[Vopros]

Привет,
срочно!!! нужна прога для быстрого и качественного! моделирования квартиры - перепланировки, интерьера, тд. Когда давно пользовался разными простенькими, но прошло много времени и сейчас они уже устарели - объектами и качеством рендера.

Поизучал-потестил около 15программ для моделирования интерьера!!!

Почти все свободно доступные (скажем так "для ознакомления") устаревшие версии 2000-2005гг! Отличаются простеньким рендером и устаревшими объектами и настройками. Некоторые новые но довольно примитивные как например FloorPlan3D. Некоторые хреново русифицированы - например довольно неслабый ArCon с родного немецкого переведён хреново, да и настроек порой нехватает.

Из всего порадовал функциональной гибкостью и возможностями только ArchiCAD 12... но едрёна вошь! как же там указать длину стены?!?!?! Я уже полтора часа долблю по всем кнопкам - но никак не могу чётко указать размер отрезка стены!!! ппц! шок! (Во всех других прогах - открываем свойства стены итам сразу указывается длина.)


В общем вопросы:
1. Как в ArchiCAD четко задавать / изменять длину стен и других объектов?????
2. Посоветуйте оптимальную прогу - чтобы наиболее быстро и легко делать интерьер с использованием современных высококлассных библиотек и на выходе получать высоко-качественный рендер!

[crazyASD]

Хотя-бы справку надо прочесть.
Длина стены элементарно вписывается с помощью Табло слежения. Просто вводим x,y,r,a,z и указываем все что угодно.
Если табло слежение по какой-либо причине отключено, включаем желтой пимпой на панели инструментов.

[dows]

Если есть время и силы - посмотрите интерактивное учебное пособие по ArchiCAD:
http://www.graphisoft.com/products/a...des/index.html

В частноcти посмотрите раздел Basic Interactive Guide:
http://www.graphisoft.com/products/a...als.html#hands

А затем можно: 2. ArchiCAD Essentials
http://www.graphisoft.com/products/a...tml#essentials

[Vopros]

Это ж надо тыкать мышкой, затем выбирать точку откуда считать!, делать вид что сейчас куда-то тля потянешь, выбрать направление, самостоятельно расчитать длину! и потом только набирать..
Так сложно было просто по двойному клику в свойствах оставить поле длина?


При игре размерами объекта, эркера, тп - совсем никакого удобства!

Если это возможно в рамках программы - может кто-нить сподобится написать скрипт чтобы по двойному клику открывалось поле длины???

PS Или посоветуйте альтернативу... ((((((

[Солидворкер]

Vopros, настоятельно советую следить за своим языком!

[Vopros]

Ты бы поработал с 15! этими идиотскими недоделанными программульками целый день - матом бы на всех орал!

Ну вот скажи - фигли они так тупо изменение размера сделали?! Логики - никакой!

[Солидворкер]

Сообщение от Vopros Ты бы поработал с 15! этими идиотскими недоделанными программульками целый день - матом бы на всех орал!

Тут я матом ни на кого не ору и никому не дам орать.

Сообщение от Vopros Ну вот скажи - фигли они так тупо изменение размера сделали?! Логики - никакой!

www.graphisoft.com -вопрос сюда

[dows]

Vopros, вряд ли кто-то именно под вас будет писать скрипт - по технологии, которую вы сейчас так легко опустили, работает весь мир. Graphisoft тратил серьезные деньги на изучение и разработку именно этой технологии. Но вы конечно можете выйти к ним с предложением изменить программу. Если поддвердите 10-15 миллионами $, думаю, что они вас послушают :-)

Есть более экономичный способ - почитать справку, посмотреть видео и изучить новый для себя способ работы с САПР системами :-) И увидите как это просто и легко. Тем более, что научившись так рисовать линии, вы научитесь работать со стенами, перекрытиями и др. конструкциями - там все идентично...

И в итоге, при игре с размерами объекта, эркерами и пр. - одно сплошное удобство :-)


А про скрипт - если хорошо подумать, то это не просто поле, в которое необходимо вводить длину. Я буду первым, против такого поля... В какую сторону двигать стену? Как он при этом должен стыковаться с многослойной конструкцией: к первому слою или последующим? К какому именно? Что делать, если мне надо еще немного угол поменять? Имхо, ничего удобнее того, как реализовано в ArchiCAD - не придумали...

А то, что вы предлагаете - это усложнение интерфейса и откат во времена DOS...

Опять же - это мое мнение. Vopros, изучите сначала программу, а потом орите на форумах...
О то, как в том анекдоте:
"Идут муж и жена на просмотр квартиры. Жена пилит мужа:
- Ну что ты выбрал? Ни окон, одна дверь! прихожая - не развернуться...
- Дорогая, подожди немного: мы еще только в лифте..."

[Vopros]

Жалкие попытки оправдать фуфло...

В ArchiCAD проге - надо обдумать что куда, сделать лишние действия, потом только изменить размер... это неправильно

Во всех остальных - сначала выполняется наиболее частое действие - изменяется размер - затем уже вознакет и обрабатывается вопрос что и как куда двигать! И это правильно! Базовые функции, которые используются постоянно, должны быть априоре самыми быстрыми и удобными!

Помяните моё слово - эту туфту со временем изменят или добавят возможность классического метода изменения размера.

[Klepa]

Уважаемый, Вы вот говорите- фуфло, а сами работали в фуфле...
Я так понимаю Вам нужно чтоб включил и поперло?! А мануал в лом прочитать- а уж потом поливать всё и вся грязью. Если не устраивает Арчик (а он устраивает многих дизайнеров и конструкторов и практически интуитивно понятен), то и ваяйте в Арконе или же в поинте...
А если уж хотите делать прекрасный дизайн- то добро пожаловать- 3D max- но там чуть посложней будет чем в Архикаде (мое мнение), а Вам, так понимаю в лом потратить несколько дней на изучение программы (именно изучение- а не "а чта будит эсля счелкну па этай кнопычке...crazy:")... :

[Солидворкер]

Народ, остываем!

[Vopros]

Мне не в лом изучать - поверьте софта знаю поболе вашего.

Просто самая востребованная функция - и так тупо реализовано! Бред, идиотизм!

Кто привык только с этой прогой работать - понятно привык. Но если не привыкли или работаете в нескольких - ArchiCAD этим кривым управлением размерами - жутко раздражает!!!

==========================

Профи, есть какая-нить альтернатива ArchiCAD 11/12 чтобы также функционально и на выходе рендер был отличный (можно через рендер софт) ??? Если сравнить с AutoCAD Architecture? Другие варианты?

[Кулик Алексей aka kpblc]

"Самая востребованная функция" в AutoCAD'e, например, реализована отдельными командами, насколько мне помнится. В ADT, например, длина стены тоже не меняется - свойство "только для чтения". И лично я разработчиков прекрасно понимаю - причины описаны в #8: как минимум непредсказуемостью требований пользователя в каждый конкретный момент.
Если охота - то Revit еще остался, AllPlan... Уверен, что если задаться целью, еще софта можно найти немеряно.

[dows]

Просто самая востребованная функция - и так тупо реализовано!

Интересно у кого востребованная? у человека, который пробует все подряд программы...

Хотя Revit, кстати, поближе к тому, что хочет человек... Там есть возможность выделить стену и изменить ее длину. А куда расширяться ограничивается параметризацией. Vopros, посмотрите - может ляжет вам на сердце ;-)

[alex_rem]

Сообщение от Vopros Мне не в лом изучать - поверьте софта знаю поболе вашего. ========================== Профи, есть какая-нить альтернатива ArchiCAD 11/12 чтобы также функционально и на выходе рендер был отличный (можно через рендер софт) ??? Если сравнить с AutoCAD Architecture? Другие варианты?

Наверно, мало какие подойдут... их изучать надо... и даже не неделю.
Ну, а первая фраза- просто умиляет..
...правильной дорогой идет "товарищ" - в поиск "Большой кнопки".

[gipro]

Профи, есть какая-нить альтернатива ArchiCAD 11/12 чтобы также функционально и на выходе рендер был отличный (можно через рендер софт) ???

Ну в этом деле я не профи, а так... увлекающийся...
Vopros, Арчик сделан под мак, поэтому в нем не очень привычно работать, но программы такого уровня с более простым интерфейсом - я не встречал. У всех софтин свои особенности работы, и у арчика-их меньше всего.
Я бы остановился на 3DSmax +V-ray (это только для рендеринга) и обычном автокаде-для планировок. Только вот боюсь первую связку тебе вжизь не осилить с таким подходом, да и автокад нормально нужно знать (если начертишь планы лайнами-в максе по новой "чертить" придется)
Ах да... у этой связки еще и цена будет... серьезная.
Дешевле и удобней-арчик+арлантис.
Просто людей, способных создать в максе отличный рендеринг-единицы. они часами возятся с каждой настройкой и т.д.
Стоит ли заморачиваться ради "заказчика", который пищать будет от рендера, сделанного в 2004-м автокаде?

[Brandashmыg]

Связка ArchiCAD - 3Ds Max+VRay тоже неплохая, мороки немного меньше.
А насчёт длины - вынесите нампад на левую сторону (если вы правша, конечно). Гораздо быстрее работа пойдёт 8)

[Vopros]

Спасибо за полезные ответы!

Арчик сделан под мак

Вот он корень зла! Теперь всё ясно! Там и мышка то блин однокнопочная!!!

Вот делал план квартиры - уже монго тупизны нашёл...
Во-первых свойства многих вещей (например окон, дверей) частично (например толщина профиля окна, подъём болконной двери) - удобнее задать один раз для всего проекта, чем трахаться указывая его каждый раз! есть функция "проба свойств объекта" - но переносит ВСЕ свойства, в том числе совершенно не нужные! Короче нехватает полного листа "унифицированных основных спецификаций проекта".

Не могу найти Ванны, некоторые виды окон.

Вообще есть некоторая мешанина - с одной стороны у каждого объекта полно настроек, а сдругой много самих объектов! Нужно в этом плане было определиться - либо много настроек, либо много объектов! Например в окнах достаточно было сделать одно окно и добавить параметры "кол-во створок" и свод.... вместо 1-2-3-4-5 сворчатых и с разным сводом... то есть опять они ступили.

Впечатления пока странные - в чём-то видна мысль и удобство, а что-то совсем тупо и нелогично! В обще похоже на Маки


Revit - это наверно Autodesk AutoCAD Revit Architecture? Какая разница с AutoCAD Architecture просто?

[Карел]

Ну с опытом приходит осознание с помощью чего можно в Архикаде быстрее начертить требуемый объект - тоже немного напрягает. Можно дополнительные библиотеки поискать.
Можешь сам создать "универсальные" библиотечные элементы - там есть встроенный язык программирования GDL для них

[BoogeyMan]

"Vopros" негативщик
незнает программу, а смеет ее опускать...
Если чета в программе не хватает своих мозгов понять,
дык ты спроси... а истерика - то нмогу, ето не могу
как то по женски уж, извини

ссылка на справку Архикад12 по русски
http://dwg.ru/dnl/4939

[intrepid]

Что такое Ревит.

Разница между Ревит и Автокад Архитектура - довольно большая.
Ревит скорее для многоэтажек с типовыми этажами.
А в Автокад Архитектуре удобно коттеджи лепить... (раньше это был Architectural Desktop - ADT)

ИМХО, мне лично арчик тоже не понравился. И именно из-за той же самой особенности про изменение стены (или другого объекта). Но это личное мнение и тихое отношение, а еще привычка после Када.

В соседнем кабинете сидит архитектор и ваяет в Арчике - и неплохо очень ваяет.



Но! после обновлений на 2009 кад, и сразу в 2010 - будет не только перетаскивание контрольных точек
Offtop: (это то чего не хватает Арчику? может там все же есть такая функция? что в мануалах пишут?),
но и параметрический ввод, как в Арчике ( как я понимаю, поправьте если что)




А насчет посоветовать...
Что требуется - картинка? Или рабочий проект?
Если картинка, то вперед - на покорение 3DS Max.
Если проект - то зачем 3D в проекте? Только для картинки?
Помню в мануалах к ADT 2007 был урок по созданию фильма (эээ...) - видео-рендер внутренностей домика.

[casemsot]

Offtop: Вот она цена популярности форума: начинают появляться всяческие эмоциональные слобокомпетентные тролли.
Справку все-таки почитать следует для начала. Там есть и про узловые точки и про табло слежения и про ассоциативные размеры и про масштабирование.

[Vopros]

Есть явный бред - я его и ругаю. А ругаю тк не работаю в первой рекомендованной товарищем/продавцом/преподом проге с утра до ночи возводя минусы в плюсы! А тк прогу выбираю - могу себе позволить явно выделить неудобства в каждой из программ!


В ArCon, FloorPlan, 2020 Design - план делается за 30мин-1час!!! В ArciCAD 12 я провозился 3часа!!! (подвинуть что-то куда-то не зацепив ничего - это отдельная песня, уж не говорю про то каким хреном оконный балконный блок стал называться "верандное окно"?!) Но ArchiCAD по настраиваемости покачто максимальный. (Autodesk ещё не тестил.)

3DMAX один не катит, нужна работа с чертежом и готовыми объектами со свойствами, затем быстрый рендер фото-реалистичного изображения.


Профи - подскажите, пожалуйста - в ArchiCAD12 ВАННЫ и УНИТАЗЫ где???

[intrepid]

Хехе...

Знаю одного хорошего спеца.. Он церковь проектировал (полное 3D, все спецификации, узлы, и часть расчетов)... в .... ProE 4 ....

Может стоит попробовать Wildfire/ProE?
(хотя продукт дороговатый)...

[Brandashmыg]

Я не профи, но выберите инструмент объект, в нём выберите в папке основная-механизмы и приборы-оборудование сантехническое. Там есть.
Но там не очень красивые. Если нужны красивые, то из 3д макса портировать можно.

[Карел]

перетаскивание контрольных точек есть в Архикаде. Например, когда хочешь "потаскать" за точки перекрытие - должен быть выбран инструмент "перекрытие", щелкаешь с шифтом на требуемое - пожалуйста, таскай точки куда надо
За ненормативную лексику простите, давно справку не читал, забыл как нужно выражовываться

Поздняк, уже про все написали в посте 22

[intrepid]

еще есть такой продукт, тоже вроде неплох.

Chief Architect Х ... думаю это будет самое оно....
Описание:

Chief Architect X1 - набор инструментов для трехмерного моделирования различных архитектурных сооружений и проектирования интерьеров.

В распоряжении пользователей Chief Architect X1:
- Обновленные инструменты 3D Roof Designer и 3D Wall Designer для создания трехмерных моделей крыш и стен зданий.
- Более 340 высококачественных САПР-чертежей различных архитектурных элементов.
- Новые инструментарии Kitchen, Bath, Cabinet, Dormer и др.
- Новые цветовые палитры Color Palette.
- Дополнительные средства проектирования систем жизнеобеспечения.
- Более быстрая визуализация методом трассировки луча ( Raytrace Rendering).

[Vopros]

Едрёна вошь! Сантехника - это прибор или механизм?!?!?! Боже, кто переводил?!?! Шок!

Спасибо!

А где линейка??? Такая проста типа рулетка ну знаете мышкой нажал ведёшь - показывает расстояния...?!?!?!

[Brandashmыg]

Нажмите мягкий знак 8)

[zodchij]

2Vopros Когда начинал тоже столкнулся с проблемой ввода длины стены. Самый удобный способ на мой взгляд такой: 1. Выбрал инстр. стена ( ну или линия) 2. Ткнул первую точку 3. Выбрал нужное направление (обычно удерживая Shift) 4. Нажал "R" 5. Набрал длину стены в мм 5. Нажал Enter Вот и вся любовь. Успехов в освоении Archicad

[Vopros]

Панель слева называется "Конструирование" - для создания новыйх объектов! Так какого хрена она же открывает свойства уже выбранного объекта?! Такого тоже нигде нет! Ух!

Фигли объекты не липнут к стенам?!?!?! Толчок смотрящий бачком в центр ванны а кругляком упирающийся в стену - это вообще для обладателей маков нормально?!?!?! Шок! Во всех адекватных прогах объекты сами липнут и поворачиваются к указываемой стене! А тут надо потом ещё вращать и опять неудобно через .....!

Делая почти каждое движение в это ArchiCAD нахожусь в постоянном состоянии нервного напряжения - как бы не испортить чего-нить, тк стандартная логика работы зачастую абсолютно неприменима и результаты мало предсказуемы!!

[Brandashmыg]

Vopros - вы таки неторопясь, "методом тыка", в спокойной обстановке поразбирайтесь с архикадом. Все перечиленные вами проблемы не проблемы есть. Объекты липнут, и поворачивать их можно 8)

[CaMoCAD]

Когда-то тоже попробовал архикад (7 или 8 версия) и тоже плевался. Согласен по факту несостоятельности данного софта для серьезного проектирования чего-либо, отличного от имеющихся шаблонов.
ИМХО, учитывая бескомпромисность автора, придется освоить Автокад и 3ДМакс для рендера ("ибо для утреннего декохта ничего лучшего, чем зубровка еще не придумали"). Вариант 2 - Google SketchUp - дешево и сердито, для него есть сторонние рендеры, но 90% заказчиков хавают на ура какой-нибудь стиль отображения из списка (можно делать самому или качать готовые) К тому же в сети немеряно библиотек элементов. Так что "будет Вам и уанна, будет Вам и кофе с какавой..."
P.S. Вам, уважаемый Vopros, с Вашей нетерпеливостью обязательно понравится сей продукт от Гугла, потому что во-первых: 80% его функций (заметьте, удобных и мощных функций) можно освоить за 1 день (пардон, это учитывая, что Автокад уже более-менее), во-вторых, потому что это действительно мощный, красивый, удобный, перспективный и простой редактор 3Д! (Если планы чертить, - то все-же лучше Автокад).
P.P.S. *Буква "ё" не используется в данном тексте исключительно в связи с требованиями ГОСТ и ЕСКД.

[Profan]

Vopros, не нравится тебе ArchiCAD - ну и выкинь его к лешему. Не морочь людям головы.

[Vopros]

Profan,
В том то и дело, что видом и функциями нравится, а удобством - часто взывает жуткое недоумение и неудобство!


CaMoCAD,
Спасибо за подробный ответ, кстати ник казырный

При выборе ArchiCAD на первом месте вместе с функционалньостью самого архикада был крутой и простой! рендер от Artlantis! Можно ли использовать с проектами AutoCAD Revit Architecture рендер Artlantis ???

Google был уже 16 или 20 прогой за день - не осилил %( да и посколько фрии - подумал что фуфло... не бесплатный и супер новый FloorPlan - и тот фуфел.


Brandashmыg,
Да я уже за**ался поворачивать - ткнуть на объект, ткнуть на точку, выбрать поворот в панельке, указать угол от которого поворот, повернуть на нужный угол, вернуть инструмент в положение передвижения"!!! ЭТО КОШМАР!!! Кстати скоре всего по причине мака - там как я говорил мышь с одной кнопкой!
"Каталоги Объектов" - вообще чушь! - нужно же: нажать "Объекты", найти нужный, задать свойства, вставить. То есть если мне нужно вставить дверь, потом стул, потом дверь - каждый раз нужно искать объект и все настройки заново прописывать!!! Ведь нет же нормального классического драг&дроп каталога и настройки для каждого объекта на время сеанса не сохраняются! ((
Расскажите хотя бы как объекты к стенам должны липнуть???

[Profan]

Я тебе еще раз намекаю - умерь свое дикое возмущение или направь его в Graphisoft. Если хочешь узнать что-то - задай корректный и вежливый вопрос, а то ведь тебя самого послать хочется, ей Богу.

[Солидворкер]

Vopros, во-первых, мат, даже замаскированный, на форуме не приветствуется
Во-вторых, хватит ныть по поводу неудобства Архикада. Если у тебя есть конкретные предложения -напиши в Графисофт, тут тебе программу все равно под твои желания никто не сможет переделать.

[Vopros]

Солидворкер,
Во-первых я людей не оскорбляю, только ругаю неудобства в программе, на мой взгляд ничего плохого в этом нет.
Во-вторых я не ною "ну вот хнык как же так" - я конструктивно критикую "там и там неудобно и нелогично, удобнее было бы так и так"

Profan,
Вопросы:
1. Как передвигать или крутить объекты в два нажатия? (выбор функции движение/вращение/масштаб + действие, отпустил всё готово)
2. Как сделать чтобы объекты липли к стенам причём правильным местом?
3. Как сделать чтобы для каждого объекта в каталоге сохранялись все настройки в течение одного сеанса работы?
4. Можно ли создать "лист унифицированных спецификаций проекта" - чтобы параметры из этого листа автоматически применялись ко всем затрагиваемым этими спеками объектам? (сейчас там есть только один параметр - высота этажа, смех)
5. Можно ли для 3D вида "ходить-смотреть" - настроить рост человека, чтобы потом ходя и вращая камерой - камера не опускалась вверх-вниз?
6. Как настроить пол-потолок для вида 3D чтобы снаружи были прозрачны и не загораживали вид с камеры???


Посоветуйте таки альтернативу!!! Чтобы: по чертежам + максимально удобно + максимально функционально + большие библиотеки своих объектов + супер рендер!

[Солидворкер]

Vopros, ну что, плохо доходит что ли про культуру речи?

[Vopros]

Солидворкер,
Культура - вопрос растяжимый, я вообще очень культурный!, людям не грублю, а мат - для наиболее эмоционально правильной передачи-восприятия смысла собеседником. Ну ладно, раз у вас тут нельзя - не буду.

[Forrest_Gump]

Offtop: мне вот интересно, а автор темы пользуется лицензионными версиями? а то скачал пиратку, да еще поносит прогу. красава.

[Vopros]

Forrest_Gump,
Я могу купить себе любую лицензию, но боже упаси - покупать их все для тестирования! ХАХАХАХ!

[Forrest_Gump]

Offtop: судя по ответу могу предположить, что Вы не купите лицензию, даже после 30 дней пользования Архикадом. да и другой программы тоже.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Так, всем ша!
> Vopros: тебе каким макаром объяснить, что плакаться / радоваться насчет [не]удобства какой бы то ни было программы бесполезно? Твоя "конструктивная критика" на самом деле сводится (пока сводится) именно к нытью "ну вот хнык как же так" (это к #38).
Остывай.

[sagava]

2 Vopros

1. В 2 нажатия не получиться. Выбрал элемент--> Кликнул Правой кнопкой (КПК)--> Изменить расположение--> движение/вращение/масштаб, тоже самое с копированием. Там же клавиатурные команды увидешь.
2. У каждого элемента есть управляющие точки. Когда настраиваеш БиблЭлемент, то в окне предварительного просмотре, в режиме 2D видны эти управляющие точки, выбери желаемую точку. Также в этом окне предварительного просмотра можешь повернуть объект. Далее указываешь на плане, куда хочешь поставить этот унитаз. Привязать можешь к разным местам. Подсказка это вид курсора, о нем прочти в справке, он меняет свой внешний вид, от разных видов привязки. А так же тебе поможет табло Панель управления и Координаты, найдешь их по адресу Окно--> Панели, там еще много панелей.
3. У каждого ОКНА настройки какаого либо элемента есть функция Избранное, именно для сохранения настроек, и не только в данном сеансе. Также если хочеш передать функцию от одного элемента другому, это функция ПИПЕТКА (взять ALT) и ШПРИЦ (отдать ALT+CTRL).
4. Можно создать свои, но есть уже и готовые Документы--> Каталоги и Сметы--> Каталоги.
5. Насчет, неменяющейся отметки я не знаю, знаю что можно задать высоту камеры.
6. Можно фильтровать, возможности показа в 3D окне Вид--> Элементы в 3D-Виде--> Отфильтровать элементы в 3D. Также можно присвоить элемент какому нибудь слою, у которого включить функцию 3D каркасную.


А насчет совета. Если ты уже 20 программ попробовал, то врят ли еще что то можно предложить. Каждый сам себе выбирает инструмент, под себя.
По рендеру, попробуй в связке с Архикадом, либо Артлантис, либо Синема 4D, либо Maxwell.

[Rick]

http://www.sevendays.com.ua/2007/09/17/
3s_max._dizajjn_pomeshhenijj_i_intererov.html

[Vopros]

Кулик Алексей aka kpblc,
Крыса ничаём. Иди поспорь с бабками на завалинке.


sagava,
Большое спасибо за подробный ответ! Потестить ещё ArchiCAD стоит, хотя уже впечатление так себе - видны макинотошевские замуты...

[Vopros]

Forrest_Gump,
Ты можешь выдвигать миллионы своих предположений.. толку от них никакого. Я всегда за лицензионное ПО, если оно стоит запрашиваемых денег.

=====================

Касательно всего этого многообразия Архитектурного софта - хоть бы всё это скупил Adobe или Autodesk чтоли - навёли бы рорядок!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Vopros, не хами.

[Vopros]

Кулик Алексей aka kpblc,
Не пытайся меня уесть, ты ещё слишком мал для этого.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Бана захотелось? Ну, лови. До 10-го числа.

[Admin]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Бана захотелось? Ну, лови. До 10-го числа.

добавил