|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
04.05.2009, 13:38 | #1 | |
Ферма "Молодечно" жестко к колонне?
Ваяю по инженерному
Челябинск
Регистрация: 22.09.2008
Сообщений: 50
|
||
Просмотров: 30847
|
|
||||
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650
|
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Я бы не был столь категоричен. Сделать можно все. Только при рамном соединении колонны и фермы получается сжатие в части нижнего пояса фермы и, следовательно, для обеспечения его устойчивости, требуется сложная система связей. Поэтому обычно принимают другие решения.
|
|||
|
||||
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650
|
DK!
Цитата:
|
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
если шарнир+шарнир то получается 1 если шарнир+жесткое то получается 0,7 если жесткое+жесткое то получается 0,5
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Ваяю по инженерному Регистрация: 22.09.2008
Челябинск
Сообщений: 50
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Кладу кафель на совесть! Последний раз редактировалось Платон Казимиров, 04.05.2009 в 15:06. |
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Платон Казимиров, это так DEM хотел тебя проверить...
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Не совсем так. В нашем случае ни один из этих вариантов не проходит из за того, что, насколько я понимаю, в расчетной схеме нет ограничения на перемещение верхнего конца колонны в горизонтальной плоскости. Кроме того, для третьего случая необходимо чтобы жесткость ригеля (фермы) была бесконечно большой.
|
|||
|
||||
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650
|
DK!
Цитата:
Можете мне не отвечать - я на Вашей стороне! |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650
|
DK!
Да и местное смятие + не возможность обеспечить жесткий узел в месте стыка колонны и фермы. Дешевый спор! DK! Не заводитесь! Я не оспариваю Ваших знаний. |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981
|
Цитата:
шарнир+шарнир - 2 шарнир+жесткое - 1,0042 если совсем точно для того, чтобы получился жесткий узел надо ферму закрепить к колонне дополнительно нижнем поясом. в этом случае в нижнем поясе появлется сжатие (обязательно), но узлы "внутри" фермы останутся шарнирными. скорей всего понадобится лишний ряд распорок по нижнему поясу и сечение будет таким же как и верхнего. в верхней части колонны возникнет момент=усилие в поясе*высоту фермы на опоре Последний раз редактировалось viqa, 04.05.2009 в 19:34. |
|||
|
|||||
Ваяю по инженерному Регистрация: 22.09.2008
Челябинск
Сообщений: 50
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Может я не по тем формулам считаю???
__________________
Кладу кафель на совесть! |
||||
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804
|
Сделать можно опирание фермы на коллону верхним и нижнем поясом. Это можно счетать жеским соединением (момент разложить на пару сил в верхнем и нижнем поясе) каждый узел счетается шарнирным . И можно подкосы в другую сторону направить как у меня в примере ниже, получается что сжатый нижний пояс только у опор. А остальные все пояса растянутые. Следовательно распорки в середине не нужны при растянутом поясе. Найти приведенную жесткость фермы, (операние колонны на фундамент тоже жесткое)и вычислить мю колонны в плоскости то получается в деопазоне 1,0 - 1,2 в зависимости от жескости (EI) и геометрии. Следовательно молодеченские фермы с шарнирным операнием на колонну, не экономичны. Там МЮ от 2 до бесконечности. Это просчитано и доказано сто лет назад. Единственное что тяжело счетать металлоемкость. каждую схему надо просчитывать заново.
Зато молодеченская металлоемкость счетается в 5 минут - это единственный плюс. вот пример есть. Последний раз редактировалось zebs, 05.05.2009 в 00:03. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650
|
zebs!
Вы серьезно считаете узел крепления нижнего пояса фермы к колонне - жестким? Мама мия! Скажите, что Вы пошутили! Offtop: Блин, ведь не хотел ничего пИсать, но как же тут не пИсать - да ни как. Мы эфто тоже ведущие конструктора, во как! |
|||
|
||||
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650
|
Платон Казимиров!
Так это я хотел у zebsа спросить! А у меня спрашивать не надо - я сегодня вообще ничего не хочу и вчера тоже не хотел. |
|||
|
||||
Инженер строитель Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591
|
Цитата:
Если я правильно понял речь идет о жестком прикреплении фермы к колонне, а не о жестком прекреплении пояса (верхнего или нижнего) |
|||
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804
|
Да нет же опирание верхнего и нижнего пояса я счетаю условно шарнирное приклепление. А для расчета расчетной длины колонны я счетаю узел жеский (потомучто момент раскладывается на пару сил, одна сила в верхнем поясе, а вторая в нижнем подкосе). И эту идею схему расказал мне мой ГИП который проработал конструктором ЦНИИПСК им. Мельникова 20 лет. И таких зданий он сделал много. Еще пару хитрых расчетов и все.
|
|||
|
||||
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650
|
zebs!
Щас буду IBZ просить, что бы он рассудил нас. Я принципиально с Вами не согласен. Тут надо поавторитетнее спеца. С моей точки зрения, Ваша схема не работает. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650
|
Vavan Metallist!
Так-с становится все интереснее и интереснее! Цитата:
|
|||
|
|||||
Ваяю по инженерному Регистрация: 22.09.2008
Челябинск
Сообщений: 50
|
Цитата:
Цитата:
Меня смущает пока вот это: Цитата:
и вот это: Цитата:
Сказано и не раскрыто, потому и смущает!
__________________
Кладу кафель на совесть! Последний раз редактировалось Платон Казимиров, 05.05.2009 в 11:37. |
||||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
П.п. 31, 32 ответили зачем. Ответили по разному, кто прав - покажет расчет. Я склоняюсь к тому, что сказал AIK - утяжеление будет. Лично мое мнение, что если делать решетчатую балку при жестком сопряжении с колонной, то колонну тоже лучше делать решетчатой. И отпадут тогда споры об расчетных длиннах колонны - она может расчитыватся как стержневая система, общую устойчивость из плоскости обеспечить связями в местах изменения знака усилия в поясах - и будет счастье!
опус, а ты как думаешь? Или тебя не трогать? |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Ваяю по инженерному Регистрация: 22.09.2008
Челябинск
Сообщений: 50
|
Цитата:
Цитата:
Расчет был в первом приближении: Is=800000см4, Ic=56000см4, lc=14м, l=18м ----> n=11 ----> мю=1,01 по ф.69
__________________
Кладу кафель на совесть! |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Какие размеры Вашего здания? Имеется ли возможность поставить вертикальные связи в плоскости рам (например, по перегородкам)?
|
|||
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804
|
Да узел я такаой нижний опорный сделал чтобы швов хватило. Но в расчете я принял его шарниром. Сдался он вам. А колонна действительно сжато изогнутый илемент, ну и че посчитать можно. И всегда колонна легче была чем в молодеченно. А если взять многопролетную схемы то момента вообще не будет.
А насчет связей и распорок, по нижнему поясу можешь их не ставить нихера. Я тоже ГИПу доказовал, что хотябы распорочки поставим. Он сказал нет твердо. Растянутый элемент никогда устойчивость из плоскости не потеряет. И еще колонна не утяжелится, а наоборот уменьшиться, Платон правильный вывод сделал. Главное мю из плоскости уменьшать. до 1.01 например. А что сжато изогнутый, он ненамного портит колонну, чем мю больше 2. Последний раз редактировалось zebs, 05.05.2009 в 12:26. |
|||
|
|||||
Ну вот уже и в судьи записали. Ну хотите - получите, распишитесь
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
- при уменьшении расчетной длины колонны, Вы при этом тут же передаете на нее приличный опорный момент от вертикальной нагрузки; - на ферму передается момент, а стало быть и увеличиваются усилия в поясах, от горизонтальной нагрузки (от ветра и сейсмики в частности); - верхний и нижний пояс получите частично сжатыми со всеми вытекающими требованиями; - придется, скорее всего, ставить дополнительные связи по нижнему поясу; - узлы опирания поясов придется проектировать более тщательно для исключения свободной горизонтальной подвижки; Единственное бесспорное приемущество -жесткость рамы. Горизонтальные перемещения по такой схеме существенно меньше. Момент на верхнюю часть колонны будет и от эксцентричности опирания и от рамности схемы. Последний при пролете 18 метров в разы больше. Последний раз редактировалось IBZ, 05.05.2009 в 12:18. |
|||||
|
||||
Сообщений: n/a
|
А длина здания? Может быть есть смысл сделать связевую в двух направлениях систему с шарнирами по верху и низу колонн. Получается для колонн мю=1. Устойчивость конструкции в плоскости рам обеспечивается системой вертикальных связей по торцам здания и системой связей по покрытию.
|
|||
|
||||
Ваяю по инженерному Регистрация: 22.09.2008
Челябинск
Сообщений: 50
|
Ильнур, не стесняйся, говори
Цитата:
__________________
Кладу кафель на совесть! |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Говорить можно бесконечно... Каждый пост темы - краткий обрывок мысли, и к тому же содержит или ошибку, или неточность. А тут еще я добавлю. Чтобы безупречно сказать, нужно много и долго писать.
Легче СПРОЕКТИРОВАТЬ конкретное сооружение, особенно такое:
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804
|
Конечно обрывокы мысли, все тонкости просто не раскажет. Это зависит как правильно сказал IBZ от конкретной задачи проетирования. Я этим занимался когда мне как инженеру конструктору платили за понижение металлоемкости, определенный процент. от Примерной металлоемкости, которая расчитывалась и участвула в тендоре. Если я сделаю меньше я получас % на разнице массы. В кризис все это убрали. И это стало не актуально. Так что какая тебе разница Платон Казимиров какая у тебя колонна, ты что за металл платишь? Ты только за свой интерес бейся в этом мире, а кто-то за свой, так глядишь и все наладется.
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804
|
Я еще раз повторяю почему вы счетаете что нужны вертикальные связи по нижниму поясу у вас там что кран?
СНиП II-23-81* Стальные конструкции, Таблица 20*, Примечания: 1 Связи нужны толко по верхнему поясу по периметру здания. И можно счетать что верхний пояс раскреплен прогонами кровли. И еще хочу сказать что фермы тоже получаются легче. так как в Молодетчене ригиль(ферма) qL^2/8, а балка на двух опорах жестких qL^2/12 это так на пальцах Что выгоднее счетай сам? Последний раз редактировалось zebs, 05.05.2009 в 16:22. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
В случае рамного соединения колонны и фермы, в зоне колонн нижний пояс ферм будет сжат. Для уменьшения его расчетной длины мы вынуждены вводить распорки и, возможно, связи по нижнему поясу ферм. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804
|
Из плоскости колонны ставится один связевой блок вертикальный крестовой по середине или два по краям здания, в зависимости от длины здания. И МЮ можно счетать из плоскости колонны 1.
Мне бы хотелось почитать ссылочку (рассуждения по этому поводу можно найти у г-на Примака) писал IBZ Поверте, для складов эта схема самая лучшая. Молодеченская уже устарела. По поводу сравнению с рамами переменного сечения. Могу согласится, но смотря какой пролет. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Из плоскости стенки колонны мы можем обеспечить любое мю посредством введения распорок между колоннами. Здесь у автора вопросов нет. Проблема в том, чтобы минимальными средствами обеспечить наименьшее мю в плоскости стенки колонны.
|
|||
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804
|
Наминьшими средствами уменьшить МЮ в плоскости колонны я уже говорол, объявите жеский узел в низу и в верху в колонне. Сделайте превый счет фермы. посчитайте Js фермы и Jс колонны. посчитайте по Снипу MЮ Таблица 17, Можете в Кристалле(проверял тоже самое выдает) и все теперь счетайте колонну как сжато изогнутый элемнт.
Подбираете точно раскосы и и пояса. И все ничего вроде сложного не вижу. А "молодетченской" обленились. Опорную реакцию нашли в ферме и приложили в другую серию не помню какую (для колонн) и нашли и колонну и базу даже. Вот и все проектирование. Но уверяю так потяжелее. Про сейсмику незнаю, я живу без сейсмики. И узлы в молодетченской уродские, какието приплюстнутые связи. Кто их будет так делать. |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981
|
Цитата:
делаем постоянно (в Молодечно есть специальный станочек), смотрятся очень акуратненько правда эту "забыли" закрепить поэтому сфотографирована |
|||
|
||||
Карты в руки! Возьмите по серии нагрузку, пересчитайте на нонешных компах и расскажите чего наэкономили. Да, и не забудьте проверить узлы. С нетерпением ждемс.
|
||||
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804
|
Да я не говорю, что они не правильные. Эти серии не догма. Совместный расчет фермы и колонны, более сложноват, чем разделить расчет ферм и колонн по отельности. И раньше им заниматься было может лень. И от крою для тебя одну тайну. Разработкой Серий раньше занимались не совсем лучшие конструктора. А хорошие конструктора занимались всегда уникальной работой.
|
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981
|
Цитата:
последний выпуск серии вышел уже в нашем веке. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.11.2007
Сообщений: 39
|
Примыкание стропильной конструкции такого очертания, реализовать жёстким практически невозможно, да и не целесообразно!
Более того, даже если ферма будет трапецевидного очертания, ну или с параллельными поясами счетать сопряжение жёстким можно только при высоте фермы на опоре не менее 1/20 пролёта! И потом, даже если представить его жёстким задумайтесь каким будет соотношение жёсткостей, идёт идёт себе приличный такой ствол колонны например 35Ш1 при приличном пролёте и тут на тебе труба верхнего пояса "Молодечно" толщиной стенки 4мм "жёстко" примыкает??? Ну очень неудачное соотношение жёсткостей!!! А при свободной раме, в случае одновременной потери устойчивости обоих стволов колонн рамы представьте схему деформирования такого узла и что сможет предложить эта ферма, да её трубу сомнёт как тряпку!!! |
|||
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804
|
Цитата:
Человек заинтересовался таким вопросом "Ферма "Молодечно" жестко к колонне". Я и поведал ему что такое возможно. Проводились испытания. Все прошло экспертизу. Да и времени прошло немало. Да и узлы другие совсем у меня ни как в "Молодечно". Не хотите меня слушать, делайте свои "Молодечно" фермы. Главное у кого металлоемкость меньше тот и вплюсе. И жесткость ригеля фермы на порядок больше жесткости колонны. Еще раз говорю узлы опорные - шарнирные. Пластичный шарнир. Что там порвет. Последний раз редактировалось zebs, 05.05.2009 в 22:29. |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981
|
Цитата:
|
|||
|
||||
КМ Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649
|
полностью согласен с пст, пост#59.
и стало интересно - как в однопролетной раме с колоннами постоянного сечения удалось получить мю=бесконечность? если примкнуть молодечненскую ферму не только верхним поясом, но и нижним, поставив соответсвующие связи по нижнему поясу - получим вполне жесткое защемление - только весь выигрыш на колоннах уйдет на связи, кстати, жесткое сопряжение фермы с колоннами еще не обеспечивает её работу по q*L*L/12 при слабых колоннах |
|||
|
||||
Регистрация: 18.11.2007
Сообщений: 39
|
Цитата:
Но в случае с Молодеченской фермой, что есть h сходу не скажешь но вот одно точно, оно очень мало а пара сил очень велика!!! |
|||
|
||||
Регистрация: 18.11.2007
Сообщений: 39
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.10.2008
Сообщений: 21
|
Товарищи, возникла схожая ситуация с необходимостью уменьшить расчетную длину колонн (металл закупили заранее, по предельной гибкости не проходит, от логики заказчика я просто тащусь).
Решение аналогичное - выполнить неразрезную колонну, обеспечив тем самым жесткое сопряжение колонны с фермой. Разумеется, небольшой участок нижнего пояса оказался сжат. Возник вопрос - можно ли развязать продольными горизонтальными связями вдоль здания нижний пояс ферм (они все равно еще для ловли ветровой нагрузки от фахверка нужны) до узла, где сжатие переходит в растяжение, а дальше развязку не делать, как для растянутого пояса. Логика подсказывает, что можно, но вот что-то зародились сомнения. Заранее спасибо. _____________ |Х|____|____|Х| |Х|____|____|Х| |Х|____|____|Х| |Х|____|____|Х| |
|||
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804
|
Делайте, я так часто делаю такие решения они и меньше весят (для однопролетных ферм точно)
Нижний пояс развязать с шагом по предельной гибкости растянутого элемента. В зоне перемены усилия не обязательно ставить, но конструктивно можно поставить. Вообще можно добиться конфигурацией решетки где сжатие минимальное или вообще нет в поясе у колонны. Последний раз редактировалось zebs, 19.11.2013 в 04:01. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
По вопросу на п.77: последнее раскрепление ДОЛЖНО стоять в узле, после которого нет сжатия.
__________________
Воскресе |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Примыкание фермы к колонне сбоку | Металл | Конструкции зданий и сооружений | 10 | 01.05.2014 23:28 |
Примыкание кирпичной кладки к железобетонной колонне | Melcom | Технология и организация строительства | 7 | 01.10.2009 15:35 |
Соответствие момента в колонне и плите. Как проверить? | Engineer IA | Конструкции зданий и сооружений | 144 | 20.06.2008 20:24 |
Водосток в колонне | Наталия | Конструкции зданий и сооружений | 9 | 10.11.2005 19:26 |