[Poreth]

На чертеже контур и стоечки. Прикидываю конструкции получается изврат с балками из коробки Ш30 над стойками, и 4-6 балок продольно длинным пролетам из коробки Ш30 и коробки Ш20 (причем длинна под 25м! а значит как минимум 2 части и где то стык). На все это ложится жуткая конструкция из уголков. В принципе что-то собрать из этого я могу, но на мой взгляд пока общая конструкция получается корявая. Плюс еще заказчик хочет сделать скат покрытия в середину. Для этого варианта вообще в голову ничего не приходит. Может кто подскажет решение поизящнее и попроще?
Большую часть своей практики занимаюсь монолитом. А это шабашка. До этого делал 1 заправку, но там как то совесть не мучала 30 двутавры ставить. Да и пролеты были 6~7м между опорами.

[Abzorbo]

В чём причина, что у Вас стойки стоят произвольно? Или это такое задание? В принципе стропила в металле на 4,5-6 м -- это не беда.
Что там за фасад? По периметру стены? Или заезды-проезды?
Попробуйте расставить стойки более рациональней и проблемы должны исчезнуть

[Poreth]

стойки стоят не произвольно. Их расставил заказчик с технологом И теперь ни в какую не дают их двигать. типа генплан у них уже готов с въездами и выездами. Высота-толщина этого дела 1м. Высота этого дела над землей 4,5м.

[Abzorbo]

Скажите заказчику, что с таким расположением стоек такая крыша не получится.
Ну или придумывать фермы заумные, что имхо не имеет смысла

[Poreth]

Разговор с заказчкиом в понедельник. Пока он настаивает на том, что подобный навес запроектирован в заправках типа лукойл 22 (я не видел но в пн. попрошу показать).
Просто идти неподготовленным на это совещание нет желания. В очередной раз сейчас собираю новую схему с другим расположением балок. Смотрю прогибы и сечения. Если голова не треснет, то может еще успею попробовать с раздвинутыми стойками. Т.е. под тем же углом, увеличив расстояние между стойками и уменьшив консоли.
Ко всему возник вопрос если все таки будут балки, то длина их будет за 25 м. Стыковать на опоре две части: все равно одна из них будет 14м, что больше стандарных "кусков" профиля. Получается стыковать надо в пролете? Где можно посмотреть такие узлы? простыми накладными пластинами с 4-х сторон я тут понимаю уже не обойдешься.
Ну если вообще все быстро пойдет - буду думать фермы

Нашел похожую компановку. И островки со стойками повернуты и опирание второе на здание операторной Значит делают же люди!
http://www.azs-center.ru/pazs2.html

[Poreth]

Вопрос: Допустимо ли делать фермы высотой 700мм из профиля "молодечно" 120х80х3,5? С шагом стоек 2 м и доборными шагами по ~400мм (там где опирается на стойки)?
Как идет процессс: сейчас прикинул схемку из ферм 120х80х3,5 (усилия в раскосах до 7т, в поясах 12т) к которым перпендикулярно крепятся фермы из профиля 80х40х2,5. Т.е. пока 1 ферму прикинул по грузовой площади, а от неё нагрузки на др. две фермы кинул. Связей не устанавливал. Вроде прогибы нормальные. 16 мм для консоли 4176 (1/261) и 23,1 мм для пролета 11340 (1/490).
Схематически и не полно - вот что получилось. Пространственная ферма типа того. Как это собирать и монтировать?? Пока рисовал увидел что поперечные лучше увеличить по высоте - а то они в стойку крепятся. И надо все это собирать вместе, т.к. в внутреннем левом углу 100% будут дополнительные усилия.

[Vavan Metallist]

Интересная задача... Но за подачу материала, извините, двойка (по 5-бальной). Наверно, что нарисовано в вашем девежешнике только вам понятно. Где там пространственная ферма. Может вам лучше структуру какую то использовать?
Нащет ферм высотой 700мм- а почему нет. Только почему раскосы именно под таким углом.

[Abzorbo]

Вариант с балками проигрышный полюбому! Только фермы.
Но из чертежей непонятно, как эти фермы расположены.
Может попробовать пространственные фермы? Если Вы из Киева, то могу посоветовать одно место, где есть интересные конструкции ферм. Выполнены они в виде перевёрнутой пирамиды с опиранием снизу на вершину.
Хотя имхо лучше перепланировать стойки и сделать красивые плоские фермы.

P.S. По ссылке перешёл, но конструкций крыши не увидел. Увидел только, что стойки на плане стоят рациональней

[Poreth]

Признаю что подача ужасная. Время было позднее. А по закону подлости как берешься за шабашку - грузят на работе по самое не хочу.
Вторая попытка.
Т.к. чертеж может быть опять не понятен то словесное пояснение.
Стойки расставлены заказчиком с учетом дверей, проездов, лунных приливов... Над стойками "фриз" (выражение ГИПа, я с таким не знаком) высотой в 1 м на 4,5 выше земли.
На стойки устанавливаются вермы Ф-1. Соединяются несколькими фермами Ф-4 для жесткости. На стойки Ст-2 устанавливается балка из 2Ш20П (24П). Пока ребрами наружу, т.е. не коробка а этакий двутавр. На балку и ферму Ф-1 устанавливается ферма Ф-2. Которая "распирается" фермами "подобными Ф-4" Потом на это дело навешиваются Ф-3, Ф-4, Ф-5. На то дело кидаются прогоны (вероятно опять же уголок 63х5) с шагом 2м. На все это профнастил. Торцы облицовываются фризовыми панелями. Скорее всего по торцам пущу по верху и по низу уголок. Только вот усилия в нем, по идее, будут приличные.
Ф-1 и Ф-2: верхний пояс 2 уголка 125х8, нижний 2 уголка 120х80х8, раскосы и стойки 2 уголка 63х5. По усилиям раскосы/стойки пока не проверял. В поясах максимальные усилия -17т и 19т. (глянул раскосы: от -12т до 14,5т )
Ф-3, Ф-4, Ф-5 планирую тоже из уголка 63х5.
Фермы начерчены условно - в виде осевых линий элементов. Шаг узлов принимался от стоек и делением промежутков на 2, 3, 4 части.
Собсна хотелось бы услышать ваше мнение. Т.к. металлом занимаюсь очень мало - чем больше конструктивной критики - тем лучше Буду всем очень признателен.

[Abzorbo]

Вот. Уже что-то проясняется.
Что-то немного непонятно как устраиваются фермы Ф-3, Ф-4 и Ф-5. Это должна быть одна подстропильная ферма, а не 3 элемента. Глянь Шерешевского. И она получается крепится на стойку и на Ф-1 (Ф-2). И висит консольно? Даже не представляю как это сделать. Может металлисты чего скажут. Просто это набрать прогонами можно было бы. ИМХО, конечно.
Ф-4 не может служить для жесткости. Для жесткости ставят связи по верхним и нижним поясам. В данном случаю, думаю, достаточно только по верхним. Прогоны не берём в счёт. Но никак не Ф-4.
Непонятно решение ендовы. Там должен быть уклон.
Что это за красные линии?
Попробуй прочертить разрезы в нескольких местах чтоб увидеть всё это дело в конструкциях. Полюбому придётся это делать. Да и самому понятней станет.
Итак, как я вижу это дело

[AF9999]

Не понятно зчем городить столько ферм? Необходимо только 4 - Ф-1 и Ф-2. Фермы лучше сделать не из уголков, вы ведь хотели из квадрата собирать (гораздо проще). Все остальные фермы заменить на балки (пролеты там нормальные), положить их сверху на фермы и они будут работать как 3-х пролетные с двумя консолями. Что на чертеже обозначают красные линии? Насчет разуклонки, то можно уклон создать керамзитом по профлисту (на керамзит стяжку и рулонную кровлю. Связи по нижним поясам ферм нужно ставить обязательно, у вас слишком мало точек раскрепления и пояса при таких пролетах не проидут по предельной гибкости.

[Poreth]

Столько ферм для того, что бы на них же повесить и нижнюю обрешетку. И боковую обрешетку. Т.е. навес будет обшиваться совсех сторон: снизу, сверху, по бокам. Т.е. мысли у вас, я так понимаю, похожие: либо наклонные балки (прогоны), либо горизонтальные.
Красными линями показаны осевые. Либо строительные оси по стойкам. Либо осевые элементов ферм.
Вот уже думаю вернуться к квадрату, но там свои вопросы: либо убирать стойку, либо так же городить фасонку. Т.к. насколько я понял в одном узле без фасонки сводится не более 2-х раскосов или раскос и стойка.
Создавать уклон керамзитом и рулонной кровлей не вижу вообще никакого смысла! Само создание рулонной кровли из недорогих матариалов непростое занятие, плюс она требует ухода, плюс при снеговых нагрузках будут деформации балок и нагрузка от керамзита может пойти на боковую обрешетку, т.к. никакого сцепления у керамзита с профлистом не будет. Профлист и "никаких гвоздей".
Замена фермы балкой из замкнутого профиля у меня получилось что то вроде 160*120*4 нагрузку взял с расчетной схемы с фермами, т.е. с теми же грузовыми площадями. Плюс как потом к этой балке крепить обрешетку не представляю себе.

[Poreth]

к тому же фермы предполагаются типовыми. Т.е. сварили ее внизу, подняли и приварили к фасонкам на Ф-1, Ф-2 и за следующей.

[AF9999]

Почему отказались от балок? Зачем фермы нужны? Пугают равнопрочные стыки? В балочном варианте все покрытие можно сделать проще и дешевле. Насчет подшивки с двух сторон, то это вообще смех. Для того чтобы подвесить потолок городить консольные фермы! Как Вы представляете себе жесткий узел на стыке ферм? Его просто нет.

[Poreth]

AF9999, Вы прикидывали сечение этих балок? Там пролеты по 9м и консоли по 3-4. От балок отказался по причине больших сечений и большого их количества.
Равнопрочные стыки. Я металлом занимался маловато. Что за зверь?
Узел пересечения 2 ферм смотрел с типовой серии с уголков. Вроде ничего смертельного.
Поперечные фермы на данный момент думаю опирать на верхний пояс основных. Но там 1 изврат - это 2 раскоса и стойка в 1 узле. Для ферм из квадрата пока простых узлов не нашел.

[Poreth]

Или разговор про поперечные балки? Если про них, то там такая система. Нужно перекрыть основные пролеты и консоли. Я пока прикинул ферму высотой ~650 мм. Уклон принят 1:10 (взято с проекта данного для примера). Откуда такой уклон не помню. Так вот если сверху на 650 мм ферму положить балку - то этот уклон не получится. Общая высота навеса 1000мм.
Но задумался. Много поперечных сложных конструкций вроде никчему. Сейчас порисую - может что нить рожу. Рожу - "похвастаюсь".

[Abzorbo]

AF9999, выложи свое видение вопроса в ДэВэЖэ

[Poreth]

Теперь и про прогоны.
Собрал упрощеную схему в лире (см. рисунок) прикинуть балки или прогоны. Шаг балок 1,3 метра, исходя из основных ферм (высота 600мм, угол наклона подкоса ~45градусов), нагрузку насобирал расчетную 180кг/м2 (120 снег, ~30 от нижней облицовки [квадрат 40*4 шагом 1м х 1м], 20 верхняя облицовка и 10 запас ).
Ферму собрал из
140х100х4 верхний и нижний пояса.
100х60х4 раскосы.
Балочки брались из того же 100х60х4 и Ш12П. При 100х60х4 прогоны прогнулись более чем на 120мм. При Ш12П на 82мм. И это при шаге 1,3 метра. Что бы обеспечить нормативные 1/200...1/150 (надо залезть в СНиП уточнить) боюсь многовато железа уйдет.
Сейчас рисую фермочки. Т.к. балки из "молодечно" - то крепление предполагается либо на верхний пояс (для этого уменьшил высоту осн.ферм) либо в верхний и в нижний пояс сваркой.

[AF9999]

Сообщение от Poreth AF9999, Вы прикидывали сечение этих балок? Там пролеты по 9м и консоли по 3-4. От балок отказался по причине больших сечений и большого их количества. Равнопрочные стыки. Я металлом занимался маловато. Что за зверь? Узел пересечения 2 ферм смотрел с типовой серии с уголков. Вроде ничего смертельного. Поперечные фермы на данный момент думаю опирать на верхний пояс основных. Но там 1 изврат - это 2 раскоса и стойка в 1 узле. Для ферм из квадрата пока простых узлов не нашел.

Прикинул балки для снега 240 кг - получил 35Б2. Если ставить одни балки на другие, то получится 700 мм толщина покрытия. Чертить все это времени нет, но схема та же что и у Вас, только балки вместо ферм. Я считал балки вместо ферм Ф-1 и Ф-2, остальные балки могут получится еще меньше. И чего тут страшного? Равнопрочный стык приложу в следующем посте.

[AF9999]

Равнопрочный стык.Пример.

[Poreth]

AF9999, про стык понятно. Уже делал - не знал что он равнопрочным называется.
Балочка двутавр 35Б2. Никогда с такими не работал. Насколько это распространенный прокат? Т.е. не придется ли его везти с Москвы?
Кровля выполняется из профлиста. Скорее всего 57 ("по привычке" с другого навеса) Ширина навеса 8500. Половина 4250. При уклоне кровле 1:10 - съедается сразу 425мм, плюс съедает сам профнастил ~60. Балочная система т.о. не может быть толще ~510 мм. На поперечные балки остается всего 160мм. Что то мне подсказывает, что опять по деформациям не пройду.
Но сейчас попробую ваши сечения. Посмотрим что выйдет.
К двутавру сбоку крепить облицовку не очень удобно.

[AF9999]

Сначала скажите какой город. Этот прокат самый что ни наесть распространенный. Равнопрочный стык для Ваших балок смотрите в "Справочнике конструктора металлических конструкций" Васильченко. Я работаю в Нижнем и унас действительно приходится широкополочные двутавры заказывать в Москве, а этих балочных - навалом везде. Двутавры брал по СТО АСЧМ 20-93. Проверял балки быстро и всех нагрузок нет, так что проверьте сечение еще раз. Про крепление облицовки - создайте конструкцию из уголков 70 или даже 50, закрепите ее на балках в различных направлениях и получится нечто вроде объемной легкой конструкции, раскрепленной к несущим балкам во многих точках. Трудно объяснить, приложу пример, в нем ситуация другая, но идея та же. В любом случае это лучше чем городить консольные фермы. К тому же изготовление одной тонны ферм стоит 55 000 руб. , а тонна проката - 40 000.

[AF9999]

Крепление подшивки.

[Poreth]

Сообщение от af9999 крепление подшивки.

пишу с телефона.
Прикинул балочную схему снова. 35 не проходит по деформ. Поставил коробку ш30п. Поверх либо 23б1 либо коробка ш18п. В другом направлении 4 балки из коробки ш30п. Поверх дв20.

[Poreth]

Остюда вопрос: насколько трудоемка в исполнении коробка из швеллеров? Стоит ли замена дветавра 23 на коробку из 18?
Возможно ли пересечение металлических балок коробка Ш30П в одном уровне?

AF9999! (к посту #19)
А шо за фигня какая - то по накладкам на стенки балки? Кто там тебе на гильотине будет "изголятся" и ромбики рубить!

[AF9999]

Сообщение от опус AF9999! (к посту #20) А шо за фигня какая - то по накладкам на стенки балки? Кто там тебе на гильотине будет "изголятся" и ромбики рубить!

Явно не ты! Зачем задавать такие нелепые вопросы? Или ты думаешь, что такая резка самая фигурная из возможных?

[AF9999]

Сообщение от Poreth Остюда вопрос: насколько трудоемка в исполнении коробка из швеллеров? Стоит ли замена дветавра 23 на коробку из 18? Возможно ли пересечение металлических балок коробка Ш30П в одном уровне?

Коробка из швеллеров не трудоемкая и применяется часто, но вряд ли коробка из 2 швеллеров 18 понесет лучше двутавра 40Б2. Явно лучше бросить идин двутавр и все, чем варить коробку.

[Poreth]

AF9999, повторюь - ограничение по высоте (больше 400мм съедает создание уклона)! Коробка из 30П несет больше чем 35Б1. И на 50мм ниже. Коробку оставил только на основных балках. Сверху 20-23 двутавр.
На двутавр столбики из него же и пластин, на столбики прогоны Ш12. На прогоны профнастил.
Нижняя обрешетка: из уголка 50*5 (или тр.40*40*4) варю П подвески которые вешаются на 20-23 двутавр сверху и варятся к верхней его полке. И играют роль подвесок для нижней обрешетки.

[AF9999]

Как будете делать в коробке равнопрочный стык?

[AF9999]

В принципе делайте стык по типу того, что в двутаврах и полом собирайте коробку.

[Poreth]

AF9999, Я так понял это про балку 25,5м. Почему нельзя сразу собрать коробку и сварить ее с накладками по всем 4-м сторонам?
Т.к. коробку мне кажется им будет удобнее сразу заказть "собранную".
Второй вариант это заглушки на торцах с отверстиями под болты.
В раздумьях. Вообще все равно получается не самое простое покрытие.

[AF9999]

Такой стык нужно считать. Прикиньте в конструкторе сечений. Может даже всю коробку сварить сверху и снизу швеллерами. Швы назначьте побольше.

[Red4x]

Poreth схема в посте 9 не плоха, стоит добавить СГ и распорки по ВП и НП. Фермы целесообразно изготовить из замкнутых профилей. Узловые сопряжения трубчатых конструкций ферм навеса должны обеспечивать герметизацию внутренней полости ферм, чтобы предотвратить возникновение коррозии. Также возможно выполнение из одинарных уголков, но в бесфасоночном варианте; с уголками вес металла будет примерно в два раза меньше чем из замкнутых профилей, но опять же все зависит от грамотности принятой схемы.
AF9999 пишет в посте 22, цитата - "К тому же изготовление одной тонны ферм стоит 55 000 руб. , а тонна проката - 40 000." Если ИЗГОТОВЛЕНИЕ фермы стоит 55 т.р. , а тонна проката 40 т.р. то это не показатель, т.к. тонна проката еще не метиз и в него дополнительно финансово вложится надо.
То что вы городите с МБ это полный лес, сами запутаетесь, плюс куча узлов появится. Если вы обратили внимание на заправочные станции то их навесы изготовлены из ферм. Их привозят, раскладывают на земле, собирают, цыпляют краном, подымают и фиксируют в проектное положение. Такой способ монтажа довольно быстр.
For Abzorbo С опиранием снизу на вершину (пост 8) это сдучайно не "Кисловодск" ?!

[Abzorbo]

Poreth, когда примешь окончательное решение выложи для просмотра. Всё равно думаю, что балки гиблый номер...

[Poreth]

Abzorbo, После поста Red4x, только вешаться Сдавать все это на этой неделе надо, а тут каждый пост - предлог поменять всю схему целиком или переработать еще каплю старую.
Red4x, Три примера заправок. Два сделаны на балках и прогонах, один на основных балках и потом для создания уклона - фермочках из тр.40х40х4.
Схема в 9-ом посту еще каплю дорабатывалась и мне уж очень нравилась. Все такое изящненькое было. На основных фермах можно было бы сделать сразу фасонки под второстепенные. Привез собрал основные из элементов. Ну и т.д. Но предложение с балками очень уж подходит под выражение заказчика: "Простая конструкция". В итоге сейчас остановился на балках. А узлов для соединения ферм, стыковок и иже мне кажется было бы больше.
Узлы для балочного варианта прикидываю:
- опирание на стойку
- стык "кусков" балки в целую
- T-образный стык основных балок (коробка Ш30П)
- опирание дв.20Б на осн балку
- узлы формирования обрешетки и кровли с уклоном (штук 8-10 наверно).
Прогибы получились до 42мм. Что для пролета за 10м попадает под 1/200.
В связях сейчас увидел усилия в 1,3 т на растяжение и почти тонну сжатие, так что уголок 63 может уберу оттуда.
Сумма Z по лире балочного варианта: 13,17т.
Сумма Z по лире для первого (он один выжил что-то) фар-та ферм: 8,87т.
Масса предыдущего сделанного балочного навеса: 7,2т. Но он меньше площадью Короче жутики. Завтра постараюсь сделать все остальное, что бы позвонить заказчику и перетереть что ему важнее простота или 3~5 тонн металла
Последняя балочная схема.
И узлы стыковки балок.
P.S. Какой год уже вот так проектирую впопыхах, надеясь что когда нить вот соберусь, нормально оформлю все расчеты, расчетную схему, может сделаю сравнение вариантов просчитанных (как тут вот балочки и фермочки к примеру), а все некогда. И наоборот все быстрее надо делать и быстрее.
P.P.S. Обязательно выложу. Сделаю сравнение если, то и его выложу. Будет финал темы.

[AF9999]

Сообщение от Red4x [b] AF9999 пишет в посте 22, цитата - "К тому же изготовление одной тонны ферм стоит 55 000 руб. , а тонна проката - 40 000." Если ИЗГОТОВЛЕНИЕ фермы стоит 55 т.р. , а тонна проката 40 т.р. то это не показатель, т.к. тонна проката еще не метиз и в него дополнительно финансово вложится надо. То что вы городите с МБ это полный лес, сами запутаетесь, плюс куча узлов появится. Если вы обратили внимание на заправочные станции то их навесы изготовлены из ферм. Их привозят, раскладывают на земле, собирают, цыпляют краном, подымают и фиксируют в проектное положение. Такой способ монтажа довольно быстр.

А что вы хотите еще дополнительно вкладывать или финансово вливать в прокатные двутавры????? Я думаю Вы КМ никогда не разрабатывали если думаете, что в обычной балочной клетке узлов может быть больше чем в той ерунде с консольными фермами, которую предлагали в начале темы. Вы очень неплохо разбараетесь в монтаже ферм, а как по Вашему монтируют балки? Может для них вертолет надо заказать!
При оформлении раздела КМ с вариантом с фермами необходимо давать чертежи и считать металл на ВСЕ фермы, раскреплять пояса ферм, давать узлы на все стыки и опирания ферм, которые не в пример сложнее балочных. К тому же как я понял есть ограничения по высоте пирога покрытия и поставить 2 фермы одна на другую нельзя, тогда может быть раз Вам все видится проще в фермах нарисуете жесткий стык опирания одной фермы (консольной) на пояса другой.

[Abzorbo]

Ну хоть убейте--не видел я похожих покрытий по балкам? Это громоздко и тяжело. Фермами делают. Хозяин-барин, конечно, но имхо нерационально.
Red4x, вот что-то знакомое. Кажется встречал я у себя где-то слово "Кисловодск", но сейчас не могу найти. Нашёл в Download. Гляну. Касательно данного поста--просто видел такие конструкции в натуре, так сказать.

[AF9999]

Сообщение от Abzorbo Ну хоть убейте--не видел я похожих покрытий по балкам? Это громоздко и тяжело. Фермами делают. Хозяин-барин, конечно, но имхо нерационально. Red4x, вот что-то знакомое. Кажется встречал я у себя где-то слово "Кисловодск", но сейчас не могу найти. Нашёл в Download. Гляну. Касательно данного поста--просто видел такие конструкции в натуре, так сказать.

Может вы действительно имеете в виду структурное покрытие? Этот вариант неплохой, но он далеко не фермы. Покрытия всякие могут быть и заправки тоже и количество опор, но при чем тут что и где Вы видели, задача поставлена конкретная.

[Abzorbo]

Сообщение от AF9999 при чем тут что и где Вы видели

Собственно непричём конечно. Лично я бы балочный вариант рассматривал в последнюю очередь. Я своё видение выложил, а у Вас какое?
ЗЫ: Можно на "ты"?

[Poreth]

Н-дя. А автора то и не заметили к посту 36

[Red4x]

For AF9999 Ну если вы говорите, что я не знаю раздел КМ то вам виднее, вы у нас гуру. На счет проката- по вашему выходит, что в стоимость тонны проката входит и его нарезка под габариты КМДэшников + изготовление составных конструкций + нарезка и приварка фасонок/ребер + приварка на метизе или же на монтаже соеденительных пластин. На счет монтажа- можно и вертолетом, если заказчик захочет, не так давно такой вариант расматривали. На счет ерунды, если у вас такое мнение то оно сугубо ваше, а не есть истина в последней инстанции. Каждый инженер мыслит по разному, профессия у нас такая- мозгами шевелить, вопрос в другом на сколько грамотно будут приняты те или иные решения. Считать металл на фермы надо!, а на балки его считать не надо ?! К тому же если выдавать как раздел КМ то я вообще не вижу не каких проблем в подсчете метала. Узлы ферм сложнее ! - да не скажите, не вижу сложностей; равнозначные по трудоемкости, если нет серий-возможно, сложнее-нет. Если вы такой специалист по металлу в отличии от меня, что же вы фермы то одну на другую ставите !!!? даже если бы мне потребовалось запроектировать поэтажное соединение ФМ то я для себя не увидел бы не каких проблем, в данном же случае все решается в одном уровне, посмотрите на досуге с.1.460.2-1088, к стати есть в Dawnloade.
Не по теме: странно, что у вас в Н.Новгороде метал из Москвы возят! У нас допустим наобарот Б-эшки мало применяем, широкополочные в основном, у них куда лучше устойчивость плоской формы изгиба и везут непосредственно с завода изготовителя.
For Abzorbo Вариант с балками не дохлый, просто он другой вот и все, вопрос весь в том какая конструкция наиболее рациональна. Несколько лет назад я проектировал несколько бензокалонок, варианты как рассматривались так и просчитывались. На данный момент сколько не смотрю все изготавливаются из ферм, хотя здесь уже на мой взгляд имеет место "тупого" копирования с перепривязкой на местности.
"Кисловодск" довольно интересное покрытие, советую посмотреть, не давно его проектировал для завода "Камаз" в Н.Челнах.
For Poreth Выражение заказчика: "Простая конструкция"..... это балки то! Балки будут монтировать на месте, а фермы "собирать" как конструктор. Что тут сложнее с точки зрения монтажа не скажу, врать не буду т.к. все ИМХО зависит от монтажной организации. В данный момент у меня под окнами строят автозаправку, покрытие из ферм они за день смонтировали, я уезжал на работу там еще рабочие собирались только, а приехал с работы навесы уже были готовы.
Если вы решили принять балочную схему то дерзайте, не вижу креминала это просто другой вариант вот и все.

[Poreth]

Red4x, балки я так себе представляю возможно создать на месте. Причем балки принимаю простые на мой взгляд. Самое сложное - это коробка из Ш30П. Остальное двутавры. Заказал их сразу по 8,5 м и на месте просто приварил на основные балки. Изготовлять придется столбики под прогоны. Резать, варить пластины. А так тот же конструктор. А вот фермы скорее всего придется заказывать на заводе.
Про узлы и серии. Пока 100% серий которые я видел - это пролетные конструкции. Т.е. консольных ферм там нет. И соответственно опирание везде верхнего пояса на стойку, а тут получается опирание нижним поясом.

Узлы которые я нарисовал про балки так никто и не глянул
Может кто подскажет номера серий по скажем балочным перекрытиям?
Фермы против балок - это работа против веса. Если работа (удобство) стоит меньше чем металл - выгоднее фермы, если наоборот то балки. И все.

[Abzorbo]

Сообщение от Poreth Узлы которые я нарисовал про балки так никто и не глянул

Ну узлы стандартные жёсткие, что ещё можно сказать.

Сообщение от Poreth Может кто подскажет номера серий по скажем балочным перекрытиям?

Глянь 1.460-6/81, 1.460.3-23.98, 1.460.3-22, 2.440-1, 2.440-2. Ещё в давнлоаде были выложены рамные узлы соединения балок, но они дублируются с 2.440.

[AF9999]

Стыки посмотрел. Узел Т вы не сделаете. Это не жесткий узел. Я таких жестких узлов с консольной балкой, висящей на другой балке вообще не видел. Не создавайте себе проблем - ставьте одну балку на другую!

[AF9999]

Вот пример жесткого узла консоли. Но не на балку. Это серийный. Сравните со своим.

[Poreth]

AF9999, 30 балка + 30 балка =60+20 поперечина=80+40 уклон = нифига не получается.
Рисуем фермы Недосып - нифига не соображаю уже.
Отсюда вопрос: как назвать всю эту систему? Пространственная ферма с опиранием на стойки из металлических труб? Или же система плоских ферм с опиранием и т.д.? (оказывается надо еще и пояснилку писать).

[Poreth]

Пока вопрос про балку длиной 25,4м. Получается её нужно собирать из трех кусков. Где лучше располагать стыки? В местах наименьшего момента, поперечной силы? Допустимо ли выполнять такой стык скажем в местах где момент составляет 20-30% от максимального? Или же равнопрочный стык позволяет устраивать его где угодно?

[Poreth]

Сплю по три часа а все равно ничерта нормального не выходит.
Практически оформленная схема. И снова моралные мучения про расход металла и трудоемкость.
Главные балки все в одном уровне. Сверху второстепенные. на них столбики из тр.100х100х4 (вертикальные куски по 200 и 350мм) по ним прогоны из тр.60х40х2,5 на них уже профнастил. Количество этихминистоечек жуткое уж больно.

[AF9999]

Сообщение от Poreth Сплю по три часа а все равно ничерта нормального не выходит. Практически оформленная схема. И снова моралные мучения про расход металла и трудоемкость. Главные балки все в одном уровне. Сверху второстепенные. на них столбики из тр.100х100х4 (вертикальные куски по 200 и 350мм) по ним прогоны из тр.60х40х2,5 на них уже профнастил. Количество этихминистоечек жуткое уж больно.

Зачем дополнительные прогоны из трубы? Почему не крепите профлист сразу к второстепенным балкам? Профлист ,скажем 75, несет нагрузку в 525 кг при 3-х пролетной схеме. Это стандартное решение, зачем Вы все усложняете. Посмотрю чертежи, напишу больше.

[Abzorbo]

хмм... а разве связи под углом к схеме работают? Или то у тебя связи по стойкам?

[Poreth]

AF9999, дополнительные прогоны из трубы - для задания уклона! Профлист раскладывается как обычная двускатная крыша - от середины к краям уклон. Для создания уклона маленькие столбики на которых стоят прогоны из трубы. Столбиков 100-120 шт!!
Сегодня наконец то подумал, а что если действительно профлист прямо на второстепенные балки, а по нему кровлю рулонную (с другой стороны получается надо бетоном создавать уровень - а это еще нехилая нагрузка)? Там вроде уклоны меньше чем 1:10, как для профлиста.
Abzorbo,
Черт его знает. Связи я так понимаю добавляют жесткость сооружению. То что они под углом... а как их расположить иначе?

Вопрос: нужно ли для балок делать связи или достаточно, что там будет все проварено намертво?

[AF9999]

Вместо бетона укладывайте керамзит на разуклонку - он легкий, по нему стяжку - 40-50 мм и рулонную кровлю. Связи по балкам ставить не нужно.

[AF9999]

Смотрел последние чертежи. Связи - нафиг. Они не устанавливаются в балочных клетках из прокатных двутавров. Их задача - уменьшение расчетной длины балок для прохождения проверки устойчивости из плоскости. В вашем случае эта проверка заведомо выполняется для второстепенных балок (п.5.16* СНиП), но если хотите убедиться, то можете посчитать и для главных (Кристалл сделает это за 5 минут). В любом случае связи - лажа.
По поводу оформления, то это - хлам. Выкладываю 2 примера оформления общей сжемы простой балочной клетки КМ.

[AF9999]

Примеры

[Poreth]

Чертежи выпускаются под маркой АС. Но за пример спасибо.
То, что начерчено на данный момент.

[Poreth]

расход металла около 60кг на м2!
Предыдущий навес практически прямоугольный, но тоже с дебильными стойками - 51кг. Навес прямоугольник чистый, с консолями в бок по 1,5 метра и по длине прямоугольника порядка 2,5 метров - человек сделал 30 кг/м2!
И это еще без учета замечание AIK.

[AF9999]

На первом листе в узле стыка балок слишком много монтажных болтов, достаточно 1-2, в узле опирания главных балок на колонну слишком много ребер, нужно только одно среднее. Нет узлов стоек и в верхнем узле стойки можно сделать треугольные ребра, а не как у Вас с подрезкой (будет проще).

[Poreth]

AF9999, узел взял с серии какой то для нагрузки до 5 тс. Там именно 3 болта и я не уверен что они монтажные.
Ребра в узлах сперты. Идут в запас жесткости узлов.
Возможно эти лишние ребра уведу по длине балки. Возможно.

[AF9999]

Сообщение от Poreth AF9999, узел взял с серии какой то для нагрузки до 5 тс. Там именно 3 болта и я не уверен что они монтажные. Ребра в узлах сперты. Идут в запас жесткости узлов. Возможно эти лишние ребра уведу по длине балки. Возможно.

5 тс - мизерная реакция, болты в данном серийном узле - монтажные(они кстати у Вас на чертеже показаны неверно), если сомневаетесь - оставьте 3 шт. Вообще СНиП запрещает совмещать болтовые и сварные соединения, поэтому если бы болты были рабочие, то не было бы сварки. Ребра никакого запаса не дают, а лишь усложняют монтаж. Их можно вообще не ставить, а в прокатных двутаврах ставятся на всякий случай лишь в опрных сечениях.

[Poreth]

AF9999, а как правильно показывать монтажные болты?
Там на самом деле меньше 5 показывает.
В чате когда спросил про балку сказали (и тут не согласится сложно) что балку Бм-2 к которой Т-образно крепится другие 4 балки - будет крутить. И тут мне кажется ребра были бы не лишними. Расчет сейчас делать некогда На осн. работе завал - так что пока засунул туда, после экспертизы (надеюсь доклепаются) буду менять на более умные вещи.
Возник вопрос про фермы из квадратной трубы. Можно ли там опирать на нижний пояс те же балки? Т.е. если я заменю осн балки на низкие фермы и обопру поперечные балки на нижний пояс - то по высоте все пройдет и возможно будет экономия металла. Другое дело насколько это правильно? Узел опирания подобен узлу для двух раскосов и стойки в фермах из профиля "молодечно", только вместо стойки будет балка.

[AF9999]

Монтажные болты обозначают закрашенным ромбом. Ребра не предотвратят кручение балки, они устанавливаются для предотвращения потери устойчивости стенки.

[Poreth]

как же тогда бороться с кручением?
Допустимо ли вообще при таких усилиях не учитывать кручение? Или здесь главное не усилия, а деформации T-образно прикрепленых балок? Типа они прогибаются на 30-50мм (f/l>200) и это крутит главную балочку.

[AF9999]

Да и черт с ней пусть крутит. Ничего с ней не будет. Во всех балочных клетках всегда есть крайние главные балки, но ничего - никто еще не жаловался. Если хотите избежать кручения, то у Вас только один выход - расчитать на него саму балку.

[Poreth]

Тот навес выдал без толковой проверки и "натворил" новый. На V-образных стойках. Только вот под при совместном действии ветра и снега (на половину навеса), один край опускается (-96,212мм), а второй поднимается (34,560мм). Все это на ширине навеса 6м.
Отсюда вопросы: можно ли из подобных загружений брать только усилия, а на деформации считать с учетом пункта СНиП о допущении снижения снеговой нагрузки в зависимости от скорости ветра (у меня коэффициент получился 0,65)???
И все равно не совсем понятно считать прогибом только отрицательную величину, или же складывать ее с положительной и считать все это прогибом? Считать ли это пролетом или консолью?
Может подскажете как можно улучшить схему с минимальным увеличением расхода металла и лучше минимальной чертежкой?
Схемка, разрезик, узелок в приложении.

[AF9999]

Навес неплохой, сдут откуда-то неплохо. Насчет расчета, то все закономерно и не надо искать никаких оправданий собственным ошибкам, существует понятие потери конструкцией общей устойчивости - так вот у Вас это и происходит. При несимметричной нагрузке как раз это и проверяется. В Вашем случае выходить из положения нужно за счет увеличения жесткости узлов и увеличения сечений элементов.
Попробуйте увеличить стойки, возможно лучше взять двутавр вместо квадрата и 12Б1 явно маловат. Где Вы вообще думаете доставать такие дефицитные профили (их возят только партиями от вагона и более)?

[Poreth]

а вот и не сдут! Придумывалось все самостоятельно! Ну и результат соответствующий.

Что значит потеря общей усточивости? Как увидеть - что вот оно наступило!? Т.к. при подобном загружении, мне кажется, все время один край будет уходить в + а другой в - по деформациям. Кроме конечно совсем уж астрономических жесткостей.

12Б1 считал как балку опертую на 2 опоры. Проходило и меньше.
Увеличение поперечных балок с 12Б1 до 14Б1 "съело" где то 0,5 мм.
Замена Тр.200х7 на дв.20К1 увеличило деформации на 0,5мм. - масса приблизительно одинаковая у них - получается труба работает каплю лучше чем двутавр.
Могу прицепить схемки по которым считаю

[baaba]

Понравились чертежи навеса. В чём Вы работаете? СПДС-графикс? И сама конструкция, разумеется то же, на первый взгляд, понравилась. Даже скорее подход к работе. Если не секрет, где Вы учились, когда окончили вуз? Где работаете?

[DEM]

ЕСли честно то конструктивная схема так себе, ну зачем делать столько не нужных элементов, особенно меня убивает применение стоек из уголков для создания уклона.
Может попробовать вот такую схему.(см. притаченный файл)
PS. Сечения приняты без расчета, с узлами надо по подумать но ни чего сложного не будет.

[Poreth]

DEM, Схема интересная. Знаю что применение стоек (из швеллера ) муторное дело. Их получается много мелких - пока нарежешь, пока сваришь. Ваша схема получше в этом плане.
Просто ситуация в том что чертежи сейчас у заказчика уже Но без моей подписи у него и без его денег у меня.
Кривая она или не очень, вопрос в деформациях! Даже предложенная вами схема, при загружении половины снегом и добавлении ветра в ту же сторону - даст положительные деформации по Z с одной стороны и отрицательный с другой. Я хочу выяснить какие допуски при подобных деформациях!? Может это надо смотреть по допустимому крену тогда уже, а не по f/l??

[DEM]

Ну дык смотрим СНИП нагрузки и воздействия.
А крен будет в любом случае что при вашей схеме что при моей.
Просто свою схему сварганил за 10 мин. особо не задумываясь, птому как данная схема это первое, что пришло мне на ум.

[Poreth]

Я не совсем могу понять просто СНиП.
Если брать прогибы балочки отдельно от всего сооружения - то они мизерные. А если брать ее в сочетании с сооружением то вертикальные деформации увеличиваются в разы, за счет крена.
Видимо вопрос сформулирован не очень. Пойду попробую почитать СНиП еще разок.

[AF9999]

Сообщение от Poreth а вот и не сдут! Придумывалось все самостоятельно!

Молодцом!
В принципе подобная конструкция с "рогулиной" в виде опор всегда будет находится в состоянии неустойчивого равновесия. Попробуте развязать две ваших колонны ( V ) по типу решетки фермы по всей высоте - это должно убавить перемещения.
Если не поможет - замените все узлы в расчетной схеме на жесткие и посчитайте. Затем вводите шарниры поодному, освобождая некоторые степени свободы - будете хотябы представлять какие степени свободы вносят существенный вклад в потерю устойчивости конструкции.
Выкладывайте файл расчета.

[Poreth]

AF9999,
Все узлы сразу стояли жесткие. Поэтому и микро-траверса на опоре.
Пробовал развязать горизонтальными "связями" - помогает, но незначительно!
Про степени свободы. Легким движением руки защемляю верх фундамента по X и Y, запрещаю поворот по Z. И вуаля! Деформации только с "-" и в 2-3 раза меньше!
Бандура высотой 4,5м а в "холке" 5,5м. Фактически она поворачивается меньше чем на 1 градус. И тут же вылезают эти деформации.
В схеме смотрите 3-е загружение. Она сделано именно для максимальных деформаций. Остальные - это отдельные воздействия, а там я все вместе смешал.
P.S. Фундамент там задан пластинкой, ловил деформации, в расчете стойки сводил в точку и там был столб бетонный - стержневым элементом.


Схему никто не смотрел
Нагрузки от снега в ней приложены полные.
По п.5.5 СНиП "Нагрузки и воздействия" при средней скорости ветра за три наиболее холодных месяц более 2м/с можно снижать на расчитываемый коэффициент. У меня он вышел 0,5684.
Плюс по таблице 19 Нагрузки для определения вертикальных прогибов берутся только постоянные и временные длительные. Снег во временные длительные попадает только "умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5", иначе он кратковременный.
Т.е. я могу уменьшить снеговую нагрузку: 0,5684*0,5=0,2842?? Практически в 4 раза? При расчете на вертикальные деформации само собой.
При расчете на горизонтальные деформации я уменьшаю снег только на 0,5684?
Если эти выкладки верные - то Лира показывает допустимые деформации. (горизонтальные брал как h/150, но так как навес чуть меньше 6м, линейной интерполяцией h/138 - хотя там каркасные здания, а не навес над АЗС)