[eilukha]

Возникли вопросы по расчету ФС согласно Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций:

- п. 5.4, табл. 2 - не сможем посчитать для болтов М30 и более;
- п. 5.4: "усилие на болт от действия внешней нагрузки" - не указано как определить это усилие
- пояснениние к ф. (1): Nн=Nв/К, тогда зачем далее идут другие формулы для определения Nн
- как расчитать ФС, если шаг болтов вдоль стенки не постоянен
- как получена (смысл) ф. (19)
- п. 5.7, ф. (23) - какая последняя буква и где ее взять
- п. 4.7 "с учетом дейтвия местного изгибающего момента" - как учесть момент не указано

[пст]

1. Это рекомендации, а не универсальный СНиП. Если взялись считать по ним - см. п.4.4 следует применять болты М20,24,27 - соответственно эти рекомендации для этих болтов.
Другие вопросы трудно отвечать, т.к. они не из этого источника - формулы и цитаты не соответствуют.

[eilukha]

Это рекомендации, а не универсальный СНиП

- да, но экспертиза требует расчет по этому документу

Если взялись считать по ним - см. п.4.4 следует применять болты М20,24,27

- там есть: "как правило, следует применять"

формулы и цитаты не соответствуют

- да нет, проверил, все соответствует

[пст]

Ну может у меня чуть другой справочник

- п. 5.7, ф. (23) - какая последняя буква и где ее взять

В Кузнецове т.1 эти рекомендации переписаны почти слово в слово. В этой формуле последняя буква Вр.

[eilukha]

вот (см. файл), либо здесь: http://dwg.ru/dnl/1679 (та же ссылка в названии темы)
Про расчет замкнутых профилей в Кузнецове не нашел

[Ильнур]

Вот литература к главе ФС Катюшина:

[eilukha]

Вот литература к главе ФС Катюшина

- там, наверное, полезное есть, только это не найти...

[Ильнур]

к п.1:
1. Постройте графики Аболта (не d)-К для разных t на основе таблицы и интерпретируйте продолжение.
2. "усилие на болт от действия внешней нагрузки" - это только для внутр. зоны, и определяется обратным решением (1), т.е. вместо Nвп (предельного) находим Nв -фактическое.
3. Nнп=Nвп/К -предельное, Nн -фактическое.
4. Считать в запас.
5. Из геометриии расположения болтов.
6. Вр.

[eilukha]

Ильнур, спасибо за советы и еще:

3. Nнп=Nвп/К -предельное, Nн -фактическое.

- но ведь в условиях прочности (3 и 4) ипользуется и Nнп, и Nвп, и К

6. Вр.

- а как Вы определили? Тогда получается для замкнутых сечений нет разделения на вн-е и нар-е болты?

[Ильнур]

3. Не вникал.
6. Представил физическую модель. Не должен сильно промахнуться. Речь вроде действительно о равномерной работе болтов.

[пст]

Вот из электронной версии Кузнецова эта формула

[Ильнур]

Не промахнулись...

[eilukha]

пст, большое спасибо, сам не нашел

Поясните пожулйста такой момент.
Есть два фланца.Правильноли я понимаю что для фланцевого соединения обязатаельным условием является наличие болтов во внешней зоне или я не прав?См. рисунок.
Как я понимаю, на рисунке справа, варинт ФС не существует (не работает).Прав я или нет?

Сообщение от Владимир Егорьев Прав я или нет?

Нет. Фланец присутствует, значит соединение фланцевое.

Я подразумеваю ФС с высокопрочными болтами.

[eilukha]

Правильноли

- нет, фланцевое - когда фланец работает на изгиб, а болты на растяжение. Правильность конструкции ФС - другой вопрос

eilukha

Извините,я не понял ваш ответ.

фланцевое - когда фланец работает на изгиб-фланцевые соединения-в которых внешние усилия воспринимаются главным образом вследствии преодоления сопротивления сжатию фланцев от предварительного натяжения высокопрочн. болтов. :В.В.Кузнецов.

Правильность конструкции ФС - другой вопрос-так я и задаю вопрос о правильности конструкции фланцевого соединения.

[Ильнур]

Сообщение от Владимир Егорьев ...фланцевое - когда фланец работает на изгиб-фланцевые соединения-в которых внешние усилия воспринимаются главным образом вследствии преодоления сопротивления сжатию фланцев от предварительного натяжения высокопрочн. болтов. :В.В.Кузнецов..

Это сказано про усилия поперек фланца - от нагрузки (на узел соединения) типа момент или растяжение. Чтобы такая внешняя нагрузка заместила усилие сжатия фланца болтом, она (нагрузка) должна "подойти" к болту ЧЕРЕЗ фланец. А как это происходит? Правильно - через работу фланца на изгиб, ведь болт смещен от основного элемента.

Сообщение от Владимир Егорьев ...Правильность конструкции ФС - другой вопрос-так я и задаю вопрос о правильности конструкции фланцевого соединения.

Есть соединения на ВП болтах, где усилия передаются трением. Обычно они выглядят как накладки на полки и стенки, стянутые ВП-болтами.
Основная функция фланцевого соединения на ВП - передача моментов или растягивающих усилий. Передача поперечного усилия - функция побочная.
Из норм:

1.3. ФС элементов стальных конструкций, подверженных сжатию или совместному действию сжатия с изгибом при однозначной эпюре сжимающих напряжений в соединяемых элементах (в дальнейшем ФС сжатых элементов), следует выполнять на высокопрочных болтах без предварительного их натяжения, затяжкой болтов стандартным ручным ключом. Такие соединения могут воспринимать сдвигающие усилия за счет сопротивления сил трения между контактирующими поверхностями фланцев, возникающих от действия усилий сжатия соединяемых элементов.

Вообще передачу усилий поперек болтов можно выполнить:
-на обычных болтах на чистый срез
-на ВП-болтах на чистый срез (без контр. нат)
-на ВП-болтах и на срез и трением (с контр. нат)
-на ВП-болтах на чистое трение (с контр. нат)
Таким образом, вроде Ваш узел не рассчитан на передачу продольных усилия и моментов, и вроде фланец не изгибается, и швы не вырывают волокно поперек направления проката.
Тем не менее, называть этот узел не фланцевым при наличии элемента типа "фланец" будет не корректно.
"А пальцы-то вот они".

Ильнур-без обид.
В очередной раз на форуме демонстрируются ответы в темах не имеющие отношения к сути.
Для чего пересказывать теорию.То что фланец изгибается и то что расчёт ведётся на растягивающие усилия это не совсем одно и тоже.Поэтому у меня сложилось впечатление что eilukha или не нашёл время в суть моего вопроса вникнуть или просто как и я не понимает методики расчёта.
В посте №14 я задал вопрос в надежде вопрос продолжить в зависимлсти от ответов,но опять ведётся пересказывание теории.
Ильнур,будьте добры,помогите мне глупцу понять суть вопроса по расчёту ФС на высокопрочных болтах.
Давайте вернёмся к посту 14 и обратим на главное в нём-если вести расчёты по методике которая здесь представлена рекомендациями ЦНИИП-то обязательноли наличие болтов внешней зоны?

[АС_В]

Сообщение от Ильнур Из норм: Вообще передачу усилий поперек болтов можно выполнить: -на обычных болтах на чистый срез -на ВП-болтах на чистый срез (без контр. нат) -на ВП-болтах и на срез и трением (с контр. нат) -на ВП-болтах на чистое трение (с контр. нат)

пардон а в каких нормах ВП болт с контр.нат. может работать на срез?
если имеется контр.нат. то: болт работает на растяжение а само соединение на трение

[eilukha]

то обязательноли

- нет

[Ильнур]

Сообщение от Владимир Егорьев ...Давайте вернёмся к посту 14 и обратим на главное в нём-если вести расчёты по методике которая здесь представлена рекомендациями ЦНИИП-то обязательноли наличие болтов внешней зоны?

По-моему, методика составлена с учетом наличия болтов и внутренней и наружной зон.

В очередной раз на форуме демонстрируются ответы в темах не имеющие отношения к сути.

Суть Вашего вопроса в начале была другой: ФС это или не ФС. Сейчас же суть в корректности применения методики в "Рекомендациях..." в случае отсутствия болтов внешней зоны. И то еще надо посмотреть конкретику Вашего узла, что сказать смело: "да" или "нет".
АС_В

пардон а в каких нормах ВП болт с контр.нат. может работать на срез?

В СНиП II-23.
См. Пособие к СНиП, пп.11.4-11.9.
11.7. Фрикционно-срезные соединения на высокопрочных болтах (с контролируемым натяжением),

Ильнур

Спасибо за отзывы.Вы извините что я повысил интонацию.Вы во многом правы по поводу моего вопроса в начале.
Дело в том,что меня интересует применение фланца на скриншоте справа поста 14.Я сделал вывод такой:если нет болтов внешней зоны-то при расположении болтов согласно указаниям п.27.9 Пособия к СНиП II-23-81.Об этом говорит и п.27.12 тогоже пособия.Но ведт как-то это должно подверждаться кокойто методикой расчёта.И в связи с этим вопрос:как можно использовать вышеуказанную методику "Стальмонтаж", ВНИПИ "Промстальконструкция" для расчёта ФС с болтами внутренней зоны.

[Ильнур]

Сообщение от Владимир Егорьев ...И в связи с этим вопрос:как можно использовать вышеуказанную методику "Стальмонтаж", ВНИПИ "Промстальконструкция" для расчёта ФС с болтами внутренней зоны.

Видимо, напрямую - см. выделенное в приложении. Там рассмотрен случай при отсутствии болтов ряда f1. Возможно, это Ваш случай.
В любом случае, строим эпюру норм. напряж. по основному сечению и приводим усилия к болтам.

Именно без ряда f1 я и предпологал.Но меня смущает Nнj-расчётное усилие на болт наружной зоны...
Просто определять это усилие Nн как для бота внутренней зоны?
Что использовать в качестве wj?

[Ильнур]

Сообщение от Владимир Егорьев Именно без ряда f1 я и предпологал.Но меня смущает Nнj-расчётное усилие на болт наружной зоны... Просто определять это усилие Nн как для бота внутренней зоны? Что использовать в качестве wj?

В Вашем случае полная симметрия, и наверно нужно просто считать:
-от момента усилие на растянутый болт=(М/а)/2, где а - расстояние от растянутого болта до ц.т. сжатой полки,
-от продольного усилия (растяжения)=N/4
-расчетное усилие =(М/а)/2+N/4.

[Stepik-ssv]

Сообщение от Владимир Егорьев Именно без ряда f1 я и предпологал.Но меня смущает Nнj-расчётное усилие на болт наружной зоны... Просто определять это усилие Nн как для бота внутренней зоны? Что использовать в качестве wj?

Во фланцевых соединениях болты ограниченные по бокам с ДВУХ и более сторон - считаются внутренними, а все остальные - наружными. Смотри стр 15 руководства, и пп 4,5 (стр. 6)

в руководстве есть опечатки: формула 12 неправильная (правильную см. приложение 7, стр.46)
формуле 17 - вместо 1,8Вр*h2/h должно быть 1,8Вр*h2/h1

а все остальные - растянутыми

Может наружными?

[Stepik-ssv]

поправил, спасибо

[mst]

Сообщение от Владимир Егорьев Как я понимаю, на рисунке справа, варинт ФС не существует (не работает).Прав я или нет?

Это нормальный расчетный уэел фланцевого стыка колонн. Каждую пару болтов считать как растянутые болты внутренней зоны на свой момент (+/-). Обязательно фрезеровать, иначе стык будет нерасчетным.

mst

Поясните пож-ста по поводу установки, для данного случая например, прокладок.Как уловить связь между фрезеровкой и установкой прокладок?

[Ильнур]

Сообщение от Владимир Егорьев ... по поводу установки, для данного случая например, прокладок.Как уловить связь между фрезеровкой и установкой прокладок?

Каких прокладок?

В серии зазоры заполняются прокладками.Как указано в литературе Беленя-прокладки используются для того чтобы проще было при монтаже и при изготовлении балок.Дословно не могу передать.

И ещё просьба-про опорные столики мне не очень понятно.Всегдали они необходимы.(узлы жёсткие)

[Ильнур]

Сообщение от Владимир Егорьев В серии зазоры заполняются прокладками.Как указано в литературе Беленя-прокладки используются для того чтобы проще было при монтаже и при изготовлении балок.

Прокладки используются для компенсации неточностей изготовления и монтажа.
Узел какой? Такой что ли? Так он шарнирный...

Там дальше рамные

[Ильнур]

Там опорный столик обязателен, и прокладок нет. ПЗ и ТТ в серии есть же.
Можно на сварке:

Как нет прокладок.Написаноже зазор от 0 до 15мм заполнить прокладкой.
По поводу столиков мне не понятно.Для чего он нужен если соединение фрикционное?Или оно не фрикционное,а сдвигоустойчивое (при наличии столика)?

Добавлено

Всё.Вроде как разобрался в ходе ваших поянений.Спасибо.Если вы считаете что я не разобрался,прошу поправить.
Если фланец сопрягается со стенкой колонны-то наличие столика обязательно,т.к. соединение сдвигоустойчивое.Если фланцевое соединение отступает от колонны (например наличие вута)-то соединение фрикционное или фрикционно-срезное.

[Ильнур]

Вот что имеем согласно документа "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ, ПРОЕКТИРОВАНИЮ, ИЗГОТОВЛЕНИЮ И МОНТАЖУ ФЛАНЦЕВЫХ СОЕДИНЕНИЙ СТАЛЬНЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ЦНИИПск им. Мельникова 1988 г.":
"Сборка и сварка ФС
6.7. Сборку элементов конструкций с фланцевыми соединениями следует производить только в кондукторах.
6.8. В кондукторе фланец следует фиксировать и крепить к базовой поверхности не менее чем двумя пробками и двумя сборочными болтами.
6.9. Базовые поверхности кондукторов должны быть фрезерованы. Отклонение тангенса угла их наклона не должно превышать 0,0007 в каждой из двух плоскостей.
6.10. ФС следует сваривать только после проверки правильности их сборки. Сварные швы следует выполнять механизированным способом с применением материалов, указанных в п.2.7, и проплавлением корня шва не менее 2 мм.
6.11. Технология сварки должна обеспечивать минимальные сварочные деформации фланцев.
6.12. После выполнения сварных швов ФС сварщик должен поставить свое клеймо, место расположения которого должно быть указано в чертежах КМ.
6.13. После выполнения сварки внешние поверхности фланцев должны быть отфрезерованы. Толщина фланцев после фрезеровки должна быть не менее указанной в чертежах КМД.
Запрещается осуществлять наклон соединяемых элементов за счет изменения толщины фланца (клиновидности).
6.14. Точность изготовления отправочных элементов конструкций с ФС должна соответствовать требованиям, изложенным в табл.7.
Табл. 7: 5. Отклонение длины элемента с ФС 0; -5,0 мм"
Как видите, никаких прокладок.
Если работаете по серии, не нужно формулировать вопросы общего характера, а просто выполнить по ТТ серии. Если в серии есть прокладки, значит, все остальное там разработано соответственно. Наверно и требования к изготовлению тоже свои.
В-общем, систематизировать всю гамму возможных вариантов ФС не представляется возможным. Нужно работать по какому-то одному определенному варианту. В практике проектирования важно быстро определиться с принципом, не теряя времени на "вечные поиски доброго и разумного".

[mst]

Сообщение от Владимир Егорьев Поясните пож-ста по поводу установки, для данного случая например, прокладок.Как уловить связь между фрезеровкой и установкой прокладок?

Зачем все валить до кучи? Вы спрашивали по поводу правой картинки #14. Я ответил, что как жесткий узел стыка колонн (во-первых- симметрия болтов отн. поясов, во-вторых- колонный профиль) он может нормально работать на N,M,Q. Как моментный узел соединения балки с колонной с задачей уменьшения изг.момента в пролете балки он совершенно неэффективен. Теперь по поводу фрезеровки см. фото чтобы понять - такое "пресспапье" при действии изгибающего момента - нерасчетно.

mst

с задачей уменьшения изг.момента в пролете балки он совершенно неэффективен

Поясните почему.Если я правильно понимаю-то из-за недостаточного расстояния между болтами?!
Теперь по поводу фрезеровки.В случае соединения с полкой колонны- фрезеровка фланца не нужна.А вот как на приложении ниже (если я правильно понимаю суть) фрезеровка необходима.

Ильнур

Ну систематизаровать всю гамму я не ставлю задачей,а вот в каких случаях и для чего опорный столик необходим я хотел понять.

[ander]

Что-то никак не пойму, согласно рекомендациям и Кузнецову параметр "m" может принимать отрицательные значения, откуда им взяться никак не пойму, если при делении sigma_min на sigma_max знак станет положительным в любом случае, какую бы комбинацию усилий не рассматривать. Отдельный вопрос, куда все же отнести расчет при гипотетическом m=0, если для учета стенки что в одной формуле, что в другой присутствует =0?

//Прикладываю вырезку из справочника Кузнецова для наглядности

[eilukha]

знак станет положительным в любом случае

- как так, если напряжения будут иметь разные знаки?

[ander]

eilukha, ну допустим для несимметричных сечений может возникнуть такие ситуации, связанные с первым слагаемым, до меня что-то не дошло сразу. Я правильно понимаю, усилия берутся со своими знаками?
А что со второй частью вопроса?

[eilukha]

m=0

- внецентренное растяжение, однозначная треугольная эпюра

[Mak]

Народ объясните пожалуйста расчет по пособию, я чет не втыкаю.
Вот пункт 5.4, формула 1
Правильно ли я понял?
1. задаемся N , nв
2. Находим Nвп
3. задаемся K и находим по нему Nнп
4. Подставляем все в формулу 1 и находим nн?

а как найти Nв и Nн?
и почему в таблице написано K=Nв / Nн ?

[eilukha]

Mak, я тоже это не понял, зачем k, если Nв и Nн определяем. Может k из табл. 2 используют при предварительной растановке болтов, а потом найдя Nв и Nн уточняют k для окончательной проверки по формулам 4 и 5.
К2 из табл. 5, возможно, имеет тот же смысл, но он неизменен.

[Mak]

Offtop: честно говоря я вообще не видел внятно описанного расчета фланцевых соединений

[eilukha]

не видел внятно описанного

- это да

[РастОК]

Может кто-то подскажет чем является h в формуле (27) этого пособия? Это высота профиля или высота фланца, или ни то ни другое???

[Ильнур]

Сообщение от РастОК Может кто-то подскажет чем является h в формуле (27) этого пособия? Это высота профиля или высота фланца, или ни то ни другое???

По структуре формулы- это расстояние между полками подходящего к фланцу профиля (двутавра). По Пособию - это высота этого профиля - см. рис. 4.

[eilukha]

к тому же, по все видимости, формула верна тольно для симметричного сечения

[Stepik-ssv]

...

[crosandr]

Для узла тип 1 (сортамент фланцевых изгибаемых элементов с. 37) как применить формулу 19? Усилие в растянутой части стенки Nw есть, а болтов в этом месте нету.
Как быть? Игнорировать Nw?

[chon]

Сообщение от Владимир Егорьев Ильнур-без обид. Давайте вернёмся к посту 14 и обратим на главное в нём-если вести расчёты по методике которая здесь представлена рекомендациями ЦНИИП-то обязательноли наличие болтов внешней зоны?

Согласно пункта 5.4 можно и без наружной зоны - если выполнить условие в конце пункта. Правда смущает тот момент, что усилие по края полки двутавра будет изгибать фланец неучтенно , если полки двутавра достаточно широкие по сравнению с размером болта. ИМХО для растянутого пояса: болты влезают, ставь ) (в меру).

Сообщение от mst Как моментный узел соединения балки с колонной с задачей уменьшения изг.момента в пролете балки он совершенно неэффективен.

не в курсе как определить жесткость узла для учета в расчете? где то встречал в литературе, а где не помню...

[Сергей Караваев]

Здравствуйте. Рассчитывал фланцы - не могу найти ошибку, помогите пожалуйста. Спасибо









можно ли считать по простому? =)

[eilukha]

можно ли считать по простому?

- наверное можно, если уловить смысл этих мудренных коэффициентов.

Сообщение от Сергей Караваев можно ли считать по простому? =)

Смотря что для кого "по-простому" . Если есть навык работы в МКЭ программах, можно просто "напрямую" считать фланцы с выходным полным набором результатов

[eilukha]

в МКЭ программах

- по-хорошему это должно быть только средством для получения (или проверки) простой методы, иначе каждый узел - новая НИР.

как определить жесткость узла

- см. вложение (первый и предпоследний файлы).

Сообщение от eilukha ...иначе каждый узел - новая НИР

если есть возможность(и умение использования) параметризации и оптимизации по заданным параметрам (например Design Explorer в ANSYS), то все значительно упрощается

[Сергей Караваев]

Сообщение от Сергей Караваев наверное можно, если уловить смысл этих мудренных коэффициентов.

- значит нужно уменьшать расчетное усилие воспринимаемое болтами из-за этих коэффициентов. "Рекомендации" по моему немного путанные или изложены путано. В чем физический смысл ФС?
Навыков программных не имею.

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Караваев ... Рассчитывал фланцы...

Как Вы нашли Вр=26,6тн для М24кл.8.8?
Вообще-то эти Рекомендации только для болтов 40Х"с" ГОСТ 22356-77.
Физический смысл ФС - простой: усилие растяжения передается через поперечные достаточно толстые листы. Листы один хрен гнутся, и хрен узнаешь, как распределятся усилия по болтам. Особенно с преднапряжением болтов.

[eilukha]

немного

- я б сказал "неслабо"

В чем физический смысл ФС?

- анализ методов расчета ФС имеется в последнем файле вложения #59

[РастОК]

Сообщение от eilukha - анализ методов расчета ФС имеется в последнем файле вложения #59

Огромное спасибо за вложение, очень полезная литература, которую достаточно тяжело найти пытаясь понять суть вопроса.

[Stepik-ssv]

eilukha, огромное спасибо за вложения!

[Сергей Караваев]

Вр=26.6т не искал, взял из примера разобранного в "рекомендацтях" (одновременное действие изгиба и растяжения) и расчитывал что уж точно должно пройти по расчету, т.к. 26.6т это для высокопрочной стали, а у меня 8.8, однако не проходит =(, т.е если я Вр приму 8*8*10=640Н/мм2, при S=324 мм2 Вр для одного болта=20,73тс, тогда расчет тем более не пройдет.
Ошибка где-то в формулах для получения Nfp1 и Nwp???
Если толщина фланца проходит (24-25) и болты максимально прижаты к стенке и полке, то может и не парится с этими коэффициентами? Типа фланец не согнется наверно? =)
А по каким формулам считают расчетные программы?

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Караваев ...Ошибка где-то в формулах для получения Nfp1 и Nwp???

Я нашел только одну ошибку, и не в Вашу пользу -где-то там вместо двух и трех болтов (2+5) взято 3+3.

Сообщение от Сергей Караваев Если толщина фланца проходит (24-25) и болты максимально прижаты к стенке и полке, то может и не парится с этими коэффициентами? Типа фланец не согнется наверно? =)

Фланец не согнется, даже если ошиблись намного - там запаса за глаза.
Насчет "правильного распределения" не скажу, т.к. по логике получается, что тонкий фланец равномернее распределяет. Под равномерностью я имею ввиду не соответствие треугольной эпюре, а именно равенство усилий между болтами одной группы.

Сообщение от Сергей Караваев А по каким формулам считают расчетные программы?

Это универсальные программы, работающие по методу конечных элементов. Фланцевое соединение моделируется мелкими объемными телами (конечными элементами). КЭ заранее "напичкан" законами поведения в зависимости от ситуации в точках сопряжения с "собратьями". В итоге прлчается огромная матрица из мильона уравнений, которую машина весело разгребает за минуты.
Результат - полная картина деформаций и напряжений в каждой точечке узла. В принципе можно приблизиться очень близко к реальности.

[Сергей Караваев]

Сообщение от Ильнур и не в Вашу пользу

да какая уж там польза, разобраться бы до конца в этих фланцах.
По поводу 3+3 вместо 2+5(3?): по "рекомендациям" в формуле для определения Nfp1 - расчетное усилие воспринимаемое болтами растянутого пояса f1 (для моего варианта - отсутствие ребра жесткости- см. мои вкладки) nн1 и nн2 - число болтов наружной зоны растянутого пояса (у меня в наружной зоне растянутого пояса 3 болта), что такое индексы 1 и 2 я не понял, и подумал что это одно и тоже число только второе слагаемое уменьшается за счет дроби h1 и h2. Поясните пожалуйста значение этих индексов если можно?
Давайте разберемся сколько у меня болтов наружной/внутренней зоны: по моему имеем 3 болта наружной зоны (ограничены только с одной стороны, т.е. полкой) + 2 болта внутренней зоны (ограничены с двух сторон, т.е. полкой и стенкой), итого 5 болтов растянутого пояса, +2 болта растянутого участка стенки. Вроде все. Два болта сжатой зоны в расчет не беру, т.к. нормальных напряжений нет - есть только изгиб.

Спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Караваев ... разобраться бы до конца.... Поясните пожалуйста значение этих индексов ...

Чтобы до конца разобраться, Вам нужно достать читабельный вариант Рекомендаций. Он вроде в новом СП есть или еще где-то - совсем недавно я пользовался.
Вот у Вас ф.(12) взят из примера, а в тексте он не такой.
И значения индексов словами не передать, если рисунок с ошибками.

[Сергей Караваев]

Ничего себе опечатки! видим tw/h0 читаем tw. А может это только для изгиба??? Буду искать книжку и пересчитывать. Ммм-да.
Новый СП - это какой номер?
Спасибо.

[Stepik-ssv]

Сообщение от Сергей Караваев Буду искать книжку

Кузнецов, том1, стр. 179-204. Там про все болтовые соединения, в тч и фланцевые. Просто "Рекомендации" расбавлены обычными болтами.

[crosandr]

eilukha, интересный труд в файле "2.440-2_В7_ Узлы стальных конструкций промзданий (фланцы).djvu". Есть информация о прорамме, в которой там считали?

[eilukha]

Есть информация о прорамме (..)?

- не искал. Там описан метод предельного равновесия, т. е. с учетом развиятия платических шарниров во фланце, но некоторые источники сообщают о недопустимости пластики в узлах ответственных констукций.

Сообщение от eilukha Там описан метод предельного равновесия, т. е. с учетом развиятия платических шарниров во фланце...

Это лишь один из вариантов возможной предельной несущей способности узла.

Сообщение от eilukha ...но некоторые источники сообщают о недопустимости пластики в узлах ответственных констукций.

Какие конкретно? На мой взгляд недопустима не пластика в узлах, а значительное изменение(уменьшение) жесткости соединения вызванное развитием чрезмерных пластических деформаций.

[Stepik-ssv]

Сообщение от palexxvlad чрезмерных пластических деформаций

А как добиться расчетными методами недопускания таких "чрезмерных пластических" деформаций? И получается нужно проводить регулярные обследования после возникновения ситуации, когда возникает расчетная ситуация по нагрузкам, для контроля этих деформаций?
ИМХО, для предотвращения головной боли с эксплуатацией зданий и ввели это ограничение.

Сообщение от Stepik-ssv А как добиться расчетными методами недопускания таких "чрезмерных пластических" деформаций?

Просто правильно спроектировать соединение

Сообщение от Stepik-ssv И получается нужно проводить регулярные обследования после возникновения ситуации, когда возникает расчетная ситуация по нагрузкам, для контроля этих деформаций?

Слабо понял, уточните мысль. Если узел рассчитан и сконструирован правильно(с учетом реальной жесткости из-за развития упругих и пластических деформаций), изготовлен из качественных материалов, предусмотренных проектом, не перегружен в процессе эксплуатации - никакой надобности в регулярном обследовании нет.

[Stepik-ssv]

Вспоминаю лабораторку на сопромате, где тянули заготовку "Болт". На ней показали "шейку", возникшую при пластической деформации - уменьшение рачётного сечения.

Вопрос: так как фланцевое соединение сложное (отверстия под болты, сварные швы) я не берусь утверджать, что метал начнет "течь" в зоне сварки или отверстий с последующими деформациями: отрыв сварки от фланца, появление овальных отверстий...

[eilukha]

Какие конкретно?

- наврал, но существующие Рекомендации предполагают только упругую работу:

Вывод. Проектирование ФС по СНиП [1, 9], СП [10], Рекомендациям [3] и Руководству [4] исключает развитие в ответственных элементах напряжений, соответствующих пластическим деформациям.

- см. вложение, последний файл, стр. 30.

значительное изменение(уменьшение) жесткости

- точно, и это необходимо учитывать в расчетах (с учетом изменчивости предела текучести в обе стороны).

так как фланцевое соединение (...) начнет "течь"

- фланец изгибается, образуются линейные пластические шарниры см. здесь.

Сообщение от eilukha - наврал, но существующие Рекомендации предполагают только упругую работу: Цитата: Вывод. Проектирование ФС по СНиП [1, 9], СП [10], Рекомендациям [3] и Руководству [4] исключает развитие в ответственных элементах напряжений, соответствующих пластическим деформациям.

верно, в отечественных нормах по расчету ФС работа за пределами упругости не рассматривается, что будет давать некоторый запас по несущей способности, что и показано в исследовании в последнем файле Вашего вложения.

Сообщение от eilukha точно, и это необходимо учитывать в расчетах (с учетом изменчивости предела текучести в обе стороны).

если расчет производится по формулам СНиП, то это делать не особенно нужно, кроме того СНиП и не регламентирует подобного рода проверки( необходимая жесткость "заложена" в упругую методику СНиП).

[Chardash]

Интересный метод расчета фланцевых соединений есть в учебнике Сахновского, для растянутых поясов ферм. У него толщину фланца можно определить по условной расчетной схеме, как в балке, защемленной со стороны пояса и шарнирно опертой по кромке фланца, нагруженной усилием в болте.Если брать методику расчета из руководства по ФС ферм из двутавров, в нем вычисление момента во фланце дается по эмпирической формуле, сложнее, очень интересно сравнить эти формулы и увидеть различие/сходство, например, на обычном стыке растянутых поясов из труб, может кто то занимался? Еще непонятно, почему Сахновский взял консоль пластины фланца опертой балкой? В этом случае, конечно проще вычислить прогибы и моменты, но, чувствую, без ансиса и гипотезы Бернулли здесь не разобраться.


добавил.
ошибаюсь с консолью, действительно опертая балка, если смотреть по изгибу.

[eilukha]

Если брать методику расчета из руководства по ФС

- там только упругая работа, поэтому и расчет сложнее (в предельном равновесии все понятно и просто).

Сахновский взял консоль пластины фланца опертой балкой?

- при изгибе фланцы начинают упираться краями друг в друга.

[Антипенко А.П.]

А почему в рекомендациях болты только 20-е и больше. При этом толщина фланца от 20мм ... А если нагрузки вовсе не велики?

[crosandr]

Сообщение от Антипенко А.П. А если нагрузки вовсе не велики?

Тогда зачем ВП болты? Используйте 5.6 или 8.8

[forass]

Сообщение от Антипенко А.П. А почему в рекомендациях болты только 20-е и больше. При этом толщина фланца от 20мм ... А если нагрузки вовсе не велики?

Раньше Солидные проектировщики проектировали Солидные Вещи...под них и рекомендации
Если надо бери болтики 10 и толщину фланцев 10 - типа какие проблемы, сэр Антипенко?

Сообщение от forass ...типа какие проблемы, сэр Антипенко?

проблема в том, как потом проходить экспертизу. экспертиза - это буквоедство, в нормах нет таких толщин и диаметров болтов, значит нельзя так делать и всё.

[forass]

Сообщение от palexxvlad проблема в том, как потом проходить экспертизу. экспертиза - это буквоедство, в нормах нет таких толщин и диаметров болтов, значит нельзя так делать и всё.

Вы хотите сказать, что математический аппарат, настроенный в Рекомендациях... на расчет фланцевых узлов не сработает при болтах меньше 20 и больше 27
Де-юре,Вы,palexxvlad, почти правы. Де-факто - нет.
Offtop: Моделировать что либо для установки истины не буду - лень, да и ни к чему это.

forass, я не говорю про математический аппарат, который еще настраивать и настраивать "в Рекомендациях". я про реалии Российского проектирования ФС. кому нужно Ваше де-факто, если эксперт завернет это де-факто и заставит соблюсти конструктивные требования, даже если это будет выглядеть просто уродски в натуре. Вы, что, ни разу с этим не сталкивались?

[forass]

Сообщение от palexxvlad Вы, что, ни разу с этим не сталкивались?

Сталкивался, но по другим вопросам. По фланцевым соединениям вопросов не было - Offtop: не всякий "эксперт" в экспертизе Эксперт
Что то мы не о том.
Еще раз - Вы утверждаете, что расчет фланцевого соединения из болтов 10 при фланцах толщиной 10 по рекомендациям будет не корректен? Я правильно Вас понимаю?

forass, что по-Вашему "не корректен"? если это значит "не правильный" - я этого не утверждаю(равно как и не утверждаю обратного). но одно могу сказать - эта методика настолько куцая и упрощенная, что шаг вправо-влево от принципиальной схемы узла делает эту методику просто непригодной для проектирования. а так, да хоть 4-х миллиметровые болты и фланцы можно считать.

[forass]

Сообщение от palexxvlad эта методика настолько куцая и упрощенная

Offtop: "Так других, Филипп Филиппыч, и как бы и нет" (с) где то так
Так-с... если я Вас правильно все таки понимаю, Вы предлагаете каждый узел выходящий за пределы Рекомендаций - "моделировать".
Что для меня, как бы не приемлемо Offtop: (времени жаль).

forass, я ничего не предлагаю. просто констатирую факты. Вы спрашиваете

Сообщение от forass ...типа какие проблемы, сэр Антипенко?

вот я эти проблемы и озвучиваю

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от forass "Так других, Филипп Филиппыч, и как бы и нет" (с)

есть и другие, более универсальные, но не в наших нормах

[Geter]

forass, зря вы находите "Рекомендации" хоть немного универсальными и претендующими на современную адекватность.

[forass]

Сообщение от Geter зря вы находите "Рекомендации" хоть немного универсальными и претендующими на современную адекватность.

"Зря" - как то не инженерный подход
Предложите современную адекватность

[Ильнур]

Рекомендации - неплохая методика, практичная и реальная. Некая универсальность тоже есть - диапазон профилей весьма широк и разнообразен. Насчет адекватности современности - для российской современности - самое то. Если бы например из Руководства взяли ГОТОВОЕ решение для тц максимы, все было бы в порядке.
Насчет маленького фланца на мелких винтиках - может проще применить трубное соединение на конусной резьбе, как у нефтяников?

Сообщение от Ильнур Насчет маленького фланца на мелких винтиках - может проще применить трубное соединение на конусной резьбе, как у нефтяников?

А лучше на муфтах с клеем, как у японцев.

[Kot2012]

Сообщение от palexxvlad а так, да хоть 4-х миллиметровые болты и фланцы можно считать.

Верно, если в машиностроении(особенно специальном), да еще из высокопрочных сталей. Для строительства мелкий крепеж не пройдет, для нормальной работы стыка его необходимо закрыть, для чего вполне могут использовать неконтролируемую затяжку и порвать мелкий крепеж(+коррозия,неблагоприятная среда и т.д.).

Сообщение от bahil А лучше на муфтах с клеем, как у японцев.

При необходимости разборки соединения придется вероятно греть.

[Aleksei2013]

Доброе время суток. Кто может подсказать, какое из уравнений верное для расчета фланцевого соединения. Дело в том что в примере расчета ФС приложение 7 при расчете усилий в растянутой части стенки одна формула (верхняя), а в на странице 16 формула 12 другая, так по какой правильно считать.

По любой, которая подходит для конкретного случая.

[Aleksei2013]

Сообщение от bahil для конкретного случая.

А можно поподробнее.

Можно, для этого надо просто составить уравнения равновесия внутренних и внешних усилий и распределения напряжений.

[Aleksei2013]

bahil А можно привести конкретные примеры в каких случаях использовать ту или иную формулу.

Offtop: А оно мне надо?

[Aleksei2013]

Offtop: bahil что тогда умные фразы писать, если конкретно сказать нечего,

Алёша, я тебе дал подсказку - дальше сам.
Offtop: Знания добытые самостоятельно имеют большею цену, чем впихнутые насильно.

[Ильнур]

Сообщение от Aleksei2013 ... Дело в том что в примере расчета ФС приложение 7 при расчете усилий в растянутой части стенки одна формула (верхняя), а в на странице 16 формула 12 другая, так по какой правильно считать.

Дело в том, что формула (12) имеет две разновидности (см. РЕКОМЕНДАЦИИ по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций) в зависимости от СИГМАmin/СИГМАmax. Правильно будет считать по той, которая предписана для конкретного соотношения СИГМАmin/СИГМАmax.

Сообщение от Ильнур Правильно будет считать по той, которая предписана для конкретного соотношения СИГМАmin/СИГМАmax.

Offtop: Ох, Ильнур, и любишь же ты правду-матку с плеча рубить...
С Новым Годом!

[Ильнур]

Сообщение от bahil С Новым Годом!

[alex2001]

Сообщение от Ильнур 6.14. Точность изготовления отправочных элементов конструкций с ФС должна соответствовать требованиям, изложенным в табл.7. Табл. 7: 5. Отклонение длины элемента с ФС 0; -5,0 мм" Как видите, никаких прокладок. Если работаете по серии, не нужно формулировать вопросы общего характера, а просто выполнить по ТТ серии. Если в серии есть прокладки, значит, все остальное там разработано соответственно. Наверно и требования к изготовлению тоже свои.

Чем же вы собираетесь компенсировать допуск -5 мм на отправочную марку, т.е.возможные 10 мм на соединение? А также как без прокладок компенсируете монтажные регламентированные допуски на установку конструкций? Против логики и принципов проектирования не попрёшь. Все допуски на монтаже должны быть ещё при проектировании компенсированы прокладками, чернотой отверстий под болты и т.д.

[Ильнур]

Сообщение от alex2001 Чем же вы собираетесь компенсировать допуск -5 мм на отправочную марку, т.е.возможные 10 мм на соединение? А также как без прокладок компенсируете монтажные регламентированные допуски на установку конструкций? Против логики и принципов проектирования не попрёшь. Все допуски на монтаже должны быть ещё при проектировании компенсированы прокладками, чернотой отверстий под болты и т.д.

Совершенно верно.

[ASSIS]

Сообщение от Ильнур Дело в том, что формула (12) имеет две разновидности (см. РЕКОМЕНДАЦИИ по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций) в зависимости от СИГМАmin/СИГМАmax. Правильно будет считать по той, которая предписана для конкретного соотношения СИГМАmin/СИГМАmax. __________________

А как быть с тем, что в примере третий вариант формулы? Откуда он взялся. Опечатка в двух местах это уж слишком))

[741520]

Вопрос еще в силе. Что делать с опечаткой в примере? Разница в значении Nw между формулой 12 из примера и формулой 12 из текста почти в 2 раза! Как что думает?

[ASSIS]

Уважаемые коллеги!
Прошу подсказать вот какой момент :
В Рекомендациях в ходе решения примера изгибаемого ФС по Приложению 7 в тексте перед формулой 16 автором было принято описание расположения болтов как симметричных относительно пояса nн1=nн2=nн=2 (см. вложение), а на рисунке к примеру я этого не увидел.
Прошу внести ясность.

[eilukha]

Сообщение от ASSIS изогнутого

- лучше "изгибаемого".

Сообщение от ASSIS а на рисунке к примеру я этого не увидел

- думаю, это ошибка в картинке.
Есть там, помнится, и в формулах ошибка, точно не помню, штриха над буквой недостаёт вроде, но разобраться можно.

[ASSIS]

Сообщение от eilukha лучше "изгибаемого"

подправил - спасибо!

Сообщение от eilukha думаю, это ошибка в картинке.

тоже к этому пришел

[ASSIS]

Ещё вопрос:
У меня случай по Типу I из сортамента ФС изгибаемых элементов.
Правильно ли я понимаю то, что второй частью формулу не придется пользоваться, т.к. кол-во болтов наружной зоны пояса равно "0"?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ASSIS как симметричных относительно пояса

в каком случае расположение болтов будет не симметричным? может тогда, когда вместо ребра будет болт?

[eilukha]

Сообщение от ASSIS Правильно ли

- да.

Сообщение от ASSIS когда вместо ребра будет болт?

- и это тоже.

[ASSIS]

Сообщение от eilukha - да.

Спасибо!
Еще вопрос.
В примечаниях к формуле 10 сказано то, что можно в расчете не учитывать ребро (см. вложение). Разве это правильно? Ведь ребро добовляет площади к сжатому участку сечения (хоть и в запас) и смещает нейтральную линию, от которой отсчитываются плечи до болтов. В Скадовском Конструкторе сечений на сегодняшний день не сложно задавать сечение с ребром (и с вутом) для нахождения напряжений.
Вопрос - кто как поступает - с ребром или без ребра?

[eilukha]

Сообщение от ASSIS Разве это правильно? Ведь ребро добовляет площади к сжатому участку сечения (хоть и в запас)

- неправильно, но насколько велика получающаяся погрешность сказать без анализа трудно. С одной стороны увеличивается площадь, с которой собираются усилия на зону, с другой стороны - в области сечения около добавляемого ребра падают напряжения, поэтому, возможно, что погрешность не велика. Как бы то ни было ребро, обеспечивающее внутреннюю зону болтов, не должно иметь слишком малое сечение, т. к. оно "сильно силовое". Имхо: примерно оно должно быть с толщиной полки или немного больше, и заходить на полку не менее, чем на три высоты для нормального включения в работу, вроде у Катюшина такую оценку встречал (про три высоты).

[ASSIS]

Сообщение от eilukha ребро, обеспечивающее внутреннюю зону болтов, не должно иметь слишком малое сечение, т. к. оно "сильно силовое". Имхо: примерно оно должно быть с толщиной полки или немного больше, и заходить на полку не менее, чем на три высоты для нормального включения в работу, вроде у Катюшина такую оценку встречал (про три высоты).

ИМХО совпадают.
Расчет ребра и швов можно провести по Гореву стр.409 как ребра базы.

[eilukha]

Сообщение от ASSIS совпадают

- что с чем?

[ASSIS]

Сообщение от ASSIS Сообщение от eilukha ребро, обеспечивающее внутреннюю зону болтов, не должно иметь слишком малое сечение, т. к. оно "сильно силовое". Имхо: примерно оно должно быть с толщиной полки или немного больше, и заходить на полку не менее, чем на три высоты для нормального включения в работу, вроде у Катюшина такую оценку встречал (про три высоты).

согласен с тем, что ребро сильно нагружено и его расчет в Рекомендациях упущен. С отношением сторон ребра 1к3 также согласен.

[ASSIS]

Во вложении показано как англичане расчитываютт ребро, создающее болты внутренней зоны.

Обращаю внимание на то, что англичане стараются избежать ребра над балкой. Возможно, для упрощения как мнимум. Возможно это продиктовано философией расчета.

[eilukha]

Сообщение от ASSIS философией

- да нет, всё проще, балка с ребром по рольгангу не катается.

[ASSIS]

Сообщение от eilukha по рольгангу не катается.

так и с выступающим фланцем тоже не катается ))

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от ASSIS англичане

пообщавшись с европейскими специалистами (испанцы, голландцы), многие их решения так и не понял (например жесткий узел крепления балки к "колонне" из t3), на мои вопросы они ответить не смогли инженерным языком, единственное что я услышал это уже ставшую у нас коронную фразу: "Мы так всегда делаем и уже много зданий сделали, стоЯт уже много лет". Занавес.
Так что я поменьше бы зыркал в сторону гейрокодов. Подсмотреть то конечно можно, но фильтровать обязательно нужно.

[eilukha]

Сообщение от wvovanw на мои вопросы они ответить не смогли

- а суть вопроса уловили?

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - а суть вопроса уловили?

eilukha, да!, уловили. Долго друг на друга смотрели (дядьки за 50 лет), но ответить не смогли. Я им нарисовал эскиз, с напряжениями, моментами и т.д., они кивали, даже формулу нахождения момента смогли записать), но на вопрос не ответили. Серьезные такие сидели, схему с нагрузками в своей проге "Metal 3D" показывали).

[ASSIS]

Сообщение от wvovanw дядьки за 50 лет)

Значит на этих персонажей не надо ориентироваться.
Назовите пару адекватных программ, в которых можно запроектировать фланцевые соединения изгибаемых елементов "отечественного" производства.

[wvovanw]

Сообщение от ASSIS Значит на этих персонажей не надо ориентироваться.

а я на них и не ориентировался, Боже упаси от их ориентаций)

Сообщение от ASSIS Назовите пару адекватных программ, в которых можно запроектировать фланцевые соединения изгибаемых елементов "отечественного" производства.

ни одной не назову

[Кутузов]

Сообщение от ASSIS Назовите пару адекватных программ

MS Excell

[ASSIS]

Сообщение от wvovanw ни одной не назову

Вот! А это очень печально, т.к. в это самое время европейцы разработали не менее десятка программ, в которых одновременно можно и статику посчитать, подобрать сечения и узлы тут же запроектировать не выписывая усилия в ведомость элементов. Да, и при этом учесть фактическую "шарнирность" в узлах (жесткость и полужесткость).
Над этим стоит задуматься - как быть дальше. Автора Рекомендаций идут на пенсию, молодеж нового не разрабатывает. Образовывается информационная дыра между поколениями. В экспертиже одногодки авторов Рекомендаций. Остается всё-таки заглядывать к соседям и заполнять инф.вакуум, в том числе пользуясь европейскими ПК.

[wvovanw]

ASSIS, конечно печально. Я же и говорю - подсматривать можно, но с фильтрацией.

[ASSIS]

Сообщение от wvovanw подсматривать

Необходимо не просто подсматривать, а разобраться, привязать к реалиям РФ и записывать в действующие нормативные документы. Обучить студентов и экспертов. Остальные сами научаться ))

[wvovanw]

Сообщение от ASSIS Необходимо не просто подсматривать, а разобраться, привязать к реалиям РФ и записывать в действующие нормативные документы

а кому это надо?
Денег как актуализация СНиПов это вряд ли принесет, потому как думать в этом вопросе надо, а некому.

[SergL]

eilukha

- п. 5.4: "усилие на болт от действия внешней нагрузки" - не указано как определить это усилие - пояснениние к ф. (1): Nн=Nв/К, тогда зачем далее идут другие формулы для определения Nн

Nвп - Предельное усилие на болт внутренней зоны
Nнп - Предельное усилие на болт наружной зоны (исходя из условия перераспределения усилий между болтами внутренней и наружной зоны)
N - Внешняя нагрузка на ФС
Nнj =min(Nфj,Nбj) -Минимальное усилие на болт наружной зоны исходя из условия прочности фланца или болта.

- как расчитать ФС, если шаг болтов вдоль стенки не постоянен

Немного изменится формула 19. Она выводилась с использованием формулы алгебраической прогрессии (см. вложение - только у меня самого там ошибочка - в знаменателе должно быть не h0, а h1).

- как получена (смысл) ф. (19)

см. вложение

п. 5.7, ф. (23) - какая последняя буква и где ее взять

Вр
В примере 2 на стр. 43 она нормально пропечатана.

Прикладываю свой файл с комментариями к расчёту фланцев и шаблон расчёта фланцев в маткаде. Может быть, кому-нибудь пригодится.

[eilukha]

По п. 5.4, как я понял, предварительно определяется количество болтов, затем подобранное количество проверяется точным расчётом или нет?

Сообщение от SergL изменится формула 19

- вижу Вам ясен её смысл, тогда поясните:

1. Можно ли при переменном шаге болтов вдоль стенки определить какое усилие приходится каждый болт и как?
2. Может ли при переменном шаге болтов вдоль стенки оказаться так, что некоторые (некрайние) болты перегружены и как это определить?
   Мне ф. (19) неясна: собрали все болты в кучу, собрали всё усилие в кучу и сравнили две кучи. Интересно знать, что с каждым болтом происходит. Похоже на железобетон при расчёте его методом предельного равновесия.
   Ещё вопросы:
3. Почему для расстояния h0 берётся крайняя точка полки, а не иная (это к смыслу ф. (19))?
4. Почему в ф. (18) не коэффициента снижения несущей способности болтов, ведь равнодействующая в зоне растянутой полки явно дальше от нулевой линии, чем болты, соответственно дают разные моменты?

[lexabelic]

Сообщение от Кутузов MS Excell

Согласен!) Идеальная программа для инженерных расчетов, кроме шуток!)))

[eilukha]

Да нет, маткад идеальная.

[lexabelic]

Сообщение от eilukha Да нет, маткад идеальная.

В 2002 году д.т.н, проф. Дворников В. И. нам говорил, что маткад "от лукавого". В том смысле, что это набор "черных ящиков", которые что-то там как-то делают, а т.н. инженер превращается в обезьяну, которая нажимает кнопки. (сам он делал себе проги на ТурбоПаскале и ПлюсАх )

Excel - это калькулятор, то есть "трУ" )))

Offtop: В этом смысле хочу добавить, что и Лира со Скадом от лукавого. И трехэтажные формулы с кучей дополнительно вычисляемых и табличных коэффициентов в СНиП II-23 - тоже от лукавого (если не понимать, как и почему они получены). И калькулятор от лукавого. Мы все не без греха

[eilukha]

Сообщение от lexabelic проф. Дворников

- это проф., а не инженер.

Сообщение от lexabelic И калькулятор от лукавого.

- а вот таблицы Брадиса это вещь!

[Маша-инженерша]

Баловалась кады то с фланцевыми соединениями может кому и сгодится

[Хмурый]

Сообщение от ASSIS Назовите пару адекватных программ, в которых можно запроектировать фланцевые соединения изгибаемых елементов "отечественного" производства.

APM Civil Engineering

[SergL]

eilukha

По п. 5.4, как я понял, предварительно определяется количество болтов, затем подобранное количество проверяется точным расчётом или нет?

Думаю, что смысл всего этого содержится в формулах 3, 4.
Я понимаю это так:
Например, может быть такой вариант, что прочность фланцев и болтов наружной зоны большая, но на эти болты столько усилия не приходит. Большую часть усилия забирают болты внутренней зоны (согласно табл. 2)

Или наоборот, перераспределяется на болты наружной зоны много, но либо болты, либо фланцы этой зоны не несут.

Мне ф. (19) неясна: собрали все болты в кучу, собрали всё усилие в кучу и сравнили две кучи. Интересно знать, что с каждым болтом происходит. Похоже на железобетон при расчёте его методом предельного равновесия.

На ж.б. не похоже. Если я вас правильно, конечно, понял. В методе предельного равновесия в ж.б. берут момент относительно растянутой арматуры от внешних и внутренних усилий и дальше уже пляшут.

Суть формулы 19 в том, что усилия, действующие на промежуточные болты вдоль стенки пропорциональны расстоянию от них до нейтральной оси.
Т.е. на крайние болты действует максимальное усилие.
Болты, расположенные на нейтральной оси не нагружены.
Эпюра напряжений в сечении линейна. Следовательно, усилия на промежуточные болты находятся из условий пропорции.

Можно ли при переменном шаге болтов вдоль стенки определить какое усилие приходится каждый болт и как? Может ли при переменном шаге болтов вдоль стенки оказаться так, что некоторые (некрайние) болты перегружены и как это определить?

Могу только догадываться.
Когда шаг болтов вдоль стенки переменный, то для каждого ряда болтов будут разные значения Nфj, поскольку значения wj будут разные.
Я думаю, что в данном случае надо определить Nн для крайнего ряда, затем вычислить сколько на себя возьмут болты каждого промежуточного ряда, исходя из условия пропорции. Затем, для каждого ряда вычислить своё Nн=min(Nфj,Nбj) и сравнить их со значениями усилий, которые берут на себя болты промежуточных рядов.

Далее, надо сравнить эти значения (каждого ряда) с усилиями в растянутых участках wji стенки, с которых передаются усилия на конкретный ряд болтов. Т.е. по типу формулы 12 - площадь трапеции участка wji эпюры напряжений, умноженную на толщину стенки.
Что-то подобное написано и у Катюшина, см. стр.355

Почему для расстояния h0 берётся крайняя точка полки, а не иная (это к смыслу ф. (19))?

Там, скорее всего, h1, т.к. h1 - это расстояние до крайних болтов наружной зоны. Хотя я в этом не очень уверен. В приложении 7 в примере h1 подставлена. Я h1 в свои расчёты поставил. На крайняк - в запас пойдёт.

Почему в ф. (18) не коэффициента снижения несущей способности болтов, ведь равнодействующая в зоне растянутой полки явно дальше от нулевой линии, чем болты, соответственно дают разные моменты?

Да всё та же пропорция. Болты в зоне 2f оказываются крайними, соответственно, на них будут действовать макс. усилия.

[ASSIS]

Сообщение от Хмурый APM Civil Engineering

МКЭ экспертиза не примет. Речь идет о программах, в которых заложен агоритм из действующих норм.

[Хмурый]

ASSIS, в комплекте есть модуль расчёта узлов (соединений) с автоматической передачей усилий из расчётной стержневой модели по действующим нормам (вовсе не МКЭ) APM Joint и сертификат соответствия ГосСтроя. Экспертиза расчёты принимает.
Просто, Вы не в курсе.

[ASSIS]

Сообщение от Хмурый ASSIS, в комплекте есть модуль расчёта узлов (соединений) с автоматической передачей усилий из расчётной стержневой модели по действующим нормам (вовсе не МКЭ) APM Joint и сертификат соответствия ГосСтроя. Экспертиза расчёты принимает. Просто, Вы не в курсе.

Это уже интересно, спасибо за информацию. Аможете ссылку на видео или брошюру.

[Хмурый]

Сообщение от ASSIS Это уже интересно, спасибо за информацию. Аможете ссылку на видео или брошюру.

вот видео , правда старенькая версия программы, и показан расчёт для машиностроения, но, есть и по СНиП.
На кадре в 3:53 видно, когда включается расчёт курсор проходит через пункт меню Стандарт, где виден типы ГОСТ или СНиП

[eilukha]

Сообщение от SergL Думаю, что смысл всего этого содержится в формулах 3, 4.

- содержится, но в дальнейших расчётах ни ф. (3) и (4), ни коэффициент "К" из них никак не используются, они максимум - для красоты и пущей важности. Далее в формулах никакого перераспределения не учитывается, только несущая способность и соотношения расстояний до нулевой линии.

Сообщение от SergL 2f оказываются крайними, соответственно, на них будут действовать макс. усилия

- если не поняли скажу подробнее: составьте сумму моментов относительно НЛ* сил: усилия в болтах растянутой полки и равнодействующей зоны растянутой полки. Плечо равнодействующей больше, плеча болтов, соответственно для равенства моментов усилия в болтах должны быть больше.

_____________________

* - Правильнее, наверное, относительно равнодействующей сжимающих усилий, но это сути не меняет.

[SergL]

eilukha

- содержится, но в дальнейших расчётах ни ф. (3) и (4), ни коэффициент "К" из них никак не используются, они максимум - для красоты и пущей важности. Далее в формулах никакого перераспределения не учитывается, только несущая способность и соотношения расстояний до нулевой линии.

Учитывается. Правда только в примере 1 для парных растянутых уголков, см. стр. 42.
Для изгибаемых элементов про перераспределение тоже было заявлено - прямо после формулы 22, но в примере они об этом скромненько умолчали.
Причём в этом примере, вычисленное по формуле 1 значение Nнп получается меньше min(Nнб,ф). Если подставить его в окончательные формулы, то прочность фланцевого соединения не будет обеспечена ни по полке ни по стенке.

- если не поняли скажу подробнее: составьте сумму моментов относительно НЛ* сил: усилия в болтах растянутой полки и равнодействующей зоны растянутой полки. Плечо равнодействующей больше, плеча болтов, соответственно для равенства моментов усилия в болтах должны быть больше

.
До вчерашнего дня я так это понимал:
В работу полки на растяжение включается часть стенки (формула 11) и ко всему тавровому сечению прикладывается СИГМАmax. Соответственно, центр тяжести сечения и равнодействующая смещается в сторону болтов 2f.

Сегодня одолели сомнения. Решил проверить, насколько идёт смещение центра тяжести. Оказалось, что не на много.
Получается, что формулой 18 надо пользоваться аккуратно.

У меня в данный момент есть только такое объяснение отсутствию понижающего параметра: то, что тавровое сечение загружается в запас не трапецией, а прямоугольной эпюрой + частичное смещение ц.т. сечения.
Это, конечно, всё вилами по воде писано.
Так что, вопрос пока остаётся открытым.
Может быть, у кого-нибудь ещё появятся мысли насчёт формулы 18.

[eilukha]

Сообщение от SergL см. стр. 42

- лучше стр. 41:

Сообщение от SergL Учитывается. Правда только в примере

- ещё в примере есть расстояние между болтами М24 - 60 мм, а нормы велят не менее 68 мм.

[BYT]

Сообщение от eilukha расстояние между болтами М24 - 60 мм, а нормы велят не менее 68 мм.

Что за нормы?
Получается 2.5х24=60мм.
Или под "d" подразумевается диаметр отверстия? Ну тогда да. 2.5х27=67.5~68мм.
А что нам говорит класс точности болтов?
П. 12.15* СНиП II-23-81*.

eilukha,что там серия говорит про точность болтов? У меня серия в tif не открывает.

[Манифест]

BYT, ті не правильно считаешь, под болті М24 отверстие 27мм, из єтого и исходим. 2.5х27=67.5 т.е. как eilukha написал 68мм. Но вообще єто конструктивное ограничение (которое во многих сериях не соблюдается). Об єтом томжно прочитать в примечаниях той же таблице СНиПа на металл.

[BYT]

Манифест
Прочитай мой пост повнимательней.

[Манифест]

BYT, СНиПа нету перед глазами, твой пост конечно перечитал. Я уже не помню по нормам в чем там суть, то есть размер отверстия для вісокопрочніх болтов имеет запас менее чем 3мм ? (извини что влез, біл уверен что правильно подсказіваю)

[BYT]

Манифест
При кл.точности А отверстия пригоняются - изготавливаются на меньший диаметр болта и потом досверливаются или разворачиваются.

[eilukha]

Причём тут п. 12.15 и серии?

[BYT]

Сообщение от eilukha Причём тут п. 12.15 и серии?

Вот к этому

Сообщение от eilukha - ещё в примере есть расстояние между болтами М24 - 60 мм, а нормы велят не менее 68 мм.

Извиняюсь. Стр.41 и 42 - видимо рекомендации?!
Это не важно. Важны расстояния 60мм и 68мм и их обоснование.

П.с. Просто одновременно активны темы с одинаковым смыслом.

[Манифест]

Сообщение от BYT или разворачиваются.

Еще вопросик, что ті под єтим имеешь ввиду (не слішал такого термина)

[BYT]

Сообщение от Манифест Еще вопросик, что ті под єтим имеешь ввиду (не слішал такого термина)

Развёртывание отверстий

[Манифест]

принцип понял

----- добавлено через ~40 мин. -----

Сообщение от eilukha Причём тут п. 12.15 и серии?

ну еще напишу (из вредности ), eilukha скопировал бі цитату (не сложно же), біло бі проще понять друг друга (не все сидят со СНиПами на коленках)

[eilukha]

Троллинг пошёл.

[Манифест]

Offtop: да не, написал же из вредности . ладно не обращай внимания

[yrubinshtejn]

Сообщение от eilukha -ещё в примере есть расстояние между болтами М24 - 60 мм, а нормы велят не менее 68 мм.

А действительно интересно,что за нормы и почему эти нормы велят не менее 68мм?

[Манифест]

yrubinshtejn, да по запарке наверно написал, как и я тоже сразу не сообразил что речь про вісокопрочніе болті. Не знаю может действительно в рекомендациях есть (вряд ли). У меня сейчас нет технической возможности посмотреть

[yrubinshtejn]

Да ни какая не запарка.
Просто eilukha ошибся в своих высказываниях. Он даже прокоментировать не желает. Сводит на троллинг обсуждение.

[eilukha]

Сообщение от yrubinshtejn прокоментировать не желает

- а что комментировать, ограничение 2,5*d_отв? Это азбука.

[yrubinshtejn]

Сообщение от eilukha - а что комментировать, ограничение 2,5*d_отв? Это азбука.

Что такое "d"?

[BYT]

Сообщение от yrubinshtejn Что такое "d"?

d - это диаметр отверстия. Я считаю,что диаметр ОТВЕРСТИЯ должен применяться только для болтов классов точности В и С.
Для класса точности А - следует применять в формуле качестве "d" диаметр болта.

[gdenisn]

Форумчане, здравствуйте.
в одной из параллельных веток я уже задал вопрос по этой теме, но тут наткнулся на данную тему с более обширными "спорами" и решил задать вопрос вам.
к сожалению, ответа на него во всей данной теме найти не смог.

вопрос в следующем, справедливо ли применять

http://dwg.ru/dnl/1679
или

http://dwg.ru/dnl/10323

для расчета фланцевых соединений при знакопеременных нагрузках? в частности, например, в моей ситуации в зоне стыка Ригель/колонна от разного направления ветра возникают моменты разного знака (ветер слева, справа, вдоль в открытые ворота и пр.). то есть момент по модулю примерно одинаковый но разный по знаку.
так вот, в самом начале, п.1 вышеуказанных рекомендаций, цитата:
"рекомендации не распространяются на ФС стальных строительных конструкций:
эксплуатируемых в сильно агрессивной среде
воспринимающих знакопеременные нагрузки, а так же..."

ровно точно тоже самое написано в "Пособие к СНиП II-23-81 Пособие по проектированию стальных конструкций" п. 27.1

каким же образом тогда считать подобные узлы? неужели на фланцах их не делают , рассчитывая по "нашим"нормам или делают , но считают по "буржуйским" методикам?

[Wolkodaw]

Доброго времени суток!
Мне нужен расчет траверсы 200 тн. Чертеж во вложении.
На устойчивость-то я трубу подберу, а вот как рассчитать фланцы, работающие на сжатие? Я переживаю, что при нагружении полной нагрузкой траверса может "сломаться" во фланцах, они же типа шарниров в этой конструкции, если сделать их слишком тонкими и болты слишком хлипкими.
1.pdf

[eilukha]

Сообщение от Wolkodaw они же типа шарниров в этой конструкции

- а ещё они типа изломов в этой конструкции, поскольку плоскость фланцев ненормальна к оси распорки из-за погрешности изготовления.

Сообщение от Wolkodaw слишком хлипкими

- по сути Вам требуется оценить влияние податливости фланцевого соединения (ФС) на устойчивость сжатой распорки. Тут есть метода оценки деформативности ФС, правда, там ФС для открытого профиля. Зная, податливость ФС можно найти расчётную длину распорки с учётом ФС расчётом на эйлерову устойчивость и проверить устойчивость по нормам, только не забыть добавить момент от дополнительной кривизны распорки вызванной изломами во ФС.
В первом приближении можно сконструировать ФС, полагая ФС растянутым усилием Араспоки*Ry.

[Ильнур]

Сообщение от Wolkodaw ... как рассчитать фланцы, работающие на сжатие?...

Скорее никак - судя по масштабу чертежа, труба диаметром такая большая, что никакой адекватный момент от неточностей, выгибов и эксцентриситетов на концах траверсы не приведет к возникновению растяжения болтов в ФС.
Теоретически момент нужно взять равным N*f, где f - суммарный возможный эксцентриситет (неточности, выгибы при продольном изгибе, расцентровка в крайних узлах). В этом плане у Вас самый большой вклад как раз от расцентровки крайних узлов - верхние стропы под углом не сходятся, и сильно, на оси траверсы с осью нижних строп. Вот этот момент на 90% и будет определять, будет в ФС растяжение хотя бы одного болта, или нет.
Идеально было бы крайние узлы сделать на пальцах/втулках прямо на оси траверсы. Тогда точно никакого растяжения.
Ну как бы нужно направить энергию на красивое конструирование, чем на сложные расчеты. Это будет продуктивно.
А что так много соединений? Военная мобильная траверса?

[Бармаглотище]

Скорее, траверса "на все случаи жизни", под разный габарит поднимаемых грузов

[Wolkodaw]

Спасибо, Ильнур! Крайние узлы надо по центру делать, иначе не проходит.
А то, что соединений много, это да, скорее всего траверса "на все случаи жизни". Точной информации у меня нет, знаю только, что ее заказывают наши китайские коллеги, но где использовать будут и как - мне неизвестно, может быть она станет военной китайской мобильной траверсой)))

[Cfytrr]

Wolkodaw,
Что то сомнительно, сжимающая сила проходит вне сечения, а уважаемое собрание утверждает что растяжения не будет.
Если грузоподъемность 200 т, то при угле между стропами в 90 град. усилие сжатия составит 100 тс если труба 325х20 то при эксцентриситете в 300 мм имеем следующее:

-100000/191.6+(100000*30)*16.25/22379.6=1656.4 кгс/см2

-100000/191.6-(100000*30)*16.25/22379.6=-2700.2 кгс/см2

[Wolkodaw]

Да, все верно! Я и говорю "Крайние узлы надо по центру делать, иначе не проходит."

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ... уважаемое собрание утверждает что растяжения не будет...

При условии, что будет устранен основной косяк:

никакой адекватный момент ... не приведет...

..у Вас... не сходятся, и сильно,

... нужно направить энергию на красивое конструирование, чем на сложные расчеты

[ledi_pautinka89]

Здравствуйте форумчане. Очень прошу помочь мне найти ответы на вопросы (они очень похожи на те что задал автор сообщения). Не смогла найти на них ответ самостоятельно.
1)Возможно ли применять высокопрочный болт диаметром 16мм с контролируемым натяжением при проектировании фланцевого соединения нижнего пояса фермы пролетом 18м из гнутосварного профиля, если в рекомендациях и СТО указан номинальный диаметр болтов для таких соединений 20мм, 24мм, 27мм????
2) Если да то, правомерно ли производить расчет фланцевого соединения на болтах М16 по формулам "Рекомендаций по расчету и проектированию изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций" или СТО СТО 0041-2004 "Болтовые соединения. Проектирование и расчет"???
P.S: Буду очень благодарна если поможете.
В короткий срок нужно решить проблему по узлу который спроектировала на высокопрочных болтах М16 (необходимо было сделать узел наиболее компактным) на усилия растяжения 470кН. Дошли до этапа изготовления и у технологов возник вопрос почему используется диаметр 16мм... Расчет производила согласно СТО и Рекомендациям а так же использовала учебному пособию Давыдова Е.Ю. Проектирование ферм из круглых и прямоугольных профилей (прикладываю расчет в PDF + узел КМ). Теперь очень сомневаюсь в правильности решения по узлу. Еще возможно поменять конструкцию узла.
Помогите пожалуйста если это возможно.

Сообщение от ledi_pautinka89 высокопрочный болт диаметром 16мм

а их кто-нибудь выпускает?
Теоретически - да, для соответствующих небольших узлов с небольшими нагрузками и небольшими усилиями в болте.

Сообщение от ledi_pautinka89 усилия растяжения 470кН

50 тонн растяжения - уже не небольшие нагрузки.

Сообщение от ledi_pautinka89 Еще возможно поменять конструкцию узла

я бы признал ошибку и поменял бы узел. Возможно, есть смысл перейти с 8 болтов на 4, но побольше диаметром? Меньше болтов = меньше операций, контроля, отверстий и остальных составляющих человеческого фактора

----- добавлено через ~17 мин. -----
Да тем более у Вас по расчету четырех М20 хватает.

[eilukha]

Сообщение от ledi_pautinka89 1)Возможно ли применять высокопрочный болт диаметром 16мм с контролируемым натяжением

- запрещения нет, значит, (формально) можно.

Сообщение от ledi_pautinka89 правомерно ли производить расчет фланцевого соединения на болтах М16 по формулам "Рекомендаций по расчету и проектированию изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций" или СТО

- только по Рекомендациям.

Сообщение от ledi_pautinka89 Еще возможно поменять конструкцию узла.

- тогда лучше поменять, чтобы всем было спокойно, а вообще, Ваш узел загружен только на 65 %.

Сообщение от s7onoff я бы признал ошибку

- в каком месте ошибка?

Сообщение от s7onoff перейти с 8 болтов на 4

- расчёт таких узлов в Рекомендациях не рассматривается.

Сообщение от eilukha - в каком месте ошибка?

Плохо выразился, да. Как таковой ошибки действительно нет, но есть отхождение от устоявшейся практики проектирования.

Сообщение от eilukha - только по Рекомендациям.

Формально - так как в них нет 16 болтов, значит испытания узлов с 16 болтами не проводились и значит, опять же формально, методика к ним не подходит. Фактически - не вижу особой разницы.

[ledi_pautinka89]

Подскажите еще пожалуйста при ФС на высокопрочных болтах какое минимальное расстояние от центра отверстия болта до края фланца для болта М20 и какой размер отверстие под этот болт нужно рассверливать??

[eilukha]

Сообщение от ledi_pautinka89 Расстояние от центра отверстия для болта для края элемента

- по Рекомендациям (2d_болта в "рабочем" направлении фланца).

Сообщение от ledi_pautinka89 какое отверстие под

- 23 (или 22) мм.

[ledi_pautinka89]

Хотела бы узнать исходя из моих условий (узел прикладываю), если рассверлить отверстия под болт М20 то размеры фланца можно не менять??

[eilukha]

См. п. 4.6. Рекомендаций.

[Vavan Metallist]

Параметр альфа из табл. 4 "Рекомендаций" зависит от мю. Мю приведено в диапазоне 1.4...5. Как быть если в этот диапазон не вписываешся, кто-нть что-то знает? Можно, конечно, всегда стараться вписаться, но есть ситуация, когда фланец конструктивным требованиям "рекомендаций" удовлетовряет, а вот мю не в тему... Просто принимать если меньше 1.4 -1.4, если больше 5 - 5 правочмочно? Кто как думает?

[ZVV]

Сообщение от Vavan Metallist Кто как думает?

Я думаю, можно определить по уравнению (9) при любом мю.

[Vavan Metallist]

Ок, спасибо за ответ.
В благодарность прилагаю расширенный вариант этой таблицы, может кому пригодится.
Но есть мыслы до каких пределов можно ее расширать?

[ZVV]

Сообщение от Vavan Metallist Но есть мыслы до каких пределов можно ее расширать?

Четкого понимая пределов нет, поскольку не понятна физика, заложенная в формулы, но есть некоторые соображения.
1)В документе ОСТ 36-128-85 "Устройства и приспособления монтажные. Методы расчета и проектирования." есть слегка измененная методика расчета фланцевых соединений от того же автора. Там есть значения альфа для диапазона мю=1,4...10. Этими данными, на мой взгляд, можно смело пользоваться.
2)При проектировании новых соединений лучше оставаться в предела Рекомендаций (или ОСТ 36-128-85) и спать спокойно. Если речь идет об определении несущей способности существующего узла - считать при крайних значениях из таблицы и по формуле (9). После чего выбрать худший вариант. Такой подход будет консервативным.

[Vavan Metallist]

Тоесть 15 перебор . Ну ладно...
Я тут посчитал чуть чуть - чем больше мю, тем меньшая несущая способность фланца на изгиб получается. Получается, что есть смысл принимать мю=1.4 если оно по факту меньше. Но если больше 5 - то надо принимать больше 5. Таким образом выходим всегда в запас.

[Afanasyev]

Подскажите пожалуйста, как рассчитать ФС без наружного ряда болтов. Рекомендации предусматривают расстояние b1 которого получается не будет. Может кто нибудь сталкивался.

[Бахил]

Offtop: а где "фланец"?
Задай нулевыми.

[eilukha]

Afanasyev, обманываетесь, читайте что такое болты внутренней/наружной зоны. 16 болтов в Вашем узле только для красоты.

[Afanasyev]

Сообщение от Бахил Offtop: а где "фланец"? Задай нулевыми.

В том то и проблема, если задать нулевым ничего не получится, везде будут 0. Узел во вложении. Балка опирается на колонну сверху.

[slava_lex]

Сообщение от Afanasyev В том то и проблема, если задать нулевым ничего не получится, везде будут 0. Узел во вложении. Балка опирается на колонну сверху.

Одних болтов внутренней зоны на восприятие усилий не хватает? Вообще говоря не знаю насколько справедливо применение формул и коэффициентов для расчета Т-участков при расчете Г-участка..

[slava_lex]

И как eilukha уже правильно подметил, 16 болтов тут нерабочие впринципе

[Бахил]

Сообщение от slava_lex 16 болтов тут нерабочие впринципе

Да ладно, 16. Там рабочих всего 6.

[Afanasyev]

Я первый раз такое делаю, поэтому прошу совет. Если не сложно, подскажите как лучше и правильно сделать и рассчитать.

[Бахил]

Считай как обычное болтовое соединение.

[Snajper]

Сообщение от Afanasyev Я первый раз такое делаю, поэтому прошу совет. Если не сложно, подскажите как лучше и правильно сделать и рассчитать.

1. Торцевую пластину балки продлить и сделать фрикцион на колонне;
2. Средние болты не работают;
3. Для восприятия N оставь два ряда по 2-4 болта (в зависимости от усилия);
Легко и понятно подается расчету по отдельности.
Все это в случае когда нет "обратного" момента.

[Бахил]

Сообщение от Snajper сделать фрикцион на колонне

Зачем там фрикцион? От собственного веса никуда не денется. Болты исключительно на растяжение.

[Snajper]

Сообщение от Бахил Зачем там фрикцион? От собственного веса никуда не денется. Болты исключительно на растяжение.

Фрикцион для "0-го" начального поворота.
Если просто болты, то будет определенный поворот за счет черноты отверстий.

[Georg1]

Здравствуйте коллеги! Если к фланцевому соединению нижнего (растянутого) пояса фермы подходят элементы решётки, то усилия от них нужно учитывать? Если нужно, то как?
Ещё вопрос по верхнему сжатому ФС. Для недопущения сдвига должно выполняться условие Q = < мю × N. Как найти эту силу Q?

[crossing]

Сообщение от Georg1 Здравствуйте коллеги! Если к фланцевому соединению нижнего (растянутого) пояса фермы подходят элементы решётки, то усилия от них нужно учитывать? Если нужно, то как?

Если элементы решётки в середине фермы - то они "нулевые".

[Georg1]

Сообщение от crossing Если элементы решётки в середине фермы - то они "нулевые".

Они не нулевые.

[Ильнур]

Сообщение от Georg1 Здравствуйте коллеги! Если к фланцевому соединению нижнего (растянутого) пояса фермы подходят элементы решётки, то усилия от них нужно учитывать? ...

Приводить решетку в нижний узел немудро, там болты надо размещать толстые и много. Надо к верхнему сжатому.
Но раз уж так получилось, не знаю, что и сказать...учитывать конечно надо, но нужно видеть узел живьем - как там болты размещены, каковы эксцентриситеты раскосов, и т,д.

[eilukha]

Сообщение от Georg1 нужно учитывать?

- нужно. Ненулевая поперечная сила там будет только при несимметричной нагрузке.

Сообщение от Georg1 как?

- добавить в модель маленький КЭ в место стыка (между раскосами).

[IBZ]

Сообщение от eilukha добавить в модель маленький КЭ в место стыка (между раскосами).

У меня он после прочерчивания как-то сам собою получается

[Бахил]

Offtop: Конкурс экстрасенсов?
Что куда "подходят"? Если всё подходит-проходит, то в чём вопрос?

[eilukha]

Сообщение от Бахил Конкурс экстрасенсов?

- без этого тут никуда.

[Georg1]

Вот узел! Раскосы сжатые, стойка растянута.

[Бахил]

Сообщение от Georg1 Вот узел!

И зачем этот геморрой?
Offtop: Сделать идиотический узел трудно. Но мы трудностей не боимся!

[Ильнур]

Сообщение от Georg1 Вот узел! Раскосы сжатые, стойка растянута.

Полузла проверить по формулам СП для опорного узла ферм из ГСП. Ничего интересного.
А вот болт скорее не вставится - см. скан. Черчение в КМ узлов по ГОСТ приводит к гемору для КМД или монтажников - болт нарисован условно. Нарисуй болт в натуре - сразу увидишь, вставится ли болт.

[Georg1]

Сообщение от Ильнур Нарисуй болт в натуре - сразу увидишь, вставится ли болт.

Спасибо, учту. Но вопрос остаётся открытым? На какое усилие рассчитывать ФС. На усилие N в растянутом нижнем поясе? А сжатые раскосы надо как-нибудь учитывать? Может усилие в раскосе прибавить или вычесть из усилия в поясе? А усилие в растянутой стойке будет являться местной поперечной силой?

[eilukha]

Georg1, в стыке две плоскости (по обе стороны от прокладки), нужно проверить каждую плоскость на Q (если они разные).

[Ильнур]

Сообщение от Georg1 Спасибо, учту. Но вопрос остаётся открытым? На какое усилие рассчитывать ФС. На усилие N в растянутом нижнем поясе? А сжатые раскосы надо как-нибудь учитывать? Может усилие в раскосе прибавить или вычесть из усилия в поясе? А усилие в растянутой стойке будет являться местной поперечной силой?

Раз у Вас так вышло, что соединение сдвигается таки (сильно ли, слабо ли) в силу ассиметрии нагрузок - а это всяко так, то Вам надо фланец рассматривать/рассчитывать как работающий на сдвиг, т.е. преднатяг должен обеспечить трение для несдвига от поперечных при любых возможных растяжениях узла.
А правильное усилие растяжения на фланцы - не с пояса, а с учетом проекций N в раскосах. Если они ВСЕНЕПРЕМЕННО сжаты, значит усилие будет меньше, чем в поясе. Т.е. можно тупо взять N с пояса в запас.

[Sergey_v]

Offtop: а разве не треугольнички вместо ромбиков должны быть в узле..? (п. 5.7 СП 16)

[IBZ]

Сообщение от Georg1 Но вопрос остаётся открытым? На какое усилие рассчитывать ФС.

При правильном моделировании между точками пересечения осей раскосов с о осью пояса образуется маленький элементик (коротыш). РСУ/РСН в нем и будут расчётными для фланцевого соединения.

[Ильнур]

Наверно.
Однако что такое ВЫСОКОПРОЧНЫЙ БОЛТ в РФ в 2019 году? Хрен вот теперь знает...

[Sergey_v]

Сообщение от Ильнур Однако что такое ВЫСОКОПРОЧНЫЙ БОЛТ в РФ в 2019 году? Хрен вот теперь знает...

Offtop: так и я том же
тем не менее, п 5.7. гласит о том, что это должны быть высокопрочные болты. Следовательно, и изображение (и не только) должно быть соответствующим

[Ильнур]

Сообщение от IBZ При правильном моделировании между точками пересечения осей раскосов с о осью пояса образуется маленький элементик (коротыш). ...

Почему конкретно образуются коротыши?

[Sergey_v]

Offtop: и зачем же здесь стойка посередине..? ГСП-шные фермы же без них должны быть, пусть и в рекомендательном плане
а если же всё-таки со стоечкой, то по расцентровке выйдет так, что раскосы сильно пойдут вниз, превышая положенные 0.25h. И в расчёте это нужно будет учесть..

[Ильнур]

Сообщение от Sergey_v ...а если же всё-таки со стоечкой, то по расцентровке выйдет так,...

У автора стойка (п.211) не влияет на приближение раскосов.

[Sergey_v]

Сообщение от Ильнур У автора стойка (п.211) не влияет на приближение раскосов.

а как же другие стойки, на других панелях..? Или эта одна единственная стойка..? Если здесь стойка, то, скорее всего, и на других стыках быть должны...
Фланцевое соединение итак сама по себе непростая штуковина, а вот если усложнить это ещё и примыкающими элементами... Да уж.

[Ильнур]

Сообщение от Sergey_v а как же другие стойки, на других панелях..? Или эта одна единственная стойка..? Если здесь стойка, то, скорее всего, и на других стыках быть должны...

Такого закона, что фермы из ГСП не должны иметь схождение на поясе более двух стержней, не существует. Хочешь, хоть 7 своди.
При этом необязательно их раздвигать их по поясу как воробьев на проводе.
Центрируй все в ноль и приваривай друг к другу, по принципу "камень на камень".

[Sergey_v]

Offtop: государственного постановления за подписью Президента конечно же нет, но есть рекомендации, которые не с воздуха взяты...
Камень на камень...? Вот это да
Offtop: а так можно было да..?

[Ильнур]

Сообщение от Sergey_v ... есть рекомендации, которые не с воздуха взяты...

Именно оттуда взяты.

...а так можно было да..?.

Нужно было.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Почему конкретно образуются коротыши?

Да мы сто раз уже по этому поводу разговаривали . Я считаю, что при пересечении осей 2-х элементов нужно ставить точку, а их уже тем или иным образом соединять между собой.

Сообщение от Sergey_v а если же всё-таки со стоечкой, то по расцентровке выйдет так, что раскосы сильно пойдут вниз, превышая положенные 0.25h. И в расчёте это нужно будет учесть..

Никаких 0,25h в нормах не существует - любой эксцентриситет от примыкания раскосов к поясу должен быть учтен (пункт 15.2.1 СП 16 13330.2017).

[Sergey_v]

Сообщение от IBZ любой эксцентриситет от примыкания раскосов к поясу должен быть учтен (пункт 15.2.1 СП 16 13330.2017).

Спасибо за поправку. Вот интересно, для стандартных серийных ГСП-шных насколько сильно это влияет на подбор поясов..? Потому что даже если при двух примыкающих вряд ли возможно точь в точь пристыковать по осям

[Бахил]

Сообщение от Ильнур соединение сдвигается таки

Да ладно. В центре фермы? От неравномерного снега и криворукости?

[Shtirlic]

Сообщение от IBZ Никаких 0,25h в нормах не существует

Вот откуда эти 25% взялись? Я тоже так какое-то время назад думал. И не я один. Регулярно слышу мнение про эти 25%.
Пытался найти в литературе нашел 2,5%, в СП-1,5%. Пришел к выводу эти знания из университета. Но вот откуда первоисточник?

[Бахил]

Сообщение от Sergey_v Потому что даже если при двух примыкающих вряд ли возможно точь в точь пристыковать по осям

И не надо. Адепт центрирования?

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от Shtirlic Вот откуда эти 25% взялись?

Из Стрелецкого. И не 25.
Вообще-то момент не учитывался, если напряжения от момента не более 10% от силы.

[Shtirlic]

Сообщение от Бахил Из Стрелецкого. И не 25.

Мне интересно откуда у многих 25% взялись?
Стрелецкий https://dwg.ru/dnl/9981 для тяжелых ферм эксцентриситет 1,5% стр 420.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Такого закона, что фермы из ГСП не должны иметь схождение на поясе более двух стержней, не существует. Хочешь, хоть 7 своди. При этом необязательно их раздвигать их по поясу как воробьев на проводе. Центрируй все в ноль и приваривай друг к другу, по принципу "камень на камень".

Только посчитать такое надо. По советским нормам не получится и в этом проблема.

Сообщение от Shtirlic Вот откуда эти 25% взялись? Я тоже так какое-то время назад думал. И не я один. Регулярно слышу мнение про эти 25%. Пытался найти в литературе нашел 2,5%, в СП-1,5%. Пришел к выводу эти знания из университета. Но вот откуда первоисточник?

"Руководство по проектированию стальных конструкций из гнутосварных замкнутых профилей"

[Бахил]

Сообщение от Shtirlic для тяжелых ферм эксцентриситет 1,5% стр 420.

Да.

откуда и получается 1,5% или 25.

[IBZ]

Сообщение от Shtirlic Вот откуда эти 25% взялись? Я тоже так какое-то время назад думал. И не я один. Регулярно слышу мнение про эти 25%.

Да был такой документ авторства ЦНИИПСК: "Руководство по проектированию стальных конструкций из гнуто-сварных замкнутых профилей" 1978 года. Там на странице 25 в пункте 4.2.8 "нарисована" именно такая рекомендация . Впоследствии этот пункт убрали, и, насколько мне известно, в более поздней нормативной литературе такая "поблажка" больше не встречалась.

[Sergey_v]

Сообщение от Shtirlic Мне интересно откуда у многих 25% взялись?

Беленя, Ведеников стр. 243.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ "Руководство по проектированию стальных конструкций из гнуто-сварных замкнутых профилей" 1978 года

у меня толстенная книга, издание от 1986 г. Там есть про эти 25%.
Нужно бы просто сесть и проанализировать данное отступление. Конкретные цифры посмотреть, насколько именно влияет это допущение

[eilukha]

Сообщение от IBZ Впоследствии этот пункт убрали

- есть версии Руководства без этого пункта?

[Бахил]

25 может получится, если W>>A. Кому интересно могут сами посчитать.
А 10% из-за точности. (Вычисления, монтажа, нагрузок).

[eilukha]

Сообщение от Бахил W>>A

- несравненно несравнимо.

[IBZ]

Сообщение от Sergey_v у меня толстенная книга, издание от 1986 г. Там есть про эти 25%

Это не нормативная литература.

Сообщение от eilukha есть версии Руководства без этого пункта?

Нет я имел в виду уже другие документы, в частности СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" и Пособие к нему. Так или иначе на сегодня любые (ну в разумных пределах, скажем так 5 и более мм) эксцентриситеты учитывать необходимо.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - несравненно несравнимо.

Offtop: Мне больше нравиться "несравненно". Зря зачеркнул.

[Sergey_v]

Сообщение от IBZ Это не нормативная литература.

в нём ещё есть такое:
"допускается учитывать повышение предела текучести за счёт упрочнения зон изгиба профиля" (это касаемо поясов). Тоже своего рода поблажкка

[ronn]

Сообщение от Sergey_v Беленя, Ведеников стр. 243.

Да, у Белени 25%.

А у Веденикова уже 2,5%

Offtop: прогресс на лицо

[ФАХВЕРК]

Сюда же https://dwg.ru/dnl/4443

[eilukha]

Сообщение от Sergey_v допускается учитывать повышение предела текучести за счёт упрочнения зон изгиба профиля" (это касаемо поясов). Тоже своего рода поблажкка

- тогда ещё надо запрещать использование ГПС в соответствующих случаях по при причине повышенной хрупкости этих зон.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ronn Да, у Белени 25%.

Сообщение от ronn А у Веденикова уже 2,5%

- тогда всё понятно: запятую пропустили.

[Sergey_v]

Сообщение от eilukha - тогда всё понятно: запятую пропустили.

не из-за запятой, потому что в книге даны конкретные цифры: 0,25. А вот если бы были процентами, то да, могла бы быть опечатка. И эти 0,25 фигурируют несколько раз.
даже с учётом такого эксцентриситета не думаю что результаты сильно изменятся. Кто-нить поэкспериментируйте на досуге, выложите результаты

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да ладно. В центре фермы? От неравномерного снега и криворукости?

Есть раскосы и стойка. При симметричной или несимметричной нагрузке усилие в стойке противостоит усилиям в раскосах. Т.к. усилия поперек поясу, то в поясе (вернее в узле) происходит срез (сдвиг). Другой вопрос - почему там раскосы оказались, болтам мешающие...

сто раз уже по этому поводу разговаривали

Да не, понятно, что от смещенности пересечений осей. Просто тут у автора видимо вопрос возник оттого, что возможно он в расчете все свел в одну точку, и ему не видно, какое там N в точке.

Только посчитать такое надо. По советским нормам не получится и в этом проблема.

Надо. Проблемы есть. Но в принципе стоечные усилия обычно небольшие, а их присутствие в "куче" только улучшает работу узла (ребер больше), поэтому проблема ТОЛЬКО в отсутствии конкретных методик в РФ. В еврокоде вроде есть узлы с "нахлестом" раскосов.
Ну и в последнее время все чаще говорят про всякие евро-бритиш-пособия на англосаксонском - наверно там можно найти все.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур на англосаксонском

- «на аглицком» - так оно лучше.

[Georg1]

Сообщение от eilukha нужно проверить каждую плоскость на Q (если они разные).

Откуда это Q брать? Может это усилие от вертикальной стойки?

[eilukha]

Это примерно половина усилия в стойке.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Другой вопрос - почему там раскосы оказались

Так это основной вопрос. Сначала создадут себе проблемы, а потом "караул! как считать?".
Что касается эксцентриситетов, то 1,5% и 0,25 - несколько разные. Основное условие дано в № 235

А там как получится.
Основной недостаток наших норм - стремление "нормотворцев" всё привести к цифирькам.
То пи в квадрате заменят на "10", то вместо експоненты дадут её число и т.д. А потом всё перемножат и округлят.
В Еврокодах всё прозрачно. Даже фи напрямую через Эйлерову силу приводят.
У нас же так всё запутают, что только "с поллитрой" можно разобраться.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Это усилие в стойке.

Сдвиг же по две стороны прокладки - даже при симметричной нагрузке уже Q/2. А уж если несимметричные N в раскосах...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур уже Q/2

- верно.

[Victor_D]

Здравствуйте,
кто-нибудь может подсказать с чем связано примечание к таблице Г.9 - Площади сечения болтов


"2 Размеры, заключенные в скобки, следует применять только в конструкциях опор ВЛ и ОРУ."

Я что не могу применить болты М27 в других конструкциях?

[Бам]

Сообщение от Victor_D Я что не могу применить болты М27 в других конструкциях?

Был такой консенсус, еще со времен СССР: Болты М18, М22 и М27 заклеймить как неходовые и ограничить их применение.

[Cfytrr]

М22 самые ходовые в строительстве мостов

[Бахил]

Сообщение от Victor_D Я что не могу применить болты М27 в других конструкциях?

Можешь. Если достанешь.