкании ее к ЗД колонны и достаточная длина сварных швов выпусков арматуры на пластине. Длина выпусков «в чистоте» определяется по требуемой длине анкеровки в соответствии со СНиП по ЖБК.
В последнее время у нас такие узлы применяют в монолитных каркасных зданиях для соединения монолитных диафрагм и монолитных колонн в зданиях высотой до 9-12 этажей. Дает возможность раздельно бетонировать колонны и диафрагмы. Заготовляют их предварительно, а перед установкой сеток ДЖ приваривают к закладным в колонне.
В сейсмике этот способ соединения в сборно-монолитных каркасных зданиях один из основных, усчитывая то, что в сейсмике монолитные диафрагмы предпочтительнее сборных.
В рассматриваемом случае для соединения круглой сваи-колонны с монолитной ДЖ или стеной это единственно реальный способ соединения. Ниже выкладываю как вариант стык монолитных ДЖ и свай-колонн на закладных.
В круглую колонну горизонтальные стержни ДЖ завести проблематично. Засверливаться – верх глупости, в таких «соединениях» совместной работы ДЖ и колонн на горизонтальную нагрузку не будет. Но в колоннах с примыкающими к ним ДЖ предусмотреть обсадную трубу и к ней приваривать вертикально пластины с выпусками. Можно по три стержня на пластине. Вместо арматуры - спаренные уголки (жесткая арматура), швеллер. Но при этом толщину пластины и обсадной трубы при использовании жесткой арматуры для равнопрочности стыка увеличить.
Возможно, стоит подумать о применении такого стыка с жесткой арматурой в соединении колонны с плитой перекрытия. Получиться елочкой..….

[Серёга - Bilder]

Я понимаю, stoper, вы сейчас с горящими глазами шарите по интернету в поисках новых передовых технологий чтобы "ускорить" и "удешевить" строительство, и получить звание "менеджер года", но я вам ложку дёгтя в бочку мёда шурну с позволния...
Вы писали про устройство перекрытия по грунту

....Цена вопроса - десять мисок супа и швейцарская машина. Грунт и глина под ногами. В итоге - идеальная площадка для приема бетона. Заливается за один день. Какая другая технология позволит залить 11000 кв.м перекрытия за раз? Только комплект опалубки на 11000 кв.м.

Если у вас перекрытие 11тыс.м.кв. толщиной скажем 250мм, то это 2750м.куб.бетона. Если случайно вы не хозяин всех бетонных заводов города и округи - то такого количества бетона за день вы просто не достанете! Реальная цифра скорее 100-200куб.м. бетона в сутки. Тогда и машина такая не особо нужна.

далее

Фантастический тоннельный экскаватор. Рабочий орган - ковш, грунтозаборный механизм с лапами (как снегоуборочная машина), выгрузка через внутренний конвейер назад. К нему передвижной ленточный конвейер. Этот комплекс стоит как хороший экскаватор или ковшовый погрузчик на 5 кубов. Только непрерывная выемка грунта у него 200 кубов в час. Успевай самосвалы подгонять (грузит конвейером). Цена 1 доллар за кубометр грунта.

прелестно! 200кубов грунта в час. Это 20 Камазов по 10кубов, т.е. 1 камаз каждые 3 минуты должен грузиться и уезжать... Да он дольше будет под загрузку вставать и отъезжать чтоб место следующему освободить! А даже если это решите - то в условиях города такой поток грузового транспорта организовать невозможно! Забудьте!

В остальном согласен с

Сообщение от Grim Прочитав последнии фантазии я окончательно успокоился... ЭТО никогда не будут проектировать и строить... Удачи в дальнейшем теоретизировании на тему!

дерзайте!!!

[stoper]

Андрей С вопрос - что за чудо-машина, подготавливающая грунт для укладки бетона?
Никакой машины вообще. Грунт поливается раствором и прокатывеатся катком. Поспрашивайте дорожников

Серёга - Bilder Если у вас перекрытие 11тыс.м.кв. толщиной скажем 250мм, то это 2750м.куб.бетона
Мы заливали фундаментную плиту 1200 куб.м. с 18 до 02 часов четырмя стационарными бетононасосами со стрелами и одним автобетононасосом. Были поставлены на уши почти все заводы. Тут Вы правы. Но это решаемо и не является недостатком предлагаемого метода.

прелестно! 200кубов грунта в час. Это 20 Камазов по 10кубов
Нет, это 8 автопоездов МАЗ+самосвальный п.прицеп САТ 27 кубов. На вывозе будет задействовано 12-14 автопоездов, чтобы обеспечить трафик. Это если всё возить автотранспортом. Но есть еще баржа в 1 км от площадки. Часть песка можно обогатить и использовать на стройке, часть продать с котлована.

Щас вы вообще перестанете читать тему - у меня в 1,5 км от площадки - поля намыва. На что намекаю, не догадываетесь?

[AMS]

stoper согласен с вами, что все вопросы, относящиеся к организационным, технологическим решаемы и здесь в принципе нет больших проблем.
Но есть еще один вопрос, от которого во многом зависит судьба проекта в варианте «сверху –вниз». Он относиться к конструктивной части проекта по предлагаемой в # 2 схеме.
Несущая способность свай-колонн ниже отметки -3 этажа (под каркасом) по прикидочным расчетам (при сетке колонн 6х6 м, суммарной расчетной нагрузке от перекрытий автопаркинга около 2 т/м2) должна быть в пределах 250-300 тс. Если непосредственно под каркасом нет скалы или практически несжимаемого грунта, то при висячих сваях d600 даже в твердых глинистых грунтах длина их ниже отметки дна котлована должна быть не менее 15-20 м. Итого с поверхности необходимо выполнить б/н сваи длиной 35-40 м. Если не обеспечить необходимую н.с. сваи, то на заключительных этапах возведения каркаса из-за неравномерности осадок свай-колонн в средней части и по периметру (на ограждении котлована) его будет ломать. Если решать эту проблему путем увеличения жесткости каркаса, то это приведет к очень значительным доп. затратам на КЖ.
Обратите внимание на этот вопрос, поинтерсуйтесь геологией, посоветуйтесь со специалистами, пусть сделают прикидочные расчеты с реальной геологией, нагрузками и от его решения во много будет зависеть судьба реализации предлагаемого варианта.
Если снизу вверх - устройство надежного фундамента - передача на него нагрузки, то при таком варианте особых проблем не возникает.
А возводить каркас автопаркинга в три уровня на воткнутых как спички в грунт сваях по сетке 6х6м, без ростверка, вызывает очень большие сомнения.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от AMS Несущая способность свай-колонн ниже отметки -3 этажа (под каркасом) по прикидочным расчетам (при сетке колонн 6х6 м, суммарной расчетной нагрузке от перекрытий автопаркинга около 2 т/м2) должна быть в пределах 250-300 тс. Если непосредственно под каркасом нет скалы или практически несжимаемого грунта, то при висячих сваях d600 даже в твердых глинистых грунтах длина их ниже отметки дна котлована должна быть не менее 15-20 м. Итого - 35-40 м. Если не обеспечить необходимую н.с. сваи, то на заключительных этапах возведения каркаса из-за неравномерности осадок свай-колонн в средней части и по периметру (на ограждении котлована) его будет ломать. Если решать эту проблему путем увеличения жесткости каркаса, то это приведет к значительным доп. затратам на КЖ.

Ну позвольте тогда и тут "технологий" ввернуть... раз уж в фантазёрство ударились...
На стадии возведения сооружения - нагрузка на перекрытия врядли превысит 1т/м.кв. Таким образом нагрузка на 1 сваю будет вдвое меньше озвученных - т.е. 120-150т. Чтобы обеспечить несущую способность свай для этих значений нагрузки - можно выполнить сваи с уширением (новомодных способов не мало - можно взрывом) - тем самым сократив длину свай. Далее, когда будете заливать фундаментную плиту - сделать сочленение фундаментной плиты со сваями-колоннами жёстким (это не проблема) - и получится КСП-фундамент. Он уж точно понесёт полную нагрузку 2т/м.кв. перекрытия. Особенно если учесть что под фундаментной плитой у вас будет добротный слой бетонно-шняжной подливки (от струйной цементации)

[AMS]

Серёга - Bilder - у него нет фундаментной плиты !. А нагрузку в 2 т/м3 придется брать сваям -колоннам. А стыковать с залитым между сваями-колоннами ростверком, что-бы эти закладные понесли нагрузку 250-300 тс конструтивно проблематично... Вот в чем основной вопрос.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от AMS Серёга - Bilder - у него нет фундаментной плиты !. А нагрузку в 2 т/м3 придется брать сваям -колоннам. А стыковать с залитым между сваями-колоннами ростверком, что-бы эти закладные понесли нагрузку 250-300 тс конструтивно проблематично... Вот в чем основной вопрос.

ну если не будет - то проблематично... а если мы играем в выдумщиков, и стараемся сделать всё-таки что-то - то надо сделать фун.плиту. Жёсткое сопряжение плиты и свай сделать не проблема (если сваи в стальной обсадной трубе).

[AMS]

Серёга - Bilder определять н.с способность такой сваи - с уширением, без уширения расчетом по формулам СНиП можно, но это будут только предварительные расчеты - СНиПовские таблицы - как средняя температура по больнице. Нужны стат. испытания. Проводить их в этом случае можно только с поверхности, т.е. при длине сваи в 1,5 - 2 раза больше фактической, рабочей длины. Как решать этот вопрос??. И это далеко не ерунда, мелочь. Ошибки в определении фактической н.с. свай, их податливости под нагрузкой здесь не должно быть.
Узлы стыка с ростверком (если его предусмотреть), согласен,можно законструировать и выполнить. С геотехникой здесь вопросов - очень мого и от возможности их решения в конечном итоге зависит судьба идеи. Как решать его - изложил выше...

[stoper]

Вернемся к классическому способу.
Реальным и надежным способом крепления стен котлована видится устройство каркаса из стальных труб. Нужны промежуточные вертикальные стойки - это разрушаемая впоследствии буронабивная свая или задавливаемая труба.
Задавливать без выпора грунта нельзя - вокруг застройка.
Или "стена в грунте" сдержит расширение грунта внутри котлована при устройстве свай?

Возможно, что полученная рама жесткости не очень будет мешать ведению бетонных работ. Применять переставные бетонораспределительные стрелы уже не получится. Остается схема "кран-бадья". Как писали практики, это самый оптимальный сегодня вариант.
Но попадос на хороший башенный кран. Требуемые грузовысотные характеристики: высота подъема 50 м, вылет стрелы 60 м, г/п на конце стрелы 3,5 тн. Стоимость (аренда) и монтаж такого крана дорогие. Чтобы смонтировать башенный кран в котловане нужна спецоперация с опусканием колесного крана, далеко не "Ивановца". Повторюсь, что доступ техники к котловану возможен только с одной стороны.

Башенников нужно два, и остаются неохваченные области. Придется ставить стационарный бетононасос и тянуть 100 м бетоновода. От чего ушли?

100% зону охвата обеспечат два крана с вылетом стрелы 86 м, установленные у краёв котлована. Цену таких знаете?

Можно решить эти проблемы разбивкой на большее количество захваток, в т.ч. и по выемке грунта. Разделять захватки надо будет той же стеной в грунте. Кран сколько раз перемонтировать?

Возможно, что нам удастся снизить стоимость работ (на сколько?) и упростить организацию. Но общие сроки существенно возрастут. В 2 года точно не уложимся, ближе к 4-м. Кому это надо?

И к сожалению, нашу стальную раму нельзя назвать инвентарной, даже если строить мелкими захватками. После окончания монолитных работ её придется почикать на удобоносимые куски и подарить пионерам на металлолом по цене 1 р. за 1 кг.

Зато я лишусь звания "фантазер" и в аватаре смогу подписываться "заслуженный строитель".
И тем не менее, у "фантастических" и "реальных" вариантов возведения такого сооружения есть существенные общие этапы:
- решение вопроса с транзитными коммуникациями
- ограждение котлована
- устройство горизонтальной завесы
- разработка грунта
- вывоз грунта
- количество бетона и арматуры
Сколько это стоит в процентном отношении к общей цене?

[AMS]

Stoper необходимо сначала решить не технологические задачи, а конструкторские и прежде всего связанные с надежностью и безопасной эксплуатацией здания.
Обратитесь к ним: http://www.geoproekt.net/ru/personal/ с вопросами, относящимися к геотехнике и изложенными выше …
Имея опыт работы в регионе, зная особенности геологии от их мнения будет зависеть возможность реализации идеи. Соответственно это повлияет на технологию....
Если вернетесь к "классической" технологии возведения объекта, то вопросы - и технологические и конструкторские безусловно остаются, но по крайней мере известны пути их решения....

[stoper]

Спасибо. Я о них и писал. Они лучшие, а может и единственные в регионе.
Но у каждого мастера своё видение вопроса.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от stoper Реальным и надежным способом крепления стен котлована видится устройство каркаса из стальных труб. Нужны промежуточные вертикальные стойки - это разрушаемая впоследствии буронабивная свая или задавливаемая труба. Задавливать без выпора грунта нельзя - вокруг застройка. Или "стена в грунте" сдержит расширение грунта внутри котлована при устройстве свай?

Задавливаемая свая вообще никак не повлияет на окружающую застройку. А на стену в нрунте - темболее! Задавливание - самый щедящий способ погружения свай вблизи существующих клнструкций. Задавливание применяют в метре от существующих фундаментов - ноу проблем.

Возможно, что полученная рама жесткости не очень будет мешать ведению бетонных работ. Применять переставные бетонораспределительные стрелы уже не получится.

во-первых - а чем вам автобетононасос не угодил?! - у хорошего автобетононасоса радуцс обслуживания порядка 50м по горизонтали - неужели не хватит?! Если не хватит - есть автобетононасосы помощнее - вам же наверх не надо под давлением качать смесь, а по горизонтали у них хорошо получается.

...Остается схема "кран-бадья". Как писали практики, это самый оптимальный сегодня вариант. Но попадос на хороший башенный кран. Требуемые грузовысотные характеристики: высота подъема 50 м, вылет стрелы 60 м, г/п на конце стрелы 3,5 тн. Стоимость (аренда) и монтаж такого крана дорогие. Чтобы смонтировать башенный кран в котловане нужна спецоперация с опусканием колесного крана, далеко не "Ивановца". Повторюсь, что доступ техники к котловану возможен только с одной стороны. Башенников нужно два, и остаются неохваченные области. Придется ставить стационарный бетононасос и тянуть 100 м бетоновода. От чего ушли? 100% зону охвата обеспечат два крана с вылетом стрелы 86 м, установленные у краёв котлована. Цену таких знаете?

про краны не понял:
на кой чёрт для подземного сооружения вам кран с высотой подъёма крюка 50м???
Опустить автокран в котлован - раз плюнуть:
1. приехал КАТО (или Либхер)
2. взял автокран
3. опустил автокран
4. уехал
(только это не рационально в данном случае т.к. переставлять его на перекрытия - нагрузка велика очень)

Действительно, stoper, вы уходите от конструкции к технологии! Сначала надо бы всё рассчитать, а потом уже придумывать какими способами прозе и дешевле сделать! никому в голову не приходило придумывать технологию до того как придумали конструкцию

[stoper]

Задавливаемая свая - пустотелая труба? Неужели вытесняемый грунт не передаст давление? Есть довольно экономичный способ бурения - шнек с уплотнением грунта в скважине. Грунт не поднимается на поверхность. Его не применяют в условиях плотной застройки. И по грунтовым анкерам под старыми зданиями вопрос.

Автобетононасоса не хватит. Длина 150 м. Можно гибкими бетоноводами лить. Но надо подать арматуру и опалубку.

Кран с высотой крюка 50 м = глубина котлована 20 м и вокруг здания. Надо выше, чтобы повернуть стрелу.

Автокран Либхер надо опустить в котлован другим Либхером, чтобы он собрал там башенник Либхер. А у нас стоят распорки.
Кран у края котлована не сможет обслужить строительство.
Есть самораскладывающиеся краны, но г/п небольшая. И опять распорки мешают, чтобы он разложился.

Эх, ребята! Если бы я заказал проект, я бы не тратил ваше драгоценное время в этой теме.

Если бы это было обычное сооружение с одноуровневым подземным паркингом - было бы это интересно? Ведь всё заранее ясно и понятно.

Где же полет конструкторской и инженерной мысли? Где изобретатели-самоучки, в одиночку сдвинувшие горы?

Неужели только рассчеты и изыскания определяют технологию? Согласимся, что получить требуемый и рассчитаный результат можно разными способами (применительно к глубоким котлованам)? Иногда политические моменты превосходят экономические. Но никогда никакие моменты не превзойдут прочности, надежности и здравого смысла.

И не крутите пальцем у виска, если я предложу гидроудаление или даже гидроразработку грунта в котловане.

[Серёга - Bilder]

никогда никакие моменты не превзойдут прочности, надежности и здравого смысла.

большими буквами это напечатай в самое первое своё сообщение в этой теме, и её можно будет считать закрытой.
НАДЁЖНОСТЬ и ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ - это относится скорее к давно опробованым, испытанным "консервативным" способам строительства, а не к Вашим изыскам новых технологий...
Не обижайтесь, но тему в серьёз воспринимаете наверно только Вы и AMS...

[stoper]

А я и не обижаюсь. И уж какие они такие новые, эти технологии? Про Чернобыль помните?
Моё основное желание - убедить (в т.ч. проектировщиков) что не стоит отмахиваться от подобных объектов со словами "это нереально", "это ОЧЕНЬ дорого".
Я уже знаю, сколько это стоит.

[Серёга - Bilder]

про Чернобыль - в вашу байку я не верю. вот сегодня какраз документальный фильм смотрел о ликвидации последствий аварии на ЧАЭС - ни слова о том что вы говорили там не сказано. В качестве защиты от проникновения дряни в грунтовые воды была залита толстенная бетонная плита под самим энергоблоком. оно и понятно - зачем ограждать грунт по бокам (делать колодец) - если можно сделать "кастрюлю с дном и стенками".
Новые технологии - я имел в виду "глинобетон", "лазерные машинки", шахтный экскаватор, струйную цементацию опережающую откапывание котлована...
Ладно, хотите - стройте! Надеюсь вам это удастся, и вы через ... лет похвастаетесь в этой теме вашими успехами, и утрёте нам скептикам носы

[stoper]

Про Чернобыль байка не моя, а референц-лист одного из лидеров мирового машиностроения. Они, наверное, таким образом Чернопиарятся.
И я точно знаю, где сейчас лежит такая фреза в упаковке, из той самой партии. Ушлые ребята сумели умыкнуть часть поставки. Они и не знали, что это такое. Авось пригодится.
Но речь не об этом.

По-скольку форум носит техническую направленность, почему бы не обсудить заинтересованным людям новое или хорошо забытое старое? Глинобетону, кстати, лет тыщ. Шахтному экскаватору - век.
Вот со струйной цементацией действительно незадача. Десяток лет всего. Микроскопический отрезок на ленте времени.
Раньше замораживали или жидкое стекло качали. Зато это надежно и как учили.
Наверное, классическим способом придется во время разработки котлована включать десятки насосов, да и в ближайшем радиусе поля иглофильтрации устроить. А котлован шпунтом Ларсена обнесем. И все довольные

Современные условия диктуют и рождают новые методы строительства. Кто бы мог подумать, что в центре Москвы и крупных городов под землю кроме метро и секретных бункеров будут еще что-то засовывать. Свободной земли уже нет. Её цена не подвластна разуму.
И не мне Вам читать лекции о перспективах подземной урбанистики.

Съездите в Японию. Или Корею. Они от безысходности придумали даже парковки-пятнашки. И на 60 м засовывают их под землю. Или англичане заглубляют на 40 м - тормоза прогресса.
И скажите, Серёга - Bilder - Вы видели работу AMS? А я видел

[Padlo Escobar]

Сообщение от AMS А пригласили то их к нам на свой объект Москвичи с Башни Федерация, в настоящее время самой высокой в Европе, где эта строительная корпорация тянула КЖ.

и насколько я слышал, они там жидко об***ались при бетонировании фунд. плиты, из-за чего пришлось "заминусовать" самый минус какой-то там уровень

Сообщение от stoper По-скольку форум носит техническую направленность, почему бы не обсудить заинтересованным людям новое или хорошо забытое старое?

я вам предлагаю поменьше точить лясы на форумах, а раз уж вы нагуглили про Юркевича - идите дальше, свяжитесь с ним, с Джантимировым, Зеге или ещё кем-то кто занимается этим вашим jet'ом, думаю они вам откроют глаза на многое, в том числе на некоторые трудности, связанные с реализацией подобной "идеи фикс"

[Buter]

Ужос!!! Афтар жжот. Лет эдак пять наблюдал на защите диплома как соискатель рубил поперек пустотную плиту перекрытия,на вопрос председателя комиссии- вы уверены? Соискатель ответил: А что? Я сам на стройке видел!

[AMS]

Сообщение от Padlo Escobar и насколько я слышал, они там жидко об***ались при бетонировании фунд. плиты, из-за чего пришлось "заминусовать" самый минус какой-то там уровень

Цитата из http://www.arendator.ru/articles/5/art/11593/ ..."Куда более внушительно может выглядеть компенсация, которую Mirax готова потребовать за нанесение ущерба своей деловой репутации...." Так-что имейте это в виду и не распространяйте слухи и некомпетентные выводы со слов, как говорят некоторых средств массовой информации (типа "насколько я слышал.."). Это во-первых.
Во- вторых, фундаментную плиту Башни Федерация заливали в два этапа, а не два раза. Китайцы же тянули каркас уже после того, как генподрядчик от Miraх Group выполнил фундаментную плиту...

[stoper]

Padlo Escobar я вам предлагаю поменьше точить лясы на форумах, а раз уж вы нагуглили про Юркевича - идите дальше, свяжитесь с ним, с Джантимировым, Зеге или ещё кем-то кто занимается этим вашим jet'ом, думаю они вам откроют глаза на многое, в том числе на некоторые трудности, связанные с реализацией подобной "идеи фикс"

И связывались. И на место привозили. И глаза раскрыли. На реальность.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от stoper И скажите, Серёга - Bilder - Вы видели работу AMS? А я видел

а это вообще к чему сказано?

про остальное вообще молчу... вы stoper не слушаете что Вам говорят, и только глубже зарываетесь в теорию уходя от практики

[Андрей С]

Сообщение от Серёга - Bilder большими буквами это напечатай в самое первое своё сообщение в этой теме, и её можно будет считать закрытой. НАДЁЖНОСТЬ и ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ - это относится скорее к давно опробованым, испытанным "консервативным" способам строительства, а не к Вашим изыскам новых технологий... Не обижайтесь, но тему в серьёз воспринимаете наверно только Вы и AMS...

я тоже воспринимаю всерьез, в теме нет ничего фантастического, другое дело, что красота инженерного решения ставится впереди целесообразности
учитывая наше технологическое отставание, любая информация о практическом применении новых технологий очень интересна
к сожалению, строительное образование и опыт практической работы, при всех положительных сторонах, имеет свойство ограничивать фантазию
я сам много раз навязывал решения проектировщикам и понимаю энтузиазм stoper'а

[Андрей С]

2 stoper: по поводу кранов и котлованов
в любом случае котлован не будет выкопан сразу на всю глубину и под всю застройку, просто из-за размеров
никто не мешает сначала выкопать котлован меньшей площади с откосами, без всякого укрепления, с пандусом, сделать часть фундаментной плиты, поставить на нее башенный кран и потом вокруг возводить автостоянку
экономия на башенных кранах - не очень удачная идея
прикиньте общий объем монолитного железобетона, среднюю выработку под одним башенным краном и станет ясно, сколько именно кранов Вам нужно

а если уж фантазировать:
Вы можете возвести часть конструкции посередине, сделав котлован с откосами и потом вставить распорки между ней и ограждением котлована, если наклонные анкера или контрфорсы окажутся дороже.
может быть стоит принять схему не 6х6 а 6х18, я видел такую расстановку колонн в автостоянке в Дефансе, 5 уровней гаражей, а сверху три этажа торговый центр, перекрытие опирается на преднапряженные (предположительно) балки высотой 600мм, эти же балки можно использовать как распорки
правда, уменьшение числа колонн резко увеличит требования к фундаменту
если появляются балки - перекрытие может быть сборным или комбинированным - готовая ЖБ плита толщиной 40 мм и сверху монолитный железобетон
и вообще если хочется скорости - имеет смысл подумать в сторону сборного железобетона
по поводу захваток: если расчетный срок два года, то полгода уйдет на укрепление стен котлована, вынос коммуникаций, сам котлован и водопонижение. Дальше Вы можете идти захватками 30х80 метров с двух сторон, одна захватка - два месяца, два этажа в месяц, не особо героический темп

[stoper]

Земляк, спасибо за поддержку!
С возведением из середины и откосами идея интересная. Думаю пора прикрепить схему.

[stoper]

#150 Андрей С
Вариант со сборным железобетоном может не пройти из-за сложности монтажа плит через распорки котлована. Необходимо доставлять плиты с завода. Нужно еще завод найти, который не несли под торговый центр, и который в состоянии будет изготовить плиты.

По-поводу сроков на котлован - абсолютно такие же рассчеты.

По-поводу кранов. Способ "открытый котлован снизу-вверх". Два башенника с вылетом 50 м или один 75 м решат вопрос. Но их надо поставить внутри котлована. В этом случае вылет стрелы монтажного крана должен быть 50 м.
Если ставить с двух концов у борта - то только два по 75 м. А это 2 М эвро или 30 К эвро аренды в месяц.

По-поводу схемы "кран-бадья". Вы писали, что это самый реальный и быстрый способ. Были у меня сомнения, но на моих глазах соседи строят 17-ти этажку. Привезли стационарный насос, бетонораспределительную стрелу. Закрепили на стене бетоновод. Залили одно перекрытие, забросили эту технику и долили краном. Странно.

[Padlo Escobar]

Сообщение от Серёга - Bilder вы stoper не слушаете что Вам говорят, и только глубже зарываетесь в теорию уходя от практики

им с амс'ом по ходу в этой уютной темочке вдвоём очень комфортно, такие крепкие теоретики.
я лично не собираюсь более мешать ребятам дистанционно проектировать
гыгы

Сообщение от AMS ..."Куда более внушительно может выглядеть компенсация, которую Mirax готова потребовать за нанесение ущерба своей деловой репутации..."

клоун )

[AMS]

stoper - посмотрел схему котлована, выложенную в # 151.
Понимаю, что конфигурацию в плане, геометрию подземного сооружения принимали не вы, но тем не менее хотелось бы высказать по этому поводу ряд соображений.
При общей длине : панудс (открытый или закрытый ?) 163 м + эксплуатируемая часть (автостоянка) 166 м каждая из этих блок- секций в соответствии с нормами проектирования должны выполняться с разрезкой на температурные отсеки. Т.е. в местах шва появятся спаренные колонны. Если в швах вместо спаренных колонн предусмотреть постоянные подпорные стенки, то строительство комплекса можно вести параллельно по температурным блокам. Делить на температурные отсеки придется не смотря на то, что сооружение заглубленное - эти требования распространяются и на период строительства объекта.
Пандус въезда - это мертвое, нерационально потерянное пространство, со своим конструктивом, затратами, трудоемкостью выполнения земляных работ, конструктива. Въезд (выезд) в подземную автостоянку более рационально осуществлять по нескольким однополосным (минимум двум - въезд, выезд) изолированным рампам радиусом около 9 м, располагаемым по периметру эксплуатируемой части автопаркинга или во внутренней части со съездом с покрытия. C рампами как правило и решаются вопросы в многоуровневых подземных автопаркингах в стесненных условиях городской застройки. Все подземные автопаркинги, в том числе 2-3 уровневые, возводимые у нас в городе во внутренних двориках хрущевских пятиэтажок, микрорайонах имеют рампы въезда-выезда с покрытия.
Возможно это не ваши вопросы и не от вас зависит принятие решения на этой стадии разработки проекта.

[AMS]

Привожу примеры планировочного решения подземных могоуровневневых автопаркингов. Площадь поверхности пандуса в такой рампе для 3-х уровневого а/п не превышает 1200 м2, при двух "въезд-выезд" соответственно 2400 м2. По периметру наружных стен ограждения - 600-800 м2 на одну рампу.
Соответственно это влияет и на общие затраты, сроки выполнения работ и самое главное, на то, что интересует stoper - на ПОС. Предусмотреть две боковые рампы диаметров 18 м на выложенном выше ситуационном плане не представляет особых сложностей.

[stoper]

AMS - конфигурацию сооружения подсказала сама природа
А если серъезно - то заняли всё возможное свободное пространство для увеличения площади.

Участки 163 м и 166 м одозначно будут разделены на две очереди. Но в любом случае доступ техники только с торцов. С продольной стороны снаружи не подступиться - строения, сквер, чужие участки.

Парковка однозначно будет механизированной - слишком дорогая земля. Это существенно экономит площади. Для обеспечения надежности будет несколько лифтов и пунктов выдачи.

Скорее всего парковка разместится на самом нижнем уровне с двухъярусным хранением автомобилей. Сверху - три/четыре торговых этажа. Загрузка лифтами через эксплуатируемые уровни.
Прием автомобилей либо с поверхности земли, либо на -1 этаже по рампам.

[AMS]

Еще один из поднятых вами выше вопросов. Ограждающие подпорные стены упомянутых мной выше подземных многоуровневых подземных автопаркингов (а их у нас будет 23) с 2005 г выполняет специализированная германская фирма Stein тросовым шлиц-грейфером (кстати недавно в Питере она создала второй в СНГ филиал). Работы выполняют в очень ограниченном пространстве, в том числе во внутренних дворах пятиэтажек. Расстояния от стен зданий до края котлована не редко не превышают 6-8 м. Анекра наклонные, длиной 14 м, тросовые предварительно напрягаемые с инъекционным корнем длиной 6 м. Располагаются в два-три яруса, проходят под зданиями и не редко оказываются под проезжей частью улиц. Ставили осадочные марки на пятиэтажки для наблюдений за их состоянием в процессе разработки котлована одновременно с водоотливом из его внутренней части, устройства анкеров и последущих этапах возведения каркаса. Но состояние зданий до настоящего времени не вызывает беспокойства.
Расчеты подпорных стен с учетом конкретной ситуации, включая учет влияния возводимого подземного сооружения на существующие здания выполняет их проектный отдел. Такие задачи решаемые и надежность и безопасность расположенных рядом зданий может быть обеспечена. Другой вопрос - кто будет делать такие расчеты в конкретном случае....

[stoper]

AMS - а какая глубина котлована и грунты? Судя по экскаватору - не скальные. Но тогда почему анкера короткие? Нам предварительно 35 м прикинули

Из поста 156 - парковка на нижних ярусах при автомате очень не практично выполнена - слишком много подъемников(либо проездов) у вас будет.
Есть гораздо более экономичные(по площадям) решения таких парковок.

[stoper]

#159 ЛИС - размещение парковки сделано на самом "дешевом" в коммерческом плане уровне. Но самом дорогом технологически.
Подъемников (лифтов) действительно много. Это вызвано обеспечением высокой производительности сдачи/получения автомобиля и обеспечением надежности. Подъемники работают независимо друг от друга. Проездов нет совсем - между стеллажами ходят штабелеры или передаточные тележки.

Есть более компактные "автоматы" с отсутствием "проездов", но они более энергоёмки и менее надежны. Слишком много движений. Располагать такие парковки лучше над землей, хотя я видел подземно-надземные.

Как видите, тема раздвигается в смежные области.

Сообщение от stoper #159 ЛИС - размещение парковки сделано на самом "дешевом" в коммерческом плане уровне. Но самом дорогом технологически. Подъемников (лифтов) действительно много. Это вызвано обеспечением высокой производительности сдачи/получения автомобиля и обеспечением надежности. Подъемники работают независимо друг от друга. Проездов нет совсем - между стеллажами ходят штабелеры или передаточные тележки. Есть более компактные "автоматы" с отсутствием "проездов", но они более энергоёмки и менее надежны. Слишком много движений. Располагать такие парковки лучше над землей, хотя я видел подземно-надземные. Как видите, тема раздвигается в смежные области.

Рекомендую вам посмотреть немецкие системы - они существенно дороже отсальных(за исключением может быть японских), но надежность у них очень высокая, а скорость подачи авто при меньшем кол-ве шатлов(они так называют свои передвижные столы) выше.
Например (недавно был проект у нас) на 170 авто(9 уровней) требуется всего 2 шатла, при этом максимальное время подачи авто 90 сек.

[AMS]

Сообщение от stoper AMS - а какая глубина котлована и грунты? Судя по экскаватору - не скальные. Но тогда почему анкера короткие? Нам предварительно 35 м прикинули

Если имеете в виду объект, на который нами был разработан ППР, то это котлован размерами 60х40х14 м - под трехуровневый автопаркинг. Грунты - от полутвердых и тугопластичных суглинков до глубины 2 м, грунтовые воды с 2,5 м (в период производства работ), водоупор на отметке -9,5 м. В пределах водоносного горизонта грунты от суглинков текучеспластичных до гравелистых и крупных песков. Подпорная стена монолитная железобетонная она же и противофильтрационная толщиной 600 мм. Выполнялась под раствором бентонитовой глины. Между стеной и каркасом здания оставляли деформационный шов 200 мм, который в процессе возведения наружных стен каркаса заполняли пенопластом - он же выполнял роль утеплителя для уменьшения теплопотерь в окружающий массив грунта.
Котлован после завершения работ по устройству стены и выемки грунта на весь период строительства оставался сухой, поскольку дно котлована находилось ниже отметки водоупора. Работы по устройству подпорной стенки и выемки грунта были выполнены за 25 дней (по I варианту циклограммы комплексного потока).
Длина анкеров 14 м наклон 15 град. Верхний ярус на высоте 2,3 м от верха котлована, второй на глубине 8,5 м . Длина анкеров и корня (инъекционного уширения) определялись по расчету. Расчетная нагрузка на анкер верхнего яруса 42 тс. Обжимали грунт усилием 58 тс на анкер до стабилизации деформаций, сбрасывали, затем снова натягивали до т.н. блокировочной нагрузки 50 тс. Величины нагрузок обжатия грунта, блокировочной нагрузки и их соотношение к расчетному усилию на анкер определяют тип подпорной стенки - постоянная или временная. Если подпорная стена предполагается в вашем случае как постоянная, то усилие обжатия и блокировочные нагрузки увеличиваются, соответственно увеличивается длина корня анкера. При глубине котлована 20 м и существенно большей расчетной нагрузки на анкер его длина может быть и до 20-30 м. Многое безусловно зависит и от типа анкера, грунтов, диаметра уширения (корня).

[Андрей С]

Сообщение от stoper #150 Андрей С Вариант со сборным железобетоном может не пройти из-за сложности монтажа плит через распорки котлована. Необходимо доставлять плиты с завода. Нужно еще завод найти, который не несли под торговый центр, и который в состоянии будет изготовить плиты. По-поводу сроков на котлован - абсолютно такие же рассчеты. По-поводу кранов. Способ "открытый котлован снизу-вверх". Два башенника с вылетом 50 м или один 75 м решат вопрос. Но их надо поставить внутри котлована. В этом случае вылет стрелы монтажного крана должен быть 50 м. Если ставить с двух концов у борта - то только два по 75 м. А это 2 М эвро или 30 К эвро аренды в месяц. По-поводу схемы "кран-бадья". Вы писали, что это самый реальный и быстрый способ. Были у меня сомнения, но на моих глазах соседи строят 17-ти этажку. Привезли стационарный насос, бетонораспределительную стрелу. Закрепили на стене бетоновод. Залили одно перекрытие, забросили эту технику и долили краном. Странно.

как-то незаметно подземный гараж стал подземным торговым центром
для торгового центра шаг колонн 6х6 - это очень грустно, желательно хотя бы 9х12, так что по поводу сборного железобетона стоит и подумать.
Для монтажа башенного крана не нужен монтажный кран с вылетом стрелы 50 метров. Сначала выкапывается часть котлована, отливается фундаментная плита под кран, потом монтируется кран на анкерах, потом откапывается оставшийся котлован. Учитывая масштабы стройки, такая последовательность работ не скажется на темпах. Единственная сложность, которую я вижу - нужно будет отрыть довольно большую часть котлована, чтобы было где собрать 50м стрелу.
Кран-бадья оказывается оптимальным для площади перекрытия до 600 кв.м., если перекрытие больше - имеет смысл повозиться с бетононасосом (даже без стрелы), чтобы освободить кран, или снизится темп.
Бетонораспределительная стрела оправдывается при большой площади перекрытия, с Вашими масштабами стрела пригодилась бы, если Вы придумаете, куда ее ставить.
На мой взгляд, в Вашем проекте оптимальным было бы строительство снизу вверх захватками сразу с нескольких сторон с использованием нескольких башенных кранов и автобетононасосов.

[zinger]

По моиму это из этой оперы.

http://www.yurkevich.ru/3r2podr.php
http://www.yurkevich.ru/22r.php - смотреть с Но. 14 и ниже ...

[stoper]

#161 ЛИС - ссылочкой не поделитесь?

#163 Андрей С - не то, что бы незаметно. В своих сообщениях я старался говорить "подземное сооружение". Для некоторых вопросов это непринципиально.
Соглашусь с грустью по-поводу шага колонн 6х6. Если точнее, то минимальный получается 6х7,5 и тоже особо не веселит.
Размещение парковки на нижнем уровне немного упрощает задачу, т.к. это основная нагрузка. Сделать пролеты 9, 12 м заманчиво, то цена вопроса будет высока, а мощное балки "съедят" высоту помещений. Можно попытаться по периметру сделать с "мелким" шагом, а внутри шире.

Сборный железобетон при таких размерах плит вообще проблематично. Кое как в регионе еще делают ПК 63х15. Производств ЖБИ почти не осталось, блоки да товарный бетон.
И кран посеръезнее надо будет.

Строительство захватками возможно только с двух сторон навстречу. И никак иначе. Располагать кран в самом начале котлована бесполезно - он не сможет сделать поворот стрелой - мешают соседние здания, одно из которых пятиэтажное. Ставить кран с вылетом 30 м несерьезно.
Можно рассмотреть вариант с самораскладывающимся краном, который опускается в начале котлована и передвигается по захваткам.

Если отбросить все упрёки в фантазировании, какие минусы у способа "сверху вниз", реально озвученные и представляющие реальную "угрозу"?
1. Стена в грунте. Решается.
2. Горизонтальная завеса. Решается. Скептики делают водопонижение.
3. Устройство "буровых колонн". Вопрос уширения пяты. Не знаю, на счет электроразрядов, есть шнеки с раздвигающимся уширителем, но зависят от грунта. Про взрывы молчу.
4. Заливка перекрытий по грунту. Вызывает сомнения.

По пункту 3 предлагаю такое решение.
Бурятся и заливаются сваи. Если грунт не позволяет сделать "висячей" нижнюю часть, то не заглубляем сильно относительно горизонтальной завесы. Никаких 40 м, метров на 6-10 ниже.
Выполняем завесу методом струйной цементации с дневной поверхности. В местах вокруг сваи завеса проникает в бетон, там сцепление обеспечено. Вокруг сваи завеса делается глубже, скажем основной массив 2 м, а возле сваи 4-6 м и в большом радиусе. Получаем вогруг сваи модифицированное грунтовое основание. Свая работает на трение, но уже в другом грунте.

[Андрей С]

минус у способа "сверху вниз" - нет башенных кранов
по поводу шага колонн: торговый центр - это не гараж, тут архитектура на первом месте. И вообще для торговых центров себестоимость имеет второстепенное значение, важнее архитектура и скорость, лишние полгода-год работы торгового центра отобьют любое удорожание.
На торговый центр надо смотреть не с точки зрения строителя, а с точки зрения продавца, начинать надо с концепции, потом делать архитектуру и только потом думать о конструктиве и технологиях.

к фантазиям: Для такого объема можно приобрести и оборудование по производству балок и пустотных плит экструзионным способом

Сообщение от stoper #161 ЛИС - ссылочкой не поделитесь?

отписал в личке

Выполняем завесу методом струйной цементации с дневной поверхности. В местах вокруг сваи завеса проникает в бетон, там сцепление обеспечено. Вокруг сваи завеса делается глубже, скажем основной массив 2 м, а возле сваи 4-6 м и в большом радиусе. Получаем вогруг сваи модифицированное грунтовое основание. Свая работает на трение, но уже в другом грунте.

Не пройдет экспертизу. Буквально 2 месяца назад мы предлагали таким образом усилить свайные фундаменты на глубине 9-10м (шаг свай 2м).
главный аргумент эксперта - как вы докажите, что упрочненный грунт будет контактировать со сваей по другому? либо как вы докажите, что сцепления со сваей такого грунта будет достаточно, чтобы являться одним целым со сваей (это если говорить про создание уширения вокруг сваи, а не под подошвой).
НИИОСП на это ответил очень уклончиво - мол необходимо провести натурные испытания. Для нашего инвестора это оказалось не по карману.

[stoper]

ЛИС, спасибо за ссылку.

Получается, что вопрос по несущей способности сваи остается открытым.

Андрей С - а как сборный железобетон ведет себя в сейсмике?

[Андрей С]

я не знаю, как сборный железобетон ведет себя в сейсмике, но японцы строят и из сборного тоже

Сообщение от stoper а как сборный железобетон ведет себя в сейсмике?

А как он должен себя вести? нормально ведет, при наличии монолитных поясов и т.п. мероприятий.
На форуме есть товарищ из Кишинева(кажется) EUDGEN - он специалист по сейсмике - можно прямо ему вопрос задать

[Серёга - Bilder]

Сообщение от ЛИС ... главный аргумент эксперта - как вы докажите, что упрочненный грунт будет контактировать со сваей по другому? либо как вы докажите, что сцепления со сваей такого грунта будет достаточно, чтобы являться одним целым со сваей (это если говорить про создание уширения вокруг сваи, а не под подошвой).

Я далеко не эксперт - но у меня мнение сложилось точно такое же о предложеном варианте... нельзя с уверенностью сказать что струйная технология обеспечит надёжное сцеплене с б.н. сваями...

[AMS]

Сообщение от ЛИС Не пройдет экспертизу.... главный аргумент эксперта - как вы докажите, что упрочненный грунт будет контактировать со сваей по другому? либо как вы докажите, что сцепления со сваей такого грунта будет достаточно, чтобы являться одним целым со сваей (это если говорить про создание уширения вокруг сваи, а не под подошвой). НИИОСП на это ответил очень уклончиво - мол необходимо провести натурные испытания. Для нашего инвестора это оказалось не по карману.

ЛИС прав. Но проблема не только в величине сцепления бетона сваи и закрепленного массива, но и в контроле качества выполнения работ.

Сообщение от stoper Получается, что вопрос по несущей способности сваи остается открытым.

Прикинул по ф-ле СНиП н.с. спосбность б/н сваи - участка длиной 10 м с глубины от 15 до 25 м для твердого глинистого грунта. Без уширения н.с. сваи d600 в пределах 90-120 тс, с уширением D1,2 м - 220-240 тс.
После того, как опредилится окончательно архитектурно-планировочное решение, нагрузки на перекрытия, по нагрузкам от с.в. каркаса можно подобрать необходимую длину сваи ( с уширением или без него) для восприятия части общей нагрузки на момент окончания работ по устройству каркаса "сверху-вниз". Но в конечном итоге всю расчетную нагрузку должна взять на себя фундаментная плита. Роль буровых колонн - временно принять нагрузку от каркаса. Делить же на части - сколько от полной нагрузки оставить на сваи, сколько на плиту (т.е. рассматривать как КСП) мероприятие в плане расчета весьма рискованное. В СП 50-102-2003 их соотношение составляет - 85% сваи, 15% плита - на этом соотношении и построена методика расчета КСП. При сетке свай-колонн 6х7 м это будет безусловно другое соотношение.
Проблема с "короткими" сваями и в том, что под плитой таких размеров в плане сваи 10 м длиной работать практически не будут.
Сложного в плане предварительных расчетов, подбора рабочей длины свай на период устройства каркаса нет. Но если под сваями окажется грунт с не очень хорошими прочностными характеристиками, а тем более грунтовые воды, то вешать на сваи-колонны каркас до выполнения фундаментной плиты будет весьма проблематично. Поэтому от решения этого основного вопроса, связанного с надежностью конструкций возводимого здания и возможным риском потерять его будет зависеть идти или нет "сверху-вниз". Но для этого нужна геология.

[stoper]

Предположим, что конструктив будет сборный или сборно-монолитный. "Снизу-вверх".
Что даст применение преднапряженных плит и балок? Больший пролет при той же толщине и материалоемкости?
Сколько может весить 12 м балка и плита?
Тогда вопрос по креплению стен котлована. Распорки при сборном железобетоне отпадают. Держать на анкерах?
С каким шагом и какой минимальной длины можно сделать контрфорсы, если устраивать их вместе с ж/б стеной в грунте?

[AMS]

Сообщение от stoper Предположим, что конструктив будет сборный или сборно-монолитный. "Снизу-вверх". Что даст применение преднапряженных плит и балок? Больший пролет при той же толщине и материалоемкости? Сколько может весить 12 м балка и плита? Тогда вопрос по креплению стен котлована. Распорки при сборном железобетоне отпадают. Держать на анкерах? С каким шагом и какой минимальной длины можно сделать контрфорсы, если устраивать их вместе с ж/б стеной в грунте?

Если рассматривать сборный или сборно-монолитный вариант, то наиболее оптимальным является применение преднапряженных ребристых плит перекрытий и балок для многоэтажных промзданий с сеткой колонн 6х9 м. : 6-ти метровые ребристые плиты по ГОСТ 27215-87 шириной 1,5 м высотой 400 мм, весом 2,4 т. c полезной нагрузкой на перекрытие от 0,5 до 3 т/м2 , сборные балки таврового и двутаврового сечения пролетом 6 – 9 м от 2,2 до 2,9 т. высотой 600 -900 мм.
Но возникает вопрос - кто и где сейчас выпускает сборные конструкции для многоэтажных промзданий ?.
Под пролеты 12 м сборные конструкции выпускаются для покрытий одноэтажных промзданий, т.е. под нагрузки существенно меньшие, чем необходимо в данном случае.
По поводу контрофорсов, устраиваемых одновременно с ограждением котлована.
Длина контрофорсов, их шаг могут быть определены только расчетом в зависимости от нагрузок, действующих на подпорную стенку, т.е. ее высоты, вида и состояния окружающего массива грунта. Это задача конструкторов .
Еще раз уточню задачи, кторые необходимо решить для варианта "сверху-вниз".
1. Длина рабочего участка буровой колонны (ниже дна котлована) определяется под нагрузки от каркаса здания.
2. Фундаментная плита должна воспринимать полную нагрузку (с.в. + полезные), т.е. толщина определяется из условия на продавливание (для N 300-350тс в пределах от 900 до 1200 мм), армирование из расчета плиты на упругом основании с полными нагрузками от колонн.
Обе задачи в принципе решаемы. Основной вопрос в этом варианте - целесообразность, в первую очередь зависящая от свойств грунтов под буровыми колоннами.

Сообщение от AMS Но возникает вопрос - кто и где сейчас выпускает сборные конструкции для многоэтажных промзданий ?. Под пролеты 12 м сборные конструкции выпускаются для покрытий одноэтажных промзданий, т.е. под нагрузки существенно меньшие, чем необходимо в данном случае.

Не сочтите за рекламу:
такой сборняк выпускает очаковский завод ЖБИ в подмосковье. Причем есть у них в номенклатуре и плиты длинной до 16 метров под нагрузки от 400 до 2400 кг/м.кв.

[stoper]

На счет доставки "сборняка" из других регионов, и даже соседних районов вопрос весьма спорный. Логистика съест всю вкусность идеи.

Рассматриваю предложенный вариант организации собственного производства ЖБИ по безопалубочной или экструзионной технологии. Ничего фантастического. И для себя, и на сторону спрос будет.

Съест свой кусочек пирога от сборного варианта башенный кран требуемых грузовысотных характеристик. 3 тонны на конце 50-метровой стрелы - не шутка по цене. Тут впору присмотреться к гусеничному или колесно-решетчатому Либхеру.

Могу предвидеть усмешки по-поводу денег. Но, во-первых, форум скорее технический, а во вторых, за цену, которую предложил ведущий европейский контрактор по глубоким котлованам, можно купить мехколонну его же производства. Что, скорее всего, и будет сделано. Под педантичным немецким присмотром.

Сообщение от stoper На счет доставки "сборняка" из других регионов, и даже соседних районов вопрос весьма спорный. Логистика съест всю вкусность идеи.

Как раз РЖД тут очень поможет. вагонами грузить дешевле выйдет - опт однако.

[AMS]

Сообщение от Андрей С На мой взгляд, в Вашем проекте оптимальным было бы строительство снизу вверх захватками сразу с нескольких сторон с использованием нескольких башенных кранов и автобетононасосов.

Конкретный пример.
Монолитное каркасное здание 25-этажного бизнес-центра с поземным двухуровневым автопаркингом. Размеры котлована 120х65х12 м. Два башенных крана с длиной стрелы 60 м были собраны с поверхности после вскрытия котлована, на расстоянии 6 м от его края в 7-и этажной стилобатной части здания. Один с торца, второй со смещением от средины к протвоположному торцу на 10 м. Работы ведуться ступенчато параллельными захватками. Для исключения технологичекого перерыва, необходимого для демонтажа кранов и последующего монтажа на фундаментной плите было принято решение краны не демонтировать. Его предполагается выполнить после завершения всего комплекса работ по возведению надземной части здания - в уровне верха фундаментной плиты нижнюю вставку срежут. В отверстиях монолитных плит перекрытия в местах установки кранов оставляют выпуска арматуры. На подаче бетона краны не используются, что позволяет достаточно оперативно выполнять арматурные работы, сборку опалубочных систем на последующих захватках. Бетонирование плит перекрытий выполняется двумя стационарными бетононасосами с переставной распределительной стрелой технической производительностью по 60 м3 в час.
При сборном варианте краны с более высокой грузоподъемностью можно дополнительно установить в лифтовых шахтах, соответственно под этот вариант и подтягивать ППР.

[rapov]

прочитал всю тему. интересно чем все закончилось.начали проектировать и строить?