[Veronika]

Всем доброго времени суток!

Вопрос к проектировщикам инженерных разделов проектов , а так же ко всем, кто сталкивался с данной проблемой.

Вопрос о том, кто должен заниматься разработкой данного раздела, встал ребром. ГАП попросила меня разработать данный раздел . Дело в том, что я, как архитектор, могу произвести теплотехнический расчет ограждающтх конструкций, проверить точку росы и тп.
При дальнейшем изучении норм, а именно снип "Тепловая защита", сп к нему, а так же гост'а по определению микроклимата в помещениях я пришла к выводу, что назначать данные параметры должен не архитектор , а специалист по ОВ...
Успешно рассчитала состав стен, перекрытий и покрытий....Далее появились термины , такие, как, например, рассчетный коэффициент энергетической эффективности систем отопления и централизованного теплоснабжения....или....расчетная величина удельного расхода тепловой энергии на отопление здания......коэффициент теплотехнической однородности фасада.....

Подскажите, все-таки кто должен этим заниматься?
Спасибо.

[lee]

у нас этим занимаются свободные на данный момент техники. Не надо преувеличивать сложность разработки энергетического паспорта

Незнание, что такое коэффициент теплотехнической неоднородности ограждающей конструкции немного странно для человека, делающего теплотехнические расчеты

[APXITEKTOP]

да, поддержу вас в теме, у меня 4 монолитных десятиэтажки на первом этаже магазины и офисы, и тож как архитектора и инженера конструктора меня напрягают делать данный раздел, хочу отказатся ))) ....

[RomanM]

Сообщение от Veronika Всем доброго времени суток! Вопрос к проектировщикам инженерных разделов проектов , а так же ко всем, кто сталкивался с данной проблемой. Вопрос о том, кто должен заниматься разработкой данного раздела, встал ребром. ГАП попросила меня разработать данный раздел . Дело в том, что я, как архитектор, могу произвести теплотехнический расчет ограждающтх конструкций, проверить точку росы и тп. При дальнейшем изучении норм, а именно снип "Тепловая защита", сп к нему, а так же гост'а по определению микроклимата в помещениях я пришла к выводу, что назначать данные параметры должен не архитектор , а специалист по ОВ... Успешно рассчитала состав стен, перекрытий и покрытий....Далее появились термины , такие, как, например, рассчетный коэффициент энергетической эффективности систем отопления и централизованного теплоснабжения....или....расчетная величина удельного расхода тепловой энергии на отопление здания......коэффициент теплотехнической однородности фасада..... Подскажите, все-таки кто должен этим заниматься? Спасибо.

Подозреваю, что с выходом постановления правительства №87, данным разделом уже никто не должен заниматься.

[Veronika]

Сообщение от lee у нас этим занимаются свободные на данный момент техники. Не надо преувеличивать сложность разработки энергетического паспорта Незнание, что такое коэффициент теплотехнической неоднородности ограждающей конструкции немного странно для человека, делающего теплотехнические расчеты

Вопрос не ставится. что это сделать сложно и сложно в этом разобраться. Что такое коэффициент неоднородности мне понять не сложно, хоть я и не теплотехник. а архитектор.

Вопрос в том кто в организациях этим занимается обычно.
Привела эти термины для того, чтобы передать их НЕ архитектурномть. Каа то так

[Наладчик]

Для более грамотного ответа этот вопрос надо задавать не здесь, а на сайте РосТепло там есть форум.
Я непосредственно занимаюсь наладкой тепловых энергоустановок, а также в новых жилых домах. Вы правы это не ваша основная обязанность, но начальное тех.задание вы обязаны выдать. Короче говоря вы обязаны выдать задание, для специализированных организаций, на составления паспорта системы отопления, системы вентиляции, системы ГВС дома, в этих паспортах и прописываются эти данные. У них есть своя лицензия, аккредитация и др. документы, которые разрешают их деятельность

[Veronika]

Сообщение от Наладчик Для более грамотного ответа этот вопрос надо задавать не здесь, а на сайте РосТепло там есть форум. Я непосредственно занимаюсь наладкой тепловых энергоустановок, а также в новых жилых домах. Вы правы это не ваша основная обязанность, но начальное тех.задание вы обязаны выдать. Короче говоря вы обязаны выдать задание, для специализированных организаций, на составления паспорта системы отопления, системы вентиляции, системы ГВС дома, в этих паспортах и прописываются эти данные. У них есть своя лицензия, аккредитация и др. документы, которые разрешают их деятельность

Пришла к тому же выводу. Посчитаю стены, перекрытия и покрытия. На большее я не уполномочена ))) Спасибо за совет

[lee]

Сообщение от Наладчик Для более грамотного ответа этот вопрос надо задавать не здесь, а на сайте РосТепло там есть форум. Я непосредственно занимаюсь наладкой тепловых энергоустановок, а также в новых жилых домах. Вы правы это не ваша основная обязанность, но начальное тех.задание вы обязаны выдать. Короче говоря вы обязаны выдать задание, для специализированных организаций, на составления паспорта системы отопления, системы вентиляции, системы ГВС дома, в этих паспортах и прописываются эти данные. У них есть своя лицензия, аккредитация и др. документы, которые разрешают их деятельность

Уважаемый, Вы перепутали т.н. паспорт теплового пункта и энергетический паспорт здания.

[DJo Frey]

У нас раздел "Энергоэффективность" выполняет отдел отопления и вентиляции. Архитекторы собирают и подготавливают исходные данные по объекту: состав наружных ограждающих конструкций (стены, покрытие, перекрытие, тип окон) для теплотехнического расчета, заполняют начальную часть энергетического паспорта (назначение объекта, геометрические характеристики, коэффициенты остекленности и компактности). Это нужно и самим архитекторам для определения своих проектных решений.
Раздел "Энергоэффективность" защищает в экспертизе специалист по отоплению и вентиляции (теплотехник).

[ShaggyDoc]

"Должен" делать - тот, кто умеет. Вопрос-то в деньгах, за счет чего (или кого) платить тем, кто умеет.

По крайней мере в Москве установлено
а) Процент от стоимости проектных работ на этот раздел (от 2 до 8%)
б) Перед распределением стоимости основных проектных работ по разделам проектной документации из нее выделяется процент на выполнение раздела "Энергоэффективность".

Выделите эти 8% из общей стоимости (до делёжки добычи) и отдайте. Тогда этот раздел с удовольствием сделают и ОВ - для них это будет практически удвоение зарплаты. За деньги они и без архитекторов "геометрические характеристики" заполнят.

[layer]

Про это поди речь.

[Veronika]

Да тут дело не в этом. Я и сама могу посчитать, просто не хочу выполнять не свою работу, а работаю за зарплату. Почитала документы. Сложилось впечатление, что раздел составляется только для г.Москвы. У меня же-регионы. . Если кто-либо в курсе для каких выполняется раздел, буду очень признательна за информацию.

P/S/ В нашей компании специалистоа по ОВ нет, и никто в данном вопросе не разбирается. ГАП в том числе.

Спасибо за помощь.

[Forrest_Gump]

да ОВ-шник этот раздел выполняет. его это работа.

[Наладчик]

Нет я ничего не перепутал создаётся энергетический паспорт здания по СНиП 23-02-2003 и др.дкументам; СП 23-101-2004 -рекомендация; и делает это теплотехник и только он это прописано в СНиП 23-02-2003. Сперва разрабатывают энергетический паспорт здания, далее разрабатывается пасорт присоединения тепловой сети (ГУП "ТЭК"; "ЛенЭнерго"), после разрабатывается раздел ТМ,АТМ,АТС для теплового пункта, далее идёт наладка и сдача в эксплуатацию. На стадии сдачи в эксплуатацию разрабатывается паспорт на тепловой пункт плюс дополнительно производят тепловизионную съёмку, последняя прикладывается к энергетическому паспорту здания
В Итоге получается три паспорта.

[Tavi]

Хочу задать вопрос по той же теме только уже с другой стороны баррикад..
Я являюсь специалистом ОВ и меня с моей коллегой настоятельно попросили сделать этот раздел.
Основываясь на тех данных, что были ранее для нашей фирмы сделаны наемной организацией по другим проектам, мы приступили к выполнению и столкнулись с небольшой проблемой: в пояснительной записке АР по поводу состава "пирогов" стен и кровли были даны минимальные данные (что-то типа "туфобетон 200мм, утеплитель 100мм, вентилируемый фасад", по-поводу окон "большие прямоугольного сечения")...
Надо заметить что наши архитекторы (в том числе и ГАП) не имеют понятия как делать теплотехнический расчет ограждающих конструкций, это делаем всегда мы и выдаем архитекторам как задание, но на основании их "пирогов"(!). Тут же на нашу просьбу предоставить нам более подробные данные (что за утеплитель, плотность туфобетона, что за окна?) чтобы мы сами уже искали их теплопроводность и делали расчет нас послали (ГАП) куда подальше со словами что вам поручили вы и делайте! На наши возражения по поводу того что в зависимости от плотности одного и того же материала его теплопроводность может быть сильно различной и что нам самим ее сочинять (?) нас послали еще подальше. В общем итогом этого скандала стало то что наш ГАП бросил таки нам на стол бумажку с от руки начертаными клочками стен (их вариантов по составу оказалось намного больше чем в ПЗ и теперь мы должны еще и обшарить все 10 этажей проектируемого здания в поисках знакомого "клочка") со словами, что в следующий раз с подобными вопросами мы должны обращаться не к архитекторам,а к конструкторам!
Отсюда вопрос: так кто же все-таки должен делать этот несчатный раздел!?
Мое личное мнение так СОВМЕСТНО!!!
Потому как нам (ОВ) нет никакой радости тратить уйму времени чтобы допытываться у АР (выслушивая при этом, что мы непроходимо тупы если не знаем что фраза "витражное остекление в алюминиевых переплетах" означает "двойное остекление" и что мы как ОВ должны бы знать что в отапливаемых зданиях одинарного не бывает (блин, еще как бывает!)), что они имели в виду под словом "утеплитель" (мин.вату, пеноплекс или паклю решили напихать)...
И вообще там между прочим (по крайней мере в той книге что нам дали для примера) есть еще разделы "Водоснабжение" и "Электроснабжение"! Эти разделы тоже ОВ должны описывать!? Не слишком ли для ОВ-то?
Я не хочу сказать что все должны делать архитекторы, как вышло у Veroniki, но свою-то часть!?
Где-то же это должно быть прописано! Не может быть чтобы любой специалист (просто "свободный" как тут говорили) без помощи хозяев своих разделов сварганил корректно этот том!

[Studentik]

Хочу Вас всех сразу огорчить: Теплоэнергетический паспорт - всего малая часть раздела Энергоэффективность. ВЕСЬ раздел одному сделать Трудно! В СП Написано что для выполнения данного раздела организация , если у неё нет квалифицированных сотрудников в определенных областях должна привлекать к разробке раздела специалистов из других организаций! Это так к слову!
Скорее всего данный раздел логичнее всего и качественнее получится сделать у ТЕПЛОФИЗИКА, но при участии других спец-ов.
Сам я строитель по образованию, но волею судьбы работаю ОВ (получаю второе высшее). Паспорт делаю около двух лет. Если есть вопросы спрашивайте помогу если знаю

[Кулик Алексей aka kpblc]

А вложение на фига?

[ed-dy]

в новосибирске экспертизе достаточно паспорта

[Розмысл]

Лично у меня сложилось мнение, что энергетический паспорт делается в целях доказательства властям его энергоэффективности, тсало быть экономности в потреблении энергоресурсов, в том числе невосполняемых. Если доказана его энергоэфективность, то власти башляют (кому - не знаю) согласно некоей программе сбережения невосполняемых ресурсов. Если власти не башляют, то такой паспорт не нужен. Это мое мнение сложилось на основании положений МСН.

[Наладчик]

Возможно оно так и есть, это также технический документ он необходим технарям, а также на основании ГК РФ ст.761 можно надавить на разработчика и обязать его переделать за свой счёт, если по его вине произошла ошибка, недоработка, некомпетентность,или попросту делитанство

[NOVICHEK]

Сообщение от Розмысл . Если доказана его энергоэфективность, то власти башляют (кому - не знаю) согласно некоей программе сбережения невосполняемых ресурсов. Если власти не башляют, то такой паспорт не нужен. Это мое мнение сложилось на основании положений МСН.

А что такое МСН?

[kotjonok39]

Добого времени суток. Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста, около года назад заставляли делать нас энергетический паспорт на котельную, в тот раз умудрилась найти в каком-то нармативном документе, что энергетический паспорт на котельную объемом кажется менее 100 м3 делать не требуется. А сейчас не помню в каком номативе это нашла и не могу нигде найти. Может я что-то путаю..... тогда у нас тут коллективное дежавю

[BoogeyMan]

Сообщение от Розмысл на основании положений МСН.

Местные Санитарные Нормы

[Makswell]

to kotjonok39
ИМХО энергопаспотра вообще не нужно (независисмо от объёма).
СНиП 23-02-2003:

5.1 Нормами установлены три показателя тепловой защиты здания: а) приведенное сопротивление теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций здания; б) санитарно-гигиенический, включающий температурный перепад между температурами внутреннего воздуха и на поверхности ограждающих конструкций и температуру на внутренней поверхности выше температуры точки росы; в) удельный расход тепловой энергии на отопление здания, позволяющий варьировать величинами теплозащитных свойств различных видов ограждающих конструкций зданий с учетом объемно-планировочных решений здания и выбора систем поддержания микроклимата для достижения нормируемого значения этого показателя. Требования тепловой защиты здания будут выполнены, если в жилых и общественных зданиях будут соблюдены требования показателей "а" и "б" либо "б" и "в". В зданиях производственного назначения необходимо соблюдать требования показателей "а" и "б".

Здесь то, что требуется в пункте "в" как раз и считается в энергопаспорте. А котельная - здание производственное, и для неё достаточно соблюдения только пунктов "а" и "б".

[kotjonok39]

к сожалению в УКСе мэрии сидят очень дотошные тетеньки, которым надо ткнуть в конкретный пункт конкретного документа с конкретным словом "не требуется"

[kovi]

энергоаудит, понятно. Каким боком э-ть к архитекторам. Утепление при
-26

[Aleks ManaeFF]

В 2007 году выполняли проект. В 2010 пришли повторные замечания с экспертизы.
"Не представлен расчет параметров микроклимата согл. приложения 1 СанПИН 2.1.2.1002-00 "Санитарно-эпидемеологические требования к жилым хданиям и помещениям"

Кто-нибудь знает в чьи обязанности входит данный расчет. Требуется ли он если договор на проектирование составлен в 2007 г до вступления в силу постановления № 87 от февраля 2008 г.
Энергетический паспорт на объект составлен.

[layer]

Экспертиза сделала ссылку на документ который не обладает юридической силой. Это равносильно если бы они сделали ссылку на тетю Олю (которая моет полы), но чудесным образом выразила свои мысли на бумаге и даже заверила у нотариуса.

[Aleks ManaeFF]

layer что значит не имеет юридической силы. СанПин отменен, на основе какого нормативного акта

[layer]

Экспертиза неудачно сослалась на документ. Сам норматив (конкретный по названию, а также раздел и пункт) на основании которого требуют расчет они не называют, а ссылаются на таблицу не норматива, а документа имеющего статус справочного. Получается сделай то не знаю чего, но похожее.
Честно говоря меня этот СанПИН давно раздражает. Там например есть пункт, согласно которому необходимо получить согласие (пошли они и не просто) у санэпидемиков на размещение автономного источника теплоснабжения. Так вот у этот документ не правовой и было разъяснение Минюста о его статусе, лет девять назад точно.

[guran]

"СанПиН 2.1.2.1002-00
пункт 5. Не нуждаются в государственной регистрации, поскольку носят технический характер и новых правовых норм не содержат (письмо Минюста России от 16.04.2001 № 07/37610-ЮД).
Признание Министерством юстиции Российской Федерации акта Федерального органа исполнительной власти не нуждающимся в государственной регистрации означает, что при проведении юридической экспертизы было установлено, что акт издан в пределах компетенции федерального органа исполнительной власти и соответствует законодательству Российской Федерации, однако в государственной регистрации не нуждается (письмо Минюста России от 03.05.01 № 07/4315-ЮД)."
А это из федерального закона № 52-ФЗ от 30 марта 1999г:
«Соблюдение санитарных правил является обязательным для граждан, индивидуальных предпринимателей и юридических лиц» (статья 39 п. 3)."

По расчетам: сначала тоже стопорили, а теперь просто делаем табличку в пояснительной записке, куда переписываем требуемые температуру, влажность и скорость воздуха из таблицы СанПИНа для сответствующих помещений, и у экспертизы нет вопросов. Один раз заставили считать тепловое излучение от плиты, там сложнее, долго искать расчеты в Инете.

[layer]

Раз упомянули п.3 статьи 39, то чего же не поминаете п.2, который не выполнен. Нет обязательной регистрации у этого документа, а должна быть или это не Правила. Признали его только сами санитары, но они его и придумали. Точно по такой же схеме действуют и Ростехнадзор. Как в первом, так и других вариантах найдете пункты о либо согласовании или еще хуже экспертизе. Это коррупция, вернее основа ей. Самое парадоксальное, что Законы пишутся грамотные, а дальше идет импровизация на тему как сделать так, чтобы обеспечить зависимотсь от заключения, разрешения и т.д. Упомянутый 52-Ф3 закон очень точно излагает весь порядок.

[FOXAL]

Приказ Минрегиона РФ от 07.06.2010 N 273

"Об утверждении Методики расчета значений целевых показателей в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности, в том числе в сопоставимых условиях"

Зарегистрировано в Минюсте РФ 21.07.2010 N 17927.

Регламентирован расчет значений целевых показателей в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности

Утвержденная "Методика расчета значений целевых показателей..." определяет индикаторы расчета целевых показателей региональных и муниципальных программ в области энергосбережения (сами целевые показатели определены Постановлением Правительства РФ от 31.12.2009 N 1225). Такими индикаторами являются, в частности, валовой региональный продукт или, соответственно, муниципальный продукт, в миллиардах рублей, и объемы потребления энергоресурсов, дифференцированные по видам энергоресурсов, субъектам потребления и условиям потребления. Определен и порядок расчета целевых показателей с использованием указанных индикаторов, в т.ч. установлено, что целевые показатели определяются соотношением индикаторов расчетного года и года, предшествующего году начала реализации региональных и муниципальных программ (как правило - 2007 год). Приложения к "Методике расчета...", определяющие порядок расчета целевых показателей для региональных программ и для муниципальных программ, являются и формами, в соответствии с которыми расчет должен оформляться.
(Консультант +)

[Keliuh]

Может кому и поможет

[Tyhig]

Раздел энергоэффективность введён чиновниками для повышения энергоэффективности (улучшения показателей зданий) и для выработки статистики по этому вопросу.

Обычно его делает кто попало, но правильно только те кто в теме.
Именно специалисты по энергоэффективности.
Или ГИП.
Просто ОВ - значительная часть раздела, потому им иногда и достаётся... И большинство специалистов по энергоэффективностивышли именно из ОВ.

А то что вас везде посылают...
Ну так значит вы это позволяете. Психология.

Хочешь быть проектировщиком, а не проектантом, руководствуйся известным принципом - "Ни капли в рот, ни сантиметра в попу". ShaggyDoc (GIS, CAD, IT ) http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=55153

[Studentik]

Методичка конечно - хорошо, НО если убрать рекламу, попытки авторского анализа энергосбережения и энергоэффективности. Да с ФЗ 2009-2010 годов увязать, = может получиться хорошая вещь.
А так - очередная солянка получилась. Опять же в паспорт просто вставили цифры, но не показали расчет в цифрах, а это важно для проверки правильности заполнения паспорта. Вообщем лет так через ... мы выполним хороший раздел ЭЭ. На основании которого можно будет говорить о каком-то более менее системном подходе к анализу состояния в стране.

[drill_man]

Сообщение от Keliuh Может кому и поможет

О, спасибо !!!
Мне пригодилась !!!

[КОСМОС]

Спасибо!можно еще пример расчета скинуть заранее спасибо!
Может кому и поможет

[energy]

дали задание на создание раздела "энергоэффективность". если у кого нибудь есть примеры ( в частности для АЗС)-скиньте пожалуйста))буду оч благодарна!

[Лёва]

Вот пример паспорта . пароль 585. только для общественных зданий считает

[dallaev]

программы нет? сэкономило бы много времени.

[ГИП б/у]

Уважаемые коллеги.
То же столкнулся с этой проблемой. Вразумительного ответа в сообщениях не нашел, хотя с момента открытия ТЕМЫ прошло достаточно времени.
И попутный вопрос к Знатокам. Что слышно о новом проекте Приказа МРР РФ от 2012г "Об утверждении требований энергетической эффективности зд, стр, соор"?

[vladvlad5]

Коллеги, приветствую)

Раздел конечно же должен выполнять овэшник. Он же расчитывает у себя в проекте ограждающие конструкции? Другое дело, что немногие это умеют и всячески от этого открещиваются.

Я выполнил таких разделов уже больше 50, хотя по образованию и по роду деятельности я вообще автоматчик. Считаю, что в нормативной документации этот вопрос разжеван донельзя. Взять хотя бы приложение Я СП 23 101.

Насчет программ для расчета - отношусь со скептицизмом. Экспертиза (а этот раздел выполняется только для нее) требует показать расчеты, а цифири, вписанные в паспорт ее не волнуют. Уж поверьте ветерану)))

[dallaev]

vladvlad5, -какая стоимость этого раздела на 3 этажное административное здание на 50 сотрудников.

[vladvlad5]

У каждого свои расценки. Я не знаю у кого какие, но судя по тому,что 1 из 3 проектов мне дают переделывать (то есть кто-то его сделал, с ним зашел в экспертизу - там выкатили замечания, проект обратно исполнителю, а тот пузыри пускает) за такое люди просят первую пятизначную цифру))). Обычно это листов 20 с титульниками и СРО. Замечания к таким либо вообще не пишут, типа переделать все, либо выписывают требования к нему из ПП87 буква к букве.

Нормальный проект, который пролетает экспертизу - это где-то 100-120 листов. Ну и стоит соответственно. От 25.

[olya_yellow_sun]

у меня небольшое здание, 36 квадратов, операторная при нефтехранилище. Отопление от котла. Нужно ли для нее выполнять этот раздел? Как-то краем уха слышала, что для зданий до 50 кв.м. не нужно. Мнение экспертизы очень непостоянная штука. То они спрашивают, почему нет?. Сделаешь - "а зачем вы все это считали?". Что делать, подскажие? Для каких зданий нужен этот раздел?

[Lisenok]

Есть ли тут исполнители данного раздела?
Подскажите, часто ли в энергетическом паспорте получается Класс энергосбережения по СП50.13330.2012 - очень высокий А++???
Вроде при расчетах нигде не ошиблась... Здание - 20 -ти этажный монолитный жилой дом с наружными стенами из ячеистых блоков с теплым подвалом и неотапливаемым чердаком.
Данный раздел делаю впервые. В примерах ранее везде класс максимум А.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Lisenok Подскажите, часто ли в энергетическом паспорте получается Класс энергосбережения по СП50.13330.2012 - очень высокий А++???

Проверьте-ка величину теплопоступлений от солнечной радиации, она может сбить. Радиация рассчитывается при действительных условиях облачности, которых нет в СП по климатологии.

Но, даже если всё правильно, вряд ли присвоите класс А - надо выдержать дополнительные условия в количестве 5 шт.

[vladvlad5]

Про радиацию поддерживаю полностью. Сейчас даже в программах для расчета идут голые данные из СП 131. Качнул тут как-то одну, демо, отчет посмотрел и снес нах.

[Lisenok]

ShaggyDoc, спасибо за отклик!

Сообщение от ShaggyDoc Радиация рассчитывается при действительных условиях облачности, которых нет в СП по климатологии.

Если их брать не по СП, а откуда тогда?))

Сообщение от ShaggyDoc Но, даже если всё правильно, вряд ли присвоите класс А - надо выдержать дополнительные условия в количестве 5 шт.

Требования согласна. У нас если и будут соблюдаться то максимум 2 пункта из необходимых.
Так в паспорте тогда написать просто нормальный класс С+? И не смотреть на полученные результаты удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию (ну и приписать что класс С, т.к. не соблюдаются требования СП 50.13330 пункта 10.5)?

[Aragorn]

Есть очень хорошая программа, которая всё учитывает, и стоит не дорого

[Lisenok]

Сообщение от Aragorn Есть очень хорошая программа, которая всё учитывает, и стоит не дорого

Уже просмотрела пару программ. Пару формул вроде и сама могу посчитать, тем более что экспертиза часто спрашивают формулы и расчеты по цифрам, которые пишешь в энергопаспорте.
А по программе еще пойми откуда там какие данные берутся.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Lisenok Если их брать не по СП, а откуда тогда?))

Делать расчет по СП 23-101-2004, хоть он перечеркнут и заклеймен пресловутым СП 50.
Но там понадобятся данные из "Научно-прикладного справочника по климату СССР (далее - НПСК). Серия 3. Многолетние данные".

Вот этот НПСК является многотомным, многолетним древним изданием. Это не нормативный документ, он не распространяется. Какие-то выпуски из 34-х можно найти в Интернет. Обычно за плату. Если повезет - можно найти и бесплатно, обычно в ужасном виде, даже не отсканированном, а "сфотканном" телефоном.

Но и в этом справочнике весьма ограниченное количество населенных пунктов, на большую область может быть всего одна точка наблюдений. Кроме того, эти справочники разных лет издания, от 1965 до 1990 годов. И в старых изданиях радиация измеряется в ккал/см2.

Можно также воспользоваться программой, на которую намекает Aragon. Там полностью выполняется весь раздел 10.1, с ПЗ от обложки до обложки и в том числе с правильным расчетом радиации.

Сообщение от Lisenok Так в паспорте тогда написать просто нормальный класс С+? И не смотреть на полученные результаты удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию (ну и приписать что класс С, т.к. не соблюдаются требования СП 50.13330 пункта 10.5)?

Не "просто написать", а технически грамотно. Примерно как на картинке

[Lisenok]

Сообщение от ShaggyDoc Можно также воспользоваться программой, на которую намекает Aragon. Там полностью выполняется весь раздел 10.1, с ПЗ от обложки до обложки и в том числе с правильным расчетом радиации.

Т.е. эта программа на которую Вы намекаете, считает по СП 50.13330 или же по данным из

Сообщение от ShaggyDoc "Научно-прикладного справочника по климату СССР (далее - НПСК). Серия 3. Многолетние данные".

, хотя эти данные чисто теоретически нельзя принимать, т.к. они в недействующих документах приведены... ??

Мне не понятна ситуация... Программу я не буду покупать. В этом разделе нет каких-то заоблачных расчетов. И тем более, ручной расчет я смогу отстоять в экспертизе, т.к. у меня есть опора на нормативные действующие документы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Lisenok рограмму я не буду покупать.

А разве я уговариваю? Вы же всё знаете, все умеете, ну и отстаивайте.

[Lisenok]

Сообщение от ShaggyDoc А разве я уговариваю? Вы же всё знаете, все умеете, ну и отстаивайте.

Я просто вопрос задавала другой. Вы мне дали ответ, где может быть ошибка.
А после моего повторного вопроса не получила ответа:

Сообщение от Lisenok Т.е. эта программа на которую Вы намекаете, считает по СП 50.13330 или же по данным из Цитата: Сообщение от ShaggyDoc "Научно-прикладного справочника по климату СССР (далее - НПСК). Серия 3. Многолетние данные". , хотя эти данные чисто теоретически нельзя принимать в расчете, т.к. они в недействующих документах приведены... ??

Программы это всегда хорошо, но чтобы их использовать нужно знать, хотя бы, нормы по которым они работают и основные расчеты.

Мне просто непонятно стало, как это данные по СП нельзя применять, и как это они некорректны.
А из каких источников же тогда данные по радиации приведены в программных комплексах, если там всё считается корректно?

Я Вам благодарна за ответ, и не намекаю, что Вы уговариваете на покупку программы.
Просто пытаюсь узнать ответ на мой, вроде бы, логичный вопрос.

Если бы всё знала, то здесь бы не спрашивала. Но ответ хочу получить обоснованный, а не просто предположениями, что данные в СП некорректны.

В любом случае, спасибо ShaggyDoc, за реагирование на первоначальный вопрос.

[Makswell]

Сообщение от ShaggyDoc Делать расчет по СП 23-101-2004, хоть он перечеркнут и заклеймен пресловутым СП 50. Но там понадобятся данные из "Научно-прикладного справочника по климату СССР (далее - НПСК). Серия 3. Многолетние данные". Вот этот НПСК является многотомным, многолетним древним изданием. Это не нормативный документ, он не распространяется. Какие-то выпуски из 34-х можно найти в Интернет. Обычно за плату. Если повезет - можно найти и бесплатно, обычно в ужасном виде, даже не отсканированном, а "сфотканном" телефоном. Но и в этом справочнике весьма ограниченное количество населенных пунктов, на большую область может быть всего одна точка наблюдений. Кроме того, эти справочники разных лет издания, от 1965 до 1990 годов. И в старых изданиях радиация измеряется в ккал/см2. Можно также воспользоваться программой, на которую намекает Aragon. Там полностью выполняется весь раздел 10.1, с ПЗ от обложки до обложки и в том числе с правильным расчетом радиации.

Можно также воспользоваться ТСН своего региона. Не знаю как в других, но в ТСН 23-355-2004 Кировской области эти данные есть и в интернете он находится без проблем.

[Lisenok]

Сообщение от Makswell Можно также воспользоваться ТСН своего региона. Не знаю как в других, но в ТСН 23-355-2004 Кировской области эти данные есть и в интернете он находится без проблем.

К сожалению аналогичный ТСН для региона проектирования не нашла.
Я посчитала данные о радиации по СП и думаю у меня не должно быть ошибок в данном коэффициенте. Отдала на экспертизу как очень высокий класс энергоэффективности А++
Жду замечания)))
Еще, может быть, у меня посчитан ошибочно коэффициент инфильтрации. Я взяла весь объем здания, хотя надо бы отделить блоками, где температура внутреннего воздуха меньше.
Посмотрим, что скажет эксперт.

[Stierlitz]

посчатливилось столкнуться с разделом

раздел из жанра "строительное фэнтази", как ПОС например или технология для торгового центра

или расчет шума, который ни кто проверять не умеет

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz или расчет шума, который ни кто проверять не умеет

А его, шум, никто никогда и считать-то не умел, за исключением десятка человек в СССР в НИСФ. Этих людей давным-давно нет.

Все остальные просто переписывали методику в разные справочники и рекомендации. Да там и не может быть однозначной математически точной методики - слишком много случайных факторов.

Вот только в СССР не дураки строительным проектированием руководили. В проектах требовалось приводить описание мероприятий (хоть по шуму, хоть по всяким "экономиям"). И этого было достаточно. Потому что проект оценивался по комплексным показателям.

А теперь по П87 требуется везде обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих что угодно. В том числе (В КР!) и шум, и снижение загазованности помещений, и удаление избытков тепла, и соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений, и соблюдение санитарно-гигиенических условий. Как-то еще архитекторов пожалели, им всего лишь "описание архитектурно-строительных мероприятий, обеспечивающих защиту помещений от шума" доверили.

Вот эти "обоснования" и дают возможность для произвола со стороны экспертиз. Они могут толковать это слово как угодно. Квалификация экспертов катастрофически падает, туда "кто ни попадя" попадает. Лишь бы анкета была чистая и "беспощаден к врагам рейха". Чем ниже квалификация, тем больше понтов и желания показать собственную значимость.

Вот и требуют "расшифровать арихметику", да ищут арифметические ошибки. Да если, например, не расшифрован расчет градусо-суток, пишут "отсутствует обоснование".

Ну а с шумом вообще гиблое дело....

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc ... Вот только в СССР не дураки строительным проектированием руководили. ....

ну сейчас хоть СП научились без грубых ошибок, ляпов и опечаток непозволительных делать, и я даже предполагаю в связи с чем это произошло

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz ну сейчас хоть СП научились без грубых ошибок, ляпов и опечаток непозволительных делать, и я даже предполагаю в связи с чем это произошло

Ну где же без ошибок? Может на опечатки и посадили "девочку" (раньше была профессия корректор, очень нужная). Может "ляпов" поменьше, зато "тяп-ляпов" хватает.
Про все СП не могу говорить, но про те, с которыми сталкиваюсь и которые обсуждаются - полно, причем принципиальных.

Да вот хотя бы СП 50, о котором речь в ветке. Принципиальные ляпы:

1. Единственная методика определения КТО "по температурным полям". Делает СП трудноприменимым.

2. А как названо приложение П? "Пример составления раздела "Энергоэффективность" проекта жилого дома". Где такой раздел в П87? Нет такого.

Есть раздел проектной документации 10(1) «Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов». И там требуется совершенно не то, что в этом "примере". Может "яйцеголовым" и наплевать на Правительство, а проектировщика - нет.

Это мы в разговорах, для простоты называем "Энергоэффективность", но в официальном документе такого не должно быть.

3. Или "энергетический паспорт", который не соответствует действующим федеральным нормам. Причем в форме одно, в примере заполнения другое. И вообще этого паспорта нет в П87.

И это после 4 лет обсуждений! А когда авторов спрашивают - Вы что, уроды, натворили? начинаются детские отмазки - А это не мы, а это можно и не делать, а мы законы не читаем, мы их пишем.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc В том числе (В КР!) и шум, и снижение загазованности помещений, и удаление избытков тепла, и соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений, и соблюдение санитарно-гигиенических условий. Как-то еще архитекторов пожалели, им всего лишь "описание архитектурно-строительных мероприятий, обеспечивающих защиту помещений от шума" доверили.

"Доверить"-то доверили, только у нас в конторе конструктора как раньше всем этим вообще не интересовались, так и теперь не интересуются. Описывают всё это (обычно весьма общими фразами) у нас обычно архитекторы, хоть и в разделе "КР".
Текстовую часть раздела 10(1) по ПП РФ №87 в первый раз когда делали писали всей конторой "с миру по нитке", теперь этот шаблон из проекта в проект гуляет с небольшими корректировками. Её всё равно никто не читает.

[Stierlitz]

ShaggyDoc
я и говорю: без "грубых" ошибок
минрегионовские то вообще хоть в смехопанораму отправляй

DJo Frey
у нас примерно так же.
часть записки КР пишут архитекторы, причем очень сдержано, что бы было
есть некоторый набор стандартных фраз, ну с вариациями небольшими

[axi_77]

Поделитесь опытом люди добрые, как сейчас этот раздел разрабатываете?
Кто именно этим должен заниматься то в итоге?

[vladvlad5]

По середину марта - прошел 2 экспертизы.
Пока никто не требовал этот бешеный список в последней редакции пп87.
Занимаются этим те, кому поручат.
Я выпустил около 100 таких разделов, хотя я - слаботочник.
Походу, скоро уборщица будет конкуретном((((

[Enik]

Сообщение от vladvlad5 Я выпустил около 100 таких разделов, хотя я - слаботочник.

А какой объём 1 раздела в страницах?
И как, в полном фарше по СП 50 с формулами и энергетическим паспортом?
Offtop: И таки почём?

[tibul_77]

Сообщение от vladvlad5 По середину марта - прошел 2 экспертизы. Пока никто не требовал этот бешеный список в последней редакции пп87. ...

Зимой написал ещё по старому списку, пока до экспертизы дошло...Лёгкое недоумение замечанием о несоответствии сменилось неприятным удивлением ))

по п. 27.1а. Может скажете, что подразумевается под "установкой, потребляющей топливо..." (далее, по тексту)? Стоит ли считать установкой контур отопления? Есть ли разъяснения какие-нибудь уже?

ЗЫ немного оффтоп, но чтобы темы не плодить

[juri18]

Сообщение от tibul_77 Стоит ли считать установкой контур отопления?

Так откуда тепло-то? Из сетей или из угля?

[ShaggyDoc]

Сообщение от tibul_77 по п. 27.1а. Может скажете, что подразумевается под "установкой, потребляющей топливо..." (далее, по тексту)? Стоит ли считать установкой контур отопления? Есть ли разъяснения какие-нибудь уже?

Если речь о собственной котельной, то "установка потребляющая топливо" - котлы. Возможно несколько и разных, со своими параметрами, кпд. "Источник энергетических ресурсов" - поставщик топлива.

Система отопления - это "установка, потребляющая тепловую энергию". Возможно их несколько со своими параметрами. "Источник энергетических ресурсов" - собственная котельная.

Или ждите разъяснений от Д.Медведева - это он придумал.

[tibul_77]

Сообщение от juri18 Так откуда тепло-то? Из сетей или из угля?

тепло из сети.

Сообщение от ShaggyDoc Система отопления - это "установка, потребляющая тепловую энергию"

ок

Сообщение от ShaggyDoc ждите разъяснений от Д.Медведева

ага, слышали - "вы держитесь здесь, вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья" ))

[ShaggyDoc]

Сообщение от tibul_77 тепло из сети.

Если тепло из сети, то котлов нет. Но могут быть другие "установки, потребляющие топливо". Причем не обязательно газ или уголь. Например технологические, или даже такие, как предусмотренные в ПД транспортные средства, газонокосилки и т.п. Они будут потреблять моторное топливо. Его также необходимо отображать в потреблении ТЭР.

[Марина Д.22]

Не могу найти примера расчета раздела "Энергоэффективность" для производственного здания (два объекта надо мной нависли сейчас: цех по розливу воды и котельная). До этого делала пару раз этот раздел для жилья. Сейчас залезла в СП 50 и понимаю, что для производственного здания там маловато информации..только для теплотехнических характеристик ограждающих конструкций.. Может кто-то подскажет куда податься или пример есть какой?
[email protected]