[-max-]

Доброго времени суток!

Я некоторым образом представляю металлургов (или метизников - сложно сказать). Длительное время (с 2003 г.) занимаюсь холоднодеформированным арматурным прокатом, или тем, что сейчас по ГОСТ Р 52544 называется В500С, а именно технологией производства.
Столкнулся с явным неприятием этого вида продукции проектировщиками и строителями. Казалось бы, в настоящее время на рынке наблюдается недостаток арматуры диаметром менее 10 мм, особенно 6 мм, есть многие разрешительные документы на ее применение (СН, ТСН и пр.), но сбыт продукции связан с большими трудностями.

Может кто-то может что-прояснить?


Буду рад ответить на вопросы по свойствам арматуры вообще (А400-А500).

[Anvid]

Просто большинство проектировщиков не любят применять материалы с большим расчётным сопротивлением (это видно на примере сталей выше С255) поскольку к ним предъявляется больше различных требований в нормативных документах, а при работе с ними нужна и более высокая культура производства. Да и дороже они. Хотя в итоге, скорее всего, получится дешевле.

Я бы посоветовал организовать агрессивное продвижение продукции среди проектных организаций: пусть ваши специалисты выедут к ним, покажут, расскажут, оставят документацию и образцы (берите пример с HILTI), можно провести эту акцию совместно с другими производителями тогда расходы меньше будут. Ведь если вашу продукцию не начнут закладывать в проекты, то и спроса на неё не будет. Можно "зайти с тыла": возьмите на себя разработку какого-либо проекта и поручите это квалифицированной проектной организации с обязательным условием в техзадании на применение этой арматуры. Потом можно будет вывести укрупнённые показатели расхода обычной арматуры и вашей (например на куб бетона) и опять же довести эти сведения до строителей и девелоперов: вот, мол, какая экономия. А экономить сейчас будут, это точно.

А вообще, проектировщики, в большинстве своём, очень консервативные люди. Это не укор, а особенность профессии: большая ответственность заставляет выбирать проверенные решения.

[TK]

Сообщение от Anvid Просто большинство проектировщиков не любят применять материалы с большим расчётным сопротивлением (это видно на примере сталей выше С255) поскольку к ним предъявляется больше различных требований в нормативных документах....

Дело не только в требованиях нормативных документов. Если говорить об упрочненной арматуре, то примение ее дает выигрыш в прочности конструкции, но мало что дает при работе по второй группе предельных состояний. Арифметика тут простая: выше расчетное сопротивление > выше допустимые напряжения в арматуре > больше ширина раскрытия трещин (она прямо пропорционально зависит от напряжений). Ну а так как ширина раскрытия ограничена СНИПом и очень часто расчет на трещиностойкость является определящим при конструировании, то на выходе получаем, что арматуры А500 надо класть ровно столько же, сколько и привычной AIII. Ну а если нет разницы, то зачем заморачиваться

[Серёга - Bilder]

TK, +1
Аналогичная ситуация не только с высокопрочной арматурной сталью, но и с прокатом. В частности нам предлагали использовать для анкерных тяг высокопрочную сталь, с расчётным сопротивлением в 3-4 раза выше, чем у нашей С345. И по деньгам выгоднее получалось, и масса прочих приятных мелочей в довесок. Однако всё портят расчёты по II группе предельных состояний... Не всё то что прочно, достаточно жёстко...

Сообщение от Серёга - Bilder Не всё то что прочно, достаточно жёстко...

Оно и понятно - это не от прочностных характеристик зависит

[-max-]

Интересно.

Имеется в виду арматура с пределом текучести 500МПа. Не преднапрягаемая арматура с пределом текучести 800 МПа.

И какую деформацию испытывает арматура при таком нагружении? Это определяется чем, модулем упругости, что ли?

А можно ссылку на какой-то пункт СНиПа? Где это описано?

[Sleekka]

Однако всё портят расчёты по II группе предельных состояний... Не всё то что прочно, достаточно жёстко...

Арматура в бетоне это несколько другое чем тяги поэтому здесь как раз прочно=жестко.
2автор
Об арматуре никто не задумывается, некогда и незачем, просто пишут АIII АI - проектировщика вообще фиалетово какой арматуры нехватает на рынке, а уже потом если смышленный подрядчик звонит и просит согласовать, АIII - на А500сп, АI - на А240 - просто этот смышленный подрядчик других не знает. Проектировщики неотрываясь от телефона лобают факс - разрешить без внесения изменений в Проектно-сметную документацию. Надеюсь прояснил.
Вам надо рекламную кампанию разворачивать, причем деньги на нее должны быть заложены в стоимость арматуры АIII, А500сп, АI, А240
- вот тогда у B500 будет все хорошо.

[-max-]

Сообщение от Sleekka Об арматуре никто не задумывается, некогда и незачем, просто пишут АIII АI - проектировщика вообще фиалетово какой арматуры нехватает на рынке,

Держу в руках СНиП 52-01-2003, в котором написано: "Взамен СНиП 2.03.01-84" и СП 52-101-2003, где эта арматура присутствует и думаю - вроде все нормально, значит она есть. Читаю форум - одна АIII в разговорах проскакивает

[-max-]

Сообщение от TK Арифметика тут простая: выше расчетное сопротивление > выше допустимые напряжения в арматуре > больше ширина раскрытия трещин (она прямо пропорционально зависит от напряжений).

Может, наоборот? Обратно пропорционально?

[Sleekka]

Держу в руках СНиП 52-01-2003, в котором написано: "Взамен СНиП 2.03.01-84" и СП 52-101-2003

Во-первых юридически ситуация с нормами неоднозначная, а практически в договоре на проектирование указываются нормы по которым будет проектироваться, в итоге мы (проектировщики) сами себе выбираем нормы для проектирования (на данный момент).
Во-вторых в автокаде рыбы есть - там написано АIII - если в эту цифрю - 2 раза кликнуть значит изменить ее - а если изменить - это же думать надо, поэтому каждая девочка-проектант считает своим долгом оставить все как есть, потому что "наверное до меня все было правильно..., а вдруг еще уволят", улыбнуться насяльнику нада.
Проверять некому - вменяемых людей мало, распоряжения отдавать заранее тоже некому по этой же причине, потому что "Хендай Таксон надо застраховать"
Продолжать разъяснения почему АIII?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Sleekka Арматура в бетоне это несколько другое чем тяги поэтому здесь как раз прочно=жестко.

хех... уверен? не слишком ли категоричное заявление?

-max-

Интересно. Имеется в виду арматура с пределом текучести 500МПа. Не преднапрягаемая арматура с пределом текучести 800 МПа. И какую деформацию испытывает арматура при таком нагружении? Это определяется чем, модулем упругости, что ли? А можно ссылку на какой-то пункт СНиПа? Где это описано?

Деформация (не важно чего) определяется модулем упругости материала и напряжениями, действующими в элементе. При том, что модуль упругости примерно одинаков для арматуры разных классов, остаётся решающим - напряжение. Напряжение = сила/площадь_сечения. Чем выше предел прочности материала, тем больше допустимое ("рабочее" так сказать) напряжение в элементе. Вот и получается, что "арматурина" АIII с расчётным сечением растянется на 30% меньше, чем более тонкая, но не менее прочная А500сп или В500С.

[Sleekka]

хех... уверен? не слишком ли категоричное заявление?

Ну так процентов на 80%.

При том, что модуль упругости примерно одинаков для арматуры разных классов

Вот по моему как раз и не одинаков, тока мне лениво диаграммы искать.

[-max-]

Сообщение от Серёга - Bilder Чем выше предел прочности материала, тем больше допустимое ("рабочее" так сказать) напряжение в элементе. Вот и получается, что "арматурина" АIII с расчётным сечением растянется на 30% меньше, чем более тонкая, но не менее прочная А500сп или В500С.

Это имеется в виду расчет в упругой или упруго-пластической области?
Если в упругой - то не предел прочности, а текучести.

Если в упруго-пластической, то удлинение при растяжении пропорционально (F0)^(1/2). Поэтому пруток большего диаметра будет сильнее деформироваться. Правда, наверное, после локализации деформации. Поищу завтра формулы.

Не знаю, что-то меня пока тут смущает в этих доводах. Но спасибо за обсуждение

[TK]

Сообщение от Sleekka Вот по моему как раз и не одинаков, тока мне лениво диаграммы искать.

А диаграммы-то тут причем ?
Курим СП 52-101-2003:
5.2.10. Значения модуля упругости арматуры Es принимают одинаковыми при растяжении и сжатии и
равными Еs=2,0х10^5 МПа.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от -max- Это имеется в виду расчет в упругой или упруго-пластической области? Если в упругой - то не предел прочности, а текучести. Если в упруго-пластической, то удлинение при растяжении пропорционально (F0)^(1/2). Поэтому пруток большего диаметра будет сильнее деформироваться. Правда, наверное, после локализации деформации. Поищу завтра формулы.

Прошу прощения. Не точно сформулировал - ввёл в заблуждение.
Конечно же разговор только об упругой деформации, и сопротивление стали имелось в виду только принимаемое в расчёт - предел текучести. Но это здесь не очень важно. Важно напряжение действующее в сечении арматуры. При равных модулях упругости (TK процитировал), разница деформациях пряпо пропорциональна действующим в сечении напряжениям.
Могу пример расчёта привести, но что-то лень...
Может чуть позже...

[Серёга - Bilder]

Короче вот для сравнения расчётец.
Абстракнтая задача, арматура в растянутой зоне. Растягивающее усилие N=220кН. Сравним армирование арматурой АIII и А500с.
Для АIII Rs=365МПа
для А500с Rs=500МПа
Подбор сечения арматуры (при прочих равных условиях):
Aтреб > N/Rs
Для AIII Aтреб > 220/36.5 = 6.027 см2 => d28-AIII , As=6.16см2
Для A500с Aтреб > 220/50 = 4.4 см2 => d25-A500с , As=4.91см2
Напряжения действующие в сечении арматурных стержней:
Для AIII Сигма = N/As = 220/6.16 = 35.71 кН/см2
Для A500с Сигма = N/As = 220/4.91 = 44.8 кН/см2
(АIII работает почти на пределе, в то время как А500с недогружена - условия более выгодные для А500с)
Относительное удлиннение:
Эпсилон = сигма/Е
Е = 2х10^8 кН/см2
Для AIII Эпсилон = 35.71/200000000 = 0.00000017855
Для A500с Эпсилон = 44.8/200000000 = 0.000000224

0.000000224/0.00000017855 = 1.254

Таким образом относительное удлиннение арматурного стержня А500с диаметром 25мм в 1.25 раза больше, чем удлиннение арматурного стержня АIII диаметром 28мм при равной прочности.

В реальных условиях, увеличение деформации арматуры в 1.25 раза косвенно означает, что и величина раскрытия трещин в ж.б. элементе увеличится. Увеличится раскрытие трещин не пропорцианально, т.к. зависит от бОльшего числа факторов, но при расчёте, можно получить численную разницу и для ширины раскрытия трещин.
Если кто-нибудь желает по упражняться - прошу! Мне и самому было бы интересно посмотреть на разницу.

[cave]

Добрый день.
Сегодня увидел новость на: http://www.rosmetiz.ru/index.php?sec...&id=332&n=1386
Может кто в курсе - имеется в виду ГОСТ Р 52544-2006 или нет? Он вроде как не новый, а новость свеженькая и речь в ней идёт о каких-то новых документах.

[spices]

Просто проектировщики любят проектировать по старинке, вот и все!!!

[nikhsym]

Здравствуйте, я делаю дипломную работу по В500С и мне необходимы материалы, в инете одна реклама. Может у Вас есть что-нибудь. Буду очень признателен.

М-да... Есть некоторое соответствие между прочностью бетона и прочностью ненапрягаемой арматуры. Для бетона класса не выше В40 нет смысла применять арматуру выше 340 МПа. Действительно определяющим будет II пред.состояние и никакой выгоды нет. Для таких бетнов высокопрочная арматура эффективна в качестве преднапряженной. Однако есть нюанс. Производственные мощности ориентированы на стержневую ар-ру и вряд ли кто-нибудь будет применять проволочную. Поэтому необходимо сначало определиться с областью применения вашей проволоки.

[DmMezin]

Сообщение от nikhsym Здравствуйте, я делаю дипломную работу по В500С и мне необходимы материалы, в инете одна реклама. Может у Вас есть что-нибудь. Буду очень признателен.

работаем с данным металлом (завод ЖБИ), если не поздно помогу чем смогу [email protected]

[Солидворкер]

DmMezin, а сюда выложить

[DmMezin]

смотря что выкладывать, могу например свое мнение относительно В500С

[Серёга - Bilder]

Ну раз можешь - так пиши! Вдруг что-то полезное скажешь. Форум на то и есть.

[Lennon]

Сообщение от Серёга - Bilder В реальных условиях, увеличение деформации арматуры в 1.25 раза косвенно означает, что и величина раскрытия трещин в ж.б. элементе увеличится. Увеличится раскрытие трещин не пропорцианально, т.к. зависит от бОльшего числа факторов, но при расчёте, можно получить численную разницу и для ширины раскрытия трещин.

Совершенно верно. Однако, как показывает мировая практика и в литературе много где пишут, что наиболее оптимальным классов прочности для проектирования железобетонных конструкций является класс 500 МПа

[vl74]

Подниму тему. Не подскажете в ГОСТ 5781 для арматуры А400 была соответствующая марка стали 25г2с или 35гс. Есть ли подобное у в500с? В ГОСТ Р52544 не нашел информации.

[swell{d}]

Ст3, если не ошибаюсь

[Бахил]

Сообщение от swell{d} Ст3, если не ошибаюсь

Я думаю ошибаешься. Впрочем, вытяжка. Всё может быть.
vl74, а в связи с чем возник вопрос? По идее в ГОСТе должна быть указана марка(и).

[vl74]

В ведомости расхода стали в дополнение к классу арматуры пишем ее марку стали. Если для А400 и А240 можно посмотреть ГОСТ 5781 , то у В500 по ГОСТ Р52544 мне непонятно где смотреть. Хотя у меня сомнение - нужно ли указывать марку стали?

[sab_chel]

По ГОСТ 5781 арматура одного класса может изготавливаться из разных марок сталей, которые могут иметь разные характеристики (свариваемость, ударная вязкость, и пр.). Поэтому указание конкретной марки имеет значение.
В ГОСТ Р 52544 приведены конкретные требования (механические хар-ки, хим. состав, требования по свариваемости и пр.) к арматуре А400С и В500С, марка стали не указана. То есть подразумевается, что изготавливать данную арматуру можно из любой марки стали, если обеспечиваются требуемые характеристики. Поэтому и марку указывать не имеет смысла, если вы не предъявляете какие то дополнительные требования.
Кстати в металле тоже так сделали, только давно. В СНиП II-23-81 сначала были марки стали, а потом перешли на классы.

[vl74]

Спасибо за развернутый ответ. О чем-то подобном сам думал, но сомневался.