[GC2006]

Здравствуйте!
Получил задание на расчет рамы на сейсмику в лире. Рама разноуровневая многопролетная в одном пролете два яруса кранов.
Опыта работы в лире не много. Собрал все нагрузки, в качестве исходных данных для расчета на сейсмику есть таблица ускорений.
Скажите пожалуйста где можно найти некое руководство по расчету на сейсмку рамы в Лире ?
Было бы замечательно если бы вы поделились своим опытом !

[Фернандо]

Примеры которые идут вместе с программой смотрели?, там сейсмику задают в одном из них, и даже в нескольких наверное

[Маришпек]

Примеры примерами, но там все равно все не учтено, необходимо все коэффициенты корректировать в соответствии со СНиП, той страны в которой, строится объект, а то в примерах, наприме, при учете статических загружений, коэф. преобразования задается везде 1, хотя в соотв. со СНиП, эт не является корректным и правильным.

[MikNich]

Прошу помощи!
Ситуация примерно аналогичная как и у GC2006
Подскажите пожалуйста какие данные необходимо вводить и в каких случаях?
Если есть возможность то с сылкой на источники

[Askarov]

1- зависит от периода. Подробно об этом говориться в СНиП строительство в сейсмических районах. Поставь 5 не ошибешься. Другое дело если у тебя не будут потом набираться модальные массы.
2-оставь согласованную. Источник Водопьянов на одном из семинаров советовал использовать ее. И вооще в нашем регионе я не знаю специалистов,которые используют диаганальную матрицу.
4-самому интересно, я так и не смог найти чему равно это значение, использую по умолчанию 1
3- тут указывается направление действия сейсмики, т.е. если тебе надо чтоб сейсмика работала по Х, поставь СХ 1 СУ 0 Сz 0. Источник наверно в мануале об этом написанно

[Nick Kononenko]

GC2006,
Умножь свои ускорения на соответствующие массы и получишь по 2-му закону Ньютона инерционные силы,
которые затем уменьши в несколько раз в соответствии
с табл.3 сейсмического СНиПа(если это не атомная станция, которая не должна развалиться во время землетрясения расчетной величины и для которой нельзя уменьшать фактически действующие на сооружение сейсмические нагрузки)

[3MEi86]

Лира не совсем корректно считает сейсмику. В РСУ она выдаёт такие сочетания, которые не могут быть. Например если вы в таблице учёта статических загружений задаёте постоянну (собств. вес) и временную (например снеговую) нагрузку со своими коэффициентами, то в результатах РСУ Лира выдаёт сочетание постоянной и сейсмической нагрузки. Вопрос: а куда делась временная ? ведь без неё отрыв будет не больше, чем должен быть, соотв-но и анкерные болты будут намного больше. На эту тему хорошо написано на форуме http://www.lira.com.ua/support/forum...6158#nav_start

[Askarov]

Сообщение от 3MEi86 Лира не совсем корректно считает сейсмику

Нормально даже очень считает, просто надо соблюдать порядок в загружениях. Это обсуждалось на форуме dwg

[Romka]

Сообщение от 3MEi86 а куда делась временная

Именно поэтому я для контроля подбираю арматуру не только по РСУ, но и по РСН

[Мундисабаль]

Сообщение от MikNich Прошу помощи! Ситуация примерно аналогичная как и у GC2006 Подскажите пожалуйста какие данные необходимо вводить и в каких случаях? Если есть возможность то с сылкой на источники

При расчете на сейсмические воздействия принимаются нормативные значения нагрузок, т.е этот коэф (по умолч. 1) надо менять на <1. Тоже самое требуется задавать и в материалах (плотность бетона например), т.е. задавать нормативные значения

[UnAtom]

Мундисабаль

При расчете на сейсмические воздействия принимаются нормативные значения нагрузок, т.е этот коэф (по умолч. 1) надо менять на <1. Тоже самое требуется задавать и в материалах (плотность бетона например), т.е. задавать нормативные значения

вот те новость...не дай бог конешно...

[Askarov]

C чего это вдруг? дайте ссылку

[SergeyKonstr]

Сообщение от Мундисабаль При расчете на ... воздействия принимаются нормативные значения нагрузок

Поддерживаю.

[Мундисабаль]

UnAtom - учите матчасть

[Forrest_Gump]

а все-таки. расчет на сейсмическое воздействие - это расчет по первому ПС. тогда почему следует брать нормативное значение нагрузок?
P.S. заявление "учите матчасть" - не ответ.

[Мундисабаль]

Сообщение от UnAtom Мундисабаль вот те новость...не дай бог конешно...

Это тоже не ответ или обоснованный комментарий.

можно и по расчетным считать в запас прочности...

[Askarov]

Сообщение от Мундисабаль Это тоже не ответ или обоснованный комментарий. можно и по расчетным считать в запас прочности...

Так он и обосновывает тем, что это расчет по первой группе

[Forrest_Gump]

явно уклоняетесь от ответа. повторюсь еще раз - расчет на сейсмическое воздействие выполняется по первому предельному состоянию. соответственно нагрузки должны приниматься для первого ПС - с коэффициентом надежности больше 1, следовательно принимать в расчете нормативное значение нагрузок - неправильно.
P.S. или Вы так косноязычно пытались объяснить. что при переводе нагрузок в массы следует брать нормативное значение нагрузок?!

[Мундисабаль]

я же ясно написал, что нужно брать нормативное значение нагрузок. все эти нагрузки, естественно, переводятся в массы.
P.S. я не хочу никому ничего доказывать, делайте как хотите. я имею определенный опыт и поступаю в согласии с ним.

[UnAtom]

Нечего выдумывать того, в чём не уверен наверняка, а если уж и выдумываешь, то нечего делать заявления типа "учите матчасть".
Читайте СНиПы, ДБНы, СП, учебники и книги, там чёрным по белому написано, что расчёт на сейсмические воздействия произодится на расчётные нагрузки, с учётом к-ов надёжности по нагрузкам и к-ам сочетаний для РСН.
Кто сомневается может прочитать:
ДБН В.1.1-12 2006 п.2.1.1 и раздел 2.5
СП 31-114-2004 п.6.1.1
СНиП II-7-81* п.2.1

2.1. Расчет конструкций и оснований зданий и сооружений, проектируемых для строительства в сейсмических районах, должен выполняться на основные и особые сочетания нагрузок с учетом сейсмических воздействий. При расчете зданий и сооружений (кроме транспортных и гидротехнических) на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по табл. 2.

СНиП РК 2.03-30-2006 п.5.2, п.5.9

Для вычисления массы (веса) части здания, отнесённой к какой-либо точке, следует использовать расчётные значения постоянных и временных нагрузок, умноженные на коэффициенты сочетаний, принимаемые по табл. 5.1

Пособие к СНиП II-7-81. Пособие по проектированию каркасных промзданий для строительства в сейсмических районах. В нём есть в Приложении в примерах расчёта даже сбор нагрузок.
А ещё бог весть сколько книг, учебников и т.п.
Какими источниками вы руководствуетесь, я не знаю.

[Forrest_Gump]

вот потом сомневающиеся/начинающие инженеры начинают рыскать в поисках ответов и натыкаются на подобные необоснованные советы (пост #10, 13, 19). и применяют в дальнейшем по жизне. а потом удивляемся гаити.

[SergeyKonstr]

Ну почему же не обоснованные. Если вы заметили, я слово "сейсмич." опустил, дабы разжечь тему.
При вычислении, например, приведенного ускорения от ветра вводить в массы расчетную нагрузку - это получать его меньше, чем при нормативном значении.
Так что не делайте скорополительных выводов.

[Forrest_Gump]

почему необосновано - потому что не приводите доводов в пользу своей точки зрения. поэтому и необосновано (голословно).
переводить в массы расчетные нагрузки 1ПС - ошибка.
P.S. ну знаете ли, говорить в теме о расчете на сейсмику про ветровые нагрузки - без коментариев....

[SergeyKonstr]

Тогда, Forrest_Gump, объясните, почему для постоянных нагрузок в сейсмике принят коэф. 0,9? Что 10% постоянной расчетной нагрузки как бы ни при чем?

[Engineer IA]

Askarov, (ответ на пост 4)

1- зависит от периода. Подробно об этом говориться в СНиП строительство в сейсмических районах. Поставь 5 не ошибешься. Другое дело если у тебя не будут потом набираться модальные массы. 2-оставь согласованную. Источник Водопьянов на одном из семинаров советовал использовать ее. И вооще в нашем регионе я не знаю специалистов,которые используют диаганальную матрицу. 4-самому интересно, я так и не смог найти чему равно это значение, использую по умолчанию 1 3- тут указывается направление действия сейсмики, т.е. если тебе надо чтоб сейсмика работала по Х, поставь СХ 1 СУ 0 Сz 0. Источник наверно в мануале об этом написанно

Поправка к 1 пункту:
Если здание имеет равномерное распределение элементов жесткости и массы по высоте, то СП 31-114-2004, действительно, предписывает в зависимости от периода принимать 3 или только первую форму колебаний.
Но лучше, если брать количество форм таким, чтобы вовлекался определённый процент масс. В Российских нормах это не определяется, а в нормах США по Х должно быть вовлечено 90% масс, по У - 90%, и по Z - 75%. Такой учёт лучше, т.к. позволяет избежать ошибки в случае, если расчётчик пропустит эффект "хлыста" в своей расчётной схеме. Также в случае здания с неравномерным распределением жесткостей и масс такие нормы работают корректнее.

По 2 пункту.
Поправочный коэффициент нужен для корректировки исходных данных. Например, когда категория грунта требует корректировки сейсмичности площадки, или если необходимо проверить конструкцию не на круглое число баллов, а, например, на 7,5 баллов.

[Forrest_Gump]

ну уж за коэффициенты сочетаний в СНиПе я сказать не могу, не я автор. тогда с таким же успехом могу спросить, а почему для временных длительных коэффициент сочетания 0,8, куда это 20% делись? а для кратковременных вообще в половину снижение. типа шкафы не закреплены, вот и елозят по полу? эту скрытую логику я объяснить не могу.

[SergeyKonstr]

Вот и не понятно. Если для временных нагрузок можно как-то объяснить, то почему постоянные то уменьшаются. Лично у меня сложилось мнение, что этот коэф. 0,9 усредненный переход ближе к нормативной нагрузке, чем к расчетной. Может и не прав. Но как тогда объяснить. Например на пргрессирующее обрушение нагрузки нормативные.

[Horus85]

[quote=3MEi86;513583]Лира не совсем корректно считает сейсмику. В РСУ она выдаёт такие сочетания, которые не могут быть. Например если вы в таблице учёта статических загружений задаёте постоянну (собств. вес) и временную (например снеговую) нагрузку со своими коэффициентами, то в результатах РСУ Лира выдаёт сочетание постоянной и сейсмической нагрузки. Вопрос: а куда делась временная ? ведь без неё отрыв будет не больше, чем должен быть, соотв-но и анкерные болты будут намного больше. На эту тему хорошо написано на форуме http://www.lira.com.ua/support/forum...art[/quote]

В большинстве программ все устроено так-же - Вы сами должны сделать сейсмику и временную нагрузку сопутствующими... Или Вы хотите чтобы это происходило автоматически (программа по Вашему должна сама разобраться из каких статических загружений формируется динамика)? Но ведь кто то моделирует сейсмику через собранные в узлы массы и стыкует через РСУ со статическими нагрузками.... Значит автоматически не получится... Поэтому по крайней мере в Лире и ING+ приходится самому определять в РСУ - с какими нагрузками стыкуется ваша сейсмика... Сделайте несколько "сейсмик" - одна только от постоянных нагрузок, одна - от них-же и снега... И в таком духе, а потом сделайте первую сейсмику - сопутствующей для постоянной нагрузки, вторую - для снега... Т.е. вторая сейсмика сможет присутствовать в РСУ только со снегом. И все, это не долго.

[SergeyKonstr]

И все же. Кто даст убедительное и доходчивое объяснение, почему к постоянной нагрузке при расчете по 1 ПС применяется коэф. 0,9.
Если нормативная постоянная нагрузка, скажем 20000т, коэф. перегрузки 1,05, тогда 20000*1,05*0,9=18900(т), 1100т теряется. Почему?

[UnAtom]

SergeyKonstr
Расчёты на сейсмику это вероятностные расчёты. То есть ввиду непредсказуемости времени и силы землетрясения в нормах вводятся шкалы А, В, С соответствующие определённой доли вероятностям того, что землетрясение произойдёт такой-то силы, например при 10% сейсмическом риске на ближайшие 50 лет при периоде повторяемости 1 раз в 500 лет.
Соответственно логично предположить, что на момент землетрясения мало вероятно, что здание будет загружено максимальным собственным весом всех стен, материалов, перегородок, а также то, что не все эти массы будут переведены в модальные. К временным нагрузкам разумеется, применим тот же вероятностный принцип. Впрочем, и для статических нагрузок это справедливо, вспомните к-ты 1, 0,95, 0,9 для пост, длит и кратк. нагрузок. Ко всему прочему спектральный метод расчёта напичкан кучей эмпирических и полуэмпирических к-ов. Что у вас вызывает недоумение или удивление?

[Horus85]

Сообщение от SergeyKonstr И все же. Кто даст убедительное и доходчивое объяснение, почему к постоянной нагрузке при расчете по 1 ПС применяется коэф. 0,9. Если нормативная постоянная нагрузка, скажем 20000т, коэф. перегрузки 1,05, тогда 20000*1,05*0,9=18900(т), 1100т теряется. Почему?

Это значение - исключительно требование СНиП. Возможно оно родилось в процессе увязки результатов динамических испытаний и теоретических предпосылок еще при создании СНиП... Разработчики просто могли оценив свои формулы понять, что несколько завышают значение сейсмической силы, и понизили ее в другом месте - с помощью коэффициента 0,9. Да и сама по себе постоянная нагрузка - величина не самая точная (если речь не о металле). То что в сочетании используются именно расчетные нагрузки - требование СниП, оно и логично, ведь расчет ведется по 1 ПС. К коэффициенту 0,9 стоит относится так-же, как к значениям коэффициента динамичности - Вы же не стали сомневаться в правильности его значений? Это такая-же "задумка" разработчиков СниПа. К слову, не стоит путать эти коэффициенты (0,9; 0,8; 0,5 - те, что коэффициенты СОЧЕТАНИЙ по СНиП) с теми, на которые предлагается умножить статические нагрузки для перевода в динамику. Некоторые так делают...

[UnAtom]

Horus85

К слову, не стоит путать эти коэффициенты с теми, на которые предлагается умножить статические нагрузки для перевода в динамику. Некоторые так делают...

Поясните, почему?

[Horus85]

Сообщение от UnAtom Horus85 Поясните, почему?

Поясняю - то, что Вы вводите в коэффициентах преобразования динамики в статику - это значения, которые характеризуют долю участия вашей статической нагрузки в сейсмическом воздействии. В данном моменте определяется величина сейсмической силы. А уже когда она известна и является нагрузкой, тогда она умножается на 1 (по СНиПу, для особой нагрузки в особом сочетании), а постоянная - на 0,9; длительные - на 0,8; а кратковременные, которые учитываются в особом сочетании - на 0,5. Данные значения - это такие же коэффициенты сочетаний, как 0,95 и 0,9 при основном сочетании. И они никакого отношения не имеют к самому процессу нахождения сейсмической силы, для которого необходимо задать коэффициенты учета статических загружений. А коэффициенты 0,9; 0,8; 0,5 - введет сама программа, Вы же при генерации таблицы РСУ скажете ей - какая из нагрузок сейсмическая, какая - постоянная и тп... И в тех РСУ, что помечены на выходе таблицы буквой С (сейсмика) и будут учтены Ваши коэффициенты. А некоторые (даже составители ранних мануалов по Лире) всовывали эти коэффициенты в таблицу учета масс, тем самым занижая итоговые усилия, так как эти же коэффициенты будут учтены при расчете РСУ. Вас это интересовало? =)

[UnAtom]

Horus85
Да это. Получается вы утверждаете, что сейсмические нагрузки (массы Qs) необходимо получать путём сложения всех предельных расчётных статических нагрузок с коэфф-ми 1, то есть Qs = Пост*1 + Вр.Длит*1 + Вр.Кратк.*1 и вводить в формулу для получения Sсейсм.
Ну тогда выходит, что в Пособии к СНиП (К СНиП II-7-81) по проектированию каркасных промзданий для строительства в сейсмических районах в Приложении 1 в примерах расчёта (возьмите пример 1) тоже сейсмические силы определены неверно. Как вы это прокомментируете?

[Horus85]

Сообщение от UnAtom Horus85 Да это. Получается вы утверждаете, что сейсмические нагрузки (массы Qs) необходимо получать путём сложения всех предельных расчётных статических нагрузок с коэфф-ми 1, то есть Qs = Пост*1 + Вр.Длит*1 + Вр.Кратк.*1 и вводить в формулу для получения Sсейсм. Ну тогда выходит, что в Пособии к СНиП (К СНиП II-7-81) по проектированию каркасных промзданий для строительства в сейсмических районах в Приложении 1 в примерах расчёта (возьмите пример 1) тоже сейсмические силы определены неверно. Как вы это прокомментируете?

Хорошо знакомый пример. Обратите внимание, что после определения сейсмической силы в п. 15 сразу переходят к расчетным моментам и поперечным силам... Миновав процедуру составления простенького особого РСУ. Т.е. авторы ушли от этого, введя эти коэффициенты в начале, при определении сейсмической силы. А в Лире Вы не уйдете от этого. Возьмите плоскую однопролетную раму с жесткими узлами во всех узлах (в.т.ч. и в опорах), задайте банальные жесткости и сделайте пару одинаковых нагрузок, скажем 1 т на м длины ригеля (каждую в свое загружение) + в третьем - сейсмику (банальную по СНиП, с одной формой колебаний). А в коэффициентах учета статических загружений поставьте 1 на каждое загружение. И сгенерируйте РСУ, скажем 1-постоянное, 2-кратковременное, 3-сейсмика. Посчитайте. Поклацайте изображения с эпюрами и выпишите значение момента скажем в одной из опор. И посчитайте рсу вручную - первый момент*0,9+второй момент*0,5+третий момент*1. И сравните с результатами РСУ для этого стержня. Они совпадут. Все дело в том, что при генерации таблицы РСУ Вы так-же можете увидеть эти коэффициенты - в столбике особые сочетания. И чтобы получить те-же усилия, что и в примере пособия и при этом сделать как они, перевести массы в сейсмику с использованием коэффициентов сочетания, Вам придется в этом столбике делать коэффициенты равные 1. Но зачем...? Просто не всегда в принципе возможно загнать коэффициенты сочетания в преобразования масс. Скажем я хочу умножить крановые нагрузки на 0,3, как по СНиП... Это как раз-таки доля участия статики в сейсмике... И это надо еще умножить на 0,5? Это еще простой случай... Программа - лишь инструмент, с его помощью нужно прийти к правильному результату... у меня получается правильный... Это еще хороший случай, а иногда программа искрене против Вас, например в Мономахе есть только 1 постоянная, 1 кратковременная и 1 длительная нагрузка (такова особенность ПК Мономах), а у Вас у снега и нагрузки от людей - разные доли длительности.... Как поступить, чтоб вышло "как в пособии"? Позаморачиваясь - можно, но визуально будет казаться, что не совсем по нормам... Но результат - "как вручную".

[UnAtom]

Horus85
Хорошо, что вы знакомы с темой вопроса, и что у вас всё получается. Теперь позвольте мне порассуждать, а вы меня покритикуете, если я неправ.
Допустим есть всё та же рама загруженная в первом загруженнии 1т/м и во втором тоже 1т/м, в третьем сейсмика, что будет соответствовать постоянной, временной и сейсмичекой нагрузкам. СНиП нам говорит, что при расчёте на сейсмику бери 90% постоянной нагрузки, 80% временной и 100% сейсмической, это есть П*0,9 + В*0,8 + С*1 = Nсейсм. Дальше следуя логике, я утверждаю, что если на искомую раму действует 90% постоянной и 80% временной нагрузки, то сейсмические массы я и буду собирать именно с этих 90%П и 80%В, в ином случае (если сейсмику брать по 100% П и В) у меня получается, что я учитываю "несуществующие" массы. А в РСН я, не противоречив нормам, для получения искомых усилий в элементе складываю 0,9П + 0,8В +1С(К*(0,9П+0,8В)) как и полагается, как и расписано в Пособии.

[Horus85]

Сообщение от UnAtom Horus85 Хорошо, что вы знакомы с темой вопроса, и что у вас всё получается. Теперь позвольте мне порассуждать, а вы меня покритикуете, если я неправ. Допустим есть всё та же рама загруженная в первом загруженнии 1т/м и во втором тоже 1т/м, в третьем сейсмика, что будет соответствовать постоянной, временной и сейсмичекой нагрузкам. СНиП нам говорит, что при расчёте на сейсмику бери 90% постоянной нагрузки, 80% временной и 100% сейсмической, это есть П*0,9 + В*0,8 + С*1 = Nсейсм. Дальше следуя логике, я утверждаю, что если на искомую раму действует 90% постоянной и 80% временной нагрузки, то сейсмические массы я и буду собирать именно с этих 90%П и 80%В, в ином случае (если сейсмику брать по 100% П и В) у меня получается, что я учитываю "несуществующие" массы. А в РСН я, не противоречив нормам, для получения искомых усилий в элементе складываю 0,9П + 0,8В +1С(К*(0,9П+0,8В)) как и полагается, как и расписано в Пособии.

Ваша логика мне понятна, я бы сказал близка мне. Но в СНиПе данные коэфициенты называются коэффициентами сочетаний. Еще недавно я спорил с экспертизой по этому же поводу. Я не сумел доказать, что эти коэффициенты учавствуют в определении сейсмической нагрузки, хотя у меня есть хорошие книги по сейсмике, где посчитано как Вы предлагаете - посчитано подробно и коэффициенты вводились дважды... Но так как формулировки СНиПа расплывчаты, я оказался неправ. Еще мне были предъявлены аналогичные коэффициенты в ПК МОНОМАХ, которые по умолчанию приняты равными 1 (при том что, все остальные - выглядят по СНиПовски). И решающий довод - так будит в "запас". Вообщем я принял эти соображения. Чтоб считать по Вашей логике не хватило лишь фразы "определяемой с учетом коэффициентов сочетаний расчетных нагрузок на конструкцию согласно п. 2.1" в определении Qk. А книги с примерами - не нормативный документ.

[SergeyKonstr]

Требования СНиП - да, от них можно нажить кучу неприятностей.
Как я понял из ответов - взято откуда-то.
По моему убеждению если коэф. 0,9 к постоянной нагрузке улучшает расчет, а откуда я знаю, что будет "вихляться" со временем, то нужно вводить нормативную нагрузку с коэф. 1,0.

[Дмитрий Дмитриев]

Horus85
Просто ради интереса привожу вам выдержку из п.2.3.1
ДБН В.1.1-12 2006 "Строительство в сейсмических районах Украины"
Из комментариев к формуле для определения расчётной сейсмической нагрузки.

Qk - нагрузка, отвечающая массе, принятой в качестве сосредоточенной в точке k и определяемая с учетом коэффициентов согласно п.2.1.1

А вот выдержка из СНиП РК 2.03-30-2006 "Строительство в сейсмических районах" (Казахстан) п.5.9.
Для вычисления массы(веса) части здания, отнесённой к какой-либо точке следует использовать расчётные значения постоянных и временных нагрузок, умноженные на коэффициенты, применяемые по таблице 5.1.

[ander]

вобще странно получается, хотя СНиП Нагрузки и воздействия и содержит данные о коэффициентах сочетания, но они разнятся с сейсмическим СНиПом, а далее искомая фраза "кроме случаев, оговоренных в нормах проектирования сооружений для сейсмических районов и в других нормах проектирования конструкций и оснований." Странно было писать здесь не те коэффициенты, если сейсмический СНиП, в принципе, более ранний документ.
Horus85, что-то я не совсем понял, Вы говорите, что в РСУ нужно забивать единицы, а в таблице учета забивать коэффициенты по сейсмике? Или наоборот, в РСУ забиваем коэффициенты по сейсмике, а в таблице учета единицы?

[Horus85]

Сообщение от ander вобще странно получается, хотя СНиП Нагрузки и воздействия и содержит данные о коэффициентах сочетания, но они разнятся с сейсмическим СНиПом, а далее искомая фраза "кроме случаев, оговоренных в нормах проектирования сооружений для сейсмических районов и в других нормах проектирования конструкций и оснований." Странно было писать здесь не те коэффициенты, если сейсмический СНиП, в принципе, более ранний документ. Horus85, что-то я не совсем понял, Вы говорите, что в РСУ нужно забивать единицы, а в таблице учета забивать коэффициенты по сейсмике? Или наоборот, в РСУ забиваем коэффициенты по сейсмике, а в таблице учета единицы?

Коэффициенты сочетаний я использую в расчетных сочетаниях, а в таблице учета - 1-цы. Только потому, что в российском СНиП определение [FONT='Times New Roman','serif']Qk[/FONT][FONT='Times New Roman','serif'] — [/FONT][FONT='Times New Roman','serif']вес здания или сооружения, отнесенный к точке [/FONT][FONT='Times New Roman','serif']k[/FONT][FONT='Times New Roman','serif'],[/FONT][FONT='Times New Roman','serif'] определяемый с учетом расчетных нагрузок на конструкции согласно п. 2.1 (рис. 1) - то-есть не содержит фразы "[FONT=Verdana]с учетом коэффициентов", как в ДБН. При том, что в различной литературе (например в пособиях по расчету монолитного здания как от Еврософта, так и Техсофта, или скажем в книге Сафаргалиева "Сейсмостойкие каменные конструкции") эти коэффициенты используются как при определении сейсмической силы, так и, второй раз, в определении РСУ... А "согласно п. 2.1" - слишком расплывчатое определение - может это имеется ввиду то, что ряд нагрузок кратковременных не учитывается и т.п...- пункт то большой! Про сами коэффициенты сказано прямо - "[FONT=Times New Roman]При расчете зданий и сооружений (кроме транспортных и гидротехнических) на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по табл. 2.". Т.е. прямо указывается принадлежность этих коэффициентов к РСУ. И не слова про их участие в определении сейсмической силы. И как я докажу экспертизе, что могу использовать эти коэффициенты и в определении сейсмической силы и в РСУ? Я приводил довод, что коэффициенты сочетаний по СНиП "нагрузки и воздействия" имеют различное буквенное обозначения с коэффициентами СНиПа по сейсмике... Но тщетно. Тем более, что в литературе есть и обратные примеры, тот же сборник примеров к МОНОМАХу, где коэффициенты учета берутся равными 1. Недостаток буквально двух слов в СНиПе сделал трактовку этого правила такой "вольной". И пойти в запас, взяв коэффициенты по 1 в таком случае не грех. Не сомневаюсь, что этот пункт СНиПа рано или поздно, в более новых нормах будет более четким. [/FONT][/FONT][/FONT]

[faysst]

Сообщение от Forrest_Gump явно уклоняетесь от ответа. повторюсь еще раз - расчет на сейсмическое воздействие выполняется по первому предельному состоянию. соответственно нагрузки должны приниматься для первого ПС - с коэффициентом надежности больше 1, следовательно принимать в расчете нормативное значение нагрузок - неправильно.

1. Методологически расчет на сейсмику относится к 3-ей группе предельных состояний. Но в существующих нормах РФ 3-я группа включена в первую. Третья группа, подразумевает состояния с недопустимым уровнем повреждений, при которых возможно частично эксплуатировать конструкцию (например, провести эвакуацию или ремонт и прочее). К этой же группе относится и прогрессирующее обрушение.

2. Многие путают термин "расчетные нагрузки", величина которых просто берется в расчет например по 2-й группе, и те, которые методологически относятся к 1-й группе ПС.

3. Не стоит также путать пониженную расчетную величину, например, длительной временной, берущейся по нормам при расчете на сейсмику с ее отдельной расчетной обеспеченностью в 99,999 %.

4. При сочетаниях, в той же сейсмике, берутся пониженные значения от величин с обеспеченностью в 99,999%... Здесь теоретически хотят, чтобы обеспеченность общего сочетания была в 99,999%, т.е. учесть, что вероятность одновременной реализации максимальных величин нагрузок, существенно меньше, чем по отдельности каждой из максимальных величин...

Но с учетом того, что существует огромное количество всях коэффициентов - х*р разберешься, где и что в итоге получается.

5. Пониженные значения нагрузок по 1-му ПС с учетом всяких коэффициентов могут совпадать с нормативными величинами по 2-му ПС...

Но бывают и исключения. При расчете на усталось мк (1-е ПС) специально берутся пониженные нормативные нагрузки, как нагрузки с величинами, соответствующие основному периоду эксплуатации (2-е ПС), но в тоже время, как нагрузки приводящие к разрушению, определенного характера по 1-му ПС.
_____________________________________________________________
_____________________________________________________________

Скопировал из другой подветки форума - там никто ответ не дал.

Интересно у кого есть какие мнения о том, как:

1. Учет k1 согласуется с ПРЯМЫМ динамическим расчетом по акселерограммам?

Здесь под прямым подразумевается расчет, когда в программе вынужденно трясется фундамент... а не способ, когда через махинации с акселерограммой получаются значения коэффициента Бетта и дальше расчет гонится по снипу через формы колебаний и прочие сниповкие коэффициенты и формулы с получением значений инерционных сил, уже загружающих модель.


2. Природа k1...? Часто считают, что

А). для уменьшения стоимости сооружения допускаются повреждения - уменьшив расчетную нагрузку, т.е. сделав реальную конструкцую "менее прочной" - неспособной воспринимать реальное землетрясение расчетной интенсивности, мы допустим повреждениям.

Б). наоборот в реальных конструкциях существует податливость узлов, микротрещины в жб и прочее и прочее... что привет к тому, что конструкция, уменьшив свою жесткость (во внимание не берется поведение жб под динамикой), не приведет к возникновению больших усилий... (т.е. к эффекту - нагрузка течет по пути наибольшего сопротивления)...

По поводу эффекта, описанного в пукте Б, слышал мысль, что его учет привел к срезке горизонтальным участком графиков коэффициента динамичности Бетта.

[kochebyaka]

MikNich
По поводу 4 пункта. Как мне объясняли опытные расчетчики этот коэффициент применяется при расчетах зданий на упругом основании. Для его определения сперва считается схема на жестком, затем на упругом. Берутся периоды с наибольшим вложением масс и по ним вычисляется Beta согласно СНиП II-7-81* п.2.6. Beta жесткого основания делим на Beta упругого и полуаем этот коэффициент.

[faysst]

Сообщение от kochebyaka Для его определения сперва считается схема на жестком, затем на упругом. Берутся периоды с наибольшим вложением масс и по ним вычисляется Beta согласно СНиП II-7-81* п.2.6. Beta жесткого основания делим на Beta упругого и полуаем этот коэффициент

На правду мало похоже...

Хотя, мне очень и очень интересно, как теоретически обосновываются конкретные значения k1 в СНиПе.

Все значения, кроме 1. Например k1 = 0.22, или 0,3-0,4?

[kochebyaka]

Сообщение от faysst На правду мало похоже...

В принципе это не единственное его применение. Просто у нас так приводят значение сейсмической силы на упругом основании к значению на жестком, ведь по СНиП мы должны считать на жестком.
Если у вас есть свое мнение по поводу этого коэффициента, то поделитесь пожалуйста.

[Forrest_Gump]

а где опытные расчетчики берут график бета для упругого основания?! и каковы характеристики этого самого упругого основания? 8-)

[faysst]

Сообщение от kochebyaka Если у вас есть свое мнение по поводу этого коэффициента, то поделитесь пожалуйста.

Два варианта мнений я привел выше (мнения не мои - см. конец поста 42).

Меня интересует как идея коэффицента k1 согласуется с прямыми динамическими расчетами?

imho. kochebyaka, мнение Ваших "опытных расчетчиков" о делении динамического коэф-та по результатам на жестком и упругом основании не катит...

Меня интересует вот что - когда упругое жбк здание начинают трясти акселерограммой, где идея k1 о допускаемых повреждениях? Например акслерограммой, заданной в некоторой бесконечнотяжелой массе, жестко связанной с подошвой здания.

[Romka]

Сообщение от faysst когда упругое жбк здание начинают трясти акселерограммой, где идея k1 о допускаемых повреждениях?

Эта идея скрыта в необходимости расчитывать здания

с учетом особенностей нелинейного деформирования конструкций

Фраза взята из п. 2.4.7 укр ДБН по сейсмике.
Если этого не делать, то в прямой динамический метод надо вводить коэф К1 из спектрального метода. Тогда результаты будут сопоставимы

[faysst]

Сообщение от Romka Если этого не делать, то в прямой динамический метод надо вводить коэф К1 из спектрального метода. Тогда результаты будут сопоставимы

В частности получается, что при расчете на Лире - 21, 29 модулем - при расчете мк и жбк в физ-упругой постановке k1 нужно "искусственно вводить"?

[Romka]

faysst
Да, умножив его еще и на масштабный коэф к ускорению. Например, К1=0,25, а0=0,2, тогда общий коэф к А-ме 0,25*0,2=0,05

[Verto]

Вы не могли бы посоветовать хорошую литературу по сейсмике?

[mela]

Ключевые слова здесь в даунлоад Бирбраер и еще Клаф. Мне эти книги понравились

[Verto]

Спасибо.

[OXOTHUK]

1. В РСУ к сейсмике четко прописаны 1 0.9 0.8 0.5 к соответствующим усилиям.
2. При определении сейсмической нагрузки усилия от которой учтутся с коэффициентом 1 в особом сочетании сколько масс нужно учесть при определении форм и периодов с.к.? Ответ: 90% 80% 50% от учтенных весов в соответствующих загружениях.
3. Иногда расчет форм и периодов с.к. проводят для моделей на "упругом" основании, когда основные деформации уже произошли, такое основание примерно в 10 раз жестче "деформируемого" основания, используемого при определении осадок. Периоды при таких расчетах получаются больше чем для схем с жесткой заделкой, бетта занижается. В таких случаях применяют поправочный коэффициент приводящий нагрузочный эффект к жесткой консольной схеме, как того требуют нормы.

[Anatoly28911]

подскажите плиз.
как направление сейсмического воздействия в ОСК задать и по X и по Y?

[misha]

Сообщение от Anatoly28911 подскажите плиз. как направление сейсмического воздействия в ОСК задать и по X и по Y?

И по Х и по У

[VBA]

1) Как вычислить поправочный коэффициент когда расчет происходит по другим нормам и у этих норм разные графики коэффициентов бетта.
С коэффициентами К1 К2 и др. понятно - находишь их произведение по двум нормам и сравниваешь во сколько раз больше или меньше. А вот что делать с бетта не понятно.

2) в СНиП II-7-81 в редакции от 2000г. В формуле по определению сейсмической нагрузки отсутствует коэффициент К2. А как же тогда учитывать высотность зданий?

3) В лире 9,6 в 38 модуле (кручение) непонятно какой снип СНиП II-7-81 используется: в советской редакции или с изменениями от 2000г. Вопрос заключается в том учитывать ли коэффициент К2 или нет. Если учитывать то в какое поле его вводить - отдельного окошечка для него нет, то придется тогда его учитывать в поправочном коэффициенте. Если ошибаюсь поправьте пожалуйста.

[Инженер-96]

Сообщение от VBA 1) Как вычислить поправочный коэффициент когда расчет происходит по другим нормам и у этих норм разные графики коэффициентов бетта. С коэффициентами К1 К2 и др. понятно - находишь их произведение по двум нормам и сравниваешь во сколько раз больше или меньше. А вот что делать с бетта не понятно.

Поправочный к-т будет свой для каждой частоты собственных колебаний. В этом случае лучше делать расчет по модулю "ответ-спектр", где можно заложить любой спектр.

Сообщение от VBA 2) в СНиП II-7-81 в редакции от 2000г. В формуле по определению сейсмической нагрузки отсутствует коэффициент К2. А как же тогда учитывать высотность зданий?.

Ну раз в СНиП нет, значит - никак.

Сообщение от VBA 3) В лире 9,6 в 38 модуле (кручение) непонятно какой снип СНиП II-7-81 используется: в советской редакции или с изменениями от 2000г. Вопрос заключается в том учитывать ли коэффициент К2 или нет. Если учитывать то в какое поле его вводить - отдельного окошечка для него нет, то придется тогда его учитывать в поправочном коэффициенте. Если ошибаюсь поправьте пожалуйста.

Судя по всему, используется редакция 2000 г. Если надо К2, учитывайте его в поправочном к-те.

[st2008]

Сообщение от VBA 1) Как вычислить поправочный коэффициент когда расчет происходит по другим нормам и у этих норм разные графики коэффициентов бетта. С коэффициентами К1 К2 и др. понятно - находишь их произведение по двум нормам и сравниваешь во сколько раз больше или меньше. А вот что делать с бетта не понятно.

Для каждой формы, через период выводить значение коэффициента бетта, потом сопоставлять с бетта из других норм, потом выводить поправочный коэффициент. Только вот вся сложность, что для каждой формы будет свой поправочный коэффициент. Как вариант, ввести самый максимальный поправочный коэффициент.
А лучше, упорно просить разработчиков, чтобы добавили, расчет по нормам РК (модуль 38). Сам уже просил их....

Сообщение от VBA 2) в СНиП II-7-81 в редакции от 2000г. В формуле по определению сейсмической нагрузки отсутствует коэффициент К2. А как же тогда учитывать высотность зданий?

А зачем, если К2 упразднили!?

Сообщение от VBA 3) В лире 9,6 в 38 модуле (кручение) непонятно какой снип СНиП II-7-81 используется: в советской редакции или с изменениями от 2000г.

Этот модуль реализует положения СНиП II-7-81 с изменениями, введенными в действие с 01.01.2000 г. (см. справку)

Сообщение от VBA Вопрос заключается в том учитывать ли коэффициент К2 или нет.

А Вы внимательно почитайте, тот СНиП по которому хотите посчитать (и который реализован в программе), надо или нет.

[Stephen]

Проблема такая:
Инерционная сила на уровне покрытия, то есть этта=1, расчитанная по ЛИРЕ по данным к1=0.22, кпси=1.3, А=0.2, Т1=1,6137 ==> бетта=1.245, Q=650тонн равна на 68,292 тонн, почти полтора раз больше чем
650*0,22*1,3*0,2*1,245*1=46,289тонн. Помогите мне найти свою ошибку,

[VBA]

Вопрос знатокам лиры 9.6. В схеме когда вводишь РСУ, программа все просчитывает, файлы всегда сохраняешь. Через некоторое время опять открываешь этк же схему
а РСУ не сохранилось, приходится заново набивать. Почему так?

[st2008]

Сообщение от VBA Вопрос знатокам лиры 9.6. В схеме когда вводишь РСУ, программа все просчитывает, файлы всегда сохраняешь. Через некоторое время опять открываешь этк же схему а РСУ не сохранилось, приходится заново набивать. Почему так?

Защита от пиратства...