dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Фотоальбом | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Противоречия в СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений"

Противоречия в СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений"

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 04.03.2009, 16:48   #1
Противоречия в СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений"
zanuda
 
проектируем помаленьку...
 
Тверь
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 38

zanuda вне форума Вставить имя

Всем доброго времени суток! Подскажите пожалуйста, как необходимо толковать некоторые положения пожарного СНиП!
Например:
1."6.28* ... На путях эвакуации не допускается устройство винтовых лестниц, лестниц полностью или частично криволинейных в плане, а также забежных и криволинейных ступеней, ступеней с различной шириной проступи и различной высоты в пределах марша лестницы и лестничной клетки."
То есть лестницы криволинейной формы (винтовые, например) и лестницы с забежными ступенями устраивать нельзя?
А вот следующий пункт:
"6.30* ... Допускается уменьшать ширину проступи криволинейных парадных лестниц в узкой части до 22 см; ширину проступи лестниц, ведущих только к помещениям (кроме помещений класса Ф5 категорий А и Б) с общим числом рабочих мест не более 15 чел. — до 12 см."
Получается, что раз можно уменьшать ширину проступи криволинейных парадных лестниц в узкой части, значит, по всей видимости, можно устраивать и эти сами криволинейные лестницы!!! Как это согласуется с п.6.28*? Или эти парадные лестницы не располагаются на путях эвакуации? Совсем непонятно...

2.Далее. В СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные» в двухуровневых квартирах допускается устраивать внутриквартирные лестницы с забежными ступенями... И для одноквартирных жилых домов - тоже самое... А тот же п.6.28* у пожарников запрещает забежные ступени... Или единственная внутриквартирная лестница, ведущая со второго этажа на первый, не расположена на пути эвакуации? Кому верить то?

3.А вот это вообще странно:
"6.30* Уклон лестниц на путях эвакуации должен быть, как правило, не более 1:1; ширина проступи — как правило, не менее 25 см, а высота ступени — не более 22 см.Уклон открытых лестниц для прохода к одиночным рабочим местам допускается увеличивать до 2:1."
Я так понимаю, что под уклоном здесь понимается отношение высоты ступени (подступенка) к ширине проступи... Беру минимальную ширину проступи - 25 см... Чтобы получить соотношение 1:1, получается, мне надо взять высоту ступени равной 25 см, но нельзя же - 22 см максимум!!! Беру максимальную высоту ступени 22 см, и тогда для соблюдения соотношения ширина ступени должна быть 22 см, но опять нельзя - 25 см минимум...
Получается, что макимальное соотношение должно быть 1 : (25:22)=1:1.136... Почему бы тогда так и не написать?
Может, я как-то неправильно считаю и читаю этот великий СНиП? В чём мои ошибки? Если кто сталкивался (а сталкиваться должны были, я думаю, почти все) с этими делами, подскажите, пожалуйста, решения по каждому из пунктов... Буду очень признателен.
__________________
Пытаюсь разобраться...
Просмотров: 9728
Ответить с цитированием
 
Непрочитано 04.03.2009, 17:59
  #2
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,012


По поводу вопросов 1. и 2. :
Если лестница не используется для эвакуации, ее можно делать какой душе угодно.

П вопросу 3:
Да, есть такая несуразица, но в оправдание составители СНиПа приписали везде "как правило". На практике всё зависит от личного мнения эксперта. По опыту лучше для выбора уклона марша лестницы ориентироваться на требования "профильных" СНиПов для конкретного проектируемого здания (жилое, общественное и т.д.). Уклон 1:1, как правило (перенял опыт пожарников) применяется только для наружных открытых лестниц.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.03.2009, 04:54
  #3
guran


 
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 254


по п.3 если нижняя ступень лестницы заходит под верхнюю на 3 см, уклон получается 1:1 и предназначена для аварийных и спасательных работ, не может рассматриватьсяк как эвакуационная т.к движение и вниз и вверх по такой лестнице возможно как правило лицом к ней.
guran вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 05.03.2009, 09:35
  #4
zanuda

проектируем помаленьку...
 
Регистрация: 04.03.2009
Тверь
Сообщений: 38


Для DJo Frey:
По третьему пункту понятно, выражения типа "как правило" их всегда спасают.
А вот по первым двум пунктам всё же яснее не стало...
По п.1: Разве это не противоречие, что в п.6.28* они запрещают использование криволинейных лестниц, а уже в п.6.30 в принципе предполагают возможность уменьшения ширины проступи криволинейных лестниц, тем самым предполагая возможность устройства таких лестниц? Или всё же тут речь идёт о возможности уменьшения ширины проступи криволинейных лестниц, не расположенных на пути эвакуации? Но в таком случае какое им дело до конфигурации таких лестниц, ведь они не являются эвакуационными и, следовательно, не оказывают влияния на пожарную безопасность здания? Где тут првда?
По п.2:
Вот выдержка из СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные»:
"8.2 ... В двухуровневых квартирах внутриквартирные лестницы допускаются винтовые или с забежными ступенями, при этом ширина проступи в середине должна быть не менее 18 см."
В двухуровневой квартире внутриквартирная лестница по-любому будет располагаться на пути эвакуации (ну, в большинстве случаев, наверное, есть двухуровневые квартиры с несколькими внутриквартирными лестницами) и, значит, в этом СНиП наверняка идёт речь о внутриквартирных лестницах, располагаемых на пути эвакуации...
А вот выдержка из СНиП 31-02-2001 «Дома жилые одноквартирные»:
"6.7 В домах высотой два этажа в качестве эвакуационных допускается использовать внутренние открытые лестницы (2-го типа по СНиП 21-01), а также винтовые лестницы и лестницы с забежными ступенями. Предел огнестойкости и класс пожарной опасности элементов лестницы, а также ее ширина и уклон не регламентируются.
То есть оба "профильных" СНиП разрешают использование забежных ступеней, а п.6.28* СНиП 21-01-97* - запрещает. Причём оба профильных СНиП разработаны позднее. Кому верить и как быть?

Для guran:
Я всегда думал, что под шириной проступи понимается её размер "в свету", то есть размер, измерямый между проекциями краёв ступеней на горизонтальную плоскость. Это не так? Ширина проступи - это полный размер ступени, включая ту её часть, которая расположена над нависающей выше ступенью?
__________________
Пытаюсь разобраться...

Последний раз редактировалось zanuda, 05.03.2009 в 10:07.
zanuda вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.03.2009, 10:09
  #5
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,012


Цитата:
Но в таком случае какое им дело до конфигурации таких лестниц, ведь они не являются эвакуационными и, следовательно, не оказывают влияния на пожарную безопасность здания?
Все криволиниейные, парадные, винтовые, забежные и т.п. лестницы с точки зрения пожарных не являются эвакуационными, но, как правило!, являются аварийными и поэтому не дают покоя пожарникам.
Еще раз настоятельно советую ориентироваться при проектировании лестниц в первую очередь на требования соответствующего "профильного" СНиПа.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 05.03.2009, 10:35
  #6
zanuda

проектируем помаленьку...
 
Регистрация: 04.03.2009
Тверь
Сообщений: 38


Для DJo Frey:
Честно говоря, мне то удобнее ориентироваться на требования профильного СНиП, то есть делать лестницу с забежными ступенями (сильно место экономит) в двухуровневой квартире... Но если такая лестница не является эвакуационной, а только аварийной, то в такой квартире, получается, нет эвакуационного выхода со второго этажа... Можно ли так делать? Я вот буду ссылаться на профильный СНиП, а придут пожарники и отошлют меня к злополучному п.6.28*...
У Вас никогда не возникало противоречий по этому поводу, или вы не проектируете криволинейных лестниц и лестниц с забежными ступенями? Как быть?
__________________
Пытаюсь разобраться...
zanuda вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.03.2009, 10:55
  #7
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,012


zanudaПо вопросу проектирования многоуровневых квартир вам поможет вот это:
СНиП 31-01-2003
Цитата:
7.2.9 Для многоуровневой квартиры допускается не предусматривать выход в лестничную клетку с каждого этажа при условии, что помещения квартиры расположены не выше 18 м и этаж квартиры, не имеющий непосредственного выхода в лестничную клетку, обеспечен аварийным выходом в соответствии с требованиями 6.20*, а), б) или в) СНиП 21-01. Внутриквартирную лестницу допускается выполнять деревянной.
Читайте внимательно "профильные" СНиПы!
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 05.03.2009, 12:00
  #8
zanuda

проектируем помаленьку...
 
Регистрация: 04.03.2009
Тверь
Сообщений: 38


DJo Frey, в моём случае многоквартирный дом всего двухэтажный, и в нём есть квартиры, часть помещений которых расположена на втором этаже, а часть - на первом... Ни о какой лестничной клетке речи вообще не идёт. Её просто нет. Из каждой квартиры выход организован непосредственно наружу. На первом этаже размещены тамбур и прихожая. В прихожей расположена лестница (я считаю её внутриквартирной и хочу сделать с забежными ступенями - правильно?), ведущая на второй этаж. То есть путь эвакуации такой - со второго этажа - на первый в прихожую по внутриквартирной лестнице, а из прихожей - в тамбур и затем на улицу... Я так понял, что такую лестницу можно считать аварийной? Тогда мы соблюдаем требования п.п. 7.2.9 и 8.2 данного СНиП? По пожарному СНиП эту лестницу тоже, видимо, надо считать аварийной, и тогда мы уходим от требования п.6.28*, так как он относится именно к эвакуационным путям. Но в этом СНиП нигде не указано, что со второго этажа допускается делать только аварийный выход... Или я опять невнимательно читаю?
__________________
Пытаюсь разобраться...
zanuda вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.03.2009, 12:17
  #9
сержант

архитектор
 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 411


Цитата:
Сообщение от zanuda Посмотреть сообщение
в моём случае многоквартирный дом всего двухэтажный, и в нём есть квартиры, часть помещений которых расположена на втором этаже, а часть - на первом... Ни о какой лестничной клетке речи вообще не идёт. Её просто нет. Из каждой квартиры выход организован непосредственно наружу.
ДОМА ЖИЛЫЕ ОДНОКВАРТИРНЫЕ
СНиП 31-02-2001

Настоящие нормы распространяются также на блокированные дома, жилые блоки которых являются автономными и рассматриваются как отдельные одноквартирные дома, если они:
не имеют помещений, расположенных над помещениями других жилых блоков;
не имеют общих входов, вспомогательных помещений, чердаков, подполий, шахт коммуникаций;
имеют самостоятельные системы отопления и вентиляции, а также индивидуальные вводы и подключения к внешним сетям централизованных инженерных систем.
Блокированные дома, не отвечающие этим условиям, проектируют и строят в соответствии с требованиями СНиП 31-01-2003
__________________
если человек не дурак и не покойник, он своё мнение десять раз на дню меняет

Последний раз редактировалось сержант, 05.03.2009 в 12:26.
сержант вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 05.03.2009, 12:33
  #10
zanuda

проектируем помаленьку...
 
Регистрация: 04.03.2009
Тверь
Сообщений: 38


DJo Frey, кстати, в моём случае на втором этаже нет аварийных выходов согласно п.6.20 а), б), в), есть только окна... Что делать в этом случае, ведь получается, что пункт 7.2.9 не выполняется...

сержант, как я уже писал, у двухуровневых квартир на первом этаже - только тамбур и прихожая, а помещения второго этажа находятся над помещениями другой квартиры, полностью располагающейся на первом этаже, поэтому - СНиП 31-01-2003... Да и чердак там общий...
__________________
Пытаюсь разобраться...
zanuda вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.03.2009, 12:57
  #11
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,012


zanudaДааа, батенька, тут только чтение СНиПов не поможет...
Ваше конкретное архитектурное решение не вписывается в регламентированные нормативные варианты, и при реализации архитектурного решения Вас ждут большие проблемы пожарных согласований. Хотя может, кроме этого, признание вашего архитектурного таланта. Это у Вас реальный проект, который будет проходить экспертизу или студенческая работа? В зависимости от этого попробую дать полезный совет.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.03.2009, 13:12
  #12
сержант

архитектор
 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 411


Цитата:
Сообщение от zanuda Посмотреть сообщение
сержант, как я уже писал, у двухуровневых квартир на первом этаже - только тамбур и прихожая, а помещения второго этажа находятся над помещениями другой квартиры, полностью располагающейся на первом этаже, поэтому - СНиП 31-01-2003... Да и чердак там общий...

Цитата:
Сообщение от zanuda Посмотреть сообщение
Вот выдержка из СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные»:
"8.2 ... В двухуровневых квартирах....
А вот выдержка из СНиП 31-02-2001 «Дома жилые одноквартирные»:
"6.7 В домах высотой ...
То есть оба "профильных" СНиП разрешают использование забежных ступеней, а п.6.28* СНиП 21-01-97* - запрещает. Причём оба профильных СНиП разработаны позднее. Кому верить и как быть?
и какие выводы мне из всего этого делать?

DJo Frey, да наверное не вписывается, а почему бы и нет, если соблюсти площадь пожарного отсека и этажность, то вроде особо ни чему не противоречит?...

я за признание архитектурного таланта...
__________________
если человек не дурак и не покойник, он своё мнение десять раз на дню меняет

Последний раз редактировалось сержант, 05.03.2009 в 13:23.
сержант вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.03.2009, 16:47
  #13
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 983


Здравствуйте.Хочу спросить тут, чтобы не создавать новую тему.
Дак можно лили нет:
Сделать лестницу уклоном 1:1 в производственном здании, которая является единственным эвакуационным выходом из антресольного этажа?
Сазоныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.03.2009, 16:51
  #14
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,012


Сазоныч
Без проекта (планировки с площадями, количества работающих на антресоли) трудно ответить.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.03.2009, 17:13
  #15
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 983


попробуем исправить. Вот план антресоли и первого этажа
Здание автомойки грузовых а\м на два поста. Высота 7,2м. На антресольном этажа комната отдыха и операторная
Вложения
Тип файла: pdf план антресольного этажа.pdf (135.2 Кб, 151 просмотров)
Тип файла: pdf план первого этажа.pdf (150.6 Кб, 156 просмотров)
Сазоныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.03.2009, 17:26
  #16
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,012


Сазоныч
Цитата:
Дак можно лили нет:
Сделать лестницу уклоном 1:1 в производственном здании, которая является единственным эвакуационным выходом из антресольного этажа?
Можно, если инвалиды не работают на предприятии.
СНиП 31-03-2001
Цитата:
6.7. Внутренние этажерки и площадки должны иметь, как правило, не менее двух открытых стальных лестниц. Допускается проектировать одну лестницу при площади пола каждого яруса этажерки или площадки, не превышающей 108 м2 для помещений категорий А и Б, 400 м2 для помещений категорий В1—В4, Г и Д.
Цитата:
5.18 Внутренние открытые лестницы (при отсутствии стен лестничных клеток) должны иметь уклон не более 1:1.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.03.2009, 17:30
  #17
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 983


Спасибо!
А если бы были стены лестничных клеток, тогда нельзя делать уклон 1:1 получается?
Сазоныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 05.03.2009, 17:35
  #18
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,012


Сазоныч
Цитата:
А если бы были стены лестничных клеток, тогда нельзя делать уклон 1:1 получается?
Цитата:
5.17 Уклон маршей в лестничных клетках следует принимать не менее 1:2 при ширине проступи 0,3 м;
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 05.03.2009, 18:17
  #19
zanuda

проектируем помаленьку...
 
Регистрация: 04.03.2009
Тверь
Сообщений: 38


DJo Frey, сержант, талант тут как бы не совсем мой...
Рассказываю предисторию... Нужен многоквартирный дом для переселения людей из ветхого жилья. Дело, понятно, бюджетное, поэтому и дом многоквартирный (для уменьшения расходов), и площади квартир - почти самые минимальные... У людей, которых переселяют, площади имеющегося жилья даже меньше, чем минимальные из СНиП. Но хотелось отдельные входы в каждую квартиру (не мне) и автономные инженерные системы. Причём в разных муниципальных образованиях количество нуждающихся разное. Ну вот и выбрали многоквартирный дом блокированного типа по СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные». Степень огнестойкости приняли пятую. Разработали секции разных типов с разными площадями квартир. Планировочки прилагаю, заодно прошу оценить рациональность и архитектурную мысль в данном творении. Есть там у меня ещё вопросики, но может и сами передо мной их поднимите... Понятно, что во многом решение такое из-за стеснённости в площадях... Блокировать предполагается дома из не более чем четырёх секций, поэтому вроде экспертизу проходить не надо, но пожарные то в любом случае придут!!! Но в любом случае это не студенческая работа... Я оговорюсь сразу, я не архитектор, я проектировщик... Так вот архитекторы разработали и принесли проект с лестницей с поворотной площадкой и без забежных ступеней... Так и нарисовано в предлагаемом варианте. Аргументируют они отсутствие забежных ступеней именно злополучным пунктом 6.28* пожарного СНиП... А для меня чисто в конструктивном плане ну очень неудобно делать там такое корявое перекрытие. Вот и пришлось самому "архитектурить" и предлагать свои варианты, а вариант с забежными ступенями, на мой взгляд, там единственный альтернативный... Привожу им свои доводы, показываю пункт 8.2 из СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные», а они мне - пожарный СНиП в любом случае главнее!!! А вот вы говорите, что лучше учитывать "профильный" СНиП, но тогда у меня всё замечательно, ведь есть же этот пункт про забежные ступени на внутриквартирной лестнице! Делаю три ступени на месте повортной площадки, и всё у меня в шоколаде! Но эти товарищи - ни в какую! Вот и пытаюсь найти правду... Пожалуйста, дайте полезный совет!
Да, кстати, дайте, пожалуйста какой-нибудь ответ по поводу ширины проступи...
Вложения
Тип файла: pdf 8 кв. дом тип А вар 1-й этаж.pdf (167.8 Кб, 185 просмотров)
Тип файла: pdf 8 кв. дом тип А 2-й этаж.pdf (159.3 Кб, 166 просмотров)
Тип файла: pdf prostup.pdf (8.5 Кб, 154 просмотров)
__________________
Пытаюсь разобраться...
zanuda вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.03.2009, 11:42
  #20
сержант

архитектор
 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 411


Цитата:
Сообщение от zanuda Посмотреть сообщение
DJo Frey, сержант, талант тут как бы не совсем мой...
Дело, понятно, бюджетное, поэтому и дом многоквартирный (для уменьшения расходов), и площади квартир - почти самые минимальные... У людей, которых переселяют, площади имеющегося жилья даже меньше, чем минимальные из СНиП.
что б еще уменьшить расходы - здание можно сделать в 3 этажа
Цитата:
Сообщение от zanuda Посмотреть сообщение
Но хотелось отдельные входы в каждую квартиру (не мне) и автономные инженерные системы.
зачем отдельные входы, на чем основано это желание - это приведет по-моему только к увеличению стоимости и потери площадей на тамбуры и на внутриквартирные лестницы, и какие системы автономные - наверно, только отопление от газа? остальное же все централизовано
Цитата:
Сообщение от zanuda Посмотреть сообщение
Ну вот и выбрали многоквартирный дом блокированного типа по СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные».

Цитата:
Сообщение от zanuda Посмотреть сообщение
Планировочки прилагаю, заодно прошу оценить рациональность и архитектурную мысль в данном творении. Понятно, что во многом решение такое из-за стеснённости в площадях... Блокировать предполагается дома из не более чем четырёх секций, поэтому вроде экспертизу проходить не надо, но пожарные то в любом случае придут!!!
Цитата:
Статья 49. Государственная экспертиза проектной документации и результатов инженерных изысканий
1. Проектная документация объектов капитального строительства и результаты инженерных изысканий, выполняемых для подготовки такой проектной документации, подлежат государственной экспертизе, за исключением случаев, предусмотренных настоящей статьей.

2. Государственная экспертиза не проводится в отношении проектной документации следующих объектов капитального строительства:

2) жилые дома с количеством этажей не более чем три, состоящие из нескольких блоков, количество которых не превышает десять и каждый из которых предназначен для проживания одной семьи, имеет общую стену (общие стены) без проемов с соседним блоком или соседними блоками, расположен на отдельном земельном участке и имеет выход на территорию общего пользования (жилые дома блокированной застройки);

3) многоквартирные дома с количеством этажей не более чем три, состоящие из одной или нескольких блок-секций, количество которых не превышает четыре, в каждой из которых находятся несколько квартир и помещения общего пользования и каждая из которых имеет отдельный подъезд с выходом на территорию общего пользования;
ник тому ни к другому Ваше проектное решение не относится, поэтому вопрос о непрохождении экспертизы - очень спорный

а если интересно мое предложение, то оно такое:
если оставляем V степень огнестойкости, то кол-во этажей не более 3, далее чтобы рационально использовать площади - делите здание на блок-секции, на каждой площадке по 2 квартиры - однокомнатная и двухкомнатная, и все в одном уровне и никаких лестниц, понятно что квартиры с одинаковой планировкой располагаются друг над другом. никаких отдельных входов
__________________
если человек не дурак и не покойник, он своё мнение десять раз на дню меняет
сержант вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.03.2009, 12:05
  #21
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,012


zanuda
Совет такой:
По типологии ваш дом - блокированный по горизонтали и вертикали (п. 4.2.3 СП 31-107-2004)
В Вашем проекте лестница - единственная эвакуационная для квартиры расположенной на 2 этаже. Запроектировать ее прийдется без забежных ступеней и прочих изысков (п. 6.28 СНиП 21-01), так как здание в целом подпадает под СНиП 31-01, в котором нет никаких поблажек на этот счет (п. 7.2.9 в этом вопросе никак не поможет, условия в п. 8.2 - только с соблюдением п. 7.2.9).
Ширину проступи принять по п. 6.30 СНиП 21-01 =25см (в свету, иначе ногу неудобно ставить). Уклон лестницы принимать по п. 8.2 СНиП 31-01. (отсюда высота подступенка). Еще есть такая полезная рекомендация:
СП 31-107
Цитата:
5.2.10 Внутриквартирную лестницу в блокированных домах и квартирах в двух и более уровнях ...
Параметры внутриквартирной лестницы должны рассчитываться по формуле
2b + a = 60-64 см,
где а — размер проступи;
b — размер подступенка;
величина 60-64 см — размер среднего шага человека.
И еще. Задайте архитекторам вопрос про обеспечение условий проживания маломобильных групп населения - нужно ли по заданию (там свои заковыки по лестницам!).

Цитата:
прошу оценить рациональность и архитектурную мысль в данном творении.
Творение очень хорошо при тех исходных условиях, которые Вы озвучили. Я был бы рад отселиться в такое жильё.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 06.03.2009, 14:42
  #22
zanuda

проектируем помаленьку...
 
Регистрация: 04.03.2009
Тверь
Сообщений: 38


сержант, 3-х этажное нельзя, для пятой степени огнестойкости из таблицы 7.1 СНиП 31-01-2003 наибольшая допустимая высота здания (считается от отметки пожарного проезда до отметки низа окна на верхнем этаже) может быть 5 м, какой же тогда должна быть высота каждого из этажей в 3-х этажном здании... Да и вы представляете себе индивидуальные выходы из каждой из трёх квартир?
Так что в данном случае 2 этажа - оптимальная экономия... Выше - только с увеличением степени огнестойкости, а вот тут то и могут быть проблемы...
С инженерными системами дело обстоит так: автономное газовое отопление и горячее водоснабжение на каждую квартиру, общие канализационный и водопроводный стояк на каждую блок секцию (две квартиры), на каждую секцию - один канализационный и водопроводный стояк с соответствующими выпусками в магистральные сети. Электричество и системы связи - от индивидуальных распределительных щитков, раположенных в каждой квартире. Газ, понятно, вводится отдельно в каждую квартиру, но к блокированному дому подводится одна магистральная труба.
Не понял, почему спорным является вопрос по поводу экспертизы... НА мой взгляд, как раз полностью соответствует этому пункту статьи 49:
"3) многоквартирные дома с количеством этажей не более чем три, состоящие из одной или нескольких блок-секций, количество которых не превышает четыре, в каждой из которых находятся несколько квартир и помещения общего пользования и каждая из которых имеет отдельный подъезд с выходом на территорию общего пользования;"
И устройство отдельных входов в каждую из квартир как раз позволяет полностью удовлетворить этому пункту. Что здесь неправильного?
А ваш вариант без отдельных входов как раз может вызвать проблемы... Сколько квартир вы предполагаете в таком блоке? Четыре?

DJo Frey
Да, как раз этот пункт этого СП мы и использовали...
Значит, лестница всё-таки эвакуационная... Это печально...
Правда, если честно, в тексте СНиП 31-01 я не нашёл вообще никакой, даже неоднозначной, связи между пунктами 8.2 и 7.2.9... Можете мне объяснить её? Или, может, вы с таким уже сталкивались или имеете проверенные данные от пожарных?
Рад, что ширину проступи вы определяете также, как я (в свету, а неудобство при постановке ноги, я так понимаю, возникает при спуске, ведь при подъёме по лестнице ничто не мешает мне "засовывать ногу" под выступающую часть вышерасположенной ступени)
По уклону... Тут как раз пришлось подкорректировать архитекторов, так как в их первоначальном варианте было на одну ступень меньше и уклон получался более, чем 1:1.25. Не знаю, может не смотрели они эту таблицу (хотя как это - не знаю...) Предложил им ширину проступи 250 мм, высоту подступенка - 190мм. Соотношение 1:1.316, вроде тут проходит... И приведённые Вами условия из СП 31-107 тоже выпоkняются.
По поводу маломобильных граждан - в задании не было ничего, да и самого задания толком и не было. Но думаю что с ними у нас полный пипец, не смотрел и ничего про это пока не знаю, но наверняка не проходим!
По архитектуре... Да, я видел то жильё, из которого людей собираются переселять... Они должны быть очень довольны... Кстати, один попутный вопросик... А сколько жилых комнат, по Вашему мнению, в квартире на втором этаже?
__________________
Пытаюсь разобраться...
zanuda вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.03.2009, 16:08
  #23
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,012


Цитата:
Правда, если честно, в тексте СНиП 31-01 я не нашёл вообще никакой, даже неоднозначной, связи между пунктами 8.2 и 7.2.9... Можете мне объяснить её? Или, может, вы с таким уже сталкивались или имеете проверенные данные от пожарных?
Связь такая что все эти пункты в одном СНиПе. В целом всё, что я написал, является моей точкой зрения для доказательств нормативности проектных решений, которую я аргументировал знакомыми мне нормативами. У каждого конкретного пожарного эксперта могут быть свои мнения по всем вопросам, тем более, что этот проект и существующая нормативная база дает большой простор для его творчества. Для снятия будущего возможного геморроя рекомендую проконсультироваться с Вашим местным пожарным инспектором и в отделении УГПС прямо сейчас.
Цитата:
Кстати, один попутный вопросик... А сколько жилых комнат, по Вашему мнению, в квартире на втором этаже?
Две.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 06.03.2009, 18:28
  #24
сержант

архитектор
 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 411


zanuda, прошу прощения, в табл.7.1 быстро взглянул в графу, и подумал, по привычке, что это этажность, был неправ
по поводу экспертизы, - у Вас нет отдельного подъезда у блок-секции с выходом на территорию общего пользования, а есть выход из каждой квартиры.
а в блоке я предполагаю, исходя из условия необходимости размещения 1-и 2-ком.квартир, по 2 на каждой площадке, помноженное на кол-во этажей,
просто возмите любой многоквартирный дом, там 1-ком.квартира находится над 1-комнатной, 2-ком. над 2-ком. и т.д., один подъезд есть одна блок-секция, так что квартир в блоке в Ваших габаритах получается 4.
инженерные системы на планировку никакого действия не имеют, хотя не понятно - почему ввод газа должен быть в каждую отдельную квартиру?
__________________
если человек не дурак и не покойник, он своё мнение десять раз на дню меняет

Последний раз редактировалось сержант, 06.03.2009 в 18:40.
сержант вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2009, 14:20
  #25
zanuda

проектируем помаленьку...
 
Регистрация: 04.03.2009
Тверь
Сообщений: 38


DJo Frey, наверное, всё-таки очень неоднозначный СНиП... Что же получается: можно ли тогда считать внутриквартирную лестницу с забежными ступенями всё-таки аварийным выходом или нет? Но всё равно этот выход не будет удовлетворять ни п.а), ни п.б), ни п.в)... В общем, видимо, проще наступить на горло собственной песне и отказаться от забежных ступеней... А насчёт инспектора... Дело в том, что этот дом предполагается для многократного применения в различных районах... Всем инспекторам сразу ведь не угодить...
И всё-таки по поводу количества жилых комнат... Как вы видите на втором этаже у помещений проставлено всего три площади. Санузел отбрасываем сразу, комната площадью 10.4 кв.м сомнений не вызывает... А вот это всё остальное, включающее кухонную зону, зону за сдвижной перегородкой и даже небольшой коридорчик... Можно ли считать это помещение площадью 24.13 кв.м жилым?

сержант, а можно дать ссылку на какое-нибудь определение подъезда?
Тут, мне кажется, опять корявая фраза в СНиП... К чему относится слово "каждая", когда речь идёт об отдельных подъездах? К квартире или к блок-секции? Что-то мне сложно представить себе блок-секцию без отдельного подъезда... По крайней мере, я таких не видел... Зачем применять слово "отдельный"? Это и так понятно, что если речь идёт об одном подъезде на несколько квартир, то он отделён от других блок-секций, значит, он отдельный... Может быть, речь всё-таки идёт об отдельных подъездах для каждой квартиры? В общем, как мне кажется, неоднозначный вопрос...
По поводу размещения однокомнатной квартиры над однокомнатной, а двухкомнатной - над двухкомнатной, мне кажется, что это очень удобный вариант, но - опять же - предполагает наличие общего подъезда...

По поводу газа... Наверно, я не совсем точно объянил... Схема, в принципе, ничем не отличается от разводки газа в любом многоквартирного дома. Газ поднимается из земли у фундамента в одном месте, а затем идёт по фасаду (вдоль оси "В") и вводится в каждую блок-секцию в определённом месте. Подъём на второй этаж - вопрос обсуждаемый, может быть, по тому же фасаду, а может быть, и внутри здания.
__________________
Пытаюсь разобраться...
zanuda вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 10.03.2009, 08:48
  #26
сержант

архитектор
 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 411


Цитата:
Сообщение от zanuda Посмотреть сообщение
сержант, а можно дать ссылку на какое-нибудь определение подъезда?
Толковый словарь русского языка Ушакова --ПОДЪЕ'ЗД, а, м. - ..2. Крыльцо, крытый вход в здание. "Размышления у парадного подъезда". Некрасов.

Цитата:
Сообщение от zanuda Посмотреть сообщение
По поводу размещения однокомнатной квартиры над однокомнатной, а двухкомнатной - над двухкомнатной, мне кажется, что это очень удобный вариант, но - опять же - предполагает наличие общего подъезда...
да чем Вас не устраивает наличие общего подъзда? Наличие отдельного подъезда - это удешевление строительства, в Вашем случае - это одно из основополагающих, т.к. или строительство, или покупка квартир будет осуществлятся из бюджетных средств, придет другой проектировщик и предложит более дешевый вариант, и тогда откажутся от Вашего проекта

Цитата:
Сообщение от zanuda Посмотреть сообщение
К чему относится слово "каждая", когда речь идёт об отдельных подъездах? К квартире или к блок-секции? Что-то мне сложно представить себе блок-секцию без отдельного подъезда... По крайней мере, я таких не видел... Зачем применять слово "отдельный"? Это и так понятно, что если речь идёт об одном подъезде на несколько квартир, то он отделён от других блок-секций, значит, он отдельный... Может быть, речь всё-таки идёт об отдельных подъездах для каждой квартиры? В общем, как мне кажется, неоднозначный вопрос...
обратитесь в экспертизу, вам там по полочкам разложат...

Цитата:
Сообщение от zanuda Посмотреть сообщение
По поводу газа... Наверно, я не совсем точно объянил... Схема, в принципе, ничем не отличается от разводки газа в любом многоквартирного дома. Газ поднимается из земли у фундамента в одном месте, а затем идёт по фасаду (вдоль оси "В") и вводится в каждую блок-секцию в определённом месте. Подъём на второй этаж - вопрос обсуждаемый, может быть, по тому же фасаду, а может быть, и внутри здания.
в многоквартирные здания ввод газа осуществляется через второй этаж, хотя могу ошибаться
__________________
если человек не дурак и не покойник, он своё мнение десять раз на дню меняет
сержант вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 10.03.2009, 13:39
  #27
zanuda

проектируем помаленьку...
 
Регистрация: 04.03.2009
Тверь
Сообщений: 38


сержант, а разве в экспертизе опреируют толковыми словарями? Мне вегда казалось, что они могут оперировать только тем, что изложено в нормативной литературе... Но если всё же опираться на приведённое Вами определение, то наши подъезды вполне ему удовлетворяют...
Меня в принципе устраивает наличие общего для четырёх квартир подъезда, но оно не совсем устраивает заказчиков... Во первых, в таких домах хотят уйти от различных общих помещений, за обслуживание и эксплуатацию котрых должен платить непонятно кто... Аргумент - общее - значит ничьё... Поэтому и инженерные сети делаются автономными. Каждый платит только за то, что принадлежит лично ему...

Ну и во вторых, а вдруг всё-таки в Кодексе речь идёт именно об индивидуальных подъездах для каждой квартиры?
Ваш совет по поводу обращения в экспертизу, очевидно, верен, но всё-таки хочется услышать Ваше личное мнение по поводу прохождения или непрохождения экспертизы в данном конкретном случае... Экспертизу ведь тоже можно в чём то и убедить, но для этого должны быть веские аргументы... Вот ими то и хочется запастись... Или окончательно понять, что дело безнадёжное...

По поводу газа - да, вполне возможно, но над этим пускай думают те, кто делает проект газоснабжения.
__________________
Пытаюсь разобраться...
zanuda вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 10.03.2009, 13:51
  #28
сержант

архитектор
 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 411


Цитата:
Сообщение от zanuda Посмотреть сообщение
Меня в принципе устраивает наличие общего для четырёх квартир подъезда, но оно не совсем устраивает заказчиков... Во первых, в таких домах хотят уйти от различных общих помещений, за обслуживание и эксплуатацию котрых должен платить непонятно кто... Аргумент - общее - значит ничьё... Поэтому и инженерные сети делаются автономными. Каждый платит только за то, что принадлежит лично ему...
а где у Вас различные общие помещения, только лестничная клетка появится, уборка ее оплачивается как содержание жилья, а если нет, то просто убирается самими жителями (4 квартиры могут договориться, это не 9 этажей, хотя и в этом случае можно убирать свою площадку)

Цитата:
Сообщение от zanuda Посмотреть сообщение
Ну и во вторых, а вдруг всё-таки в Кодексе речь идёт именно об индивидуальных подъездах для каждой квартиры?
Ваш совет по поводу обращения в экспертизу, очевидно, верен, но всё-таки хочется услышать Ваше личное мнение по поводу прохождения или непрохождения экспертизы в данном конкретном случае...
я считаю, что речь идет о подъездах для блок-секции


А что в Тверьгражданпроект ГИПа или ГАПа нет?
__________________
если человек не дурак и не покойник, он своё мнение десять раз на дню меняет

Последний раз редактировалось сержант, 10.03.2009 в 14:05.
сержант вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 17.03.2009, 19:15
  #29
zanuda

проектируем помаленьку...
 
Регистрация: 04.03.2009
Тверь
Сообщений: 38


сержант, общую лестничную клетку надо не только убирать, но и ремонтировать в последующем... В общем, наверное, потребуется какая-то управляющая компания или что-то вроде того...
Спасибо за ваше личное мнение...
В Твергражданпроекте есть и тот, и другой... И именно они посовещавшись со всем институтом предложили такой вариант... Видимо, их мнение таково, что именно дом такой конфигурации экспертизу проходить не должен...
__________________
Пытаюсь разобраться...
zanuda вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 18.03.2009, 09:12
  #30
сержант

архитектор
 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 411


zanuda,
я где то слышал, что сейчас дом не сдать в эксплуатацию не выбрав управляющую компанию (во всяком случае многоквартирный), а у Вас жилье муниципальное, может будет тоже самое
в Вашем случае я думаю, что все равно придется создавать товарищество собственников жилья, но это наверно позже
Вам наверно нужно почитать Жилищный Кодекс по этому поводу, а также советую обратиться в местную администрацию за консультацией
__________________
если человек не дурак и не покойник, он своё мнение десять раз на дню меняет
сержант вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2009, 13:02
  #31
zanuda

проектируем помаленьку...
 
Регистрация: 04.03.2009
Тверь
Сообщений: 38


сержант,
да, видимо, придётся очень внимательно читать...
__________________
Пытаюсь разобраться...
zanuda вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 17.11.2009, 17:03
  #32
yulek


 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 1


Подскажите пожалуйста, а действующий ли СНиП 21-01-97*
yulek вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 29.08.2014, 15:20
  #33
parabellum762

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.04.2010
Челябинск
Сообщений: 1,334


Чтобы не создавать.

Зерносушилка - Металлическая башня 28 метров, внутри только трубы всякие - для доступа к оборудованию (ремонт) выполнена лесенка шириной 920 мм. Площадки идут через 4м.
Экспертиза (негосударственная) пишет замечание - по СНиП 21-01-97* должно быть не более 18 ступеней.
Я ответил что СНиП этот не действует давно, эксперт возражает.

Что, правда что ли действующий СНиП????
__________________
Я хочу, чтобы мои дети жили в другой стране. И чтобы это обязательно была Россия.
parabellum762 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 29.08.2014, 15:46
  #34
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 1,465


Цитата:
Сообщение от parabellum762 Посмотреть сообщение
Экспертиза (негосударственная) пишет замечание - по СНиП 21-01-97* должно быть не более 18 ступеней.
Я ответил что СНиП этот не действует давно, эксперт возражает.

Что, правда что ли действующий СНиП????
Правда.
tankist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
 
Непрочитано 29.08.2014, 21:37
  #35
сержант

архитектор
 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 411


parabellum762, в приказе 1047-р и в приказе от 16 апреля 2014 года N 474 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" упоминание о СНиП 21-01-97* отсутствует.. смотрите СНиП "Производственные здания"
__________________
если человек не дурак и не покойник, он своё мнение десять раз на дню меняет
сержант вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. IANationalInformAgentstvo Прочее. Архитектура и строительство 157 13.07.2013 15:07
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Состав ППР se8 Технология и организация строительства 51 08.04.2010 12:48
Закладные лифтовых приямков винсент75 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 11.08.2009 10:16

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download ||
|| Галерея || Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник ||


Rambler's Top100