[skif58]

Сообщение от Vova ... У меня есть встречное предложение. Skif58 пишет статью о лимитах а мы ее обсуждаем. Я свое слово (по листу-модели) сказал и еще пообещал к этому вернуться, ты как-то комментировал, что это хорошая идея, писать статьи и обсуждать их. Вот тебе и карты в руки. А обсуждение статьи может оказаться интересным, потому что многие как-то обходятся без лимитов

Поскольку инициатива всегда наказуема исполнением, - выкладываю здесь на ваш суд свою статью о Лимитах.
По сути - это "тенденциозное" обобщение былых споров по этой теме.
Цели статьи:
- помочь начинающим Автокадчикам правильно понимать и применять Лимиты чертежа;
- обратить внимание опытных пользователей на то, что забвение азов чревато положением "голого короля".

[PL]

Статью прочитал. К размещению на форуме не рекомендую. Практической ценности не имеет.

[Vova]

Проголосовал за среднее. А хотелось бы после прочтения статьи чтобы рука потянулась к верхней кнопке. Надо помочь автору с аргументами

[BM60]

А я не могу проголосовать, поскольку отсутствует мой вариант ответа: "Ничего не знаю о лимитах, но хотел бы знать". Начал читать эту статью, но и попокаюсь еще в анналах..
Но тогда, извините, назревает еще один ответ: "Не знаю и знать не желаю"

"Скока людей, стока и мнений" - кто-то мудро сказал давно.

[Profan]

skif58 - молодец. Хорошая статья. Никаких дополнительных аргументов не надо. Это статья для новичков. Всяким гуру с искаверканным представлениям об AutoCAD'е я бы запретил читать. Пусть остаются в плену своих химер и иллюзий.
Я бы убрал ники и эпиграф. Цитата Владимира Громова на фоне абстрактных ников выглядит нелепо. Кто это - Владимир Громов, который еще и посылает всех к бесу? Не все на dwg.ru знают, что это я, к тому же использование явно моего реального имени без моего согласия мне не нравится, так же, как и цитата, которая годится для форума, но не годится для статьи.

[sbi]

Полностью согласен с Profanом Да здравстует К-на Амуре, пусть делает Сушки и ПЛ, можно писать не в форме спора, а по принципу Vova - конкретно и четко.

[Серёга - Bilder]

Прочитал статью от начала до конца (в надежде найти что-то новое для себя). К сожалению, не нашёл.
Лимитами пользовался !всегда! пока был полным чайником в автокаде (первые 5-7 чертежей в институте). Когда же мне показали как работать по-нормальному - понял что дурью маялся... С тех пор ни разу лимитами не пользовался (больше пяти лет уже прошло наверно).

А "преимущества" в статье указанные - мне вовсе не кажутся преимуществами. Я бы сказал так: культура черчения - освободит Вас от ВСЕХ "минусов" черчения описанных в статье как упрёк "безлимитчикам".
Не хочется спорить на эту тему. Видимо всё равно каждый останется при своём мнении.

P.S. на правах оффтопа.
Ответьте лучше на вопрос: что за "лимит" такой на выдавливание объекта высотой более 100000?
Т.е. любую плоскую фигуру командой _extrude можно выдавить не более чем на 100000 единиц чертежа. А выше - никак только дополнительными построениями, объединениями и т.п.

[skif58]

Большое спасибо Всем за отклики в теме!
Все ответы понравились, - все без исключения пойдут, имхо, людям на пользу.
Сообщения от PL и Серёги - Bilder`а, вообще наводят на философские размышления о практических ценностях от культуры масс и от "массовой культуры".
Думаю, что после того как в прежних спорах стороны выложили уже все аргументы "за" и "против", вопрос о Лимитах не столько "внутри-автокадовский", сколько социально-психологический. С корнями в истории освоения народом Автокада, той же англоязычности, локализации и.т.д. и.т.п.
Раньше в такси, если пристегиваешься ремнем, - водители обижались и протестовали. Видимо это оскорбляло их "профессиональную гордость".
Сейчас, когда стали штрафовать и за себя и за того парня, - молчат, а то и сами пристегиваются.

Сообщение от sbi ...можно писать не в форме спора, а по принципу Vova - конкретно и четко.

Еще предлагаю бросать сюда ссылки на темы, в которых, так или иначе, "торчат уши Лимитов". Вот парочка из свежих:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26959
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=27648

Profan, прошу прощения за вольность.
Надеюсь цитата с форума на форум не большой грех. Хотя мне это тоже не понравилось, но заменять на ник с dwg.ru - показалось еще хуже.
Заменю в статье на здешний ник, если не возражаете.
А совсем без ников было бы как-то безлико.

[Reka]

Лимитами пользуюсь постоянно. 500% за культуру производства!

Цитата: "При этом почему-то даже самым ярым «безлимитчикам» не приходит в голову чертить или размещать Видовые Экраны за пределами Лимитов в Пространстве Листа, т.е. не на самом Layout/Листе. А потом выводить эти изображения на печать опцией Window/Рамка." - Встречал не раз и такое, в т.ч. и в выкладываемых на DWG.RU чертежах.

Представленный опус с натяжкой можно назвать статьей - так тема для для обсуждения или пространный пост, хотя тема нужная и актуальная.
Спасибо автору!

[Vova]

Сообщение от Reka . Представленный опус с натяжкой можно назвать статьей - так тема для для обсуждения или пространный пост, хотя тема нужная и актуальная. Спасибо автору!

Так помоги аргументами, чтобы превратилось в полноценную статью

[sbi]

Vova! Аргумент (X) -хочу знать! - и что-то иметь (Y) - функция.
1. Необходимо конкретно определить, для чего, с какой целью необходимы лимиты (limits)
2. В каких случаях их применять, а в каких не следует- (область существования y=f(x)).

[Кулик Алексей aka kpblc]

Лично меня в общем-то проблема лимитов уже очень давно не колышет, ибо решена. Тем не менее, по тексту:

1. Я бы, прежде чем выкладывать на обсуждение статью, пронумеровал не только страницы, но и абзацы. Ну или по крайней мере сделал "мини-содержание": ориентироваться проще.
2. Команды и их опции, если уж взялся давать в 2 вариантах, так и давай полностью.

3. <...>Пределы в пространстве Модели должны как-то изменяться<...>

   Пределы, простите, чего?
   Кстати, помимо команды _.regen (реген), есть еще команда _.regenall (всереген).

4. <...>Лимиты здесь пали жертвой «оглобли распирающей чертеж»<...>

   А, может, не чертеж, а модель?
   Да и вообще, весь абзац какой-то странный. Я понимаю, что ты приверженец работы в пространстве модели и только в ней (или нет?). Но этот абзац я бы переписал с нуля.

5. <...>Но ведь Лимиты отключить нельзя. Можно только включить или отключить их контроль.<...>

   А как это сделать - пускай сам читатель догадывается, да? И чем чревато включение контроля limits - тоже. То, что написано в самом конце

   Намеренно не стал описывать здесь подробно функции и инструменты, основанные на Лимитах. Такие как их Контроль, то есть запрет на черчение за их пределами, их визуализацию Сеткой с заданным и фиксированным Шагом и углом построения, и др.<...> Но именно на их «примитивности», как правило, акцентируют внимание противники Лимитов.

   Извини, сильно смахивает на (как бы помягче выразиться...) непродуманность и лень. Лично я упираю не на "примитивность", как ты выражаешься, а на явную помеху нормальной работе в любом более-менее насыщенном файле.

6. <...>Чертеж.dwg в пространстве Модели без Лимитов – это нонсенс

   У меня таких нонсенсов для 4 ADT-проектов аж на 2000 штук. Пока живу.

7. <...>Другое дело, что Лимиты можно не замечать, оставляя их всегда установленными по умолчанию, и чертить где придется, - создавая неоправданные проблемы и для себя и для тех, кто будет использовать такие чертежи.<...>

   Выделение мое.
   Выделенное показывает, что автор не работал плотно с внешними ссылками, особенно "многоуровневыми" - когда один файл включается в другой, а тот в третий.

8. <...>что подходящие для чертежа Лимиты – это лучше, чем неподходящие<...>

   Первому, кто мне скажет, какие для меня (и моей работы) лимиты "подходящие", я дам помесь снотворного и пургена. А, еще и черного перцу дам понюхать.
   Потом посажу рядом и заставлю определить лимиты для 5-секционного здания, проектируемого в ADT. Или для зимнего сада размерами примерно 20 000 х 9 000, который делается в 3D с полной проработкой каждого узла (естественно, внешние ссылки используются "в полный рост"). Или для витража размером 54 000 х 7 500. Тоже для варианта 3D, и тоже со внешними ссылками.
   P.S. Сам сидеть буду в противогазе.

9. Но попробуйте, например, построить круг или шар с центрами где-нибудь в точке 1000000000х1000000000. Заштриховать там контур штатной штриховкой HONEY и, включив 3D-реалистичный стиль полюбоваться на это «безобразие». Конечно, кому как повезет, но вместо круга вполне можно будет увидеть квадрат, вместо шара бесформенный «астероид» и совсем уж неузнаваемую штриховку.

   Это не отменяет варианта изменения базовой точки для штриховки. А также еще нескольких системных переменных.

10. <...>Советовать новичку, «не пользоваться» Лимитами, даже не зная сферы деятельности, в которой он намерен использовать AutoCAD, - значит вводить его в заблуждение о «прогрессивности» такого черчения за «пределами чертежа».

    А советовать любому пользоваться лимитами, также не зная, чем он занимается - нормально?

11. Однако же, зачастую, он получает уже настроенный кем-то и как-то интерфейс программы, со STARTUP <0>, открывает шаблон по умолчанию с Британскими единицами и Лимитами 12х9 дюймов и начинает чертить.

    Не надо обобщать.

12. И такой способ черчения в пространстве Модели, вовсе не «крамола», как почему-то считают противники Лимитов. Наоборот, будучи штатно предусмотренным разработчиками программы, он реализован в команде MVSETUP/ФОРМАТЛ.

    Так вообще-то считают не только противники limits.
    

    , автоматически установить такие Лимиты чертежа в пространстве Модели, при выводе которых на печать он получит чертеж нужного масштаба на выбранном формате бумаги.

    Ну вот, понятно... Работа только в модели и никаких гвоздёв.
    

    Поскольку и из пространства Листа на печать, опцией Layout/Лист, тоже выводятся Лимиты.

    Н-да?
13. И, наконец, последнее:

    <...>именно из-за этого недоразумения <...>

    Недоразумения бывают разные, это понятно. Но встретить такое в тексте статьи - "это уж чересчур" (с)

[skif58]

Кулик Алексей aka kpblc,
и грустно и смешно...
Скажу сразу: давно и успешно работаю в Пространстве Листа. Но при этом, без деградации в прострастве Модели.
Лучшей иллюстрации этому:

- обратить внимание опытных пользователей на то, что забвение азов чревато положением "голого короля".

, -
чем твой анализ, - я бы и придумать не смог.

Посмотрел из любопытства файл Серёги - Bilder: тумба
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=27182&page=9
- Лимиты 12х9, единицы масштаба втавки - дюймы...

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Лично меня в общем-то проблема лимитов уже очень давно не колышет, ибо решена.

"Прежде думай о Родине, а потом о себе!"


P.S.Ссылка №3 по теме: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=27848

[PL]

Сообщение от skif58 Кулик Алексей aka kpblc, и грустно и смешно...

skif58, ты вроде парень неплохой, ошибки признаешь. Вот Алексей по пунктам тебе ответил, время свое потратил. А ты, извини за грубость, мычишь, типа "и смешно и грустно". Вот и все твои аргументы. Знаешь, или ответь по пунктам, или закрой тему.

[BM60]

На №13 я согласен с репликой №14-го.
Давайте-ка по-конструктивнее.
Тринадцать пунктов Кулика уместны. Остается "разложить по полочкам" с учетом мнений , чтобы получилась статья, а не сборник цитат.
Идея-то правильная - разобраться с лимитами стоит, чтобы понять степень полезности или важности. Но материал надо шлифовать.
А противники будут всегда, были бы аргументы весомыми

[Profan]

Убеждаюсь лишний раз, что эту статью гурам читать не стоит. Эта статья для новичков, которые еще понятия не имеют ни о внешних ссылках, которые Алексей Кулик считает убийственным аргументом, ни об ADT, в котором Алексей наплевал на лимиты, а разработчики нет, ни о построениях в 3D. "Опытные" пользователи считают, что раз им лимиты не нужны (ибо вопрос решен), то и сами лимиты, и упоминание о них надо вычистиь из истории. Эти "опытные" пользователи в ответ на вопрос новичка приведут английское название команды и считают, что выполнили свой долг. А уж совет дважды щелкать колесиком мыши вообще из разряда издевательских. Скиф, ты выдерни из сообщений оппонентов полезную информацию, подчисти статью и выложи ее еще раз. Честно скажу, мне вся эта возня с русским языком, локализацией AutoCAD'а и с лимитами надоела, хочется ругаться и бить человеков по головкам. Сообщение 12 Алексея выглядит предвзятым, надуманным и оторванным от проблем новичков. Видимо, он обиделся, что подрывают его устои. Правда, это всего лишь его личное мнение.

[BM60]

Offtop: Profan, бить-то зачем
Меня иногда тоже одолевает мысль "надоело", но, извини, иногда другая мысль гложет "других жалко, мучаются небось".

[Shoorup]

В любом случае я думаю стоит статью разместить. Я вообщее считаю, что отсутствие большого числа статей на сайте это минус. Хуже от того, что она там будет думаю никому не станет. Критиков всегда много, а вот помошников что-то не очень. Вот лучшеб статью доработали, а не критиковали.
skif58, Profan - зачёт.

[skif58]

Сообщение от PL skif58, ты вроде парень неплохой, ошибки признаешь. Вот Алексей по пунктам тебе ответил, время свое потратил. А ты, извини за грубость, мычишь, типа "и смешно и грустно". Вот и все твои аргументы. Знаешь, или ответь по пунктам, или закрой тему.

Спасибо PL, свои ошибки всегда стараюсь признавать и, может быть наивно, надеюсь на взаимность.
После прочтения поста Алексея. мне действительно стало "и грустно и смешно...". Потому так и "промычал".
Желание ответить по пунктам было. Особенно по "методологии" ответов Алексея. Но поскольку, и по моему, было очевидно, что, как и написал Profan: "Сообщение 12 Алексея выглядит предвзятым, надуманным...", то разносить его большого ума не надо. Как и бить людей ниже пояса.
Потому и не стал писать по пунктам. Тем более, что Алексей об этом и не просил, а просто написал "истину в последней инстанции" и все. А я просто подумал, что любому инженеру все понятно и без моих ответов.
Но раз вопрос стоит: "или-или", то в следующем посте отвечу по пунктам и даже больше.
Ща, тока кофе попью и начну.

P.S. Если от моих пунктов Алексею тоже станет грустно и смешно..., то сразу предлагаю удалить и его и мои пункты.

[Aндрeй]

"Однако, как правило, масштаб печати Layout/Листа устанавливается 1:1, а масштабируются только изображения самих объектов чертежа пространства Модели в Видовых Экранах размещаемых в пределах Лимитов выбранного Листа.
При этом почему-то даже самым ярым «безлимитчикам» не приходит в голову чертить или размещать Видовые Экраны за пределами Лимитов в Пространстве Листа, т.е. не на самом Layout/Листе. А потом выводить эти изображения на печать опцией Window/Рамка."

Лично не знаю ни одного человека, кто бы распечатывал через опцию layout из пространства листа.
Либо extents - чаще, либо window - реже
Поэтому Limits и там никакой роли не играют...
Единственный раз, когда приходилось о них вспоминать, это когда зачем-то потребовалась сетка GRID.