[Regby]

Часто встречается ситуация, когда строители не могут найти профиль металлопроката, заложенный в проекте. Тогда они приходят к проектировщику с вопросом: на какой можно заменить? приходиться менять, при этом подчас страдают узлы, а если профиль входит в состав изделия, то приходиться перечерчивать все изделие.

При этом проектировщик уже примерно оринетируется какой профиль в городе есть, а какого нет. Но если по расчету у него выходит 25Ш1 (которого в городе небывает) имеет ли он право закладывать 30Ш1? (для примера)

И что вы делаете в такой ситуации?

Если строители не могут найти заложенный на стадии КМ профиль, то это их проблемы, и обычно они пишут письмо с просьбой о замене профиля на стадии КМД. Узлы, разработанные на стадии КМ, должны корректироваться только на стадии КМД. По желанию заказчика КМ, конечно же, может быть переделан, но эта отдельная работа за дополнительную плату.

[Regby]

DK, спасибо, очень интересно. А на что вы ссылаетесь в своем отказе заменить профиль?

В простых случаях, когда например дело касается прогона, заменить один профиль на другой можно полномочиями авторского надзора, но когда балку - изделие с одним профилем, приходиться менять на другой профиль.. при этом отверстия болтов меняются, да и вообще узлы претерпевают значитльные изменения...

В общем как я понял вас отсутствие конкретного профиля не напрягает...

[AIK]

В зависимости от ситуации. Наиболее простой вариант - замена проката на сварное сечение. И почему строители ходят с такими вопросами, а не изготовители? Бывает что завод просит поменять сечения - есть излишки на складе или объем слишком маленький, под вагонную норму не подлазит и т.д. Тут уже проектировщик вправе требовать денег, а заказчик должен думать что ему выгоднее. А универсального решения в принципе не может быть

Я не отказываюсь менять профиль. Обычно на письмо о замене профиля я пишу письмо, что по просьбе подрядчика согласовываю замену профиля. Что касается узлов, то на стадии КМ они вообще не должны разрабатываться. Исключение составляют только нетиповые уникальные узлы. То, что я показываю типовые узлы в КМ, то это не моя обязанность, а любезность. Узлы на опорные усилия, указанные в ведомости элементов, должны разрабатваться на стадии КМД. Поэтому перерабатывать узлы в КМ по причине замены профиля не следует.

[Regby]

Наверное просто масштаб не тот.

Как правило все "заводские" конструкции варяться тут же "на коленке", КМД не делают, на вопрос "какими электродами варите?" тупо моргают глазами типа какие в магазине купили такими и варим... Я им "электроды должны быть для такой стали Э46... они моргают "у нас УОНИ какие то... мы ими все варим"

Сейчас строят автомойку (была тема на счет проектирования из существующих металлоконструкций), так там генподрядная организация это директор, секретарша, сметчик и мастер... все, фактически строят те которые на субподряде. Не хочется чтобы тема стала политизированная, но это все оттого что тендеры на генподряд выигрывают те, которые меньше просят и делают бОльший откат, а не специалисты, который имея крупный штат, а также собстуенную технику не могут снижать цены.

[str02]

Ситуация самая обычная. Особенно с заложенными ГОСТовскими двутаврами в КМ которые не катают давно.
Запрашиваете КМщиков разрешение на замену.
При этом получается увеличение массы металла до 10%

[BM60]

А если этот профиль минимально необходимый?! Да хоть из ... везите. "Какую считаю нужным, такую и ищите!"
Было время, когда проектанты шастали по "помойкам" и привязывали то, что есть, а не то, что должно быть. А согласовывать замену - увольте. Но это проблема вечная и неразрешимая.

[Diman111]

Можно и проще. на письмо пишите письмо, что согласовываете замену шила на мыло без изменения ПСД. А строители сами ваши болты переставят - если есть авторский то и схему можно накидать с сложных случаях - опять таки без изменения ПСД.
а сортамент можно и обговорить предварительно, если заказ мелкий.

[Cadmen]

Сообщение от BM60 А если этот профиль минимально необходимый?! Да хоть из ... везите. "Какую считаю нужным, такую и ищите!"

Когда начнешь вплотную заниматься оказываться в стране с металлопрокатом очень очень напряжно.
ГОСТовские балки катают только на Украине.
Балки по СТО АСЧМ катает только в Тагиле.
Балки К3, Б3, Ш3 не реально найти. К2, Б2, Ш2 придется снабженцам побегать.
Год назад на объект нужен был уголок 250х20 (400т), так под это дело специально стан запускали до это 8 лет его не катали.

[BM60]

Cadmen, это проектировщик знать может (редко, кто хочет), но не обязан этому следовать.
Он обязан заложить правильный и экономически оправданный профиль. А иногда полезно подумать, как впишется сюда следующий номер (на всякий случай).

Идеальный случай, если на столе у каждого проектировщика лежит список всего сортамента всех заводов всех стран. Но этот случай теперь уже теоретический. Последний раз он был давно (полная номенклатура всех заводов одной страны - Союза).

[Cadmen]

Такая же проблема и с электродами. Хоть ты лопни но в нашем регионе
не найдешь электроды Э42, Э46. (их не выпускают). Все варят электродами Э50.
Пустотные плиты выпускаться только на 8т.
А потом мы удивляемся почему у нас строительство такое дорогое

[MMV]

Что касается узлов, то на стадии КМ они вообще не должны разрабатываться

А как же п.7 известной инструкции?

[Cadmen]

Почитайте еще здесь по поводу узлов
СН 460-74 раздел 5
СТО 02494680-0035-2004
СТО 02494680-0052-2005
Узлы должны обаятельно показываться в КМ или указать серию.

[BM60]

Не найдешь в своем регионе? А заводы для чего? Каталоги для чего? А Интернет для чего? А голова для чего? Только свистни, вагон привезут.
Написал в ТТ варить Э42А, значит пусть ищут! Либо пиши, что у сварного за пазухой. Или это важная головная боль проектанта?

Сообщение от MMV А как же п.7 известной инструкции?

С 1 января 2009 года вступил в действие ГОСТ21.502-2007.
Цитата из него:

5.7.1 На чертежах узлов металлических конструкций приводят принципиальные решения узлов, обеспечивающие работу расчетной схемы здания или сооружения. ... 5.7.3 ... Простейшие узлы конструкций, не требующие пояснения, в чертежах не приводят. 5.7.4 ... Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД.

Насчет известной временной инструкции 1974 года ничего говорить не хочу. В практической работе надлежит применять ГОСТ.

[Кутузов]

Во избежании такой ситуации перед началом проектирования находил в интернете поставщиков металла и просил прислать факсом реальный подробный сортамент (что есть в наличии), ставил в известность заказчика о наличии такой ситуации (если он сам еще не в курсе). Вопросов никогда не было.

[Cadmen]

Сообщение от BM60 Не найдешь в своем регионе? А заводы для чего? Каталоги для чего? А Интернет для чего? А голова для чего? Только свистни, вагон привезут. Написал в ТТ варить Э42А, значит пусть ищут! Либо пиши, что у сварного за пазухой. Или это важная головная боль проектанта?

Это я сказал к тому что, сортамент продукции выпускаемыми заводами становиться все меньше и меньше. А проектировщикам иногда надо смотреть каталоги выпускаемой продукции на данный момент. Какой смысл
закладывать экономичный профиль которого не достать или который надо вести черт знай откуда. И он золотым получаться я не говорю уже про время

DK вы как то однобока читаете ГОСТ
5.7.4 На чертежах узлов (на стадиях «рабочий проект» и «рабочая документация») указывают:
- усилия, действующие в элементах (если они не оговорены в ведомости элементов);
- привязки к координационным осям;
- толщины деталей;
- размеры сварных швов;
- типы, классы прочности, число, диаметры и шаги болтов или заклепок;
- требования к обрабатываемым поверхностям;
- сечения, наименования и марки металла деталей, не оговоренные в ведомости элементов;
- технические требования.
Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД.

[BM60]

Никакого, но если так надо, пусть на своем горбе везут! Экономически оправданный!, кстати сказать. Но оптимальный по расчетам.
Или делай, как Кутузов! Это разумно, если расчетом оправдано.
Но если надо уголок 160х16, то "это ваша забота", но НЕ меньше!

Сообщение от Cadmen DK вы как то однобока читаете ГОСТ

Да нет, просто в коротком ответе хотелось подчеркнуть, что детальное выполнение узлов на стадии КМ не является обязательным. Степень детализации узлов определяется договоренностью с заказчиком, здравым смыслом, субъективным пониманием конструктором поставленной задачи и вышеуказанным ГОСТом.

[Regby]

Вот как - все таки мнения разделились. Я ждал этого.
две точки зрения.
1 проектировщик должен закладывать оптимальные профили согласно расчета
2 проектировщик должен закладывать то что есть в наличии (но разве это возможно?) я регулярно скачиваю прайс "КкамСнаб", скачал и сегодня, но он за 06.04.09 и тем паче не всегда понятно есть ли там металла столько сколько нужно...

Так как же правильно?(на ваш взгляд)

[Кутузов]

Можно после завершения стадии расчетов и подбора профилей (предварительно подобрав по ГОСТ) позвонить в организацию, где по согласованию с заказчиком будут заказываться профили и пройтись по всем позициям. Для тех которых нет с помощью манагера подобрать ближайший аналог. Это максимум полчаса займет. Затем приступать к разработке чертежей.

[Regby]

Кутузов, интересно придуманно, что то я не сообразил. А у вас всегда есть "стадия расчетов" ?

[Кутузов]

Я имел в виду тот этап работы, на котором определяется куда какой профиль ставить. Это может быть расчет или по опыту можно принять, не важно. Но я всегда стараюсь до начала разработки чертежей получить максимально целостную картину. Тогда можно "рисовать" в свое удовольствие. А у вас по-другому?

[Ильнур]

Призываю проектировщиков сопротивляться заменам максимально. Пусть общество не расслабляется, а развивается, усиленно работая. Иначе общий уровень будет падать и наступят времена, когда из блюмингов будем выпиливать.
Даешь стране профилей разных и нужных

[BM60]

Ильнур, всех и много! А от кого, чего ж не говоришь? Пилить из блюмсов мы тоже могём...

[Regby]

Ильнур, ну а как тут сопротивляться, коли профиля этого НУ НЕТУ? другой вопрос как и кто менять должен. И вообще должен ли проектировщик закладывать ОПТИМАЛЬНОЕ сечение по сортаменту? Строители говорят одно, учебники другое...

[@$K&t[163RUS]]

Надо юзать сокращенный сортамент, и часть вопросов уйдет сама...
Мы, зачастую, знаем, кто будет делать КМД и вести СМР, что облегчает работу, т.к. можно созвониться и уточнить, что в итоге хочет видеть не только заказчик, но и монтажная организация... и все довольны

[Кутузов]

А может этот вопрос на заказчика перевесить? Пусть в т.з. дает ссылку на сортамент, прайс или каталог (ну а сам сортамент на руки проектировщику).

[BM60]

Regby, а должны ли строители что-то говорить, в смысле диктовать?
Есть НОРМЫ. ОНИ говорят. В пределах разумного проектировщик может и должен быть готовым к проблеме замены. Но это не означает, что он ДОЛЖЕН заменять, т.е. "идти на встречу" нытью строителей, заказчика, подрядчика, снабженцев.
А почему в этом вопросе ГИПы как-то где-то ...? В отпуске што ль? Если он отвечает за всё, то пусть ОН и дает отдельному проектировщику письменное распоряжение (заверенное нотариусом) о замене в сторону > или <.

Так как же правильно?(на ваш взгляд)

Ну нет тут однозначно правильного. Дифференцированно можно, если надо. В зависимости от.... Но в целом осторожно, вдумчиво, обоснованно, потому что опасно и чревато.
И на каждую замену д.б. бумажка с подписями, печатями и сроком хранения, равным сроку эксплуатации здания, сооружения.
Замена - это более ответственное решение, чем утвержденные проектные решения. Поскольку в проекте всё продумано во взаимосвязи, а замена всегда что-то влечет, тянет, провоцирует. Не так ли?

заказчик ... дает ссылку на сортамент, прайс или каталог (ну а сам сортамент на руки проектировщику

Хорошая мысль, но хороша она лишь в одном случае, если поставщик - завод! И заказчик имеет связь только с заводом. Пока проектируем, весь металл уже продан и привезли сортамент другой, а вы получили новый прайс вчера, а проект надо сдать завтра. УСЛОВНО говоря!

[Кутузов]

BM60 надо понимать разницу между товаром, которого нет в магазине, и товаром, который снят с производства. Насколько я понимаю, мы говорим о прокате, который с определенного времени не выпускается в принципе, а наши любимые нормы обновить не успели или не захотели.

[BM60]

Кутузов, дык потому я и назвал твой подход разумным. Знать надо. Но надо и себе отчет отдавать в случае чего. Если инж по незнанию заложил - это одно, а если из упрямства - другое, а если по-другому никак, то ищи другое решение, чтоб не искали несуществующий в природе профиль в Африке. Ориентироваться в сортаментах всех заводов надо, НО вдруг это случай 400 тонн спецзаказа на спецстане?

[Кутузов]

В общем согласен, если б мы о конкретной ситуации говорили... А так в каждой ситуации куча нюансов (район строительства, размер объекта и т.д.) Хотя с другой стороны, в наше время поиск информации как правило достаточно прост. Сначала нужно ответить для себя на такой вопрос: "Хотел бы я в будущем еще поработать с этим заказчиком?". Если нет, тогда можно его и в ГОСТ послать, а если не против еще подзаработать - лучше показать свою компетентность, умение предвидеть и преодолевать трудности.

[str02]

я плохо понимаю куда ушол разговор. Давайте сначала.
2 бабушки сделали заказчику КМ с гостовским двутавром.
в продаже его нет.
выхода есть 4
1-Заказать на заводе в украине (финляндии, германии)
2-Письмом согласовать замену с КМщиками (без изменения проекта разумеется)
3-Строить как есть, но профиль покупать АСЧМовский
4-Согласовать замену в левой организации имеющей лицензию на проектирование-чтобы технадзор не придирался

[Ильнур]

Сообщение от str02 2 бабушки сделали заказчику КМ с гостовским двутавром. в продаже его нет. выхода есть 4 1-Заказать на заводе в украине (финляндии, германии) 2-Письмом согласовать замену с КМщиками (без изменения проекта разумеется) 3-Строить как есть, но профиль покупать АСЧМовский 4-Согласовать замену в левой организации имеющей лицензию на проектирование-чтобы технадзор не придирался

1. Ну не годится.
2. Можно, и нужно. Пусть заказчик увидит, что в проектировании не так же, как на базаре.
3. Да, есть профили, которые идентичны. Тут можно и без п.2.
4. Не всегда годится, ибо исходным расчетом владеет только автор. Но изредка бывает, что надо менять элемент в простой расчетной ситуации.