[Aleks ManaeFF]

Жизнь заставвляет проектироват Металлокаркас. Планировка не фонтан. Поэтому пришлось задуматся о использовании вместо связей кирпичных стен внутренней лестницы. Стены лестничной клетки будут работать как связи при условии, что в кладку завести специальные закладные детали тем самым объеденив горизонтальные перемещения кладки и колонн.
1. Допускается ли так делать?
2. Как в Scade смоделировать диафрагмы из кирпичной кладки. Я думаю просчитать сопротевление кладки срезу по неперевязанному сечению. И раскрепить колонны связями конечной жесткости с усилиями зависищами от площади кладки и ее расчетного сопротивления

[Liam]

Сообщение от Aleks ManaeFF Жизнь заставвляет проектироват Металлокаркас. Планировка не фонтан. Поэтому пришлось задуматся о использовании вместо связей кирпичных стен внутренней лестницы. Стены лестничной клетки будут работать как связи при условии, что в кладку завести специальные закладные детали тем самым объеденив горизонтальные перемещения кладки и колонн. 1. Допускается ли так делать? 2. Как в Scade смоделировать диафрагмы из кирпичной кладки. Я думаю просчитать сопротевление кладки срезу по неперевязанному сечению. И раскрепить колонны связями конечной жесткости с усилиями зависищами от площади кладки и ее расчетного сопротивления

1. Думаю, да. Я на одном объекте так и делал.
2. Думаю, что не нужно париться и задать стенку оболочками в линейной постановке. При действии горизонтальных нагрузок смотреть, чтобы напряжения не превышали сопротивление кладки сдвигу, наверное.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Aleks ManaeFF 2. Как в Scade смоделировать диафрагмы из кирпичной кладки. Я думаю просчитать сопротевление кладки срезу по неперевязанному сечению. И раскрепить колонны связями конечной жесткости с усилиями зависищами от площади кладки и ее расчетного сопротивления

Без натурных испытаний подобного здания Вы вообще не сможете более точно задать работу диафрагмы.

В пособии к СНиП "Каменные и армокаменные конструкции" говорится, что так детать нельзя. Об этом я уже писал на форуме.

[Розмысл]

не знаю как ваш российский снип на сейсмику, но наш казахстанский допускает использование кирп. стен принимающих сейсмонагрузку. Стало быть использование кирп стены как связи вполне возможно. Но есть НО:
1. посчитать на МКЭ работу кирп стены более-менее достоверно практически невозможно. Много пассажей на эту тему можно найти в этом форуме.
2. Гуру сейсмики твердят, что такой вариант (стальной каркас и работающая кирп стена) оччччень нежелательно проектировать, одна из причин тому: как только такая стена получит деформацию ее прочностные свойства круто изменяются.
Вышеуказанное я лично считаю приемлемым даже если в вашем случае нет сейсмики.

[Платон Казимиров]

Сообщение от DK В пособии к СНиП "Каменные и армокаменные конструкции" говорится, что так детать нельзя. Об этом я уже писал на форуме.

DK, растолкуй, пожалуйста, или дай ссылку на свой пост.

[injenerkin]

В сейсмике с таким не сталкивался, но:
а) в экспертизе такой вариант завернули сразу
б) преподаватель по МК отдельно останавливался на этом вопросе. Ответ тот же: так нельзя.

Сообщение от Платон Казимиров DK, растолкуй, пожалуйста, или дай ссылку на свой пост.

Об этом говорится в п. 7.22 Пособия к СНиП "Каменные и армокаменные конструкции". Допускается учитывать только при расчете по деформациям.

Здесь ссылка не подобную тему: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...E0%EC%E5%ED%2A

[Португалец]

Тем не менее в промке спроектированы и построены сотни зданий смешанной конструкции кирпич+стальной каркас, как в сейсмике так и без сейсмики.

[Aleks ManaeFF]

Почитал про кирпич в том числе тезисы от DK. Но есть же типовые проекты с ж/б колоннами где в качестве диафрагм жесткости как раз используююься кирпичные, армированные стены толщиной от 250 мм. Это все касается многоэтажных кирпичных зданий. Я как раз такое здание и рассматриваю у меня 2 этажа.

Кстати пособие к Каменным и армокаменным случаем не отменено? Его нет в нормативных базах? Не носит ли оно рекомендательный характер?

В любом случае все что написанно в пособии ориентированно на ручной расчет. Это расчет отдельных плоских рам. При ручном расчете отдельных рам вряд ли как то можно учесть диафрагму (нет таких вариантов в справочниках проектировщика), кроме как нагрузку. В соседней ветке http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...E0%EC%E5%ED%2A то же нет четкого ответа можно или нет. В принципе назначение диафрагм и связей как раз восприятие горизонтальных нагрузок из плоскости рам.
Насчет работы кирпичной кладки в МКЭ прогах действительно она практически не моделируется. Но в SCade есть связи конечной жесткости. Я предлагаю заменить кирпичную кладку именно такими связями которые вырерживают нагрузку от сдвига в кипричной кладке. нравится или нет кому то такой вариант. Объясните почему?

Есть же еще вертикальное армирование кладки отдельными стержнями

[Axe-d]

Отчего нельзя заменить кирпичные стены лестничной клетки монолитными диафрагмами? А чисто рамная конструктивная схема здания тоже не годится?

[Aleks ManaeFF]

Да у меня общественное здание. Магазин, шинный центр с элементами шиномонтажа. Здание двухэтажное хотелось бы как то приспособить имеющиеся в наличии лестницы иначе. Связи в тех пролетах в которых они рациональны то же не помещаются, мешают воротам. Отсюда и такие выкрутасы

[lexsboss]

А лестничная клетка имеет замкнутый контур, или разрезана колонной? С упругими связями я бы не заморачивался. Для двухэтажного здания я думаю кирпичная стена будет практически жесткой и недеформируемой, относительно каркаса, тем более если это замкнутое ядро. Честно говоря впервые слышу о невозможности использования кирпича в качестве ядра жесткости (связевого блока). В СНиПе по каменным конструкциям написано невнятно и я никогда не трактовал это как запрет на использование, так как не вижу никаких предпосылок для этого.

[Axe-d]

Сообщение от Aleks ManaeFF Да у меня общественное здание. Магазин, шинный центр с элементами шиномонтажа. Здание двухэтажное хотелось бы как то приспособить имеющиеся в наличии лестницы иначе. Связи в тех пролетах в которых они рациональны то же не помещаются, мешают воротам. Отсюда и такие выкрутасы

Так что Вам мешает вообще отказаться от связей в пользу чисто рамной схемы? На двух-то этажах? Тем более, что "...Связи в тех пролетах в которых они рациональны то же не помещаются, мешают воротам..." Если размещение связей будет таково, что они не играют решающей роли в восприятии ветровой нагрузки, расход металла может быть даже выше, чем при рамной схеме.

[lexsboss]

Рамная конструкция сложнее при возведении и требует более квалифицированной рабочей силы, постоянного контроля узлов. Я ,конечно, не утверждаю, но в оренбургской области? я бы к связевой схеме подошел. Наверняка конструкции на стройплощадке делать будут.

[Aleks ManaeFF]

Axe-dи lexsboss вчера читал про рамную конструкцию в учебнике зданий по решению таких каркасов мало. Там разве можно обойтись без связей поставивь плиты.
ЗРЯ Вы про Оренбургскую область как то плохо думаете у нас выпускают рамы типа ОРСК на специализированном заводе да и полно трестов "... Нефтехиммонтаж" которые изготовят любую металлическую раму.
В принципе раму типа ОРСК я слегка видоизменяю.
Прилагаю файл с плоским каркасом лоя Скада

[Pers1]

Для сейсмоопасного района строительства СТРОИТЕЛЬСТВО
В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ СНиП II-7-81*
3.23. Применение самонесущих стен из каменной кладки допускается:
при шаге пристенных колонн каркаса не более 6 м;
при высоте стен зданий, возводимых на площадках сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов, соответственно не более 18, 16 и 9 м.
3.24. Кладка самонесущих стен в каркасных зданиях должна быть I или II категории (согласно п. 3.39), иметь гибкие связи с каркасом, не препятствующие горизонтальным смещениям каркаса вдоль стен.
т.е. если вы хотите объединить горизонтальные перемещения в кладке, то это допустимо только в одном направлении перпендикулярном плоскости стены. Каркас же вместе с перекрытием и покрытием должен беспрепятственно перемещаться вдоль кирпичных самонесущих стен.

[Ильнур]

Сообщение от Aleks ManaeFF Связи в тех пролетах в которых они рациональны то же не помещаются, мешают воротам.

Попробуйте поставить портальные связи. Есть такая вот схема с чисто растянутыми элементами, ее можно "разделить" на две панели.

[опус]

Ильнур!
Пока Вы еще не в отпуске - расскажите - как Вам удается получить

Есть такая вот схема с чисто растянутыми элементами, ее можно "разделить" на две панели.

- у меня никак не получаются чисто растянутыми все элементы.
Давай "колись", ты эфто должны знать - эфто тебе не бином Ньютона!

[4 и 6]

сделайте жесткими только верхние узлы рам.
а в наружных стенах проблема устройства связей?
уже выше писалось, сделайте ограждение лестничных блоков монолитным.

[Ильнур]

Сообщение от опус Ильнур! Пока Вы еще не в отпуске - расскажите - как Вам удается получить - у меня никак не получаются чисто растянутыми все элементы. Давай "колись", ты эфто должны знать - эфто тебе не бином Ньютона!

Это не ньютона, но бином, в смысле вот так: ДОПУСКАЕТСЯ(мной ) игнорировать работу сжатых гибких (лямда более ~150 - эту цифру установил так же я ) элементов связевой системы за малостью усилий в связи с их "легкой" деформацией (выгиб). Поэтому схему слева (и справа тоже) следует рассматривать ДВАЖДЫ: один раз при действии горизонтального воздействия слева и второй раз - справа. При этом ВСЕ элементы связи рабатают на растяжение.
Прим.: колонны и ригели априори имеют несравненно большую жесткость, чем элементы связи, и учет/неучет их обжатия оставляется на усмотрение проектировщика, например Опуса. В любом случае это не увеличивает принципиально тонких сечений элементов приведенной портальной связи. Портальность и тонкость сечений - вот что нужно автору в его стесненных условиях.
Так же на усмотрение проектировщика оставляется право присвоения колонне и ригелю статуса "элемент связи".

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Португалец[/FONT][FONT=Verdana] верно подметил: «Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...». Хотелось бы продолжить: «И наша задача – предельно сблизить их позиции между собой, не оставляя место для загадки!» [/FONT][FONT=Verdana](сравни - Н. Бор: « Ваша идея не настолько безумна, чтобы быть гениальной»). [/FONT]
[FONT=Verdana]Прав ли [/FONT][FONT=Verdana]DK[/FONT][FONT=Verdana]? Безусловно, прав![/FONT]
[FONT=Verdana]Уже только потому, что за ним стоят нормативные документы. А за Алексом Манаеффом – голая безрассудная отвага…[/FONT]
[FONT=Verdana]Вы, Алекс, наивно думаете, что разработчики [/FONT][FONT=Verdana]Пособия по проектированию каменных и армокаменных конструкций были глупее нас, потому, что «ориентировались на ручной [/FONT][FONT=Verdana]расчет отдельных плоских рам…». И, смею вас уверить, что наших старших коллег не сдерживало отсутствие «…каких-то вариантов в справочниках проектировщика…»![/FONT]
[FONT=Verdana]А вы не думали, что в нормах заложены еще какие-то знания и опыт, которые вам просто не доступны? [/FONT]
[FONT=Verdana]Наивно надеяться, что Пособие или «…случаем отменено», или его нет в нормативных базах, или оно носит рекомендательный характер. Надо его требования просто выполнять, повышая, таким образом, надежность принятых вами решений. [/FONT]
[FONT=Verdana]Кстати, именно отсутствие Пособия в вашем арсенале, делает вашу отвагу голой (это – невольный каламбур. Не стоит, даже в мыслях, сравнивать Пособие с фиговым листком!). [/FONT]
[FONT=Verdana]Что такое кирпичное заполнение каркаса? Это отдельные балки-стенки в пределах каждого этажа, не связанные между собой. Но и с каркасом они связаны достаточно слабо:[/FONT]
[FONT=Verdana]- связь кладки с верхним ригелем очевидно отсутствует,[/FONT]
[FONT=Verdana]- связь кладки с нижним ригелем отсутствует из-за разной деформативности кладки и ригеля. Это приводит к работе кладки как висячей стены с концентрацией вертикальных напряжений в узлах каркаса и образованием трещины в нижнем растворном шве. Кроме того, расчетное сопротивление кладки на срез по горизонтальным неперевязанным швам мало в связи с мизерными нагрузками от собственного веса, что не позволяет включить нам в работу силы трения,[/FONT]
[FONT=Verdana]- арматурные связи кладки с колоннами очевидно податливы. Учет их податливости также приведет к снижению жесткости диафрагмы с заполнением.[/FONT]
[FONT=Verdana]А что будет с вашими балками-стенками при возникновении в них трещин, например, усадочных, температурных, из-за осадок фундаментов. Их жесткость на порядок упадет! [/FONT]
[FONT=Verdana]Я уже не говору о ваших собственных проблемах, связанных с описанием свойств кирпичной кладки, связей и т.п.. [/FONT]

[FONT=Verdana]Так можно ли использовать кирпичные диафрагмы? Конечно можно! [/FONT]
[FONT=Verdana]Но это должны быть стены, не перерезаемые стальными ригелями и колоннами! И лучше бы на собственном фундаменте, а не на фундаментных балках. [/FONT]
[FONT=Verdana]При типовой сетке колон 6х6 м не так уж и трудно разместить лестничную клетку шириной 2,8-3 м. [/FONT]
[FONT=Verdana]Каким же образом осуществляется связь этой кирпичной диафрагмы с каркасом? Традиционно – через опирание на кирпичные стены жестких дисков перекрытий (сборных или монолитных). [/FONT]
[FONT=Verdana]Если стена имеет в плане сложную форму, то это еще лучше – ее жесткость возрастает.[/FONT]

[FONT=Verdana]Да, Алекс! А расчет кирпичных диафрагм приведен в том же Пособии, которое вы хотели бы отменить![/FONT]

[FONT=Verdana]Сейсмика – отдельный разговор. Но и там все логично![/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд[/FONT]

[Ильнур]

Доп. к пп. 18 и 21: в левой схеме в пересечении верхних элементов нет взаимоскрепления - об этом можно догадаться по правой схеме.

[Рей-Норд]

В развитие п. 22.

Коллеги напомнили, что лет 12 назад кирпичные лестничные клетки были использованы нами как диафрагмы в таком экзотическом объекте -
надстройка развитого в плане здания по системе деревянного каркасно-щитового строительства (иначе устойчивость терялась ).

С далекого Севера СССР … Рей-Норд

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур Попробуйте поставить портальные связи. Есть такая вот схема с чисто растянутыми элементами, ее можно "разделить" на две панели.

Ильнур, подскажите, а обычные портальные связи(как на картинке) можно посчитать как чисто растянутые, есть какие то отличия от тех что в посте 18?Интересует симметричная часть верт. связей. (горизонтальный стержень, понятно, что всегда сжат)
И еще, те что справа, как дальше написано не пересекаются, конструктивно это достигается тем что уголки привариваются к фасонкам с разных сторон?

[pavel118]

К сообщению№4. Мне кажется в СНиП говорится про заполнение, т.е. стенку, опирающуюся на ригель каркаса. В случае же самостоятельной кирпичной стенки - почему бы и нет??

Упс... похоже Рей-Норд уже об этом написал... Слишком много буков..

[Ильнур]

Сообщение от AspirantMK ... подскажите, а обычные портальные связи(как на картинке) можно посчитать как чисто растянутые, есть какие то отличия от тех что в посте 18?Интересует симметричная часть верт. связей. (горизонтальный стержень, понятно, что всегда сжат) И еще, те что справа, как дальше написано не пересекаются, конструктивно это достигается тем что уголки привариваются к фасонкам с разных сторон?

1. Их так же можно посчитать как растянутые ДВАЖДЫ, т.е три элемента с одной стороны удаляем соответственно приложению гор. силы с разных сторон. При этом ВСЕ остающиеся три элемента РАСТЯНУТЫ. Отличие от схем с п.18 в том, что ригель при Вашей схеме испытывает огромный изгиб. И как бы Вы не ужесточали сечение ригеля, перемещения узлов ("жидкость" диафрагмы) будут существенными. Схема нерациональна.
1. б. При попытке сконструировать такие связи под работу на сжатие Вы столкнетесь с такой проблемой: узел, где сходятся три сжатых связевых элемента, выскакивает из плоскости по-любому, и нечем этот узел удержать в плоскости.
2. В той схеме, только слева, уголки средней длины НИКАК между собой не крепятся. В правой схеме показан вариант, когда элементы раскиданы в две соседние связевые "панели". Там уголки естественно соединяются обычным образом.

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур 1. Их так же можно посчитать как растянутые ДВАЖДЫ, т.е три элемента с одной стороны удаляем соответственно приложению гор. силы с разных сторон. При этом ВСЕ остающиеся три элемента РАСТЯНУТЫ. Отличие от схем с п.18 в том, что ригель при Вашей схеме испытывает огромный изгиб. И как бы Вы не ужесточали сечение ригеля, перемещения узлов ("жидкость" диафрагмы) будут существенными. Схема нерациональна.

Спасибо, ясно!

Сообщение от Ильнур 2. В той схеме, только слева, уголки средней длины НИКАК между собой не крепятся. В правой схеме показан вариант, когда элементы раскиданы в две соседние связевые "панели". Там уголки естественно соединяются обычным образом.

Это я понял, что не крепятся Я спросил про то как их лучше "развести"
Я предполагаю так: Все фасонки -в одной плоскости. Одна связь крепится к своим фасонкам с одной стороны. Другая связь к своим- с другой, и незакрепленные полки уголков разных связей направлены в разные стороны(угол 180 град.) Расстояние между уголками разных связей в точке пересечения будет равно толщине фасонки(эту точку не закрепляем)