|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
28.05.2009, 17:17 | #1 | |
Что такое "Толстая фундаментная плита"? Фраза из СП
СПб
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 1,286
|
||
Просмотров: 83881
|
|
||||
конструктор Регистрация: 11.12.2004
Сообщений: 216
|
|
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
#2 - тема интересная, но вывода нет. меня отец учил так: запомни, сынок! в железобетоне в любом направлении (из 3х) не должно быть расстояний между арматурой больше 400мм.
т.е. я ставлю верхнюю и нижнюю сетки по расчёту, а средние не реже чем через 400мм d12s400 в двух направлениях. +поперечные в каждый узел. |
|||
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578
|
Цитата:
сколько поделал плит 800 мм и 1200 мм - не было такого. Скажите пжалста СП.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578
|
Видать заказчик богатый. Ведь в предыдущей теме разговор шел о температуре в толстых плитах.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
|
||||
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,199
|
СП 52-103-2007 "ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ МОНОЛИТНЫЕ КОНСТРУКЦИИ ЗДАНИЙ"
9.11. В толстых фундаментных плитах помимо продольной арматуры, устанавливаемой у верхней и нижней граней плиты, следует предусматривать продольную арматуру, располагаемую в средней зоне по толщине плиты. |
|||
|
||||
КЖ Регистрация: 31.03.2009
Тверь
Сообщений: 12
|
не могу найти откуда взяли эту "установку" на монтаж средней сетки, но наш глав.спец ответил что это всё прописано было в старом толи СНиПе то ли в приложении к СНиПу (какой он не вспомнит). но у нас сетку поставили конструктивно.
пока что похоже в СП не проработали такое понятие как "толстая плита". вот в СП 52-103-2007 только это же что и было сказано раньше п. 9,11 но согласен со stas_org. более 500 думаю тоже можно считать толстой и конструктивно закладывать ср.сетку |
|||
|
||||
Регистрация: 10.10.2006
СПб
Сообщений: 1,286
|
а н аш главный конструктор считает, что толстая - от 2 метров. Ну и кому верить??
__________________
Опыт проектирования с 2007 года |
|||
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578
|
2 kfrdfylf
думаю здесь надо конструкторам пообщаться с технологами. ИМХО надо смотреть распределение температуры по сечению плиты и в зависимости от этого ставить среднюю арматуру.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 16.10.2007
Киев
Сообщений: 544
|
Мы несколько раз сталкивались с подобными непонятками в нормативной документации, когда они приводили к напряженной обстановке в системе заказчик-генпроектировщик-подрядчик. Поступали очень просто - писали официальный запрос разработчику документа. И всегда получали ответ. Мой скромный совет - поступите аналогично, поскольку сколько людей, столько и мнений.
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 18.02.2005
Самара
Сообщений: 747
|
|
|||
|
||||
CoD4 forever! Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317
|
shnn, а что тогда годится? А Вы сколько хотите? 2,5? СП критерия не дает, предложите Ваш вариант. Руководство вроде как официальный документ. Да и вообще, к чему Вам арматура в срединной зоне плиты, если она толщиной к примеру 1 метр?
|
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 16.10.2007
Киев
Сообщений: 544
|
Это, конечно же, не в тему, а как пример.
Вот это, наверное, может заинтересовать. Нами был послан запрос в НИИСК (Научно-Исследовательский Институт Строительных Конструкций) с вопросом о разъяснении стыковки арматуры колонн многоэтажных зданий без «разбежки» по п.5.39 СНиП 2.03.01-84*. Был получен ответ: На Ваш запрос о возможности стыковки арматуры колонн многоэтажных зданий без т.н. «разбежки» уведомляем. Действительно, п.5.39 СНиП 2.03.01-84* не запрещает устройство стыковки сжатой арматуры без «разбежки», но в тоже время и не дает конкретных рекомендаций по устройству таких стыков. Анализ действующих нормативных документов и наличие экспериментальных исследований не дает исчерпывающего ответа на поставленный вопрос. Поэтому, до проведения полномасштабных экспериментальных исследований считаем целесообразным предложить следующее решение. В колоннах многоэтажных зданий, которые возводятся монолитным способом из бетона классом не ниже В20, поэтажную стыковку без сварки продольной сжатой (при всех расчетных комбинациях нагрузок) арматуры класса не выше А500С и диаметром не более 28 мм и количеством не более 3% от площади сечения может выполнятся на уровне обреза фундамента или перекрытия без разбежки. При этом, расстояние между хомутами в зоне нахлеста назначается на основании рекомендаций действующих нормативных документов, но не более 100 мм. Величина нахлеста назначается в соответствии со СНиП 2.03.01-84*, а для арматуры с серповидным профилем рифления поверхности в соответствии с «Рекомендациями по использованию арматурного проката по ДСТУ 3760-98 при проектировании и изготовлении железобетонных конструкций без предварительного напряжения арматуры». |
|||
|
||||
КЖ Регистрация: 31.03.2009
Тверь
Сообщений: 12
|
sudakov а вы бы не могли сделать запрос что в НИИ понимают под толстой плитой?
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 18.02.2005
Самара
Сообщений: 747
|
Пока что склоняюсь к этой мысли #20.
Руководство, да, официальный документ. Но вы ничего странного не видите? Логика мне подсказывает что ваш пример не годится. Слишком уж дико выглядит плита толщиной 5м. Я такого не говорил. Мое мнение в #12. Здесь я солидарен с теми кто в срединную зону арматуру не кладет. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 16.10.2007
Киев
Сообщений: 544
|
Цитата:
|
|||
|
||||
КЖ Регистрация: 31.03.2009
Тверь
Сообщений: 12
|
сделал запрос в НИИ об их изречении о толстой плите,
> добрый день. В СП 52-103-2007 пункт 9.11 гласит: > цитирую > 9.11 В толстых фундаментных плитах помимо продольной арматуры, устанавливаемой у верхней и нижней граней плиты, следует предусматривать продольную арматуру, располагаемую в средней зоне по толщине плиты. > > не могли бы вы уточнить что понимается под термином "толстая плита"? вот что мне прислали в ответ: Добрый день! Под толстой плитой понимается плита с соотношением размеров толщина-длина 1:6 и меньше. При этом толщина плиты должна быть не менее 50 см. Начальник отдела технического нормирования Волков Юрий Сергеевич ----- Original Message ----- Sent: Friday, May 29, 2009 3:18 PM Subject: вопрос по СП 52-103-2007 |
|||
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578
|
Т.е. для стандартной секции 25 м длинной 4,5 м толстая плита? Так это вроде массив уже
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 108
|
Цитата:
Умеющие читать между строк, как правильно понимать эту фразу: 1. Это значит, что любая плита толще 50 см является толстой. 2. Толщина любой фундаментной плиты должна быть не меньше 50см. |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
дык это в нормах написано:
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер Регистрация: 29.01.2006
Каневская - Пуп Земли
Сообщений: 732
|
Цитата:
Дядя Терминатор, неужто у Вас 99% плит толще, чем 1/6 (толщина/ширина)?
__________________
Per aspera ad astra. |
|||
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578
|
Полностью согласен
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
Цитата:
Исполнитель ответа из отдела технического нормирования не является разработчиком раздела и похоже сам не понял, что написал… Толкование положений нормативных документов не должно допускать чтения между строчек и тем более вызывать противоречия. Реальный пример - фундаментная плита 120х65х2,1 метров без осадочных швов. ЦНИИЭП им. Мезенцева, являясь одним из ведущих разработчиков нормативных документов заложил в плиту среднюю сетку. При этом высота плиты 2,1 м > 50 см - условие по минимальной толщине соблюдается, практически не превышает рекомендуемой максимальной - 2 м. Еще один вопрос, с которым необходимо было определится в запросе – условия, из которых назначается сечение стержней и геометрия сетки. Последний раз редактировалось AMS, 04.06.2009 в 17:21. |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 904
|
Относительно "толстых плит". Логично предположить, что все фундаментные плиты более 500 мм будут толстыми исходя из того что максимальное расстояние между стержнями более 400 мм. Ибо 400+2х50 (защитный слой) = 500 и более. Вопрос в следущем, ведь есть еще такой критерий как минимальный процент армирования, в этой степи не копались? Потом еще как вариант логично предположить что доп сетка небоходима для повышения устойчивости вертикальной арматуры при поперечных усилиях в плите (но тут я не вполне уверен в положении доп сетки, либо ее необходимо ставить в точке перемены знаков напряжений (при напряжениях в виде бабочки) либо ближе к растянутой зоне как стаховочный вариант)
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию. Безделье - суть ересь! non errat, qui nihil facit |
|||
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
Есть еще одно обстоятельство, связанное с толстыми фундаментными плитами...
Примерно через сутки после укладки бетонной смеси температура в средней зоне плиты - захватки (#46) по данным измерения теряемыми электронными датчиками составляла от 70 до 90 градусов, на поверхности и по вертикальным плоскостям - боковым граням плиты 40-50 градусов. Основной задачей в процессе управляемого охлаждения фундаментной плиты являлось поддержание заданного в ППР, согласованного с разработчиками КЖ значения градиента температуры. Не исключено, что под этот градиент, размеры захваток были расчитаны температурные напряжения в процессе набора прочности плиты и соотвествующее им армирование. Последний раз редактировалось AMS, 04.06.2009 в 12:11. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 108
|
Соглашусь с мнением AMS в посте №48 - доп. сетка устанавливается в середине сечения толстой плиты (толще 500мм) в первую очередь для восприятия неравномерных усадочных деформаций.
Другой вопрос - сколкьо сталкивался с фундаментными плитами - ни разу никто не ставил эту самую доп. сетку. Пытался я как-то поставить - сказали не стоит (мол, перерасход). С другой стороны, если рассматривать лишь свободный край плиты, то там (имхо) достаточно торцевых скоб и незачем протягивать еще один стержень вдоль центра свободного края плиты. |
|||
|
||||
Регистрация: 26.02.2007
V RF
Сообщений: 95
|
Цитата:
7.10 При проектировании рекомендуется принимать оптимальные конструктивные параметры фундаментных плит, устанавливаемые на основе технико-экономического анализа. При этом толщину фундаментных плит рекомендуется принимать не менее 50 см и не более 200 см, класс бетона - не менее В20, армирование - не менее 0,3 %, а марку по водонепроницаемости - не менее W6. Не доводилось делать плиты больше 60 см, но среднюю сетку вводить бы стал начиная с 80 см. Раньше- не вижу никакого смысла. Последний раз редактировалось ANT, 04.06.2009 в 11:50. |
|||
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
Приведу графики изменения температуры в теле плиты в одной из точек. Бетонирование проводилось в январе.
На расположенном недалеко объекте под здание 220 метров высотой при толщине в средней части ростверка-плиты 5 метров сетки не предусматривали. В первом случае - по данным ультразвукового зондирования отсутсвие температурно-усадочных трещин на поверхности и по глубине плиты, во втором - закопали, как есть.... |
|||
|
||||
Регистрация: 10.10.2006
СПб
Сообщений: 1,286
|
кто тогда делал толстые плиты?? если длина здания 90 м, то толстой будет плита 15м (и более) толщиной?
__________________
Опыт проектирования с 2007 года Последний раз редактировалось SerStar, 04.06.2009 в 12:10. |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 904
|
kfrdfylf тут вероятно имеется в виду расстояние между несущими стенами и колоннами (пролет плиты в обратную сторону ведь считается фундаментная плита на отпор грунта все таки). Поясню, если сетка колонн (или несущих стен) опирающихся на плиту - 6х6 м, то рабочая толщина плиты по их логике должна быть не менее 1 м, то есть в случае высоты плиты 500 мм, шаг несущих будет 0,5х6 = 3 метра (бредятина по моему, но с нормативами не спорят). Так же как и с плитами перекрытия - что-то вроде 1:20 от пролета рабочего направления но не менее по 18-20 см (что - то в этом духе даны верхние,нижние границы толщин и оптимум по их мнению).
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию. Безделье - суть ересь! non errat, qui nihil facit Последний раз редактировалось Integer, 04.06.2009 в 12:28. |
|||
|
||||
КЖ Регистрация: 31.03.2009
Тверь
Сообщений: 12
|
Цитата:
соглашусь со мнением что пока что принимать на правду тот ответ который мне прислали из НИИ не стоит. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672
|
Цитата:
Стоимость работы составляет 60 тыс. руб. , срок выполнения календарная неделя." Сразу чувствуется рука профессионалов! За разъяснение того, что они понаписали всего 60т.р. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.10.2008
Сообщений: 102
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
Необходимо отметить, что в нормах не принято относительные величины записывать в формате, например более 1:2 , или при соотношении 1:5 и менее.
Предельно допустимая относительная разность осадок 0,0025, величина прогиба не более 1/200 пролета, эксцентриситет приведенной нагрузки не должен превышать 1/6 длины подошвы фундамента и т.д. Более корректной формулировкой могла быть, например: "К толстым относятся фундаментные плиты высотой более 1/6 длины. При этом в соответствии с п. 7.10 СП 52-103-2007 толщину плиты рекомендуется принимать не менее 50 см и не более 200 см." При такой формулировке разночтений по поводу минимальной и максимальной высоты "толстых" плит не возникает. Последний раз редактировалось AMS, 05.06.2009 в 07:42. |
|||
|
||||
|
||||
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578
|
я и 1.5 м делал и сетку никто не ставил, хотя бы потому что норматив об этом сказал намного позже. Дом уже лет 13 стоит заселенный.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
|
||||
Техник АС, КЖ Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 392
|
|
|||
|
||||
инженер конструктор Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 313
|
Ответ от НИИЖБ
Цитата:
Коллеги обращаю ваше внимание что за все подобные обращения в НИИЖБ запрашивают определенную сумму. Так как не все проектные фирмы могут выполнять подобные запросы из за финансового дефицита то искренне прошу всех кто выполнял подобного рода запросы за счет заказчика или цена запроса была не очень большая прошу не держать ответы в тайне. Последний раз редактировалось SashaS, 29.12.2015 в 10:13. |
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
У меня вопрос: а СП 52-103-2007 внесён в перечень обязательных к исполнению ?
нет? А если нет - зачем ломать себе голову над его несуразным, необоснованным требованием по установке доп. армирования? Если бы эта арматура действительно была нужна там (в центре толщины плиты) - данное требование продублировали бы в новом СП на железобетон и на железобетонные конструкции гидротехнических сооружений. Однако ни там ни там его нет. У нас в гидротехнике 90% плит имеют толщину более метра. И никто не ставит в середине сечения доп.сеток. И как-то стоит оно, много лет уже стоит, и ничего не случилось. Шлюзы Волго-Дона и канала им.Москвы уже больше 60 лет в эксплуатации, железобетонные конструкции камер имеют толщину от 1 до 4м, никаких сеток в середине сечения. Вот свежак - тоже толщина от 3.5м до 4.5м в наиболее "толстом" сечении
__________________
Профессионал - это тот, кто владеет двумя знаниями: как можно делать и как категорически нельзя! |
|||
|
||||
Регистрация: 15.04.2008
Екатеринбург
Сообщений: 166
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
инженерным расчётом сможете обосновать, что произойдёт в бетоне такого, что он пи...ся из-за отсутствия в его толще доп.арматуры непонятно какого диаметра?
по-моему даже НИИЖБ не придумал ещё такой теории, которая это обосновывала бы
__________________
Профессионал - это тот, кто владеет двумя знаниями: как можно делать и как категорически нельзя! |
|||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 467
|
Для станций метрополитена толщины плит 900мм-1200 мм это вообще в порядке вещей, и толстыми плитами это никто не считает (это достаточно изящные плиты ), особенно на ГО или при наличии гидростатики 20 т /м2. Если вдруг кто-то решит поставить там третий ряд арматуры в середине сечения ссылаясь на СП52, то это будет первый случай за 80 лет отрасли.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Цитата:
Большой монолит - это же не мяч пузырьчатый. А всем телом бетон. Ну и соответственно везде скелет нужен. Назовем среднюю сетку скелетоном.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Цитата:
а) толстую плиту могут заливать за два раза и тогда в какой-то период средняя арматура будет верхней б) из-за большой толщины будут очень неравномерные процессы набора физико-механических характеристик на поверхности и в толще с образованием между слоями температурных, усадочных и прочих напряжений.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
Цитата:
Вон гидротехники льют плотины без армирования и все хорошо. Наверное из-за гидротехнического бетона. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
б) Да будут, поэтому и ухаживают за бетоном. Укрывают, поливают и т.п. |
|||
|
||||
а как же сборно-монолитные перекрытия?
ну так в середине за счет экзотермичности реакции твердения цементного камня и затрудненности теплоообмена с окружающей средой температура будет сильно выше, чем в наружных слоях. Как тут ухаживания помогут?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766
|
необходимость постановки промежуточной сетки в изгибаемых высоких элементах есть...
она связана с возможным срастанием трещин, образующихся от изгиба балки (плиты) по высоте конструкции... и как следствие возможное сверхрасчетное раскрытие трещин внизу - у нижней растянутой грани элемента. это армирование принято назначать по аналогии с балками, в процентах от растянутого бетона. |
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Профессионал - это тот, кто владеет двумя знаниями: как можно делать и как категорически нельзя! |
|||
|
||||
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 467
|
Если уж смотреть экзотермию массивных конструкций, тогда и стены толщинами более 700-900 мм логично ,по аналогии с плитами, ставить в ядре сечения доп арматуру, ибо внешние подземные стены всегда изгибаемые, подземные арочные сечения (пяты сводов до 1200-1500 мм совершенно рядовое сечение), "стены в грунте" сечениями 800-1000 мм (это совершенно рядовое сечение для глубин 25-30 м, причем со спаренной 36-й арматурой бывали случаи). Этак мы туда столько арматуры бухнем, что рядом еще одно такое-же сооружение построить можно будет. Решаются вопросы с экзотермией наличием захваток бетонирования, для этого и разрабатываются регламенты бетонирования.
Это уже при толщинах от 1500 мм и выше, что есть не частое явление. (фунд плиты высоток под 3 м, там это то, что нужно. Были случаи у знакомых коллег попытки залить под высотки фп 3 м за раз. Результат был плачевным, раскрытие усадочных трещин до 2.5 см, арматура верхняя продернулась или потекла. Коллеги-конструкторы знакомые оттуда уволились и в дальнейшем не смог проследить за развитием процесса этого "выдающегося" строительства.) |
|||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
Цитата:
А если залить кубик 6х6 без армирования и поставить его в пропарку он может вообще не потрескаться. |
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
vant, всё верно
В рекомендациях по производству бетонных работ не просто так указана максимальная высота блока бетонирования. Это просто для того, чтобы не морочить голову расчётами экзотермической реакции. И эти рекомендации (блок бетонирования - не выше 1.5м) подразумевают, что если меньше - то можно обойтись без всяких там дополнительных мероприятий, в т.ч. без доп.армирования. А все эти средние ряды арматуры, необходимость которых определить расчётом так никто и не смог, это от отсутствия уверенности и незнания. ИМХО боятся инженеры чего-то, вот и тянет их какой-нибудь арматурки ещё воткнуть. Верёвочкой подвязать... Скотчем замотать... ----- добавлено через ~6 мин. ----- Цитата:
Ядро бетона при реакции гидратации разогревается до температуры 80 градусов и более, а поверхность охлаждается (водой при увлажнении, или просто от низкой температуры окружающего воздуха). Разница температуры вызывает расширение глубинных слоёв бетона, в то время, как наружные остужаются и сжимаются. = трещины. В пропарочной камере наружные поверхности не охлаждаются, разницы температур нет, поэтому и трещины не образуются.
__________________
Профессионал - это тот, кто владеет двумя знаниями: как можно делать и как категорически нельзя! |
|||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
Цитата:
К тому же сейчас редко кто из проектировщиков прописывает на чертежах доп.характеристики бетонной смеси. В/Ц поменьше и все будет хорошо. Хотя я на одном объекте встретил технолога от Застройщика, он мне всю душу вынул за В/Ц и осадку конуса, даже пришлось маленько покраснеть. |
|||
|
||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Цитата:
Насчет "расчетом не смог" - не то чтобы не смог, а НЕРЕНТАБЕЛЕН такой расчет - наверняка же представляете, что нужно и по каким законам учитывать в таковом расчете, как в прострастве, так и во времени. Что, например, обвязочные хомуты ПРЯМО вот рассчитывают: ага, так-так, 2х2=4, угу, итого хомут мля 6 мм А1. Смешно... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В свете всего сказанного скелетоновая сеточка - не скотч и не веревочка. Хотя не ставь, если не нравится. Авось не лопнет.
__________________
Воскресе |
|||||
|
|||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Ильнур, надеюсь это ты шутишь сейчас?!
Цитата:
Тонна арматуры = сеточка d10 размером 12х12 м. Цитата:
Количество теплоты, выделяемое при гидратации в одном кубометре бетона, вычисляется по ОДНОЙ формуле. Интенсивность тепловыделения (Дж/час) в зависимости от условий - по другой. Остаётся только систему водяного охлаждения посчитать. То же самоё, что тёплый водяной пол, только наоборот. С этим дизайнер интерьеров справится, не то что инженер. Цитата:
Цитата:
В блок бетонирования закладываются трубки в разных местах с тем, чтобы контролировать температуру твердеющего бетона (это делается на любой стройке). По заложенным в бетон трубам охлаждения насосом гоняется охлаждающая вода. Смысле действия: избежать возникновения значительной разницы между наружным и внутренними объёмами бетона. Т.е. замерив температуру внутри и снаружи ПО ФАКТУ можно делать вывод о том, достаточно эффективно работает система, или требуется больший расход воды. Ювелирная точность не нужна. Перепад температуры внутри-снаружи в 20 градусов бетон не разорвёт. |
||||
|
||||
Ну и вот смотрите что получается. На мой взгляд, неплохим решением было бы устанавливать сетки в центре плиты для перехвата трещин (см. пост 83). А с экзотермией бороться посредством охлаждения центральной части плиты при бетонировании, как говорилось Сергеем Юрьевичем в посте 90. Т.е. сеточки все равно нужны согласно требованиям норм по конструированию для перехвата трещин.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
По факту, в фундаментных плитах кроме горизонтальных рабочих сеток ещё дофига вертикальных стержней (а то и уголков) от поддерживающих каркасов. Мне думается для плит толщиной в пределах 1 метра этот металл вносит приличный вклад для выравнивания температур. Вот кто любитель крутых программ или аспирант интересующийся сварганил бы температурный баланс ФП без вертикальных стержней и с ними, было бы любопытно.
Если представить, что ФП за раз бетоном залили, то ей уже никакая сеточки из 10-ки не поможет; реальные плиты лют постепенно, со швами бетонирования, охлаждением и по этому ничего не рвет. Средняя сетка по трудоемкости монтажа наверно будет превосходить монтаж рабочих сеток, её же придется запихивать внутрь поддерживающих каркасов, или поддерживающие в 2 яруса раскладывать.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
Расскажи это ребятам, кто фундамент "Лахты" заливал: "В 2015 году были произведены уникальные операции по непрерывному единовременному бетонированию плит фундамента небоскреба. По объему непрерывно залитого бетона в нижную плиту (19 624 м3) был зафиксирован новый мировой рекорд. "
Без вертикальных стержней данных нету. А вот из одной старой темки от ребяток из Китая, кто заливал толстенную плиту где-то у нас, остался график температур по сечению плиты. Прикладываю сюда.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
А о чем мы тут вообще разговариваем? Про экономический фактор или почему надо устраивать сетки в центральной части плиты, какие факторы на это влияют, от чего зависит, как сделать, и т.п.? Да толстые плиты где применяются? Не на 10-этажках явно.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
Цитата:
Вот картинка, как говорится: найдите здесь что-нибудь похожее Второй вопрос: какое раскрытие, должно быть у трещины в нижней/верхней части плиты, чтобы СРЕДНЯЯ сетка что-то там перехватила бы? Напоминаю, мы обсуждаем ТОЛСТЫЕ плиты. Т.е. от 700мм и выше. И третий вопрос: если эта сетка ТАМ (в середине плиты!) нужна для перехвата трещин, то почему до сих пор расчётную базу под это не подвели? |
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
См. пост 66. Особенно внимательно читаем последний пункт из текста в письме в прикрепленных миниатюрках.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. Последний раз редактировалось GGCAT, 16.06.2017 в 12:37. |
||||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
Цитата:
Вопрос в том, что норматворцы не указали ничего кроме средней сетки. Например %от рабочей арматуры и шаг по высоте, хотя для других элементов это все прописано. Например у меня плита 2м. Кидаю в середину d8 с шагом 200 для эксперта и все. Вы это называете инженерным подходом? |
|||
|
||||
Цитата:
Нормотворцы не указали и не укажут, по причинами ЧИТАЙ ПОСТ №66, точнее миниатюрки, прикрепленные в нем, особенно читай п. 4 этих миниатюрок. Цитата:
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
|||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Они лежат в ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫХ ПЛОСКОСТЯХ Вопросов больше не имею. Углубляйтесь в дальше в ваши заблуждения
__________________
Профессионал - это тот, кто владеет двумя знаниями: как можно делать и как категорически нельзя! |
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я в крайней степени поражен ТОТАЛЬНЕЙШИМ непрофессионализмом и неспособностью мыслить участников форума в последние 2-3 года.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
Цитата:
- Открыл 8-ой раздел СП и посчитал. Ничего другого действующие нормы не требуют. Цитата:
Нижняя продольная арматура БАЛКИ воспринимает сигма-х, а на боковой грани этой же балки продольная арматура воспринимает напряжения тау-yx Нижняя арматура в ПЛИТЕ воспринимает сигма-х и сигма-у (если изгиб есть по осям Х и У), средняя арматура в плите будет воспринимать те же сигма-х и сигма-у Так понятнее? |
|||
|
||||
Offtop:
Цитата:
|
||||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
|
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. Последний раз редактировалось GGCAT, 16.06.2017 в 14:16. |
||||
|
||||
Мое мнение совпадает с мнением, что если и закладывать промежуточную сетку в толщу плиты, то только от усадочных явлений. Если у подрядчика хватает мастерства обеспечить отсутствие(минимизировать) усадки в процессе набора прочности бетона, то можно и не закладывать. Хотя конечно есть зависимость от условий эксплуатации. Одно дело в грунте при относительно постоянных температурно-влажностных условиях и другое дело если есть периодические изменения этих условий. Хотя конечно по настоящему толстые плиты обладают большой температурной инерцией и надо сильно постараться, чтобы изменить температуру в глубине плиты. Да и не везде нужна трещиностойкость таких плит.
|
||||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
Цитата:
Никто не просит СП посчитать или написать формулу для расчета. Просят объяснить с какой целью ставится сетка и на какие усилия её надо рассчитывать. По поводу получения знаний на форуме, попробуйте услышать собеседника и отстраниться от своей точки зрения. Я Вам на примере двух писем показал, что товарищ из НИИЖБА на один вопрос дает два разных ответа. Возьмите мое письмо и попытайтесь ему объяснить элементарщину, думаю он все равно поумнее многих на этом форуме. Вот от него знания и получите, если нам не доверяете. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766
|
Сергей Юрьевич
арматура в средней части плиты не имеет отношения к внутренним напряжениям от экзотермии бетона, имеем небольшой опыт в расчетах этого зверя )...проблемы, вызванные экзотермией могут возникнуть при неравномерном охлаждении бетона по толщине, при этом внутреннее горячее ядро конструкции сжато...а наружные зоны менее горячие - растянуто...там то и возникает опасность образования трещин или их сверхнормативного раскрытия... Ну Вам как специалисту по массивным конструкциям это хорошо известно. Только обычно, как я понимал, гидротехники работают с другими бетонами...другими содержаниями цементов и их активностью...да и сроки твердения как можно более поздние у ваших бетонов....потому регламенты и требования по уходу не совсем подходят для обычных зданий и сооружений Что касается все же промежуточной сетки и всяких тау игрек и зет ).... тут верно написали, что промежуточная сетка является элементом многорядного армирования в случае высоких (толстых) конструкций...не во всех же балках возникают крутящие моменты, да и роль этой арматуры по сравнению с хомутами на кручение не столь высока....а требование располагать промежуточное армирование, в % от бетона в нормах есть...и связано с тем что я раньше писал. |
|||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
Хорошо берем процент от площади бетона и загоняем в середину, а почему не равномерно по всему сечению? Что это противоречит нормам? |
|||
|
||||
Еще раз. Я сказал, что сетки в толще плиты могут, на мой взгляд, быть установлены по двум причинам. Первая - это, как говорил An2 в посте 83 и показывал картинку из "бюллетеня" для перехвата трещин. Трещины же не идут по прямой, они "виляют" в теле плиты и при достаточно большой высоте (более 700 мм) могут пересекаться, просто вследствие несовершенства матрицы-бетона, которая имеет твердые включение, какие-то внутренние концентраторы напряжений и т.п., поэтому чрезмерное развитие данных трещин глубоко в тело конструкции нежелательно (как минимум), а скорее недопустимо. Итак, тут мы ставим сетки по толщине плиты согласно расчету по формулам "бюллетеня" например. Такие же указания есть и в других книгах.
Теперь далее. Экзотермическая реакция внутри тела конструкции, которая происходит при твердении бетона. Как было показано на графике, температура внутри плиты при твердении более 70 градусов цельсия, а на наружных поверхностях плиты температура более 50 градусов. Таким образом имеем нехилые напряжения от температуры по плите, плюс еще имеем градиент температуры по сечению. Напряжения от этих явлений надо чем-то воспринимать иначе будут лопины внутри плиты. И эти напряжения могли бы также восприниматься сетками внутри плиты. Мне вот не совсем понятно, почему это горячее ядро в центре плиты сжимается? У нас вроде как горячее всегда расширялось. Поясните. Про вопрос напяржений от усадки бетона я вообще не говорил. Этот вопрос также должен сниматься посредством технологии. Вот и все.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766
|
GGCAT
по поводу растяжения сжатия...внутри более горячий бетон старается расшириться...а окружающий бетон менее горячий, расширяется но не в той мере что внутренний....таким образом внешняя оболочка служит как бы обоймой...которая получает растяжение...а внутри горячее тело обжато этой оболочкой ) и сжато.. похожая ситуация и с усадкой...внешние слои от усадки растянуты...так как процесс высыхания и укорочения идет снаружи внутрь. |
|||
|
||||
Цитата:
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Ближайшая аналогия - закалка стали. После остывания остаются остаточные напряжения. Масло масляное.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
Цитата:
Считать зависимость не стал, поскольку если в бетонной стене не образовались трещины по наружной грани, то на трещины в середине мне будет фиолетово, т.к. их никто не увидит. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~5 мин. ----- физики не поняли, а лирики сетку поставили. И не спорьте, хуже не будет. |
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
От сжимающих длиннее? В поперечном направлении? Или в каком? Особо учитывая, что там получается как бы гидростатическое напряжение, т.е. со всех сторон. Например те же сетки на смятие ставят как раз для восприятия поперечных растягивающих напряжений при сжатии, они как раз выполняют роль обоймы. Что, как раз, в нашем случае и могут выполнять сетки в толще плиты. А какие расчеты вы проводили?
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
Цитата:
Вот теперь расскажи нам почему возникают сжимающие напряжения и куда они уходят. У меня тут один коллега в скаде балку стальную зажал с двух концов и выдает мне задание на 30т поперечной силы. Я говорю ты где такие усилия взял, а он так важно отвечает: "мне говорит скад посчитал, мол не суйся со свиным рылом в калашный ряд". Так у него кое как изгибаемая балка на сжатие прошла))) |
|||
|
||||
Цитата:
Про балку - дичь. Как не ругаться-то? Надо понимать что такое распор и арочный эффект. Объясни товарищу.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
Цитата:
А товарищу я объяснил, тока он обиделся на меня и сказал нехер тут умничать. Мол твоё дело нагрузку от металла воспринять, а не в расчетах ковыряться. |
|||
|
||||
Цитата:
Ладно, если с пружиной пример сложный, то вот тебе попроще. Ты надуваешь мячик. Вот камера мячика расширяясь испытывает растягивающие напряжения, а воздух, нагнетаемый внутри мячика сжимается. Так яснее? А ты какую пружину куда там хотел запихнуть? Или это что, такой типа тонкий троллинг?
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. Последний раз редактировалось GGCAT, 16.06.2017 в 16:58. |
||||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
Сетку куда ставить будешь. СП рекомендует в середину и перпендикулярно сечению. А по твоей картинке надо ставить в плоскости сечения. Тут самое главное не проспать момент когда нагретая арматура выскочит из твердеющего бетона. Я не художник картинки рисовать, в любом учебнике найти можно. Ты же все равно не поверишь, может религия не позволяет. А уговаривать тебя перейти на сторону света я не буду. Я же написал, тут другая пружина нужна - пружина сжатия. И ставить её нужно вдоль плиты, т.к. напряжения поперек плиты будут малы, а вдоль плиты нарастать. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Я бы вообще рекомендовал лить послойно.
Да, как слоеный пирог. Никаких тебе перегревов, трещин и постнапряжений. Шов чем-нить перетыкать. Современным панимаш технологичным. Из китая.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Это какой СП и где такое рекомендует?
Цитата:
Ну. Все правильно. Вот на это растяжение от температуры вдоль плиты и устанавливаются сетки. В общем вы не поняли до конца как оно будет работать. Поэтому на сторону вашего света (видимо от крошечной свечки, которая освещает на ближайшие 3 мм) я не пойду.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
Цитата:
----- добавлено через ~14 мин. ----- Offtop: Цитата:
Как говорит наш шэф "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". При пожаре арматура возможно держится профилем за ребро, сам не видел доказывать не буду. А чем она держится в начале твердения, когда идет экзотермическая реакция, а самое главное за что вам тоже нарисовать надо? Вот этот прием перепрыгивать в другую тему я не понимаю. По поводу 3мм освещения. Для расширения сознания рекомендую грибы. Сможешь представит трехмерку без ревита. Вот коллега мой на работе также уперся рогом и стоял на своем. Вас же молодое поколение читает в других темах, вы им там советуете, учите сопромату, страшнее другое вы же ещё проектируете, высчитываете тау-мау напряжения, боретесь за экономичность конструкций. А когда попадешь на фабрику, а там просыпь руды на перекрытии 2 человеческих роста, понимаешь, что ты ничего не знаешь. |
|||
|
||||
Offtop: На дураков никогда в жизни запасы не делал и не буду. Нет таких запасов. Кстати! Об этом говорил еще многоуважаемейший Прокурат. В то время, когда форум еще состоял из профессионалов.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
Offtop:
Цитата:
Темная сторона захватила тебя джедай. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,043
|
у меня на работе тоже есть коллега, когда его спрашивают: "нахрена ты сюда столько арматуры впендюрил?", он отвечает "ну там по расчету неприятные моменты возникают " и кистью руки так крутит ловко, что всем сразу становится ясно, что арматура там совершенно по делу стоит и жизненно необходима
вот так же и у некоторых участников обсуждения - фантазия работает безотказно, такие теории выстраивают и так красочно их описывают, что сам начинаешь представлять, как горячо и тесно приходится бетончику в центре плиты |
|||
|
||||
Инженер-конструктор ПГС Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245
|
Два вопроса:
1. Это на ваш взгляд толстая фундаментная плита? 2. Кто ни будь видит там "среднюю" сетку армирования? Пы.Сы. Льют слоями. Интервал между заливкой слоёв ~2 недели.
__________________
Свидетель ИГОФа :) |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да все равно у них столько бетона сразу нет...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
Кто сказал что льют слоями?
Последний раз редактировалось gogaru, 19.06.2017 в 13:39. |
|||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
|
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Сначала заинтриговали:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 20.06.2017 в 17:03. |
|||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
|
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
В моей практике были плиты, которые заливали в три слоя - высотой по 1,2...1,4м каждый. Вот мне и стало интересно, какие же нормы были при этом нарушены? Может катастрофа вот-вот случится, а я ни сном ни духом? А вы отказываетесь рассказать, отсылаете самообразованием заниматься
|
|||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
Не будите лихо. Излишняя самоуверенность до добра ещё никого не доводила. А по вашему вопросу, хотя и не знаю назначения плиты, я думаю что при грамотной технологии бетонирования и подготовки рабочих швов ничего страшного не случится, спите спокойно.
|
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
а вы нагнали мути... низя... низяяяя лить плиту слоями... |
|||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
Эка вас зацепило. Вам как опытному специалисту можно делать все под чем Вы готовы подписаться, а начинающим инженерам я настоятельно советую располагать рабочие швы бетонирования перпендикулярно плоскости усилий, стремясь к уменьшению площади шва.
|
|||
|
||||
Просматривая свои архивы наткнулся на кессонные (пожалуйста не надо стёба) фундаменты. Так вот плиты пролетом 12-30м толщиной 1,5-3м армировались двумя сетками - по нижней и верхней грани...
Источник Н.В. Озеров "Кессонные фундаменты" ГТЖИ (Трансжелдориздат) Мск 1940г. Offtop: Понимаю, что для многих это устаревшая информация и ни к чему не обязывает, но большая часть сооружений, описанных в этой книге стоит до сих пор. |
||||
|
||||
Инженер Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,030
|
Особо интересно - как именно определить "направление усилий" в толстой плите? И какие именно усилия имеются в виду? Моменты? поперечные силы? еще что-то?
|
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829
|
Пффф, этих писем уже миллион, в каждом авторы норм дают разную информацию, что говорит о том, что, действительно, нормативная база относительно рассматриваемого вопроса скудна.
Ответы "ответчиков" сводятся к: интуитивно (по внутренним ощущениям)
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
Ну ошиблись люди, надо понять и простить. Не стоит ковыряться в мелочах не влияющих на несущую способность, тем более для экспертизы они готовы подтвердить любое решение проектировщика по данному вопросу.
|
|||
|
||||
инженер-конструктор (ПГС) Регистрация: 26.04.2009
Сообщений: 741
|
СП 63.1333.2018 п.10.4.14 "В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения 1000 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде сеток из арматурных стержней площадью сечения не менее 0,05 % площади сечения бетона, принимаемой равной произведению расстояния между сетками по высоте на соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по высоте принимают не более 1000 мм и не более 1/3 толщины плиты. В таких конструкциях расстояния в свету между стержнями рабочей арматуры по ширине сечения
определяются крупностью заполнителя бетона, но не менее 2,5d, где d — диаметр рабочей арматуры. По периметру и у свободных краев таких плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных деталей, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры. Диаметр поперечной арматуры в вязаных каркасах таких плит принимают не менее 8 мм. В сварных каркасах диаметр поперечной арматуры принимают не менее диаметра, устанавливаемого из условия сварки с наибольшим диаметром продольной арматуры. |
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Ага, Дата введения 2020-05-23.
Теперь если плита толщиной 1 метр - извольте засунуть в её середину не меньше чем 5d12 в обоих направлениях на каждый метр плиты. = +9 кг арматуры на 1 м3 бетона просто так на ровном месте Совершенно бесполезной, ни в каком случае не работающей там арматуры У меня вопрос: А если здание/сооружение построено по "старым" нормам, без этих доп.сеток в средней части плиты - их признавать аварийными/ограниченно_годными и срочно "усилять" инъекциями арматуры в самую серединку плиты? Или что с ними делать? |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Цитата:
Цитата:
Ну если бетон от коррозии не рассыпался....
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829
|
Цитата:
Если считаете, что на всех стройках ставят термотрубки, применяют цементы с пониженной экзотермией и т.д., то спешу вас расстроить
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
инженер-конструктор (ПГС) Регистрация: 26.04.2009
Сообщений: 741
|
Ростверк относится к балочным изгибаемым конструкциям и поэтому надо руководствоваться п. 10.4.13 СП 63.133330.2018 "В балочных изгибаемых конструкциях при высоте их сечения более 700 мм следует предусматривать установку конструктивных продольных стержней у боковых граней с расстоянием между ними по высоте не более 400 мм и площадью сечения не менее 0,1% площади сечения бетона, размером, равным по высоте элемента расстоянию между этими стержнями, по ширине - половине ширины ребра элемента, но не более 200 мм." Тема не давно обсуждалась и быстро пришли к общему мнению. Относительно старых норм вроде изменений нет. Но это уже совсем другая история. https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=160397
Последний раз редактировалось dallaev, 29.01.2021 в 08:27. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,997
|
СП 24.13330.2011 :
8.5 Для тяжелых зданий и сооружений применяют, как правило, большеразмерные плитные ростверки. При этом высоту плитного ростверка определяют из расчета возможности восприятия им поперечных сил (по расчету на продавливание). Плитные ростверки армируют верхними и нижними сетками из арматуры, которые укладывают на поддерживающие каркасы. Большеразмерные плитные ростверки изготавливают из бетона, укладываемого на бетонную подготовку. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,548
|
Цитата:
Плитный ростверк на сваях (даже под всю площадь здания) - это не фундаментная плита. И по идее, среднюю сетку ставить вовсе не обязательно. На форуме где-то лежат два запроса в НИОСП и два абсолютна разных ответа. В одном отвечают что средняя сетка нужна, в другом, что нет. Мы на каждом новом объекте делаем запрос заказчику "ставим - не ставим", получаем официальный ответ и вперед. Получается, как корабль назовешь, так он и поплывет ). Назвал в чертежах плитный ростверк - ставишь среднюю сетку, назвал просто ростверк - не ставишь. Последний раз редактировалось Alkor527, 29.01.2021 в 08:38. |
|||
|
||||
инженер-конструктор (ПГС) Регистрация: 26.04.2009
Сообщений: 741
|
|
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Оу! Какое мощное заявление!
Т.е. если стоит сетка в середине толщины плиты, то проблемы с перегревом бетона исчезают?! |
|||
|
||||
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,548
|
ГОСТ Р 58033-2017 Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины
5.1.81 ростверк, оголовок сваи (pile cap): Конструкция на голове сваи (оголовок) или объединяющая головы нескольких свай (ростверк), передающая нагрузки от сооружения на сваю или группу свай. 5.1.83 фундаментная плита (raft foundation): Фундамент в виде сплошной бетонной плиты, который передает нагрузки на основание от всего сооружения. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Цитата:
Ну сам придумай причину такого требования. Это же не это...где высоконормативное определение "плита на сваях (slab on piles)?
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 29.01.2021 в 09:14. |
|||
|
||||
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 278
|
Я думаю, что не каждый ростверк это изгибаемый элемент. Сверху давит Стена снизу в том же месте давит свая. Толщина наших плитных ростверков обычно 1.2-1.5м. От того, что сваи непосредственно под стеной получают несколько большую осадку, чем соседние... А так этот бутерброд сжато-изгибаемый же получается? Ну по крайней мере работа, такая же как и фундаментной плиты, просто тут сваи, а там реактивный отпор пружинок.
Да с новым пунктом, проще уже ставить сетку и все) Другое дело, что до Изма надо было ставить 2 сетки по середине, а с Изм 1 уже одну) Тоже ребята еще не определились |
|||
|
||||
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,548
|
Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Offtop: Доводилось видеть архивные чертежи "Воткинской ГЭС". Не было там никаких сеток с шагом 0,5 метра в плитах. Или требования к гидросооружениям как то отличаются в этом плане? |
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Извольте уточнить, с хера ли почему Я должен придумывать обоснование решения, которое я считаю нерациональным?!
Это авторы данного пункта СП должны бы были прямым текстом написать, для чего эта арматура там нужна, и как она рассчитывается исходя из усилий посчитанных по формуле №... А формулы нет. Обоснования нет. Тупо 0,05% от площади бетона влупили... Это шикарное обоснование Заметь: Если плита толщиной 950 мм - средняя сетка в ней не нужна Если плита толщиной 1000 мм - ставь сетку Чем отличается одна плита от другой, кроме 50 мм толщины? Цитата:
Больше скажу. Арочные ж.б. плотины имеют толщину в основании десятки, а иногда и сотни метров (толщина арки СШГЭС в основании ~110м, у гребня ~30м). Есть ли там в теле бетона доп.сетки? - Конечно же нет. Знаменитая арочная плотина Гувера в США имеет толщину в основании 200 метров. Есть ли там сетки? - Конечно нет. Это был бы лютый треш ставить вдоль и поперёк с шагом 800 мм сетки И да, в СП41 (ЖБК ГТС) - никаких новшеств про дополнительные арматурные сетки в средней части плит нету ГТСный бетон покрепче ПГСного, и не требует костылей в виде конструктивного нерасчётного армирования |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084
|
Чтобы этот пункт перестал раздражать. Не выполнять его ты не можешь. Так зачем нервничать? Придумал причину и успокоился.
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829
|
----- добавлено через 40 сек. -----
Цитата:
Тут надо понимать, когда я писал про экзотермию, я обозначил, пожалуй основную причину для БОЛЬШИНСТВА (не всех) толстых плит. Функция сетки в центре может быть и иной. Если почитать теорию толстых плит, то есть эффекты, которых в "тонких" плитах нет и средняя сетка частично их снимает. У меня самого масса вопросов к числам и границам из СП (почему именно столько арматуры надо ставить, почему именно при таких толщинах, почему не учитывается НДС плиты и технология возведения и т.п. Но за неимением гербовой будем писать на туалетной. Такое требование явно лучше предыдущего из СП на монолитные здания. Итого, утверждать, что требование сформулировано некорректно и утверждать, что сетка в центре плиты не нужна = разные вещи ----- добавлено через ~9 мин. ----- Ну так поэтому вы так и относитесь к этой сетке в центре плиты - у вас в ГТС бетоны получше, а так почитайте про мембранные силы и силы распора в толстых плитах. Бетон имеет,как известно, разную прочность на сжатие и растяжение, вследствие чего данная сетка может нехило изменить ситуацию. Изгиб также может перейти во внецентренное сжатие
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Нихера себе!
Сетка охлаждает бетон?! А куда она девает тепло? Срочно давай источник, откуда такую информацию добыл. А то ВНИИГ им. Веденеева не в курсе и рекомендует массивные ж.б. конструкции охлаждать проточной водой через систему труб проложенных в теле бетона. Плят Шевель Носенович на изучение этого вопроса потратил 20 лет и на эту тему докторскую защитил, а про арматуру тоже не в курсе... Ссылочку пожалуйста дайте. С интересом почитаю, от какого такого распора в толстой плите убережёт сетка в средней её части. Про клёвые бетоны - это был сарказм. В гидротехническом строительстве практически не применяют высокопрочных бетонов. В СП на гидротехнические ЖБК нет бетонов класса выше В40. Это у вас в ПГСном СП63 аж до В100 придумали. Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 29.01.2021 в 11:27. |
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Это несерьёзно. Теплоёмкости 10 кг арматуры и кубометра бетона - несоизмеримы.
Фрагмент книги, приведённый Вами, описывает суть проблемы массивных ж.б. сооружений. Только правильно ли присутствующие понимают написанное? Трещать от разницы температур начинают наружные (открытые, хорошо охлаждаемые) грани. И от трещин в них вполне достаточно основного армирования, которое и так канонически расположено у этих граней. Центральная часть, разогретая экзотермической реакцией гидратации цемента, не испытывает растягивающих напряжений, которые приводили бы к образованию трещин в ней. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829
|
Вот так срочно прям?
Вы поймите, в различных ситуациях сетка в центре толстой плиты ставится исходя из конкретных причин. С 2015 года вон ходит по свету письмо-ответ от НИИЖБ (во вложении), есть и другие. В каких-то случаях средняя сетка обеспечивает устойчивость пространственных поддерживающих каркасов. Но, конечно, проще сказать А заниматься подбором литературы для вас смысла не вижу - нужно было бы, сами нашли
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
|||||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
Цитата:
Например: конкретная причина - это растягивающие/сжимающие напряжения. И есть формула, как зная изгибающий момент посчитать конкретное количество арматуры в растянутой и сжатой зонах. Цитата:
И следующее письмо из НИИЖБа далее по теме - говорит о том, что сетка - для производственных нужд (для установки поддерживающих каркасов) и для всего остального она нафиг не упёрлась. Что же НИИЖБ не написал ни про экзотермию и "охлаждающий эффект арматуры", ни про "мембранные силы и силы распора в толстых плитах"? Доктора наук знают меньше Вас? Ну поделитесь знаниями! Очень прошу! Цитата:
Цитата:
Обладатель древней мудрости Виkтор, где-то читал-видел-слышал об арматуре, охлаждающей бетон, но ни с кем делиться этой полезной информацией не хочет... Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 03.02.2021 в 11:49. |
||||||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,598
|
Я так подозреваю, что минимальный % армирования нужен только для изгиба или внецентренного сжатия. А толстые плиты формально вроде бы запрещено так считать. Как правильно считать, не знаю.
Все знакомые считают и толстые плиты, как тонкие. Но чистого изгиба там не будет, будет погрешность. Читал учёных, говорят, что на опорах погрешность в запас. Там сложное НДС. Предполагается, я так понимаю, или моделировать толстые плиты объёмными элементами совместно с арматурой, не в скаде. Может быть к конструкциям попроще, это не относится. Формально сейчас для толстых плит невозможно уйти от минимального % армирования. Фактически по разному, но в любой момент могут взять с ОМОН. В нормах дырка...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829
|
Цитата:
Цитата:
А по сабжу надо найти Выпуск 15 Вестника НИЦ Строительство "Кудинов Конструирование толстых фундаментных плит из монолитного железобетона" ----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
Если интересно, могу поискать - валяется где-то
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Цитата:
У вас есть? Очень интересно, выложи - всем интересно будет |
|||
|
||||
начинающий инженер-гидротехник Регистрация: 18.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 887
|
Эта что-ли?
Добавил ещё статью "Расчёты...". Есть ещё такая штука https://www.elibrary.ru/item.asp?id=42482072 Последний раз редактировалось kacugu, 03.02.2021 в 13:19. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,466
|
Цитата:
Но если давление от опоры распределять равномерно по области внутри контура продавливания от опоры - то максимальные напряжения от изгиба начинают с точностью до 5% совпадать с расчетом "объемниками". Т.е. если немного откорректировать характер приложения нагрузок в опорных зонах - можно считать обычной методикой "тонких плит". Если опорную зону не корректировать - считать обычной методикой тоже можно, но она будет давать "конский" запас. Еще есть теория ПКСМ (пространственные каркасно-стержневые модели), но это - лажа и работает только на очень простых плитах (типа ростверков 3х3 сваи) в некотором диапазоне толщин. А чтобы ее привести к реальности для сложных пластин - нужно эмпирические коэффициенты вводить для каждого случая. |
|||
|
||||
Проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627
|
Ага, спасибо!
Очень интересно сочетание этих двух статей, написанных одними и теми же авторами с разницей в год. В первой статье: - нужны сетки в толстых плитах на расстоянии ~1/3 толщины плиты от наружных граней. Цитата:
Мне бы очень хотелось посмотреть на то, как выглядит плита с шириной раскрытия трещин на глубине 1/3 толщины большей, чем на наружной растянутой грани. Дмитрий в соседней теме уже пытался рисовать что-то похожее 12 лет тому назад - не нашёл поддержки среди инженерного сообщества. Во второй статье: - считаем толстые плиты объёмными элементами с учётом нелинейностей, итерациями в несколько этапов, бла-бла-бла, но про развитие трещин в теле плиты глубже основного армирования - НИ СЛОВА, про дополнительные сетки - НИ СЛОВА. Почему не сделать модель с двумя-тремя слоями армирования в толще бетона и не показать разницу между обычным армированием и многослойным по их теории? Современные расчётные КЭ программы и не такое могут. |
|||
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578
|
Цитата:
По своему опыту расчетов плитных фундаментов скажу, что судя по результатам для плит 1,5 м толщины действительной эти эффекты проявляются. Это выявляется при расчете МКЭ любым комплексом (Скад, Лира, Микрофе). Армирование иной раз растет по сумасшедшему с увеличением толщины плиты. При толщинах 800, 900 и 1200 мм такого явного эффекта не наблюдал. Сразу отвечу по количеству расчетов. В один год довелось 19 плит посчитать с разной геологией, дальше меньше считал, но была возможность анализа расчетов коллег.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829
|
Цитата:
Заодно не совсем по теме средней сетки, но раз уж коснулись глобальной темы толстых плит, прикладываю старенькую статью по продавливанию в толстых плитах. Кстати, по поводу Цитата:
А сейчас стало так: "10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения 1000 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде сеток из арматурных стержней площадью сечения не менее 0,05% от площади сечения бетона, принимаемой равной произведению расстояния между сетками по высоте на соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по высоте принимают не более 800 мм и не более 1/2 толщины плиты." Так что про 1/3 даже нормами было закреплено какое-то время, а учитывая, что в перечне неоднозначно, принимать СП с измами или без, то эксперт может и для 1/3 и 700 мм затребовать
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Мониторы LCD CRT | Разное | 94 | 17.06.2008 10:51 | |
Юмор 2007 | Огурец | Разное | 1172 | 29.12.2007 11:16 |
Что такое центр жесткости, и с чем его едят ? | Simonoff | Прочее. Архитектура и строительство | 3 | 26.03.2007 18:41 |