[Builder's Maker]

Вопрос такой:КМщики предлагают крепит сэндвичи не на фахверк а на колонны. Возможно ли крепить сэндвич панель непосредственно к колонне, т.е. к полке колонны на саморезы. Как это ослабляет конструкцию?

Для крепления сендвич панелей дополнительный фахверк в Вашем случае делать не требуется.

[Колян]

Я думаю, фахверк это технологичней и проще.
Можно легко обойти окна и любые отверстия, а также раскладывать панели в любом направлении.
Конечно в каждом конкретном случае свое решение.

Сообщение от Колян Я думаю, фахверк это технологичней и проще. Можно легко обойти окна и любые отверстия, а также раскладывать панели в любом направлении. Конечно в каждом конкретном случае свое решение.

Разумеется, элементы фахверка для выполнения ворот, дверей, а, возможно, и окон придется вводить. Но городить еще фахверк для того, чтобы не крепить сендвич-панели непосредственно к колоннам, нет никакой необходимости.

[str02]

уважаемые конструкторы.
Фахверк в металлокаркасе под сендвич панели делается ТОЛЬКО под ворота и двери. при горизонтальной раскладке. Окна делаются высотой 1,2 метра и ставятся в панель на гнутых элементах. Панель крепиться к каркасу саморезами.
Зайдите на сайт любого производителя панелей и посмотрите узлы.

[andre_alex_stru]

Фахверк это тоже колонна, какой шаг колонн? Если 6 метров, то сэндвич будет парусить. У Вас, что горизонтальные прогоны по колоннам для крепления панелей сэдвич не предусмотрены. Потом не забывайте о проемах, как будете их выписывать? Умные европейцы, эти прогоны ставят на болты внутри колонн, чтобы сэндвич внутренней стороной касался колонн. И крепите эти сэдвичи хоть вертикально, хоть горизонтально на самонарезных болтах.

[dermoon]

От 200 мм и более толщиной сендвичи можно без прогонов. Менее 200, да, будут болтаться. Проверено опытом.

Сообщение от dermoon От 200 мм и более толщиной сендвичи можно без прогонов. Менее 200, да, будут болтаться. Проверено опытом.

Не совсем так. Зависимость между допустимой длиной панели и ее толщиной определяется по ТУ заводов-изготовителей панелей. В моих проектах были и панели толщиной 100мм, устанавливаемые без дополнительных элементов фахверка. В натуре получилось вполне прилично, без болтания и больших прогибов.

[Andr65]

Сообщение от Builder's Maker Вопрос такой:КМщики предлагают крепит сэндвичи не на фахверк а на колонны. Возможно ли крепить сэндвич панель непосредственно к колонне, т.е. к полке колонны на саморезы. Как это ослабляет конструкцию?

Хочу поднять тему,но с другого ракурса.
Конструктор крепит сэндвич(горизонтальный) к колонне саморезами. Максимальная толщина полки,которую возьмёт спецсаморез, 12 мм.Как раз наш случай.Производство встало на дыбы,говорят,что крепить на колонну это о-о-о-очень тудоёмкое занятие.Предлагают дополнительные прогоны.Но борьба за лишние граммы металла не очень к этому распологает.Кризис однако...
Поделитесь мнением.

[Yucca]

Сообщение от Andr65 Хочу поднять тему,но с другого ракурса. Конструктор крепит сэндвич(горизонтальный) к колонне саморезами. Максимальная толщина полки,которую возьмёт спецсаморез, 12 мм.Как раз наш случай.Производство встало на дыбы,говорят,что крепить на колонну это о-о-о-очень тудоёмкое занятие.Предлагают дополнительные прогоны.Но борьба за лишние граммы металла не очень к этому распологает.Кризис однако... Поделитесь мнением.

"Очень трудоемкое занятие" - это предварительно сверлить дырки под саморез, больше проблем нет

[motor-serg]

Очень трудоемкое занятие" - это предварительно сверлить дырки под саморез, больше проблем нет

если не ошибаюсь есть специальные саморезы
например, не сочтите за рекламу http://www.metiz-dvor.ru/tehnicheska...h-panelej.html

[Антон 1970]

Я к полке колонн доваривал квадратную трубу 50х50х2, с шагом 300 мм.

[Ulan_am]

понятное дело, никто не хочет лишний раз напрягаться. предложите им дополнительные прогоны за свои деньги купить

[Integer]

Крепить можно, никак не ослабляется сечение отверстие слишком маленькое. В этом случае подконструкция фасада будет идти в теле колонны, там проблема начинается когда делают обход верхней пластины на которую опирается несущая ферма покрытия.
Если хотите легкий монтаж панелей, рекомендую ставить подконструкцию - фахверки и горизонтальные ригели.

[DEM]

Все конечно же зависит от схемы раскладки панелей и профиля к которому будут крепится панели.
Сейчас применяю горизонтальную раскладку панелей, с установкой гнутого швеллера для крепления панелей, т.к. толщина профиля колонны довольно большая.....

[Andr65]

Сообщение от Yucca "Очень трудоемкое занятие" - это предварительно сверлить дырки под саморез, больше проблем нет

Вопрос именно в том,чтобы без сверления, саморезами.

Сообщение от Антон 1970 Я к полке колонн доваривал квадратную трубу 50х50х2, с шагом 300 мм.

Читай внимательно: лишнего металла не хочется.

Сообщение от Integer ...Если хотите легкий монтаж панелей, рекомендую ставить подконструкцию - фахверки и горизонтальные ригели.

Понятно,что с фахверками прблем не будет,но вопрос то в другом.Если производительвыпускает саморезы и он декларирует,что они берут металл до 14!!! мм, значит это практикуется.Просто видно нужно знать как.Вот и хочется понять,была ли у кого такая практика.

[Шандор]

Обратите внимание на выполнение цокольного и парапетного узла - возможно, фахверк прийдётся ставить, чтобы "пройти" ферму и фундамент - сам на такой мелочи попёкся Плюс решение угла здания - те жепроблемы плюс изменения габарита колонны (если двутавр)

[Yucca]

Самый дешевый и эффективный прием - это предварительно засверливать отверстие в колонне, через сэндвич-панель, длинным сверлом - уже испытано на объекте, толщина поясов колонн была 25 мм.
Нарезка саморезом резьбы проблем не создавало.
Использование "хитрых" саморезов или дополнительного металла - дорого

[viqa]

для панелей все равно крепится к фахверку или основным колоннам, главное с каким шагом. но фахверк обычно толщина металла 3-4 мм, колонны обычно толще, а если еще из низколегированной стали, то монтажникам придется несладко. саморезы не всякие подойдут, сверла хватает на несколько отверстий - экономии в результате никакой

[Metalist]

Ничего не надо сверлить, берете саморез и прикручиваете панель. Никакой особой трудоемкости нет. Прикручивали панели к колонне 35Ш1, никаких проблем. Пусть сначало попробуют прикрутить, а потом панику поднимают, и вместо аккамуляторных шуруповертов пусть используют шуруповерты от сети. Кстати а сталь какая?

[str02]

Еще раз
мм... Наша фирма производит сендвич-панель, металлокаркас и проектирирует все это уже хренову кучу лет.
Самый дешовый способ это-Проектировать металлокаркас без прогонов т.е. стены-сендич-панель крепиться прямо к колоннам на саморезах. Кровля по несущему профлисту.
Саморезы брать Хилти или сфс. Представители хилти всегда приедут и проведут натурные испытания если нужно.
Если вы покупаете дешовые китайские саморезы, тогда действительно могут быть проблеммы с прикруткой к толстому металлу, в таких случаях можно сравнить съекономленые на саморезах деньги и получившимся тоннаже фахверка )))))

[viqa]

Сообщение от str02 Еще раз мм... Наша фирма производит сендвич-панель, металлокаркас и проектирирует все это уже хренову кучу лет.......

когда работала у производителя панелей, я вынуждена была говорить то же самое, став независимым проектировщиком, могу говорить свободно
если колонна 40-50Ш из низколегированной стали, то никакие саморезы не возьмут

Насколько я понимаю, для того, чтобы саморез завернуть в лист металла, безотносительно к марке этого металла, должно быть выполнено два условия:
-- Длина сверла самореза должна быть больше толщины металла. Отсюда вопрос. Какова максимальная длина сверла самореза?
-- В металле должно находиться не более 8 витков резьбы. В противном случае происходит заклинивание.

[Ильнур]

Стандартный винт-саморез, которым обычно комплектуются сэндвичи, рассчитан на лист 12,5 мм класса примерно С255. Самые худшие китайские это берут, брак не более 3-5 %. А высококачественные европейские берут на практике 22 мм.

[Антон 1970]

[quote=Andr65;429634]Вопрос именно в том,чтобы без сверления, саморезами.



Читай внимательно: лишнего металла не хочется.



саморез по книжке сверлит до 22 мм, двутавр 40Ш1 сверлится на пределе, не охото было претензию от заказчика получить.
Когда я монтировал общивку из профлиста, проблемма была сдавлением на дрель в вертикальном положении, вниз давить, усилее легче прикладывать. Пришлось обшивку на дюбель пристреливать, а сендвичем так не пройдёт.

[DEM]

Антон 1970
Кстати не понятно а почему горизонтальные швелерки с шагом идут, Я располагаю гнутый швеллер вертикально

Сообщение от DEM Антон 1970 Кстати не понятно а почему горизонтальные швелерки с шагом идут, Я располагаю гнутый швеллер вертикально

Видимо эти элементы расположены в местах крепления саморезов. Только при такой конструкции не удастся прижать уплотнительную ленту (пароизоляцию), идущую по обрезу каждой панели, к плоскости. В итоге имеем вертикальную продуваемую щель между панелями. Да и изнутри некрасиво смотрится.

[DEM]

Сообщение от DK Видимо эти элементы расположены в местах крепления саморезов. Только при такой конструкции не удастся прижать уплотнительную ленту (пароизоляцию), идущую по обрезу каждой панели, к плоскости. В итоге имеем вертикальную продуваемую щель между панелями. Да и изнутри некрасиво смотрится.

Вот Я и грю лучше вертикально швеллерок поставить.

[str02]

да на картинке там лесенка для тараканов нарисована. если уж делать прогон то тогда либо гнутый швеллер 120х60х3 вертикально приварить, либо шляпный профиль согнуть из двойки. и приварить вертикально по всей длине колонны

[DEM]

Сообщение от str02 да на картинке там лесенка для тараканов нарисована. если уж делать прогон то тогда либо гнутый швеллер 120х60х3 вертикально приварить, либо шляпный профиль согнуть из двойки. и приварить вертикально по всей длине колонны

+5

[Антон 1970]

м б м б
колонны смонтированы, смонтируют панели посмотрим

[Andr65]

На днях провели в конторе эксперимент.Притащили несколько болванок,купили нормальных саморезов.
Вывод: толщину металла до 20 мм.(при грамотном подходе) можно сверлить сразу саморезом.Т.е. крепить сэндвич непосредственно к колонне.

[Ильнур]

Сообщение от Andr65 Вывод: толщину металла до 20 мм.(при грамотном подходе) можно сверлить сразу саморезом.Т.е. крепить сэндвич непосредственно к колонне.

Потверждаю. Таких экспериментов нами проведено много и давно. Правда, была взята толщина 22 мм

[Andr65]

Сообщение от Ильнур Потверждаю. Таких экспериментов нами проведено много и давно. Правда, была взята толщина 22 мм

А вы саморезами какой фирмы пользовались? (не рекламы ради)

[Ильнур]

Хорошими. Не помню точно, швеция, австрия...Как-то так.

[kostik]

На стену из сендвич панелей требуется подвесить металлокаркас рекламных конструкций. Кто-нибудь знает где взять данные о допустимых нагрузках на сендвич панель?

[gorbun]

Сообщение от kostik На стену из сендвич панелей требуется подвесить металлокаркас рекламных конструкций. Кто-нибудь знает где взять данные о допустимых нагрузках на сендвич панель?

Местная от продавливания? Я бы не рассчитывал в этом деле на сэндвич-панель

[Ильнур]

Сообщение от kostik На стену из сендвич панелей требуется подвесить металлокаркас рекламных конструкций. Кто-нибудь знает где взять данные о допустимых нагрузках на сендвич панель?

Данные о допустимых нагрузках берут из технического каталога производителя. Это обычно равномерно-распределенная (так давят ветер, снег) нагрузка для различных схем и шагов опирания.
Но, как сказали уже, с ходу и легетимно повесить МК на панель ТОЧЕЧНО не получится, локальная несущая способность панелей не регламентируется. Хотя есть достоверная информация, что она достаточно большая.
Единственное, за что можно зацепится - это допустимое давление на опору, т.е. прогон или ригель, ширина которых регламентирована производителем, и нагрузка дана с учетом продавливания на этой опоре. Можно пересчитать и получить линейную нагрузку на обшивку на конкретной ширине (40...50...60 мм).
И из таких значений прикинуть пластину, к которой сквозной шпилькой можно прикрутить навесные МК.
При навеске баннера на ДОП. КАРКАС схема ветрового воздействия на стену изменится.
Я вешаю на стеновую панель 120..150 желоб водостока на пластину 200х300 с шагом ~1 м двумя шпильками. Пластина с двух сторон.

[kostik]

В моем случае требуется закрепить объемные буквы размером примерно 2х3м. Каркас весит 80кг, с оборудованием и обшивкой будет примерно 100. Все это крепится на 8 сквозных шпильках. Я то понимаю что ничего сендвичу от этого не будет. Вопрос в том как убедить заказчика в отсутствии необходимости укреплять стену. Или, все же пробросить ригельки с обратной стороны для успокоения особо волнующихся?

[Ильнур]

Сообщение от kostik ... Я то понимаю что ничего сендвичу от этого не будет..

Ну не знаю...может и не будет. Я бы хорошо подумал, посмотрел бы, в каком конкретном месте панелей эфто вешается, т.д.

[Колян]

Я бы пробросил. А то упадет еще на машину или еще кого.. и докажи потом что сэндвич держит и является несущей конструкцией.

[Николай Г.]

Сообщение от Builder's Maker Как это ослабляет конструкцию?

Практически никак. Только если полка больше 10мм то саморез туда вкрутить совсем не просто.

[LynxM]

kostik, может лучше изнутри поставить фахверк и шпильки к нему через сэндвич прикрепить? А то панель расклеиться от нагрузки и будет неприятность.

[kostik]

Буду просить проект посмотреть как там фахверк устроен. Конечно, желательно пробросить швеллерки для надежности

[Dedmorozzz]

Добрый вечер!

Немного не в тему, но очень нужно
Тут такое дело коллеги.

Крепление сендвич панелей к фахверку или колоннам осуществляется вплотную, т.е. стеновая панельнепосредственно прилегает к металлическое несущей конструкции, в любом случае прилегание будет не плотным, будут зазоры, не будет ли в этом зазоре скапливаться влага, а соответственно происходить быстрая коррозия металла?

С учетом этого
СП 53-102-2004
5.1.2 При проектировании стальных конструкций следует
соблюдать требования к огнестойкости и коррозионной стойкости
согласно СНиП 21-01 и СНиП 2.03.11.
Все конструкции, не замоноличенные в бетоне, не заделанные в
кирпичной кладке и т.п., должны быть доступны для наблюдения,
очистки, окраски, а также не должны задерживать влагу и
затруднять проветривание. Замкнутые профили должны быть
герметизированы.

Этого
СНиП II-23-81*
1.2. При проектировании стальных конструкций следует соблюдать нормы
СНиП по защите строительных конструкций от коррозии и противопожарные
нормы проектирования зданий и сооружений. Увеличение толщины проката и
стенок труб с целью защиты конструкций от коррозии и повышения предела
огнестойкости конструкций не допускается.
Все конструкции должны быть доступны для наблюдения, очистки,
окраски, а также не должны задерживать влагу и затруднять проветривание.
Замкнутые профили должны быть герметизированы.

И этого
СП 16.13330.2011
4.1.2 Открытые конструкции, не замурованные в бетоне или в кирпичной
кладке и т.п., должны быть доступны для наблюдения, оценки технического
состояния, выполнения профилактических и ремонтных работ, не должны
задерживать влагу и затруднять проветривание. Замкнутые профили должны
быть герметизированы.

Или там какая лента герметизирующая прокладывается в стыке, которая препятствует доступу влаги к металлоконструкции?
Подскажите пожалуйста насколько принципиальный момент.

Еще один момент, в проектируемом зданиии-холодильнике колонны попадают в помещение низкотемпературного холодильника, промерзнет же грунт к чертям под стаканами колонн.
товарищи из опыта посоветовали - нужно теплоизолировать колонны, но ведь теплоизоляция не предотвратит промерзания, а только осрочит его во времени, не нужно ли подтеплоизоляцие прокладывать греющий кабель? Или сделать подогрев грунта под стаканами?
"Чет я очкую."
Также вопрос в случае теплоизоляции колонн по "должны быть доступны для наблюдения,
очистки, окраски, а также не должны задерживать влагу и
затруднять проветривание"
Нифигаж не будет доступно для осмотра под утеплителем и проветривания тоже не будет.
Что делать-то, подскажите?

Спасибо.

[wvovanw]

Dedmorozzz, сэндвичем внутрь здания не пробовали?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Dedmorozzz в любом случае прилегание будет не плотным, будут зазоры, не будет ли в этом зазоре скапливаться влага, а соответственно происходить быстрая коррозия металла?

Следуя такой логике, любые болтовые соединения КМ (кроме фланцев) должны быть доступны для осмотра со всех сторон, очистке и повторной окраске )))))

[Tyhig]

Насчёт коррозии, видимо, да. Когда-нибудь будет и быстрее, чем в остальных местах.
Но щелевая коррозия, это вроде бы в щели до 1-2 мм ?
По книгам она быстрее в 2-4 раза...
Думаю, что обычно в любом здании сама скорость коррозии стали не так велика, как в химических производствах или на улице. То есть даже с пятикратной скоростью это будет от 30-40 лет и далее...
А через 5 лет старая краска всё и щель тупо заново закрашивается краской.
И поэтому на это дело забивают...

Но, видимо, при химии это большой вопрос как делать правильно.


Колонны в холодильнике или сразу допускаете промораживание без мостика холода или утепляете колонну и насквозь её. Во втором случае колонна тоже будет холодная, ну и что.

[Ильнур]

Или там какая лента герметизирующая прокладывается в стыке, которая препятствует доступу влаги к металлоконструкции?

Да, сэндвичи "ложать" на изолон самоклеющийся 3х30 мм, а не на голый/ржавый металл.

насколько принципиальный момент.

Нисколько. Чему быть, того не миновать. Если все подряд делать "обозримым", то это эйфелова башня какая-то всегда будет получаться...

...теплоизоляция не предотвратит промерзания, а только отсрочит его во времени..

Не по времени, а по длине. Стальной элемент в "кожухе" с одного конца будет охлаждаться, с другого - греться. Это -стационарное термосотояние. Если в кожух влажный воздух не попадает, то нет и конденсации.

не будет доступно для осмотра под утеплителем и проветривания тоже не будет

И самое смешное - никто и осматривать не стал бы, даже если...
Чему быть, того не миновать. Есть срок службы, и он граничен. Простоит.

[Dedmorozzz]

Сообщение от wvovanw Dedmorozzz, сэндвичем внутрь здания не пробовали?

Внутрь и есть, каркас снаружи, но не весь, есть колонны внутри холодильника. Многопролетное здание, холодильники больше пролетов.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Колонны в холодильнике или сразу допускаете промораживание без мостика холода или утепляете колонну и насквозь её. Во втором случае колонна тоже будет холодная, ну и что.

Что значит "насквозь её"? Что-то не догоняю.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Не по времени, а по длине. Стальной элемент в "кожухе" с одного конца будет охлаждаться, с другого - греться. Это -стационарное термосотояние. Если в кожух влажный воздух не попадает, то нет и конденсации.

То есть герметичный "кожух" в пределах холодильника нужен?

Может термовкладыши какие зафигачить в фундаменте под колонной или не стоит так бздеть ))?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Да, сэндвичи "ложать" на изолон самоклеющийся 3х30 мм, а не на голый/ржавый металл.

Ок, спасибо.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур Нисколько. Чему быть, того не миновать. Если все подряд делать "обозримым", то это эйфелова башня какая-то всегда будет получаться...

И то верно. Спасибо парни, помогли.

[dambra]

А кто производитель сендвичей? У них должны быть требования к соединениям. проектировал и применял соединения непосредственно к стальным двутавровым или квадр. трубы колоннам если сечение небольшое. Есть системы Balex metal, прушиньски - у них все узлы, азбуку со СНиП можно не придумывать. От ржавчины существуют спец. защитные ленты и саморезы с прорезиненной шляпкой.
Можно зайти к ним на сайт и скачать каталоги, узлы и т.д.