[rybin74]

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Вопрос такой:
Поскольку сортамент в лире есть возможность дополнять, то делаем следующее:
- отрисовывем нестандартное сечение в автокаде, импортируем в КС или Консул, там считаем все геометрические характеристики.
- открываем лировский сортамент, жмем "разрешить правку"-"новая строка";
- записываем в появившееся окошко найденные в КС характеристики, сохраняем.
В результате получается что-то вроде стандартного сечения, но с нужными мне характеристиками, которое можно и в СТК проверить. А вопрос есстесственно возникает - можно ли так поступать и правильные ли результаты при этом получаются?
Для полной проверки ручками как обычно нет времени!
Помогите знающие люди!

[BoT]

вроде как в СтК пока есть возможность проверть только те сечения которые внесены в базу...

[rybin74]

Сообщение от BoT вроде как в СтК пока есть возможность проверть только те сечения которые внесены в базу...

Так я и спрашиваю если я сам в базу добавлю сечение с посчитанными мною характеристиками будет ли это правильно или нет?

[BoT]

хм, тогда вопрос у меня к вам
ПРАВИЛЬНО для чего?
если вы хотите воспользовться этим сечением для расчетной схемы то для этого вроде как РС и сделали, а если хотите в СтК то пока алгоритм позволяет считать только стандартные типы сечений и то в зависимости от типа элемента

[rybin74]

Может я непонятно выражаюсь, Смысл-то простой: открываем РС и добавляем туда сечение с нужными хар-ками, просто я частенько сталкиваюсь с проверкой усиленных элементов, например на нижнюю полку прокатного двутавра наварили пластину - характеристики сечения поменялись. А чтобы в СТК проверить нужно чтобы сечение было в сортаменте.

[BoT]

по-моему если бы вы прочитали моё сообщение, то всё поняли)))

если вы хотите воспользовться этим сечением для расчетной схемы то для этого вроде как РС и сделали, а если хотите в СтК то пока алгоритм позволяет считать только стандартные типы сечений и то в зависимости от типа элемента

[rybin74]

Я вчера посчитал простенькую схему - балку монорельса, усиленную пластиной, вроде сечение не стандартное, но я добавил его в РС, и прекрасно проверил в СТК??? Получились достоверные результаты, вот и возник вопрос можно ли это использовать в более сложных случаях!

[ander]

важно правильно выбрать подходящий тип сечения, так если усиление балки двутавровой и сверху, и снизу, то подойдет обычный двутавр, если несимметрично, то стоит задуматься о составном сечении; в любом случае новое сечение нужно проверять по напряжениям отдельно (в КС, например), а в СТК, к примеру, оценивать вопросы потери устойчивости в разных плоскостях.

[BoT]

эх, как раз о похожем писал
просто меня смутила еще справка в СтК, там четко описаны типы сечений для которых есть возможность осуществить проверку, а поскольку у самого не было необходимости использовать нестандарт, то понадеялся на справку

[rybin74]

В том-то и интерес чтобы проверять по 1ПС и 2ПС в СТК, а не ручками потом или в КС. К тому же в КС устойчивость не проверишь.

[BoT]

прогиб то уж и в визоре можно проверить)))

[rybin74]

Сообщение от BoT прогиб то уж и в визоре можно проверить)))

Эт точно. Погорячился!

[Sid Barret]

Сообщение от ander в любом случае новое сечение нужно проверять по напряжениям отдельно (в КС, например)

очень доволен этим КС! хороший инструмент и сетку по сечению строит вменяемую!

[IBZ]

Сообщение от rybin74 Так я и спрашиваю если я сам в базу добавлю сечение с посчитанными мною характеристиками будет ли это правильно или нет?

Иногда да, иногда нет . Любая программа может посчитать только то сечение, методика по которому присутствует в нормах. Попробуйте, например, посчитатать на сжатие с изгибом простой швеллер, изгибаемый в плоскости стенки. Так что добавление в базу можно производить только после подробного анализа.

[rybin74]

Сообщение от IBZ Так что добавление в базу можно производить только после подробного анализа.

Очень содержательно! Какого анализа? Я ведь спрашиваю конкретно, то что с головой надо подходить и так понятно! На что внимание обрашать нужно?

[Foksolic]

Я я все время думал что расчетная программа работает с числами(W,I,i,S,A,E) - которые написаны в сортаменте. А тут оказывается, она оценивает сечения!
Если для расчета требуется еще определить какието геометрические характеристики, значит расчет в ней заведомо не верен.
Иначе какие умные программы всеже, наверное скоро у нас работы не будет. Пойдем в торговлю, супер краску продовать!

[rybin74]

Сообщение от Foksolic Я я все время думал что расчетная программа работает с числами(W,I,i,S,A,E) - которые написаны в сортаменте. А тут оказывается, она оценивает сечения! Если для расчета требуется еще определить какието геометрические характеристики, значит расчет в ней заведомо не верен. Иначе какие умные программы всеже, наверное скоро у нас работы не будет. Пойдем в торговлю, супер краску продовать!

Не понимаю сарказма! Конечно программа понимает только числовые значения

(W,I,i,S,A,E)

, просто если она понимает стандартные сечения с известными характеристиками логично предположить что поймет и нестандартные с вычисленными хар-ми!
для этого-то собственно этот сателлит в неё и встроен (имхо)!

[IBZ]

Сообщение от Foksolic Я я все время думал что расчетная программа работает с числами(W,I,i,S,A,E) - которые написаны в сортаменте. А тут оказывается, она оценивает сечения! Если для расчета требуется еще определить какието геометрические характеристики, значит расчет в ней заведомо не верен. Иначе какие умные программы всеже, наверное скоро у нас работы не будет. Пойдем в торговлю, супер краску продовать!

И думали совершенно неправильно! Любая программа содержит массу классификаторов, указывающих какой формулой, позицией таблицы, коэффициентом воспользоваться. Поэтому программы считают только то, что в них прямо указано. Остальное либо не описано, либо просто отсутствует в нормах. Еще раз предлагаю посчитать вручную по СНиП сжато-изогнутый в плоскости стенки швеллер - многое станет ясным. А нет желания - чтож, и краска дело неплохое

[Foksolic]

Сообщение от rybin74 Конечно программа понимает только числовые значения, просто если она понимает стандартные сечения с известными характеристиками логично предположить что поймет и нестандартные с вычисленными хар-ми! для этого-то собственно этот сателлит в неё и встроен (имхо)!

Я не вижу разницы между вычесленными характеристиками человеком составившим сортамент и машиной, которые оределяются по известным формулам сопромата. Только машина вичеслит их более точно (т.е. до любого числа посе точки), на что человек может потратить значительное время вот и вся разница.
В том то и дело, что если рачетных характеристик хватает, то она и расчитает в соответствии со с алгоритмом заложенным в неё, а если для расчета требуется дополнительные параметры, то она их не учтет.
Программа сама по себе не умеет анализировать сечение, пока данное право пренадлежит человеку использующему ее (имхо).

[rybin74]

Сообщение от Foksolic В том то и дело, что если рачетных характеристик хватает, то она и расчитает в соответствии со с алгоритмом заложенным в неё, а если для расчета требуется дополнительные параметры, то она их не учтет.

Похоже я и впрямь не умею мысли формулировать, раз люди отвечают мне то, что именно я и спрашивал.
Тут ведь вопрос чисто практический не нужно приплетать никакой теории, геометрические характеристики сечения довольно связанные вещи т.е. из одного легко получается другое. Вот при вводе нового сечения в сортамент вводятся Jx, Jy, A, Sx, и др. дак вот и весь вопрос может ли программа сама вычислять нужные ей при расчете зависимости из имеющихся или нет. Если да, то прекрасно, если нет - переживем! Думаю здесь имеет значение какая именно прога используется, мож скад автоматом это вычисляет а лира нет!
Да и в литературе этот вопрос не затронут. (по крайней мере я не нашел)

[Foksolic]

Нет если не учтино в алгоритме. Требуемые значения для расчета берутся из файла сортамента и тупа подставляются в формулы. Фаил сортамента - исходник. Все остальные вычисления идут по некоемому алгоритму, а если нет формулы какой то, то и расчета не будет.

весь вопрос может ли программа сама вычислять нужные ей при расчете зависимости из имеющихся или нет

- нет. (имхо)

[BoT]

rybin74, чтож вы такой упрямый то)))
если так трудно понять то послушайте совет IBZ
в СНиП более половины формул проверки завязаны с геометрическими размерами (кроме ваших W I A S и тд и тп) где куча коэффициентов вычисляются по разным формулам в зависимости от формы сечения

[rybin74]

Сообщение от BoT rybin74, чтож вы такой упрямый то))) если так трудно понять то послушайте совет IBZ в СНиП более половины формул проверки завязаны с геометрическими размерами (кроме ваших W I A S и тд и тп) где куча коэффициентов вычисляются по разным формулам в зависимости от формы сечения

Да я не упрямый, просто вы тоже меня понять не хотите, то что коэффициенты рассчитываются исходя из формы сечения я прекрасно знаю, только вот если я вбиваю в сортамент значения для двутавра, усиленного пластиной, естесственно я и сохраняю эти значения в сортамент двутавров, если швеллера, то в сортамент швеллеров и т.д. а прога я думаю сама для каждой конкретной формы сечения коэффициент берет исходя из того в каком сортаменте это сечение находится! В этом и есть мой вопрос так это или нет!
И я вообще-то думал что мне ответят люди близкие к разработке лиры, ну или хотя бы связанные с ними, тут ведь вопрос простой есть ли в алгоритме расчета такой пункт или нет.
Думаю обычные инженеры этого не знают да и не должны знать

[BoT]

не ну если вы хотели чтоб Вам ответили люди, приближенные к "богам" надо было тогда не на этом сайте в форуме писать а самое лучшее стать "оффициальным пользователем" и написать этот вопрос в техподдержку, чтоб уж точно не остаться без ответа!
а если ИМХО, дак все таки вы не можете уяснить возьмите,к примеру, таблицу 66 СНиПа или таблица К1 в СП по стальным конструкциям, коэффициент "с" зависит от отношения площадей стенки и полки, а когда вы вбиваете ваши W,A,S то...

PS или я опять вас не понял?

[rybin74]

Уважаемый, поняли вы правильно. только пример привели неверный.
Коэффициент этот нужен для расчета с учетом пластических деформаций. Так я никогда не считаю, это особый случай, да и помимо W,A,S вбиваются геометрические размеры сечения и толщины полок и стенок, мне кажется из этих данных можно посчитать площади отдельных частей (имхо).

[BoT]

да нет же, это обычный расчет на прочность , но с учетом развития пластических деформаций
да и при усилении момент сопротивления уже будет не тупо I/(h/2), а поскольку "машине" без разницы куда вы наварили вашу пластину следовательно определить тот же самый момент сопротивления для наиболее сжатых волокон уже затруднительно, хотя и не отрицаю что я что-то забыл из сопромата

добавил: тогда наверно половину написанного в этом посте выше можно зачеркнут я думал о своем и забыл уже даже что мы говорим про РС, а я думал про КС и КТС а там размеры сечений никак не фигурируют....
тогда Вам и впраду над писать разработчикам от имени оффициального пользователя чтоб уточнить это и нам рассказать

[rybin74]

Ну слава богу, наконец-то мы друг друга поняли!
Оффициально обратиться сам к ним не могу, поэтому здесь и спросил!

[BoT]

ну наверняка же есть знакомые в других конторах :-X

кстати тогда вопрос по вашему скриншоту: там насколько я понял судя по вводимым величинам все-таки рассматривается хоть и не стандартное но все-таки симметричное сечение? как же тогда быть с асииметричным сечением?

[IBZ]

Сообщение от rybin74 И я вообще-то думал что мне ответят люди близкие к разработке лиры, ну или хотя бы связанные с ними, тут ведь вопрос простой есть ли в алгоритме расчета такой пункт или нет. Думаю обычные инженеры этого не знают да и не должны знать

От имени программы сие не зависит. Уж поверьте расчетчику МК с 30-и летним стажем. Сам написал программу расчета МК и знаю о чем говорю. Все дело в структуре наших норм и, как следствие, в возможности их алгоритмизации. Приведу пример.

Обычный сжато-изогнутый двутавр, усиленный 4-мя уголками, приваренными встык к поясам. Давайте посмотрим корректно ли будет считать такое сечение как простой двутавр если задать все сортаментные размеры-характеристики.

1. Расчет на прочность в упругой стадии - да. С учетом пластики - нет, так как площадь полки автоматом будет вычислена неверно.

2. Расчет на устойчивасть в плоскости действия момента - нет, так как таблица 73 опять же содержит отношение площадей полки и стенки

3. Расчет на устойчивость из плоскости действия момента - да при mx <= 5 и нет в противном случае, так как при вычислении Фи-балочное требуется момент инерции на свободное кручение, отсутствующее в сортаменте, и вычисляемое неверно в случае такого усиления.

4. Местная устойчивость стенки - да.

5. Местная устойчивость полки - нет, т.к. будет неверно выбран пункт таблицы 29*

Если Вы готовы к такому анализу (в каждом случае своему), то "вперед и с песнями" , а так...

[rybin74]

Сообщение от BoT кстати тогда вопрос по вашему скриншоту: там насколько я понял судя по вводимым величинам все-таки рассматривается хоть и не стандартное но все-таки симметричное сечение? как же тогда быть с асииметричным сечением?

Это совершенно не ко мне вопрос, понятия не имею как быть. После всего прочитанного думаю всё же придется нестандартные сечения считать в КС, потом вставлять их в схему, а прочность и устойчивость по усилиям проверять ручками. А вот если бы разработчики лиры потратили время и сделали так, чтобы при добавлении в сортамент вводилось всё дерево геометрических характеристик, да еще привезали бы это к формам нестандартных сечений, было бы много проще работать.

[BoT]

мне кажется это уж слишком нетривиальная задача, потому как при усилении могут получится "невообразимые" формы сечений и что касается расчета по СНиПу, то на этапе проверки сечений инженер сам должен принять решение по какой методике он будет решать (к какой формуле приближаться если можно так сказать) и эта ответственно ерешение уж никак не может лежать на "машине"

[rybin74]

Сообщение от BoT мне кажется это уж слишком нетривиальная задача, потому как при усилении могут получится "невообразимые" формы сечений и что касается расчета по СНиПу, то на этапе проверки сечений инженер сам должен принять решение по какой методике он будет решать (к какой формуле приближаться если можно так сказать) и эта ответственно ерешение уж никак не может лежать на "машине"

А вот юзеры ансиса говорят, что он всё считает, любое нестандартное сечение, да еще учитывает при этом кучу условий (например стеснённое кручение), главное правильно выбрать тип используемого элемента. Думаю дело не в отвественности инженера, а в отставании нашего расчетного софта от импортного.

[BoT]

Сообщение от rybin74 А вот юзеры ансиса говорят, что он всё считает, любое нестандартное сечение, да еще учитывает при этом кучу условий (например стеснённое кручение), главное правильно выбрать тип используемого элемента. Думаю дело не в отвественности инженера, а в отставании нашего расчетного софта от импортного.

конечно же если не сравнивать возраст и опыт програм, а так же различие в их направленности, штаб сотрудников и возможности то Вы бесспорно правы

PS а если говорить про конкретную задачу, то давайте попробуем решить её на конкретном примере! потому как даже различие методик в различных нормах может внести существенные недопонимания между ансисовцами и рускософтпользователями

[rybin74]

Сообщение от BoT конечно же если не сравнивать возраст и опыт програм, а так же различие в их направленности, штаб сотрудников и возможности то Вы бесспорно правы

На оффсайте лиры написано, что её уже 40 лет, так что возраст тут непричем, опыта тоже незанимать, а про остальное незнаю, сколько у них сотрудников и возможностей.

[BoT]

не ну это уже не в те дебри мы поползли, охото на самом деле, чтобы к нам присоединились юзеры другого софта помимо лиры, чтобы вместе придумали задачу подобного рода и решили её! (точнее получили результаты )

Я ведь здесь не чтоб спорить с кем-то, а чтоб разобраться...и в первую очередь понять самому

[rybin74]

Предлагайте условие задачи, попребуем решить! Думаю нужно вариант с нессиметричным усилением в обоих рабочих плоскостях.

[BoT]

дак давайте Вы как раз и предложите вашу задачу, только надо чтоб к нам все-таки кто-то присоединился и изъявил желание предоставить результаты в другой софтинке

[rybin74]

Сообщение от BoT дак давайте Вы как раз и предложите вашу задачу, только надо чтоб к нам все-таки кто-то присоединился и изъявил желание предоставить результаты в другой софтинке

А какой другой? Сдается мне что в "других" нет возможности встроенный сортамент дополнять и править, а моя задачка слишком проста чтобы на ней такую возможность оценивать, надо бы что-то посложнее придумать!

[BoT]

нет ну Вам же кто-то про ансис сказал а я даже не имею представления как в ансисе это реализовано :dontknow:

[rybin74]

Сообщение от BoT нет ну Вам же кто-то про ансис сказал а я даже не имею представления как в ансисе это реализовано :dontknow:

Я тоже не имею представления, а про ансис мне сказали интернет-обзоры и статейки и еще в универе видел копм, с ансисом... вот и всё!
Можно конечно ручками пересчитать и сравнить с полученными результатами, но чет нет энтузиазма в наш компьютерный век этого делать!

[BoT]

ну просто насколько я знаю у ансиса нет конструирующихсистем, поправьте меня если я не прав))

то есть он найдет вам напряжения, коэффициенты и тд и тп но остальное так же ручками

[rybin74]

Вам виднее..

[geTuHa]

Кто-нить помогите! Я новичок в Лире, вот залез в конструктор сечений, и расположил там два уголка на небольшом расстоянии друг от друга. Как я понимаю, программа не считает если не объеденить эти элементы? И соответственно она не объединяет элементы на расстоянии Если хоть намёк дадите, буду благодарен

[ander]

да, объединять надо, либо слитно их ставить, либо рисовать накладку, либо фиктивной толщины элемент.. но все элементы должны соприкасаться по некоторому участку; после чего их надо выделить и объединить. Если сечения простые и суть только в определении ГХ (основных), а не в подсчете напряжений от крутящего момента, то можно в акаде посчитать ГХ.

[geTuHa]

Спасибо. На самом деле нужно присвоить ригелю рамы жесткостные характеристики (сечение, с которым я и пытаюсь разобраться). Но дело в том, что на схеме изображён ригель, а в реальности там ферма. Вот и возникла необходимость присвоить ригелю сечение фермы (вот намудрил ). Возникает вопрос, почему не смоделировал ферму? Как понимаю, если замоделировать ферму, то расчёт в итоге выдаст усилия в стержнях и в поясах фермы, а мне нужны эпюры на схеме (без фермы), чтоб потом отдельно посчитать вручную саму ферму и подобрать её сечения (по пунктам курсач делаю )

[ander]

ну так задать ферму и все дела..

[ГОСТ&ОПОКА]

Сообщение от IBZ Все дело в структуре наших норм и, как следствие, в возможности их алгоритмизации.

Это понятно объяснили, спасибо. Но как же мне назначить стержню в ЛИР-СТК простое прямоугольное сечение, допустим 4х40мм, балочки будут нарезаться из листа. В ЛИР-ВИЗОРЕ пользовался "стандартным сечением брус" В ЛИР-СТК оно не редактируется. Выбираю "прокат листовой горячекатанный", он мне предлагает 200х4, 200х5 и т.д. без возможности назначить произвольные размеры. Прямоугольные сечения нормы вроде еще не отменяли)

Напрашивается выход - создавать свой файл сортамента. Тогда еще один вопрос: можно сечение из ЛИР-КС автоматически экспортировать в ЛИР-РС или только вручную пренабирать?

[and.rey]

Offtop:

Сообщение от geTuHa чтоб потом отдельно посчитать вручную саму ферму и подобрать её сечения (по пунктам курсач делаю )

Offtop: Для курсача (и для предварительного расчета рамы) сойдет инженерная методика A=SUMM(A_i); J=SUMM[A_i*(Z_i^2)]

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА Напрашивается выход - создавать свой файл сортамента.

Все правильно. Сохраняем существующий файл сортамента под другим именем. Старый храним на всякий случай. Перименованный правим - добавляем новые строки, не забываем отсортировать таблицу по нужному параметру (подробности в справке ЛИРА), сохраняем. В ЛИР-СТК вызываем наш новый файл и выбираем из него нужный профиль. Постоянно приходится это делать, когда компонуешь двутавровые балки из пластин. Кстати, не забудьте сохранить свои переименованные файлы в отдельную папку за пределами ЛИРЫ перед обновлением, а то... Удачи!

[No M.P.]

Сообщение от and.rey Кстати, не забудьте сохранить свои переименованные файлы в отдельную папку за пределами ЛИРЫ перед обновлением, а то...

Поясните, что значит "а то"? Если файл переименован.