| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Ферма "Молодечно" жестко к колонне?

Ферма "Молодечно" жестко к колонне?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.05.2009, 13:38 #1
Ферма "Молодечно" жестко к колонне?
Платон Казимиров
 
Ваяю по инженерному
 
Челябинск
Регистрация: 22.09.2008
Сообщений: 50

Доброго времени суток!
Вопрос такой: возможно ли жесткое крепление фермы из квадратных (прямоугольных) труб к колонне? Кроме серии "Молодечно", где разработан шарнирный вариант, ничего не нашел. Чую, что вся загвоздка будет в опорных узлах.
__________________
Кладу кафель на совесть!
Просмотров: 30847
 
Непрочитано 04.05.2009, 13:40
#2
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Встречный вопрос - а зачем?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.05.2009, 13:45
#3
Платон Казимиров

Ваяю по инженерному
 
Регистрация: 22.09.2008
Челябинск
Сообщений: 50


Перекрываю спортзал с подземной парковкой, высота колонны примерно 12м, хочу уменьшить коэф. расчетной длины до 1.
__________________
Кладу кафель на совесть!
Платон Казимиров вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2009, 13:47
#4
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650


Цитата:
возможно ли жесткое крепление фермы из квадратных (прямоугольных) труб к колонне?
- ответ нет.
опус вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.05.2009, 13:49
#5
Платон Казимиров

Ваяю по инженерному
 
Регистрация: 22.09.2008
Челябинск
Сообщений: 50


А можно дать развернутый ответ? Почему "нет"?
__________________
Кладу кафель на совесть!
Платон Казимиров вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2009, 14:03
#6
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650


Платон Казимиров!
Можно! Но лень.
Гляньте поиск. И почитайте IBZ.
опус вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2009, 14:29
#7
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от опус Посмотреть сообщение
- ответ нет.
Я бы не был столь категоричен. Сделать можно все. Только при рамном соединении колонны и фермы получается сжатие в части нижнего пояса фермы и, следовательно, для обеспечения его устойчивости, требуется сложная система связей. Поэтому обычно принимают другие решения.
 
 
Непрочитано 04.05.2009, 14:35
#8
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650


DK!
Цитата:
Только при рамном соединении колонны и фермы получается сжатие в части нижнего пояса фермы и, следовательно, для обеспечения его устойчивости, требуется сложная система связей. Поэтому обычно принимают другие решения
- ну и стоит ли огород городить из-за 3мм толщины?
опус вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2009, 14:55
#9
Андрей Т.

проектирование
 
Регистрация: 29.09.2005
г. Москва
Сообщений: 343


А вот не без известный Катюшин наоборот пропагандирует жесткое соединение фермы с колонной. Правда колона у него переменного сечения. (см. книжку Катюшина и серию УНИТЕК)
Андрей Т. вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2009, 14:57
#10
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от Платон Казимиров Посмотреть сообщение
Перекрываю спортзал с подземной парковкой, высота колонны примерно 12м, хочу уменьшить коэф. расчетной длины до 1.
Хмм вообще то
если шарнир+шарнир то получается 1
если шарнир+жесткое то получается 0,7
если жесткое+жесткое то получается 0,5
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2009, 15:01
#11
Foksolic

инженер-конструктор
 
Регистрация: 26.01.2008
СПб
Сообщений: 523
<phrase 1= Отправить сообщение для Foksolic с помощью Skype™


Возможно так, но над связями я б еще бы поработал бы.
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
Drawing1.dwg (1.05 Мб, 2959 просмотров)
__________________
私は読んで考える、私が勉強しています。:read:
Foksolic вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.05.2009, 15:01
#12
Платон Казимиров

Ваяю по инженерному
 
Регистрация: 22.09.2008
Челябинск
Сообщений: 50


Цитата:
Только при рамном соединении колонны и фермы получается сжатие в части нижнего пояса фермы и, следовательно, для обеспечения его устойчивости, требуется сложная система связей. Поэтому обычно принимают другие решения.
А мне Лира ни в одном РСН сжатие не показала. Или реальная работа фермы может отличаться от той, что выдает программа? Но даже при наличии сжатия в нп, можно принять сечение такое же, как у вп, с той же расчетной длиной (шаг вертикальных связей по фермам 6м) и нет проблем? Или...?

Цитата:
И почитайте IBZ.
Почитал, спасибо! Я так понял, что IBZ категоричен в отношении фланцевого узла на высокопрочных узлах и примыкания тонкостенного профиля к толстому фланцу. А если сделать переход труба-фасонка в прорезь-фланец? Этакий вариант уголковой фермы.

Цитата:
Хмм вообще то
если шарнир+шарнир то получается 1
если шарнир+жесткое то получается 0,7
если жесткое+жесткое то получается 0,5
Жестко-жестко. По формуле 69 СНиПа при Is>>Ic мю отличается от 1 вторым знаком после запятой, а 1 - это предел (следует из формулы при n стремящемся к бесконечности)
__________________
Кладу кафель на совесть!

Последний раз редактировалось Платон Казимиров, 04.05.2009 в 15:06.
Платон Казимиров вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2009, 17:22
#13
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Хмм вообще то
если шарнир+шарнир то получается 1
если шарнир+жесткое то получается 0,7
если жесткое+жесткое то получается 0,5
Платон Казимиров, это так DEM хотел тебя проверить...
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2009, 17:33
#14
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Только вот если будет сверху шарнир а снизу жесткое то принимаем по Таблица 71, а
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2009, 17:35
#15
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Хмм вообще то
если шарнир+шарнир то получается 1
если шарнир+жесткое то получается 0,7
если жесткое+жесткое то получается 0,5
Не совсем так. В нашем случае ни один из этих вариантов не проходит из за того, что, насколько я понимаю, в расчетной схеме нет ограничения на перемещение верхнего конца колонны в горизонтальной плоскости. Кроме того, для третьего случая необходимо чтобы жесткость ригеля (фермы) была бесконечно большой.
 
 
Непрочитано 04.05.2009, 18:05
#16
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650


DK!
Цитата:
для третьего случая необходимо чтобы жесткость ригеля (фермы) была бесконечно большой.
- "стеночкой" трубы мы это обеспечим?
Можете мне не отвечать - я на Вашей стороне!
опус вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2009, 18:08
#17
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Не совсем так. В нашем случае ни один из этих вариантов не проходит из за того, что, насколько я понимаю, в расчетной схеме нет ограничения на перемещение верхнего конца колонны в горизонтальной плоскости. Кроме того, для третьего случая необходимо чтобы жесткость ригеля (фермы) была бесконечно большой.
А если вверху шарнир что прикажете делать.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2009, 18:16
#18
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650


DK!
Да и местное смятие + не возможность обеспечить жесткий узел в месте стыка колонны и фермы.
Дешевый спор!

DK! Не заводитесь! Я не оспариваю Ваших знаний.
опус вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2009, 19:25
#19
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Хмм вообще то
если шарнир+шарнир то получается 1
если шарнир+жесткое то получается 0,7
если жесткое+жесткое то получается 0,5
в раме расчетная длина колонны определяется по п.6.10 СНиП

шарнир+шарнир - 2
шарнир+жесткое - 1,0042 если совсем точно

для того, чтобы получился жесткий узел надо ферму закрепить к колонне дополнительно нижнем поясом. в этом случае в нижнем поясе появлется сжатие (обязательно), но узлы "внутри" фермы останутся шарнирными. скорей всего понадобится лишний ряд распорок по нижнему поясу и сечение будет таким же как и верхнего. в верхней части колонны возникнет момент=усилие в поясе*высоту фермы на опоре

Последний раз редактировалось viqa, 04.05.2009 в 19:34.
viqa вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.05.2009, 22:30
#20
Платон Казимиров

Ваяю по инженерному
 
Регистрация: 22.09.2008
Челябинск
Сообщений: 50


Цитата:
Только вот если будет сверху шарнир а снизу жесткое то принимаем по Таблица 71, а
2 и баста!

Цитата:
в раме расчетная длина колонны определяется по п.6.10 СНиП

шарнир+шарнир - 2
это фантастика!

Цитата:
шарнир+жесткое - 1,0042 если совсем точно
от 2 до бесконечности в зависимости от n

Цитата:
Не совсем так. В нашем случае ни один из этих вариантов не проходит из за того, что, насколько я понимаю, в расчетной схеме нет ограничения на перемещение верхнего конца колонны в горизонтальной плоскости. Кроме того, для третьего случая необходимо чтобы жесткость ригеля (фермы) была бесконечно большой.
Ну так при свободной раме в третьем варианте пределом будет 1 (формула 69)

Может я не по тем формулам считаю???
__________________
Кладу кафель на совесть!
Платон Казимиров вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2009, 23:25
#21
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


Сделать можно опирание фермы на коллону верхним и нижнем поясом. Это можно счетать жеским соединением (момент разложить на пару сил в верхнем и нижнем поясе) каждый узел счетается шарнирным . И можно подкосы в другую сторону направить как у меня в примере ниже, получается что сжатый нижний пояс только у опор. А остальные все пояса растянутые. Следовательно распорки в середине не нужны при растянутом поясе. Найти приведенную жесткость фермы, (операние колонны на фундамент тоже жесткое)и вычислить мю колонны в плоскости то получается в деопазоне 1,0 - 1,2 в зависимости от жескости (EI) и геометрии. Следовательно молодеченские фермы с шарнирным операнием на колонну, не экономичны. Там МЮ от 2 до бесконечности. Это просчитано и доказано сто лет назад. Единственное что тяжело счетать металлоемкость. каждую схему надо просчитывать заново.
Зато молодеченская металлоемкость счетается в 5 минут - это единственный плюс.
вот пример есть.
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
КМ 24х30.dwg (724.4 Кб, 2157 просмотров)

Последний раз редактировалось zebs, 05.05.2009 в 00:03.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 08:49
#22
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650


zebs!
Вы серьезно считаете узел крепления нижнего пояса фермы к колонне - жестким?
Мама мия! Скажите, что Вы пошутили!
Offtop: Блин, ведь не хотел ничего пИсать, но как же тут не пИсать - да ни как.
Мы эфто тоже ведущие конструктора, во как!
опус вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.05.2009, 09:39
#23
Платон Казимиров

Ваяю по инженерному
 
Регистрация: 22.09.2008
Челябинск
Сообщений: 50


опус, а зачем узел крепления пояса делать жестким??????????????
__________________
Кладу кафель на совесть!
Платон Казимиров вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 09:44
#24
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650


Платон Казимиров!
Так это я хотел у zebsа спросить!
А у меня спрашивать не надо - я сегодня вообще ничего не хочу и вчера тоже не хотел.
опус вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 10:10
#25
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Цитата:
Сообщение от опус Посмотреть сообщение
zebs!
Вы серьезно считаете узел крепления нижнего пояса фермы к колонне - жестким?
Мама мия! Скажите, что Вы пошутили!
Offtop: Блин, ведь не хотел ничего пИсать, но как же тут не пИсать - да ни как.
Мы эфто тоже ведущие конструктора, во как!

Если я правильно понял речь идет о жестком прикреплении фермы к колонне, а не о жестком прекреплении пояса (верхнего или нижнего)
13forever вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 10:57
#26
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


Да нет же опирание верхнего и нижнего пояса я счетаю условно шарнирное приклепление. А для расчета расчетной длины колонны я счетаю узел жеский (потомучто момент раскладывается на пару сил, одна сила в верхнем поясе, а вторая в нижнем подкосе). И эту идею схему расказал мне мой ГИП который проработал конструктором ЦНИИПСК им. Мельникова 20 лет. И таких зданий он сделал много. Еще пару хитрых расчетов и все.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 11:06
#27
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650


zebs!
Щас буду IBZ просить, что бы он рассудил нас. Я принципиально с Вами не согласен.
Тут надо поавторитетнее спеца. С моей точки зрения, Ваша схема не работает.
опус вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.05.2009, 11:09
#28
Платон Казимиров

Ваяю по инженерному
 
Регистрация: 22.09.2008
Челябинск
Сообщений: 50


Много мыслей, но мало времени. Хотел высказаться, но если IBZ зайдет и прояснит, то я пока подожду.
__________________
Кладу кафель на совесть!
Платон Казимиров вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 11:15
#29
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Да нет же опирание верхнего и нижнего пояса я счетаю условно шарнирное приклепление. А для расчета расчетной длины колонны я счетаю узел жеский (потомучто момент раскладывается на пару сил, одна сила в верхнем поясе, а вторая в нижнем подкосе). И эту идею схему расказал мне мой ГИП который проработал конструктором ЦНИИПСК им. Мельникова 20 лет. И таких зданий он сделал много. Еще пару хитрых расчетов и все.
А че, нормальнол все, вполне логично, правда не совсем я понял насчет нижнего подкоса. Есть ферма, верхний и нижний пояса шарнирно прикреплены к колонне. Это будет жесткое закрепление фермы. Но нужно будет колонну утяжелять.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 11:20
#30
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650


Vavan Metallist!
Так-с становится все интереснее и интереснее!
Цитата:
Есть ферма, верхний и нижний пояса шарнирно прикреплены к колонне. Это будет жесткое закрепление фермы. Но нужно будет колонну утяжелять.
- это еще зачем?
опус вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 11:24
#31
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758


Если убрать из вопроса слово "Молодечно", то почему нет? Колонна утяжеляется однозначно из-за внецентренного приложения нагрузки и с расчетной длиной важно не ошибиться. А в узлах никаких хитростей
AIK вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.05.2009, 11:31
#32
Платон Казимиров

Ваяю по инженерному
 
Регистрация: 22.09.2008
Челябинск
Сообщений: 50


Цитата:
- это еще зачем?
Цитата:
Если убрать из вопроса слово "Молодечно", то почему нет? Колонна утяжеляется однозначно из-за внецентренного приложения нагрузки и с расчетной длиной важно не ошибиться. А в узлах никаких хитростей
Ну, думается мне, не из-за приложения вертикальной нагрузки, а из-за восприятия рамного момента. Но штука в том, что мю уменьшается практически в 2 раза, тем самым выравниваются проценты использования по прочности и устойчивости ( конкретно в моем случае при данной высоте колонн).

Меня смущает пока вот это:

Цитата:
DK!
Цитата:для третьего случая необходимо чтобы жесткость ригеля (фермы) была бесконечно большой.

- "стеночкой" трубы мы это обеспечим?
;

и вот это:

Цитата:
DK!
Да и местное смятие + не возможность обеспечить жесткий узел в месте стыка колонны и фермы.
Дешевый спор!
.

Сказано и не раскрыто, потому и смущает!
__________________
Кладу кафель на совесть!

Последний раз редактировалось Платон Казимиров, 05.05.2009 в 11:37.
Платон Казимиров вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 11:37
#33
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от опус Посмотреть сообщение
- это еще зачем?
П.п. 31, 32 ответили зачем. Ответили по разному, кто прав - покажет расчет. Я склоняюсь к тому, что сказал AIK - утяжеление будет. Лично мое мнение, что если делать решетчатую балку при жестком сопряжении с колонной, то колонну тоже лучше делать решетчатой. И отпадут тогда споры об расчетных длиннах колонны - она может расчитыватся как стержневая система, общую устойчивость из плоскости обеспечить связями в местах изменения знака усилия в поясах - и будет счастье!

опус, а ты как думаешь? Или тебя не трогать?
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 11:39
#34
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758


Цитата:
Сообщение от Платон Казимиров Посмотреть сообщение
Но штука в том, что мю уменьшается практически в 2 раза,
Уверен?
AIK вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 11:39
#35
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Да нет же опирание верхнего и нижнего пояса я счетаю условно шарнирное приклепление. А для расчета расчетной длины колонны я счетаю узел жеский (потомучто момент раскладывается на пару сил, одна сила в верхнем поясе, а вторая в нижнем подкосе). И эту идею схему расказал мне мой ГИП который проработал конструктором ЦНИИПСК им. Мельникова 20 лет. И таких зданий он сделал много. Еще пару хитрых расчетов и все.
Ну да, как это показано во вложении к #11. Только, возможно, имеет смысл не давать связевые блоки по нижнему поясу ферм, а дать в этих местах наклонные распорки к верхнему поясу торцевых ферм.
 
 
Автор темы   Непрочитано 05.05.2009, 11:41
#36
Платон Казимиров

Ваяю по инженерному
 
Регистрация: 22.09.2008
Челябинск
Сообщений: 50


Цитата:
П.п. 31, 32 ответили зачем. Ответили по разному, кто прав - покажет расчет. Я склоняюсь к тому, что сказал AIK - утяжеление будет.
В моем случае не будет, именно из-за большой высоты колонн. Не проходит по устойчивости при шарнирном креплении ригеля при очень малом использовании по прочности.

Цитата:
Цитата:Сообщение от Платон Казимиров
Но штука в том, что мю уменьшается практически в 2 раза,

Уверен?
Абсолютно.

Расчет был в первом приближении: Is=800000см4, Ic=56000см4, lc=14м, l=18м ----> n=11 ----> мю=1,01 по ф.69
__________________
Кладу кафель на совесть!
Платон Казимиров вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 11:47
#37
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Платон Казимиров Посмотреть сообщение
В моем случае не будет, именно из-за большой высоты колонн. Не проходит по устойчивости при шарнирном креплении ригеля при очень малом использовании по прочности.
Какие размеры Вашего здания? Имеется ли возможность поставить вертикальные связи в плоскости рам (например, по перегородкам)?
 
 
Автор темы   Непрочитано 05.05.2009, 11:50
#38
Платон Казимиров

Ваяю по инженерному
 
Регистрация: 22.09.2008
Челябинск
Сообщений: 50


Перекрываю спортзал (теннисные корты), возможности постановки связей нет. Высота колонны от обреза фундамента до низа фермы 12-14м (уточняется), пролет 18м.
__________________
Кладу кафель на совесть!
Платон Казимиров вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 12:01
#39
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Когда то считал такую вот вещь, кстати тоже теннисные корты.
Вложения
Тип файла: rar Схема каркаса.rar (339.6 Кб, 406 просмотров)
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 12:03
#40
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


Да узел я такаой нижний опорный сделал чтобы швов хватило. Но в расчете я принял его шарниром. Сдался он вам. А колонна действительно сжато изогнутый илемент, ну и че посчитать можно. И всегда колонна легче была чем в молодеченно. А если взять многопролетную схемы то момента вообще не будет.
А насчет связей и распорок, по нижнему поясу можешь их не ставить нихера. Я тоже ГИПу доказовал, что хотябы распорочки поставим. Он сказал нет твердо. Растянутый элемент никогда устойчивость из плоскости не потеряет.

И еще колонна не утяжелится, а наоборот уменьшиться, Платон правильный вывод сделал. Главное мю из плоскости уменьшать. до 1.01 например. А что сжато изогнутый, он ненамного портит колонну, чем мю больше 2.

Последний раз редактировалось zebs, 05.05.2009 в 12:26.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 12:11
#41
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Ну вот уже и в судьи записали. Ну хотите - получите, распишитесь

Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Сделать можно опирание фермы на коллону верхним и нижнем поясом. Это можно счетать жеским соединением (момент разложить на пару сил в верхнем и нижнем поясе) каждый узел счетается шарнирным
Если не считать грамматики, то это утверждение по сути справедливо При этом эквивалентный ригель будет проходить по центру тяжести поясов.

Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
И можно подкосы в другую сторону направить как у меня в примере ниже, получается что сжатый нижний пояс только у опор. А остальные все пояса растянутые. Следовательно распорки в середине не нужны при растянутом поясе.
Знак усилия в панелях пояса зависит не от направления раскосов, а от зоны распространения момента обратного знака. Последний, в свою очередь, зависит от соотношений погонных жесткостей ригеля и колонны.

Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Найти приведенную жесткость фермы, (операние колонны на фундамент тоже жесткое)и вычислить мю колонны в плоскости то получается в деопазоне 1,0 - 1,2 в зависимости от жескости (EI) и геометрии.
Можно, но лучше задать всю схему с фермой. Иначе можно прилично "прошибиться" с усилиями в элементах (рассуждения по этому поводу можно найти у г-на Примака). Расчетные длины для колонн тоже лучше вычислить в программе, хотя результат и будет достаточно близкий к расчету по предлагаемой выше методике.


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Следовательно молодеченские фермы с шарнирным операнием на колонну, не экономичны. Там МЮ от 2 до бесконечности. Это просчитано и доказано сто лет назад.
Все, конечно, индивидуально, но в реале по такой схеме редко когда получается существенно выиграть :
- при уменьшении расчетной длины колонны, Вы при этом тут же передаете на нее приличный опорный момент от вертикальной нагрузки;
- на ферму передается момент, а стало быть и увеличиваются усилия в поясах, от горизонтальной нагрузки (от ветра и сейсмики в частности);
- верхний и нижний пояс получите частично сжатыми со всеми вытекающими требованиями;
- придется, скорее всего, ставить дополнительные связи по нижнему поясу;
- узлы опирания поясов придется проектировать более тщательно для исключения свободной горизонтальной подвижки;

Единственное бесспорное приемущество -жесткость рамы. Горизонтальные перемещения по такой схеме существенно меньше.

Момент на верхнюю часть колонны будет и от эксцентричности опирания и от рамности схемы. Последний при пролете 18 метров в разы больше.

Последний раз редактировалось IBZ, 05.05.2009 в 12:18.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 12:58
#42
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Платон Казимиров Посмотреть сообщение
Перекрываю спортзал (теннисные корты), возможности постановки связей нет. Высота колонны от обреза фундамента до низа фермы 12-14м (уточняется), пролет 18м.
А длина здания? Может быть есть смысл сделать связевую в двух направлениях систему с шарнирами по верху и низу колонн. Получается для колонн мю=1. Устойчивость конструкции в плоскости рам обеспечивается системой вертикальных связей по торцам здания и системой связей по покрытию.
 
 
Непрочитано 05.05.2009, 13:15
#43
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Удалено
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.05.2009, 13:32
#44
Платон Казимиров

Ваяю по инженерному
 
Регистрация: 22.09.2008
Челябинск
Сообщений: 50


Ильнур, не стесняйся, говори

Цитата:
А длина здания? Может быть есть смысл сделать связевую в двух направлениях систему с шарнирами по верху и низу колонн. Получается для колонн мю=1. Устойчивость конструкции в плоскости рам обеспечивается системой вертикальных связей по торцам здания и системой связей по покрытию.
Длина "спортивной" части 72м. Предлагаете "опереть" средние рамы на торцевые связи через диск покрытия?
__________________
Кладу кафель на совесть!
Платон Казимиров вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 13:39
#45
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650


Offtop: Отвлекли меня я, извиняюсь!
IBZ!
Спасибо, что нашли время ответить!
Цитата:
Можно, но лучше задать всю схему с фермой.
- всегда так только и делаю, считаю ферму в составе рамы.

Я вот здесь неожиданно для себя "поплыл"
Цитата:
Сообщение от zebs
Сделать можно опирание фермы на коллону верхним и нижнем поясом. Это можно счетать жеским соединением (момент разложить на пару сил в верхнем и нижнем поясе) каждый узел счетается шарнирным

Перепутал понятия жесткости узла и жесткости самой фермы.
Еще раз спасибо.
опус вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 13:54
#46
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Платон Казимиров Посмотреть сообщение
Ильнур, не стесняйся, говори...
Говорить можно бесконечно... Каждый пост темы - краткий обрывок мысли, и к тому же содержит или ошибку, или неточность. А тут еще я добавлю. Чтобы безупречно сказать, нужно много и долго писать.
Легче СПРОЕКТИРОВАТЬ конкретное сооружение, особенно такое:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: РАМА.JPG
Просмотров: 2270
Размер:	8.6 Кб
ID:	19868  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 14:41
#47
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


Конечно обрывокы мысли, все тонкости просто не раскажет. Это зависит как правильно сказал IBZ от конкретной задачи проетирования. Я этим занимался когда мне как инженеру конструктору платили за понижение металлоемкости, определенный процент. от Примерной металлоемкости, которая расчитывалась и участвула в тендоре. Если я сделаю меньше я получас % на разнице массы. В кризис все это убрали. И это стало не актуально. Так что какая тебе разница Платон Казимиров какая у тебя колонна, ты что за металл платишь? Ты только за свой интерес бейся в этом мире, а кто-то за свой, так глядишь и все наладется.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 14:44
#48
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Платон Казимиров Посмотреть сообщение
Длина "спортивной" части 72м. Предлагаете "опереть" средние рамы на торцевые связи через диск покрытия?
При такой длине здания думаю не получится. Если б можно было поставить пару промежуточных блоков вертикальных связей в плоскости рам....
 
 
Непрочитано 05.05.2009, 15:43
#49
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


Я еще раз повторяю почему вы счетаете что нужны вертикальные связи по нижниму поясу у вас там что кран?
СНиП II-23-81* Стальные конструкции, Таблица 20*, Примечания: 1
Связи нужны толко по верхнему поясу по периметру здания. И можно счетать что верхний пояс раскреплен прогонами кровли.
И еще хочу сказать что фермы тоже получаются легче.
так как в Молодетчене ригиль(ферма) qL^2/8, а балка на двух опорах жестких qL^2/12 это так на пальцах Что выгоднее счетай сам?

Последний раз редактировалось zebs, 05.05.2009 в 16:22.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 16:27
#50
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Я еще раз повторяю почему вы счетаете что нужны вертикальные связи по нижниму поясу у вас там что кран?
В #48 я предлагал, как вариант, связи не по нижнему поясу ферм, а вертикальные связи между колоннами в плоскости рам, т.е. поперек здания.
В случае рамного соединения колонны и фермы, в зоне колонн нижний пояс ферм будет сжат. Для уменьшения его расчетной длины мы вынуждены вводить распорки и, возможно, связи по нижнему поясу ферм.
 
 
Непрочитано 05.05.2009, 16:37
#51
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


Из плоскости колонны ставится один связевой блок вертикальный крестовой по середине или два по краям здания, в зависимости от длины здания. И МЮ можно счетать из плоскости колонны 1.
Мне бы хотелось почитать ссылочку
(рассуждения по этому поводу можно найти у г-на Примака) писал IBZ
Поверте, для складов эта схема самая лучшая. Молодеченская уже устарела. По поводу сравнению с рамами переменного сечения. Могу согласится, но смотря какой пролет.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 16:46
#52
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Из плоскости колонны ставится один связевой блок вертикальный крестовой по середине или два по краям здания, в зависимости от длины здания. И МЮ можно счетать из плоскости колонны 1.
Из плоскости стенки колонны мы можем обеспечить любое мю посредством введения распорок между колоннами. Здесь у автора вопросов нет. Проблема в том, чтобы минимальными средствами обеспечить наименьшее мю в плоскости стенки колонны.
 
 
Непрочитано 05.05.2009, 17:01
#53
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


Наминьшими средствами уменьшить МЮ в плоскости колонны я уже говорол, объявите жеский узел в низу и в верху в колонне. Сделайте превый счет фермы. посчитайте Js фермы и Jс колонны. посчитайте по Снипу MЮ Таблица 17, Можете в Кристалле(проверял тоже самое выдает) и все теперь счетайте колонну как сжато изогнутый элемнт.
Подбираете точно раскосы и и пояса. И все ничего вроде сложного не вижу.
А "молодетченской" обленились. Опорную реакцию нашли в ферме и приложили в другую серию не помню какую (для колонн) и нашли и колонну и базу даже. Вот и все проектирование. Но уверяю так потяжелее. Про сейсмику незнаю, я живу без сейсмики. И узлы в молодетченской уродские, какието приплюстнутые связи. Кто их будет так делать.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 19:36
#54
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981


Цитата:
Сообщение от Платон Казимиров Посмотреть сообщение
Длина "спортивной" части 72м. Предлагаете "опереть" средние рамы на торцевые связи через диск покрытия?
такие здания стоят без проблем, только связи по верхним поясам ферм надо делать по всему периметру здания, а не только вдоль торцов

Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
И узлы в молодетченской уродские, какието приплюстнутые связи. Кто их будет так делать.
делаем постоянно (в Молодечно есть специальный станочек), смотрятся очень акуратненько правда эту "забыли" закрепить поэтому сфотографирована
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: связь.jpg
Просмотров: 757
Размер:	37.5 Кб
ID:	19895  
viqa вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 20:28
#55
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


Все равно, это когда серии эти создали в волосатом году, компов было раз два и обсчелся, вот и проектировали постаринке, а сейчас все на компах счетают. Можно и массу уменьшить, если это кого-то интересует.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 20:49
#56
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Все равно, это когда серии эти создали в волосатом году, компов было раз два и обсчелся, вот и проектировали постаринке, а сейчас все на компах счетают. Можно и массу уменьшить, если это кого-то интересует.
Карты в руки! Возьмите по серии нагрузку, пересчитайте на нонешных компах и расскажите чего наэкономили. Да, и не забудьте проверить узлы. С нетерпением ждемс.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 21:31
#57
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


Да я не говорю, что они не правильные. Эти серии не догма. Совместный расчет фермы и колонны, более сложноват, чем разделить расчет ферм и колонн по отельности. И раньше им заниматься было может лень. И от крою для тебя одну тайну. Разработкой Серий раньше занимались не совсем лучшие конструктора. А хорошие конструктора занимались всегда уникальной работой.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 21:44
#58
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Да я не говорю, что они не правильные. Эти серии не догма. Совместный расчет фермы и колонны, более сложноват, чем разделить расчет ферм и колонн по отельности. И раньше им заниматься было может лень. И от крою для тебя одну тайну. Разработкой Серий раньше занимались не совсем лучшие конструктора. А хорошие конструктора занимались всегда уникальной работой.
на компах рамы расчитывали уже в 80-е. некорых создателей "Молодеченской" серии знаю лично и как очень хороших специалистов.
последний выпуск серии вышел уже в нашем веке.
viqa вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 21:44
#59
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Цитата:
Разработкой Серий раньше занимались не совсем лучшие конструктора.
Цитата:
А "молодетченской" обленились.
Цитата:
И узлы в молодетченской уродские
Слишком громкие заявления для человека, который пишет с ошибками практически в каждом слове...
пст вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 21:45
#60
Комбинатор


 
Регистрация: 18.11.2007
Сообщений: 39


Примыкание стропильной конструкции такого очертания, реализовать жёстким практически невозможно, да и не целесообразно!
Более того, даже если ферма будет трапецевидного очертания, ну или с параллельными поясами счетать сопряжение жёстким можно только при высоте фермы на опоре не менее 1/20 пролёта!
И потом, даже если представить его жёстким задумайтесь каким будет соотношение жёсткостей, идёт идёт себе приличный такой ствол колонны например 35Ш1 при приличном пролёте и тут на тебе труба верхнего пояса "Молодечно" толщиной стенки 4мм "жёстко" примыкает???
Ну очень неудачное соотношение жёсткостей!!!
А при свободной раме, в случае одновременной потери устойчивости обоих стволов колонн рамы представьте схему деформирования такого узла и что сможет предложить эта ферма, да её трубу сомнёт как тряпку!!!
Комбинатор вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 22:17
#61
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


Цитата:
Сообщение от пст Посмотреть сообщение
Слишком громкие заявления для человека, который пишет с ошибками практически в каждом слове...
Ну проблема, что в этом, филолог. Тут вопросы обсуждают технического плана. Ну и говорить по делу.
Человек заинтересовался таким вопросом "Ферма "Молодечно" жестко к колонне". Я и поведал ему что такое возможно. Проводились испытания. Все прошло экспертизу. Да и времени прошло немало. Да и узлы другие совсем у меня ни как в "Молодечно". Не хотите меня слушать, делайте свои "Молодечно" фермы. Главное у кого металлоемкость меньше тот и вплюсе. И жесткость ригеля фермы на порядок больше жесткости колонны. Еще раз говорю узлы опорные - шарнирные. Пластичный шарнир. Что там порвет.

Последний раз редактировалось zebs, 05.05.2009 в 22:29.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 22:33
#62
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981


Цитата:
Сообщение от Комбинатор Посмотреть сообщение
и тут на тебе труба верхнего пояса "Молодечно" толщиной стенки 4мм "жёстко" примыкает???
Ну очень неудачное соотношение жёсткостей!!!
А при свободной раме, в случае одновременной потери устойчивости обоих стволов колонн рамы представьте схему деформирования такого узла и что сможет предложить эта ферма, да её трубу сомнёт как тряпку!!!
пояса фермы работают только на растяжение-сжатие и работают также как и всегда в ферме
viqa вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 22:40
#63
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


полностью согласен с пст, пост#59.
и стало интересно - как в однопролетной раме с колоннами постоянного сечения удалось получить мю=бесконечность?
если примкнуть молодечненскую ферму не только верхним поясом, но и нижним, поставив соответсвующие связи по нижнему поясу - получим вполне жесткое защемление - только весь выигрыш на колоннах уйдет на связи, кстати, жесткое сопряжение фермы с колоннами еще не обеспечивает её работу по q*L*L/12 при слабых колоннах
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 22:43
#64
Комбинатор


 
Регистрация: 18.11.2007
Сообщений: 39


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
пояса фермы работают только на растяжение-сжатие и работают также как и всегда в ферме
Это не совсем так, дело в том что изгибающий момент возникающий в любом жёстком узле (а иначе зачем нужен жёсткий узел) прикладывается к поясам фермы в виде пары сил, величина каторых равны M/h, где h-высота стропильной конструкции на опоре.
Но в случае с Молодеченской фермой, что есть h сходу не скажешь но вот одно точно, оно очень мало а пара сил очень велика!!!
Комбинатор вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 22:49
#65
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981


Цитата:
Сообщение от Комбинатор Посмотреть сообщение
Но в случае с Молодеченской фермой, что есть h сходу не скажешь но вот одно точно, оно очень мало а пара сил очень велика!!!
h это растояние между осями верхнего и нижнего пояса
viqa вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 22:56
#66
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


Эти схемы идентичны. так понятно. А в "молодетчено" нет пояса нижнего, который приходил бы на колонну.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 570
Размер:	12.8 Кб
ID:	19904  
zebs вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 22:56
#67
Комбинатор


 
Регистрация: 18.11.2007
Сообщений: 39


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
h это растояние между осями верхнего и нижнего пояса
Если примкнуть нижний пояс, тогда да.
Но ведь это обычная трапецевидная ферма это не ферма "Молодечно", хотя даже если взять её геомтрию высоту на опорах всёравно нужно брать больше около 1/15 пролёта.
Комбинатор вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 23:11
#68
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981


типовая ферма споров не вызывает, здесь идет разговор об изменениях. все узлы за исключением крепления нижнего пояса остаются без изменений.
если ферма из гсп, то можно ее называть молодечно (это не принципиально)
viqa вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 23:14
#69
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


1/15 это откуда, что нельзя взять другое соотношение?
Нет эта другая ферма, молодетчено ее нельзя назвать.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 23:25
#70
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981


а если изготовить на молодеченском заводе?
в названии серии слово молодечно уже нет
viqa вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 23:28
#71
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


Да она же по другому работает. Молодеченская эта ферма шарнирноопертая. Какая вообще разница в название?
zebs вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 23:31
#72
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981


в названии никакой разницы
viqa вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 23:38
#73
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


А где можно посмотреть Серию Молодечено этого тысячилетия? Я незнал что они новые есть?
zebs вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2009, 23:51
#74
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981


dwg.ru/dnl/1229

1.460.3-14 старая
1.460.3-23.98 - новая введена с 2001 года
viqa вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2009, 00:02
#75
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


Спасибо, я ее видел. Я думал новее есть.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2013, 02:59
#76
Ksedin


 
Регистрация: 21.10.2008
Сообщений: 21


Товарищи, возникла схожая ситуация с необходимостью уменьшить расчетную длину колонн (металл закупили заранее, по предельной гибкости не проходит, от логики заказчика я просто тащусь).
Решение аналогичное - выполнить неразрезную колонну, обеспечив тем самым жесткое сопряжение колонны с фермой. Разумеется, небольшой участок нижнего пояса оказался сжат. Возник вопрос - можно ли развязать продольными горизонтальными связями вдоль здания нижний пояс ферм (они все равно еще для ловли ветровой нагрузки от фахверка нужны) до узла, где сжатие переходит в растяжение, а дальше развязку не делать, как для растянутого пояса. Логика подсказывает, что можно, но вот что-то зародились сомнения. Заранее спасибо.

_____________
|Х|____|____|Х|
|Х|____|____|Х|
|Х|____|____|Х|
|Х|____|____|Х|
Ksedin вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2013, 03:52
#77
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


Делайте, я так часто делаю такие решения они и меньше весят (для однопролетных ферм точно)
Нижний пояс развязать с шагом по предельной гибкости растянутого элемента. В зоне перемены усилия не обязательно ставить, но конструктивно можно поставить. Вообще можно добиться конфигурацией решетки где сжатие минимальное или вообще нет в поясе у колонны.

Последний раз редактировалось zebs, 19.11.2013 в 04:01.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2013, 12:50
#78
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
...можно добиться конфигурацией решетки где сжатие минимальное или вообще нет в поясе у колонны.
Это значит, что Вы не достигли цели - не помогли колонне.
По вопросу на п.77: последнее раскрепление ДОЛЖНО стоять в узле, после которого нет сжатия.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Ферма "Молодечно" жестко к колонне?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Примыкание фермы к колонне сбоку Металл Конструкции зданий и сооружений 10 01.05.2014 23:28
Примыкание кирпичной кладки к железобетонной колонне Melcom Технология и организация строительства 7 01.10.2009 15:35
Соответствие момента в колонне и плите. Как проверить? Engineer IA Конструкции зданий и сооружений 144 20.06.2008 20:24
Водосток в колонне Наталия Конструкции зданий и сооружений 9 10.11.2005 19:26