| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Что такое "Толстая фундаментная плита"? Фраза из СП

Что такое "Толстая фундаментная плита"? Фраза из СП

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.05.2009, 17:17 #1
Что такое "Толстая фундаментная плита"? Фраза из СП
SerStar
 
СПб
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 1,286

В СП52-103-2007 написано,что "в толстых фундаментных плитах" в средней зоне нужно ставить арматуру. Для чего? что такое "толстая" плита?
__________________
Опыт проектирования с 2007 года
Просмотров: 83881
 
Непрочитано 28.05.2009, 17:29
#2
proekt

конструктор
 
Регистрация: 11.12.2004
Сообщений: 216


Посмотри http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EF%EB%E8%F2%FB
proekt на форуме  
 
Непрочитано 29.05.2009, 00:28
#3
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


#2 - тема интересная, но вывода нет. меня отец учил так: запомни, сынок! в железобетоне в любом направлении (из 3х) не должно быть расстояний между арматурой больше 400мм.
т.е. я ставлю верхнюю и нижнюю сетки по расчёту, а средние не реже чем через 400мм d12s400 в двух направлениях. +поперечные в каждый узел.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 10:46
#4
дядя терминатор

КЖ
 
Регистрация: 31.03.2009
Тверь
Сообщений: 12
<phrase 1=


в плите толще 450 или 500 (точно не скажу) устанавливается средняя сетка. это есть СП ещё одно, которое регламентирует.
дядя терминатор вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.05.2009, 10:50
#5
SerStar


 
Регистрация: 10.10.2006
СПб
Сообщений: 1,286


Какое такое СП еще одно??
__________________
Опыт проектирования с 2007 года
SerStar вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 10:50
#6
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578


Цитата:
Сообщение от дядя терминатор Посмотреть сообщение
в плите толще 450 или 500 (точно не скажу) устанавливается средняя сетка. это есть СП ещё одно, которое регламентирует.

сколько поделал плит 800 мм и 1200 мм - не было такого. Скажите пжалста СП.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 10:54
#7
дядя терминатор

КЖ
 
Регистрация: 31.03.2009
Тверь
Сообщений: 12
<phrase 1=


СП сейчас поищу. вот сейчас делаем здание, плита толщиной 750 мм. И заставили положить среднюю сетку. до этого не делали
дядя терминатор вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 10:59
#8
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578


Цитата:
Сообщение от дядя терминатор Посмотреть сообщение
СП сейчас поищу. вот сейчас делаем здание, плита толщиной 750 мм. И заставили положить среднюю сетку. до этого не делали
Видать заказчик богатый. Ведь в предыдущей теме разговор шел о температуре в толстых плитах.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 11:55
#9
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,199


СП 52-103-2007 "ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ МОНОЛИТНЫЕ КОНСТРУКЦИИ ЗДАНИЙ"

9.11. В толстых фундаментных плитах помимо продольной арматуры, устанавливаемой у верхней и нижней граней плиты, следует предусматривать продольную арматуру, располагаемую в средней зоне по толщине плиты.
stas_org вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 12:28
#10
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578


2 stas_org
а теперь цитатку : толстая плита - ......
Собственно тему прочитайте, а это все читано, перечитано.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 12:32
#11
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,199


более 500мм можно считать толстой, так как расстояние м-у стержнями более 400.
stas_org вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 12:37
#12
дядя терминатор

КЖ
 
Регистрация: 31.03.2009
Тверь
Сообщений: 12
<phrase 1=


не могу найти откуда взяли эту "установку" на монтаж средней сетки, но наш глав.спец ответил что это всё прописано было в старом толи СНиПе то ли в приложении к СНиПу (какой он не вспомнит). но у нас сетку поставили конструктивно.
пока что похоже в СП не проработали такое понятие как "толстая плита". вот в СП 52-103-2007 только это же что и было сказано раньше п. 9,11
но согласен со stas_org. более 500 думаю тоже можно считать толстой и конструктивно закладывать ср.сетку
дядя терминатор вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 13:02
#13
shnn

Инженер
 
Регистрация: 18.02.2005
Самара
Сообщений: 747


Не ставлю под сомнение пункт СП, но конструктивно это сколько? Верхнюю/нижнюю получаем по расчету, а среднюю? Такую же как любая из первых двух? Лихо! Махом на 30% увеличили расход.
shnn вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 13:40
#14
дядя терминатор

КЖ
 
Регистрация: 31.03.2009
Тверь
Сообщений: 12
<phrase 1=


да верхнюю и нижнюю по расчёту :
низ -32
верх -16
середина -10 конструктивно.
сильно не бейте, уж как приказ был
дядя терминатор вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.05.2009, 13:43
#15
SerStar


 
Регистрация: 10.10.2006
СПб
Сообщений: 1,286


Цитата:
Сообщение от дядя терминатор Посмотреть сообщение
более 500 думаю тоже можно считать толстой и конструктивно закладывать ср.сетку
а н аш главный конструктор считает, что толстая - от 2 метров. Ну и кому верить??
__________________
Опыт проектирования с 2007 года
SerStar вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 14:08
#16
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578


2 kfrdfylf
думаю здесь надо конструкторам пообщаться с технологами. ИМХО надо смотреть распределение температуры по сечению плиты и в зависимости от этого ставить среднюю арматуру.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 14:17
#17
sudakov

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
Киев
Сообщений: 544


Мы несколько раз сталкивались с подобными непонятками в нормативной документации, когда они приводили к напряженной обстановке в системе заказчик-генпроектировщик-подрядчик. Поступали очень просто - писали официальный запрос разработчику документа. И всегда получали ответ. Мой скромный совет - поступите аналогично, поскольку сколько людей, столько и мнений.
sudakov вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 14:18
#18
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578


И поделитесь с народом
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 14:21
1 | #19
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


Руководство по проектированию плитных фундаментов - п.5.6. д) (стр. 78)
з.ы. только там знаки неравенства не так стоят
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0001_1.jpg
Просмотров: 2814
Размер:	38.9 Кб
ID:	21333  

Последний раз редактировалось AK-47, 29.05.2009 в 14:28.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 14:27
#20
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578


2 AK-47
Эти данные для предпосылок расчета. Соответствуют ли друг другу термины в СП и в Руководстве.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 14:29
#21
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


yarrus77 это вопрос скорее к разработчикам СП
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 14:45
#22
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578


пришли опять к посту #17
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 14:47
#23
shnn

Инженер
 
Регистрация: 18.02.2005
Самара
Сообщений: 747


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Руководство по проектированию плитных фундаментов - п.5.6. д) (стр. 78)
з.ы. только там знаки неравенства не так стоят
#20 +1
При ширине здания 20м, толстой будет считаться плита h=5м? Не годится... не айс.
shnn вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 14:54
#24
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


shnn, а что тогда годится? А Вы сколько хотите? 2,5? СП критерия не дает, предложите Ваш вариант. Руководство вроде как официальный документ. Да и вообще, к чему Вам арматура в срединной зоне плиты, если она толщиной к примеру 1 метр?
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 14:56
#25
sudakov

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
Киев
Сообщений: 544


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
И поделитесь с народом
Это, конечно же, не в тему, а как пример.
Вот это, наверное, может заинтересовать.
Нами был послан запрос в НИИСК (Научно-Исследовательский Институт Строительных Конструкций) с вопросом о разъяснении стыковки арматуры колонн многоэтажных зданий без «разбежки» по п.5.39 СНиП 2.03.01-84*. Был получен ответ:
На Ваш запрос о возможности стыковки арматуры колонн многоэтажных зданий без т.н. «разбежки» уведомляем. Действительно, п.5.39 СНиП 2.03.01-84* не запрещает устройство стыковки сжатой арматуры без «разбежки», но в тоже время и не дает конкретных рекомендаций по устройству таких стыков. Анализ действующих нормативных документов и наличие экспериментальных исследований не дает исчерпывающего ответа на поставленный вопрос. Поэтому, до проведения полномасштабных экспериментальных исследований считаем целесообразным предложить следующее решение.
В колоннах многоэтажных зданий, которые возводятся монолитным способом из бетона классом не ниже В20, поэтажную стыковку без сварки продольной сжатой (при всех расчетных комбинациях нагрузок) арматуры класса не выше А500С и диаметром не более 28 мм и количеством не более 3% от площади сечения может выполнятся на уровне обреза фундамента или перекрытия без разбежки. При этом, расстояние между хомутами в зоне нахлеста назначается на основании рекомендаций действующих нормативных документов, но не более 100 мм. Величина нахлеста назначается в соответствии со СНиП 2.03.01-84*, а для арматуры с серповидным профилем рифления поверхности в соответствии с «Рекомендациями по использованию арматурного проката по ДСТУ 3760-98 при проектировании и изготовлении железобетонных конструкций без предварительного напряжения арматуры».
sudakov вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 15:01
#26
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,810
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


del
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 29.05.2009 в 16:51.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 15:06
#27
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Видимо, в теме речь идет о плитах толщиной более 2 м.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 15:13
#28
дядя терминатор

КЖ
 
Регистрация: 31.03.2009
Тверь
Сообщений: 12
<phrase 1=


sudakov а вы бы не могли сделать запрос что в НИИ понимают под толстой плитой?
дядя терминатор вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 15:17
#29
shnn

Инженер
 
Регистрация: 18.02.2005
Самара
Сообщений: 747


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
а что тогда годится?
Пока что склоняюсь к этой мысли #20.

Руководство, да, официальный документ. Но вы ничего странного не видите? Логика мне подсказывает что ваш пример не годится. Слишком уж дико выглядит плита толщиной 5м.

Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Да и вообще, к чему Вам арматура в срединной зоне плиты, если она толщиной к примеру 1 метр?
Я такого не говорил. Мое мнение в #12. Здесь я солидарен с теми кто в срединную зону арматуру не кладет.
shnn вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 15:23
#30
sudakov

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
Киев
Сообщений: 544


Цитата:
Сообщение от дядя терминатор Посмотреть сообщение
sudakov а вы бы не могли сделать запрос что в НИИ понимают под толстой плитой?
А не будет смешно посылать запрос в украинский институт по поводу российских норм?
sudakov вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 15:26
#31
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


5м - это для 20м, а дальше меньше. Забить на эту среднюю сетку. А то можно таким макаром и в ростверках кустовых ее пихать.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 15:35
#32
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578


2 sudakov
можно скан данного документа выложить сюда? Кстати может не менее 100 мм? Хотя тоже непонятки
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 16:09
#33
sudakov

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
Киев
Сообщений: 544


Все личные обращения и вх№/исх№ стер по понятным соображениям.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 333.jpg
Просмотров: 1322
Размер:	27.6 Кб
ID:	21337  
sudakov вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 16:09
#34
дядя терминатор

КЖ
 
Регистрация: 31.03.2009
Тверь
Сообщений: 12
<phrase 1=


сглупил, не посмотрел ваш город проживания. отправил запрос в наш российский НИИ. ))))) интересно что ответят
дядя терминатор вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.05.2009, 16:13
#35
SerStar


 
Регистрация: 10.10.2006
СПб
Сообщений: 1,286


запрос про олстые плиты?
__________________
Опыт проектирования с 2007 года
SerStar вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2009, 16:19
#36
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578


2 sudakov
что-то я тоже сразу не въехал, что будет на украинском . Все равно большое спасибо.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2009, 16:52
#37
дядя терминатор

КЖ
 
Регистрация: 31.03.2009
Тверь
Сообщений: 12
<phrase 1=


сделал запрос в НИИ об их изречении о толстой плите,

> добрый день. В СП 52-103-2007 пункт 9.11 гласит:
> цитирую
> 9.11 В толстых фундаментных плитах помимо продольной арматуры,
устанавливаемой у верхней и нижней граней плиты, следует предусматривать
продольную арматуру, располагаемую в средней зоне по толщине плиты.
>
> не могли бы вы уточнить что понимается под термином "толстая плита"?

вот что мне прислали в ответ:

Добрый день!
Под толстой плитой понимается плита с соотношением размеров толщина-длина
1:6 и меньше. При этом толщина плиты должна быть не менее 50 см.

Начальник отдела технического нормирования
Волков Юрий Сергеевич
----- Original Message -----
Sent: Friday, May 29, 2009 3:18 PM
Subject: вопрос по СП 52-103-2007
дядя терминатор вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2009, 17:19
#38
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578


Цитата:
Сообщение от дядя терминатор Посмотреть сообщение
сделал запрос в НИИ об их изречении о толстой плите
Т.е. для стандартной секции 25 м длинной 4,5 м толстая плита? Так это вроде массив уже
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2009, 23:49
#39
дядя терминатор

КЖ
 
Регистрация: 31.03.2009
Тверь
Сообщений: 12
<phrase 1=


как я понимаю, выходит так что можно сказать что под "толстые плиты" попадают 99% фундаментных плит
дядя терминатор вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2009, 01:37
1 | #40
Botanik

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от дядя терминатор Посмотреть сообщение
Под толстой плитой понимается плита с соотношением размеров толщина-длина
1:6 и меньше. При этом толщина плиты должна быть не менее 50 см.

Умеющие читать между строк, как правильно понимать эту фразу:
1. Это значит, что любая плита толще 50 см является толстой.
2. Толщина любой фундаментной плиты должна быть не меньше 50см.
Botanik вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2009, 01:48
#41
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


дык это в нормах написано:
Цитата:
7.10 Основными конструктивными параметрами плоских фундаментных плит являются размеры (толщина плиты), класс бетона по прочности на сжатие и содержание продольной арматуры, определяемые в зависимости от реактивного давления грунта основания и шага колонн и стен.

При проектировании рекомендуется принимать оптимальные конструктивные параметры фундаментных плит, устанавливаемые на основе технико-экономического анализа. При этом толщину фундаментных плит рекомендуется принимать не менее 50 см и не более 200 см, класс бетона - не менее В20, армирование - не менее 0,3 %, а марку по водонепроницаемости - не менее W6.
ну а если законодательство нам рекомендует... =)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2009, 08:33
#42
Deimos

инженер
 
Регистрация: 29.01.2006
Каневская - Пуп Земли
Сообщений: 732


Цитата:
Сообщение от Botanik Посмотреть сообщение
Умеющие читать между строк, как правильно понимать эту фразу:
1. Это значит, что любая плита толще 50 см является толстой.
2. Толщина любой фундаментной плиты должна быть не меньше 50см.
Толстой плита будет при обязательном соблюдении обоих условий (судя по изложенному в письме). Поэтому не всякая плита толще 50см будет толстой...

Дядя Терминатор, неужто у Вас 99% плит толще, чем 1/6 (толщина/ширина)?
__________________
Per aspera ad astra.
Deimos вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2009, 08:54
#43
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578


Цитата:
Сообщение от Deimos Посмотреть сообщение
Толстой плита будет при обязательном соблюдении обоих условий (судя по изложенному в письме). Поэтому не всякая плита толще 50см будет толстой...
Полностью согласен
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2009, 10:25
#44
дядя терминатор

КЖ
 
Регистрация: 31.03.2009
Тверь
Сообщений: 12
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Deimos Посмотреть сообщение
.

Дядя Терминатор, неужто у Вас 99% плит толще, чем 1/6 (толщина/ширина)?
да вот так выходит. за 2 года моей переквалификации с автодорог в ПГС всего 3 плиты
дядя терминатор вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2009, 10:33
#45
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578


2 дядя терминатор
Приведите размеры своих плит l x b x h. Что-то прям не верится, что они у вас толстые.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2009, 10:43
#46
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Цитата:
Сообщение от дядя терминатор Посмотреть сообщение
.... сделал запрос в НИИ об их изречении о толстой плите...
...вот что мне прислали в ответ:
Добрый день!
Под толстой плитой понимается плита с соотношением размеров толщина-длина 1:6 и меньше. При этом толщина плиты должна быть не менее 50 см.
Начальник отдела технического нормирования
Волков Юрий Сергеевич
----- Original Message -----
Sent: Friday, May 29, 2009 3:18 PM
Subject: вопрос по СП 52-103-2007
Обычная "отписка".
Исполнитель ответа из отдела технического нормирования не является разработчиком раздела и похоже сам не понял, что написал…
Толкование положений нормативных документов не должно допускать чтения между строчек и тем более вызывать противоречия.
Реальный пример - фундаментная плита 120х65х2,1 метров без осадочных швов. ЦНИИЭП им. Мезенцева, являясь одним из ведущих разработчиков нормативных документов заложил в плиту среднюю сетку. При этом высота плиты 2,1 м > 50 см - условие по минимальной толщине соблюдается, практически не превышает рекомендуемой максимальной - 2 м.
Еще один вопрос, с которым необходимо было определится в запросе – условия, из которых назначается сечение стержней и геометрия сетки.

Последний раз редактировалось AMS, 04.06.2009 в 17:21.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2009, 10:58
#47
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 904
<phrase 1=


Относительно "толстых плит". Логично предположить, что все фундаментные плиты более 500 мм будут толстыми исходя из того что максимальное расстояние между стержнями более 400 мм. Ибо 400+2х50 (защитный слой) = 500 и более. Вопрос в следущем, ведь есть еще такой критерий как минимальный процент армирования, в этой степи не копались? Потом еще как вариант логично предположить что доп сетка небоходима для повышения устойчивости вертикальной арматуры при поперечных усилиях в плите (но тут я не вполне уверен в положении доп сетки, либо ее необходимо ставить в точке перемены знаков напряжений (при напряжениях в виде бабочки) либо ближе к растянутой зоне как стаховочный вариант)
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2009, 11:24
#48
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Есть еще одно обстоятельство, связанное с толстыми фундаментными плитами...
Примерно через сутки после укладки бетонной смеси температура в средней зоне плиты - захватки (#46) по данным измерения теряемыми электронными датчиками составляла от 70 до 90 градусов, на поверхности и по вертикальным плоскостям - боковым граням плиты 40-50 градусов.
Основной задачей в процессе управляемого охлаждения фундаментной плиты являлось поддержание заданного в ППР, согласованного с разработчиками КЖ значения градиента температуры. Не исключено, что под этот градиент, размеры захваток были расчитаны температурные напряжения в процессе набора прочности плиты и соотвествующее им армирование.

Последний раз редактировалось AMS, 04.06.2009 в 12:11.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2009, 11:37
#49
Botanik

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 108


Соглашусь с мнением AMS в посте №48 - доп. сетка устанавливается в середине сечения толстой плиты (толще 500мм) в первую очередь для восприятия неравномерных усадочных деформаций.
Другой вопрос - сколкьо сталкивался с фундаментными плитами - ни разу никто не ставил эту самую доп. сетку. Пытался я как-то поставить - сказали не стоит (мол, перерасход).
С другой стороны, если рассматривать лишь свободный край плиты, то там (имхо) достаточно торцевых скоб и незачем протягивать еще один стержень вдоль центра свободного края плиты.
Botanik вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2009, 11:43
#50
ANT


 
Регистрация: 26.02.2007
V RF
Сообщений: 95


Цитата:
Толстой плита будет при обязательном соблюдении обоих условий (судя по изложенному в письме). Поэтому не всякая плита толще 50см будет толстой...
Я тоже так понял. Вообще плиты толщиной 500 язык не поварачивается назвать толстыми. Как-же тогда быть с рекомендациями в СП:
7.10

При проектировании рекомендуется принимать оптимальные конструктивные параметры фундаментных плит, устанавливаемые на основе технико-экономического анализа. При этом толщину фундаментных плит рекомендуется принимать не менее 50 см и не более 200 см, класс бетона - не менее В20, армирование - не менее 0,3 %, а марку по водонепроницаемости - не менее W6.

Не доводилось делать плиты больше 60 см, но среднюю сетку вводить бы стал начиная с 80 см. Раньше- не вижу никакого смысла.

Последний раз редактировалось ANT, 04.06.2009 в 11:50.
ANT вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2009, 11:59
#51
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Приведу графики изменения температуры в теле плиты в одной из точек. Бетонирование проводилось в январе.
На расположенном недалеко объекте под здание 220 метров высотой при толщине в средней части ростверка-плиты 5 метров сетки не предусматривали.
В первом случае - по данным ультразвукового зондирования отсутсвие температурно-усадочных трещин на поверхности и по глубине плиты, во втором - закопали, как есть....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Графики .jpg
Просмотров: 1154
Размер:	66.8 Кб
ID:	21693  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Захватка.jpg
Просмотров: 1187
Размер:	61.0 Кб
ID:	21694  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Датчики.jpg
Просмотров: 1036
Размер:	51.3 Кб
ID:	21695  
AMS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.06.2009, 12:05
#52
SerStar


 
Регистрация: 10.10.2006
СПб
Сообщений: 1,286


Цитата:
Сообщение от дядя терминатор Посмотреть сообщение
Добрый день!
Под толстой плитой понимается плита с соотношением размеров толщина-длина
1:6 и меньше При этом толщина плиты должна быть не менее 50 см.
кто тогда делал толстые плиты?? если длина здания 90 м, то толстой будет плита 15м (и более) толщиной?
__________________
Опыт проектирования с 2007 года

Последний раз редактировалось SerStar, 04.06.2009 в 12:10.
SerStar вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2009, 12:13
#53
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 904
<phrase 1=


kfrdfylf тут вероятно имеется в виду расстояние между несущими стенами и колоннами (пролет плиты в обратную сторону ведь считается фундаментная плита на отпор грунта все таки). Поясню, если сетка колонн (или несущих стен) опирающихся на плиту - 6х6 м, то рабочая толщина плиты по их логике должна быть не менее 1 м, то есть в случае высоты плиты 500 мм, шаг несущих будет 0,5х6 = 3 метра (бредятина по моему, но с нормативами не спорят). Так же как и с плитами перекрытия - что-то вроде 1:20 от пролета рабочего направления но не менее по 18-20 см (что - то в этом духе даны верхние,нижние границы толщин и оптимум по их мнению).
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit

Последний раз редактировалось Integer, 04.06.2009 в 12:28.
Integer вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2009, 13:39
#54
дядя терминатор

КЖ
 
Регистрация: 31.03.2009
Тверь
Сообщений: 12
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
2 дядя терминатор
Приведите размеры своих плит l x b x h. Что-то прям не верится, что они у вас толстые.
последняя в которой был приказ заложить среднюю сетку h=0,75 м, размеры в плане 65х45 м.

соглашусь со мнением что пока что принимать на правду тот ответ который мне прислали из НИИ не стоит.
дядя терминатор вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2009, 14:21
#55
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
Обычная "отписка".
Исполнитель ответа из отдела технического нормирования не является разработчиком раздела и похоже сам не понял, что написал…
Толкование положений нормативных документов не должно допускать чтения между строчек и тем более вызывать противоречия.
Полностью согласен с AMS. Настоящие разработчики СП на вопрос, что понимается под армирование плиты не менее 0,3% (на всю плиту, на грань или в одном направлении у грани), отвечают: "НИИЖБ готов ответить на Ваши вопросы, которые были заданы в письме касающиеся СП 52-103-2007.
Стоимость работы составляет 60 тыс. руб. , срок выполнения календарная неделя."
Сразу чувствуется рука профессионалов! За разъяснение того, что они понаписали всего 60т.р.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2009, 15:16
#56
Denis777


 
Регистрация: 21.10.2008
Сообщений: 102


Цитата:
Сообщение от kfrdfylf Посмотреть сообщение
кто тогда делал толстые плиты?? если длина здания 90 м, то толстой будет плита 15м (и более) толщиной?
если буквально понимать ответ НИИ

Цитата:
Под толстой плитой понимается плита с соотношением размеров толщина-длина
1:6 и меньше. При этом толщина плиты должна быть не менее 50 см.
то получиться, что если длина здания 90 м, то толстой будет плита 15м и МЕНЕЕ.
Denis777 вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2009, 21:24
1 | #57
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Необходимо отметить, что в нормах не принято относительные величины записывать в формате, например более 1:2 , или при соотношении 1:5 и менее.
Предельно допустимая относительная разность осадок 0,0025, величина прогиба не более 1/200 пролета, эксцентриситет приведенной нагрузки не должен превышать 1/6 длины подошвы фундамента и т.д.
Более корректной формулировкой могла быть, например:
"К толстым относятся фундаментные плиты высотой более 1/6 длины. При этом в соответствии с п. 7.10 СП 52-103-2007 толщину плиты рекомендуется принимать не менее 50 см и не более 200 см."
При такой формулировке разночтений по поводу минимальной и максимальной высоты "толстых" плит не возникает.

Последний раз редактировалось AMS, 05.06.2009 в 07:42.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2015, 11:53
#58
Dub


 
Регистрация: 15.04.2008
Екатеринбург
Сообщений: 166


На счет арматуры в середине плиты прояснилось чего нить? )))
Dub вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2015, 14:32
#59
SerStar


 
Регистрация: 10.10.2006
СПб
Сообщений: 1,286


Цитата:
Сообщение от Dub Посмотреть сообщение
На счет арматуры в середине плиты прояснилось чего нить? )))
дурь!
__________________
Опыт проектирования с 2007 года
SerStar вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2015, 14:43
#60
Dub


 
Регистрация: 15.04.2008
Екатеринбург
Сообщений: 166


Цитата:
Сообщение от kfrdfylf Посмотреть сообщение
дурь!
Так и сказать эксперту?)))
Dub вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2015, 14:11
2 | #61
SashaS

инженер конструктор
 
Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 313


На запрос в НииЖБ получили ответ что рекомендуют толстой считать плиту толщиной 700мм
SashaS вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2015, 15:06
#62
skam

Инженер-проектировщик, расчетчик
 
Регистрация: 12.09.2014
Ялта->Санкт-Петербург
Сообщений: 423
Отправить сообщение для skam с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от SashaS Посмотреть сообщение
На запрос в НииЖБ получили ответ что рекомендуют толстой считать плиту толщиной 700мм
Они как-то обосновали это вроде "по накопленному опыту" или " в результате испытаний"?
skam вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2015, 16:40
#63
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578


Цитата:
Сообщение от SashaS Посмотреть сообщение
На запрос в НииЖБ получили ответ что рекомендуют толстой считать плиту толщиной 700мм
я и 1.5 м делал и сетку никто не ставил, хотя бы потому что норматив об этом сказал намного позже. Дом уже лет 13 стоит заселенный.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2015, 19:39
#64
Ilez

Техник АС, КЖ
 
Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 392


Цитата:
Сообщение от SashaS Посмотреть сообщение
На запрос в НииЖБ получили ответ что рекомендуют толстой считать плиту толщиной 700мм
Offtop: Если делали официальный запрос, Вы можете выложить скан "вопроса и ответа", хотя бы убрав реквизиты?
Ilez вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2015, 20:36
#65
Dub


 
Регистрация: 15.04.2008
Екатеринбург
Сообщений: 166


Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
Они как-то обосновали это вроде "по накопленному опыту" или " в результате испытаний"?
действительно, скан в студию, этот вопрос мозоль уже натер, всё в бапки упирается, где реальные исследования....
Dub вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2015, 10:06
5 | 1 #66
SashaS

инженер конструктор
 
Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 313


Ответ от НИИЖБ
Цитата:
действительно, скан в студию, этот вопрос мозоль уже натер, всё в бапки упирается, где реальные исследования....
Вы можете присоединиться к 4-му пункту в письме.
Коллеги обращаю ваше внимание что за все подобные обращения в НИИЖБ запрашивают определенную сумму.
Так как не все проектные фирмы могут выполнять подобные запросы из за финансового дефицита то искренне прошу всех кто выполнял подобного рода запросы за счет заказчика или цена запроса была не очень большая прошу не держать ответы в тайне.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1-1.png
Просмотров: 1293
Размер:	451.5 Кб
ID:	163084  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1-2.png
Просмотров: 1269
Размер:	324.9 Кб
ID:	163085  

Последний раз редактировалось SashaS, 29.12.2015 в 10:13.
SashaS вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2015, 10:17
#67
ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ


 
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 127


Да уж. Много букв и мало конкретики. Точнее конкретно хотят бабло...
ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2015, 10:31
#68
Dub


 
Регистрация: 15.04.2008
Екатеринбург
Сообщений: 166


Спасибо!
Последний пункт зачет))))
Dub вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2015, 11:50
#69
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,043


SashaS, за скан спасибо
а деньги за что? за ответ на то, что забыли прописать в нормах?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2015, 11:54
#70
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578


Цитата:
Сообщение от SashaS Посмотреть сообщение
Ответ от НИИЖБ
Да уж. Здравствуйте товарищи эффективные менеджеры .
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2015, 12:06
#71
SashaS

инженер конструктор
 
Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 313


Цитата:
а деньги за что? за ответ на то, что забыли прописать в нормах?
Именно
SashaS вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2015, 14:57
#72
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


У меня вопрос: а СП 52-103-2007 внесён в перечень обязательных к исполнению ?
нет?
А если нет - зачем ломать себе голову над его несуразным, необоснованным требованием по установке доп. армирования?
Если бы эта арматура действительно была нужна там (в центре толщины плиты) - данное требование продублировали бы в новом СП на железобетон и на железобетонные конструкции гидротехнических сооружений. Однако ни там ни там его нет. У нас в гидротехнике 90% плит имеют толщину более метра. И никто не ставит в середине сечения доп.сеток. И как-то стоит оно, много лет уже стоит, и ничего не случилось. Шлюзы Волго-Дона и канала им.Москвы уже больше 60 лет в эксплуатации, железобетонные конструкции камер имеют толщину от 1 до 4м, никаких сеток в середине сечения.
Вот свежак - тоже толщина от 3.5м до 4.5м в наиболее "толстом" сечении
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 115006.jpg
Просмотров: 1357
Размер:	403.2 Кб
ID:	163159  
__________________
Профессионал - это тот, кто владеет двумя знаниями: как можно делать и как категорически нельзя!
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2015, 15:11
#73
Dub


 
Регистрация: 15.04.2008
Екатеринбург
Сообщений: 166


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
У меня вопрос: а СП 52-103-2007 внесён в перечень обязательных к исполнению ?
нет?
А если нет - зачем ломать себе голову над его несуразным, необоснованным требованием по установке доп. армирования?
Если бы эта арматура действительно была нужна там (в центре толщины плиты) - данное требование продублировали бы в новом СП на железобетон и на железобетонные конструкции гидротехнических сооружений. Однако ни там ни там его нет. У нас в гидротехнике 90% плит имеют толщину более метра. И никто не ставит в середине сечения доп.сеток. И как-то стоит оно, много лет уже стоит, и ничего не случилось. Шлюзы Волго-Дона и канала им.Москвы уже больше 60 лет в эксплуатации, железобетонные конструкции камер имеют толщину от 1 до 4м, никаких сеток в середине сечения.
Вот свежак - тоже толщина от 3.5м до 4.5м в наиболее "толстом" сечении
збс конечно, но это не аргументс, 60 лет стоит, а на 61-ом пи...ся и че?
Dub вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2015, 15:16
#74
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Dub Посмотреть сообщение
збс конечно, но это не аргументс, 60 лет стоит, а на 61-ом пи...ся и че?
инженерным расчётом сможете обосновать, что произойдёт в бетоне такого, что он пи...ся из-за отсутствия в его толще доп.арматуры непонятно какого диаметра?
по-моему даже НИИЖБ не придумал ещё такой теории, которая это обосновывала бы
__________________
Профессионал - это тот, кто владеет двумя знаниями: как можно делать и как категорически нельзя!
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 21:32
3 | #75
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от SashaS Посмотреть сообщение
Ответ от НИИЖБ

Вы можете присоединиться к 4-му пункту в письме.
Коллеги обращаю ваше внимание что за все подобные обращения в НИИЖБ запрашивают определенную сумму.
Так как не все проектные фирмы могут выполнять подобные запросы из за финансового дефицита то искренне прошу всех кто выполнял подобного рода запросы за счет заказчика или цена запроса была не очень большая прошу не держать ответы в тайне.
Я думаю ставить не надо и профессор меня поддержал, он любого поддержит.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Письмо.png
Просмотров: 772
Размер:	502.0 Кб
ID:	189699  
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 22:53
| 1 #76
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 467


Для станций метрополитена толщины плит 900мм-1200 мм это вообще в порядке вещей, и толстыми плитами это никто не считает (это достаточно изящные плиты ), особенно на ГО или при наличии гидростатики 20 т /м2. Если вдруг кто-то решит поставить там третий ряд арматуры в середине сечения ссылаясь на СП52, то это будет первый случай за 80 лет отрасли.
vant вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 23:15
#77
CEBEP


 
Регистрация: 27.06.2008
Сообщений: 313


А мне известны ставящие в этой отрасли среднюю сетулю
CEBEP вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2017, 23:58
#78
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


СП просит ставить, вот и ставят. Лишней не будет. Главное понять для чего она там?
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2017, 05:28
#79
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
СП просит ставить, вот и ставят. Лишней не будет. Главное понять для чего она там?
Допустим для перехватывания усадочных напряжений. В жб много где ставится нерасчетная арматура. В т.ч. для целей недопущения растрескивания при усадке в процессе твердения.
Большой монолит - это же не мяч пузырьчатый. А всем телом бетон. Ну и соответственно везде скелет нужен.
Назовем среднюю сетку скелетоном.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2017, 05:59
| 1 #80
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,987
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
СП просит ставить, вот и ставят. Лишней не будет. Главное понять для чего она там?
две версии:

а) толстую плиту могут заливать за два раза и тогда в какой-то период средняя арматура будет верхней
б) из-за большой толщины будут очень неравномерные процессы набора физико-механических характеристик на поверхности и в толще с образованием между слоями температурных, усадочных и прочих напряжений.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2017, 07:51
#81
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Допустим для перехватывания усадочных напряжений. В жб много где ставится нерасчетная арматура. В т.ч. для целей недопущения растрескивания при усадке в процессе твердения.
Большой монолит - это же не мяч пузырьчатый. А всем телом бетон. Ну и соответственно везде скелет нужен.
Назовем среднюю сетку скелетоном.
Да, есть такая теория. Следовательно и вертикальную арматуру ставить надо? А с каким шагом? А нашу среднюю сетку с каким шагом по высоте.
Вон гидротехники льют плотины без армирования и все хорошо. Наверное из-за гидротехнического бетона.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
две версии:

а) толстую плиту могут заливать за два раза и тогда в какой-то период средняя арматура будет верхней
б) из-за большой толщины будут очень неравномерные процессы набора физико-механических характеристик на поверхности и в толще с образованием между слоями температурных, усадочных и прочих напряжений.
а) Вроде в таких плитах запрещен горизонтальный шов бетонирования
б) Да будут, поэтому и ухаживают за бетоном. Укрывают, поливают и т.п.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2017, 10:44
#82
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,987
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Вроде в таких плитах запрещен горизонтальный шов бетонирования
а как же сборно-монолитные перекрытия?
Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
б) Да будут, поэтому и ухаживают за бетоном. Укрывают, поливают и т.п.
ну так в середине за счет экзотермичности реакции твердения цементного камня и затрудненности теплоообмена с окружающей средой температура будет сильно выше, чем в наружных слоях. Как тут ухаживания помогут?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2017, 11:12
| 1 #83
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


необходимость постановки промежуточной сетки в изгибаемых высоких элементах есть...
она связана с возможным срастанием трещин, образующихся от изгиба балки (плиты) по высоте конструкции... и как следствие возможное сверхрасчетное раскрытие трещин внизу -
у нижней растянутой грани элемента.

это армирование принято назначать по аналогии с балками, в процентах от растянутого бетона.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: рис.png
Просмотров: 474
Размер:	88.2 Кб
ID:	189719  
An2 вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2017, 11:20
#84
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
ну так в середине за счет экзотермичности реакции твердения цементного камня и затрудненности теплоообмена с окружающей средой температура будет сильно выше, чем в наружных слоях. Как тут ухаживания помогут?
для массивных монолитных конструкций монтируют трубную систему охлаждения, чтобы тело бетона не разогревалось.
Цитата:
Сообщение от ВСН 31-83
10.10. Искусственное охлаждение уложенного бетона может осуществляться двумя способами: поверхностным и внутренним (трубным).
...
10.18. Трубное охлаждение осуществляется посредством пропуска хладоносителя - охлажденной или речной воды (в отдельных случаях рассола) - через систему заложенных в бетон труб.
__________________
Профессионал - это тот, кто владеет двумя знаниями: как можно делать и как категорически нельзя!
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2017, 12:26
#85
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 467


Если уж смотреть экзотермию массивных конструкций, тогда и стены толщинами более 700-900 мм логично ,по аналогии с плитами, ставить в ядре сечения доп арматуру, ибо внешние подземные стены всегда изгибаемые, подземные арочные сечения (пяты сводов до 1200-1500 мм совершенно рядовое сечение), "стены в грунте" сечениями 800-1000 мм (это совершенно рядовое сечение для глубин 25-30 м, причем со спаренной 36-й арматурой бывали случаи). Этак мы туда столько арматуры бухнем, что рядом еще одно такое-же сооружение построить можно будет. Решаются вопросы с экзотермией наличием захваток бетонирования, для этого и разрабатываются регламенты бетонирования.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
для массивных монолитных конструкций монтируют трубную систему охлаждения, чтобы тело бетона не разогревалось.
Это уже при толщинах от 1500 мм и выше, что есть не частое явление. (фунд плиты высоток под 3 м, там это то, что нужно. Были случаи у знакомых коллег попытки залить под высотки фп 3 м за раз. Результат был плачевным, раскрытие усадочных трещин до 2.5 см, арматура верхняя продернулась или потекла. Коллеги-конструкторы знакомые оттуда уволились и в дальнейшем не смог проследить за развитием процесса этого "выдающегося" строительства.)
vant вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2017, 12:46
#86
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
Если уж смотреть экзотермию массивных конструкций, тогда и стены толщинами более 700-900 мм логично ,по аналогии с плитами, ставить в ядре сечения доп арматуру, ибо внешние подземные стены всегда изгибаемые, подземные арочные сечения (пяты сводов до 1200-1500 мм совершенно рядовое сечение), "стены в грунте" сечениями 800-1000 мм (это совершенно рядовое сечение для глубин 25-30 м, причем со спаренной 36-й арматурой бывали случаи). Этак мы туда столько арматуры бухнем, что рядом еще одно такое-же сооружение построить можно будет. Решаются вопросы с экзотермией наличием захваток бетонирования, для этого и разрабатываются регламенты бетонирования.


Это уже при толщинах от 1500 мм и выше, что есть не частое явление. (фунд плиты высоток под 3 м, там это то, что нужно. Были случаи у знакомых коллег попытки залить под высотки фп 3 м за раз. Результат был плачевным, раскрытие усадочных трещин до 2.5 см, арматура верхняя продернулась или потекла. Коллеги-конструкторы знакомые оттуда уволились и в дальнейшем не смог проследить за развитием процесса этого "выдающегося" строительства.)
Для этого и льют захватками в соответствии с ППР. Усадка же на поверхности была из-за более быстрого высыхания верхнего слоя.
А если залить кубик 6х6 без армирования и поставить его в пропарку он может вообще не потрескаться.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2017, 12:46
#87
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


vant, всё верно
В рекомендациях по производству бетонных работ не просто так указана максимальная высота блока бетонирования. Это просто для того, чтобы не морочить голову расчётами экзотермической реакции. И эти рекомендации (блок бетонирования - не выше 1.5м) подразумевают, что если меньше - то можно обойтись без всяких там дополнительных мероприятий, в т.ч. без доп.армирования.
А все эти средние ряды арматуры, необходимость которых определить расчётом так никто и не смог, это от отсутствия уверенности и незнания. ИМХО боятся инженеры чего-то, вот и тянет их какой-нибудь арматурки ещё воткнуть. Верёвочкой подвязать... Скотчем замотать...

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Для этого и льют захватками в соответствии с ППР. Усадка же на поверхности была из-за более быстрого высыхания верхнего слоя.
А если залить кубик 6х6 без армирования и поставить его в пропарку он может вообще не потрескаться.
Трещины появляются из-за разницы температур внешних и внутренних слоёв бетона.
Ядро бетона при реакции гидратации разогревается до температуры 80 градусов и более, а поверхность охлаждается (водой при увлажнении, или просто от низкой температуры окружающего воздуха). Разница температуры вызывает расширение глубинных слоёв бетона, в то время, как наружные остужаются и сжимаются. = трещины.
В пропарочной камере наружные поверхности не охлаждаются, разницы температур нет, поэтому и трещины не образуются.
__________________
Профессионал - это тот, кто владеет двумя знаниями: как можно делать и как категорически нельзя!
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2017, 13:05
#88
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
vant, всё верно
В рекомендациях по производству бетонных работ не просто так указана максимальная высота блока бетонирования. Это просто для того, чтобы не морочить голову расчётами экзотермической реакции. И эти рекомендации (блок бетонирования - не выше 1.5м) подразумевают, что если меньше - то можно обойтись без всяких там дополнительных мероприятий, в т.ч. без доп.армирования.
А все эти средние ряды арматуры, необходимость которых определить расчётом так никто и не смог, это от отсутствия уверенности и незнания. ИМХО боятся инженеры чего-то, вот и тянет их какой-нибудь арматурки ещё воткнуть. Верёвочкой подвязать... Скотчем замотать...

----- добавлено через ~6 мин. -----

Трещины появляются из-за разницы температур внешних и внутренних слоёв бетона.
Ядро бетона при реакции гидратации разогревается до температуры 80 градусов и более, а поверхность охлаждается (водой при увлажнении, или просто от низкой температуры окружающего воздуха). Разница температуры вызывает расширение глубинных слоёв бетона, в то время, как наружные остужаются и сжимаются. = трещины.
В пропарочной камере наружные поверхности не охлаждаются, разницы температур нет, поэтому и трещины не образуются.
Согласен. Только поверхность не водой охлаждается, а её испарением. Что мешает пленочкой прикрыть? Ну и в минус 10 лучше массивные конструкции без обогрева не бетонировать, с этим вроде никто не спорит.
К тому же сейчас редко кто из проектировщиков прописывает на чертежах доп.характеристики бетонной смеси. В/Ц поменьше и все будет хорошо.
Хотя я на одном объекте встретил технолога от Застройщика, он мне всю душу вынул за В/Ц и осадку конуса, даже пришлось маленько покраснеть.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 06:38
#89
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
....А все эти средние ряды арматуры, необходимость которых определить расчётом так никто и не смог, это от отсутствия уверенности и незнания.
Наоборот, от ТОЧНОГО знания, что вероятность лопания высока. Не с ПАТАЛКА это взято, а из опыта и знаний.
Насчет "расчетом не смог" - не то чтобы не смог, а НЕРЕНТАБЕЛЕН такой расчет - наверняка же представляете, что нужно и по каким законам учитывать в таковом расчете, как в прострастве, так и во времени. Что, например, обвязочные хомуты ПРЯМО вот рассчитывают: ага, так-так, 2х2=4, угу, итого хомут мля 6 мм А1. Смешно...
Цитата:
.. ИМХО боятся инженеры чего-то, вот и тянет их какой-нибудь арматурки ещё воткнуть.
Это боятся ученые, разработчики норм, и т.д., а не только инженеры. Требование - из норм. А не из ..опы инженера.
Цитата:
Верёвочкой подвязать... Скотчем замотать...
Не совсем скотчем. А сетку солидную вложить.
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Трещины появляются из-за разницы температур внешних и внутренних слоёв бетона.
Ядро бетона при реакции гидратации разогревается до температуры 80 градусов и более, а поверхность охлаждается (водой при увлажнении, или просто от низкой температуры окружающего воздуха). Разница температуры вызывает расширение глубинных слоёв бетона, в то время, как наружные остужаются и сжимаются. = трещины.
В пропарочной камере наружные поверхности не охлаждаются, разницы температур нет, поэтому и трещины не образуются.
Так вот, с этим бороться путем регулирования (РАСЧЕТНОГО!) температур - тоже не поле перейти. За "расчетными термопроцессами" тоже контроль нужен - это так же вероятностная вещь. Иначе получится то же:
Цитата:
Верёвочкой подвязать... Скотчем замотать...
Где гарантия, что не треснет? Где датчики в теле бетона для контроля? Да и скока эфто охлаждение стоит? Может сразу перейти к обогреву наружных слоев?
В свете всего сказанного скелетоновая сеточка - не скотч и не веревочка.
Хотя не ставь, если не нравится. Авось не лопнет.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 10:11
#90
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Ильнур, надеюсь это ты шутишь сейчас?!
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Насчет "расчетом не смог" - не то чтобы не смог, а НЕРЕНТАБЕЛЕН такой расчет
Тонна арматуры нынче стоит 30тыс.р. Добавить к этому доставку, резку, монтаж = месячная зарплата инженера. Какой в ... не рентабельный расчёт?!
Тонна арматуры = сеточка d10 размером 12х12 м.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
наверняка же представляете, что нужно и по каким законам учитывать в таковом расчете, как в прострастве, так и во времени.
ВНИИГ Веденеева ещё до моего рождения методику разработал, и с практикой её сопоставил - всё решается на бумажке карандашиком без квантовых суперкомпьютеров
Количество теплоты, выделяемое при гидратации в одном кубометре бетона, вычисляется по ОДНОЙ формуле. Интенсивность тепловыделения (Дж/час) в зависимости от условий - по другой.
Остаётся только систему водяного охлаждения посчитать. То же самоё, что тёплый водяной пол, только наоборот. С этим дизайнер интерьеров справится, не то что инженер.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это боятся ученые, разработчики норм, и т.д., а не только инженеры. Требование - из норм. А не из ..опы инженера.
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
У меня вопрос: а СП 52-103-2007 <требующий установки среднего ряда арматуры> внесён в перечень обязательных к исполнению ?
нет?
А если нет - зачем ломать себе голову над его несуразным, необоснованным требованием по установке доп. армирования?
Если бы эта арматура действительно была нужна там (в центре толщины плиты) - данное требование продублировали бы в новом СП на железобетон и на железобетонные конструкции гидротехнических сооружений. Однако ни там ни там его нет.
Не согласен с этой мыслью?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так вот, с этим бороться путем регулирования (РАСЧЕТНОГО!) температур - тоже не поле перейти. За "расчетными термопроцессами" тоже контроль нужен - это так же вероятностная вещь.
В блок бетонирования закладываются трубки в разных местах с тем, чтобы контролировать температуру твердеющего бетона (это делается на любой стройке). По заложенным в бетон трубам охлаждения насосом гоняется охлаждающая вода. Смысле действия: избежать возникновения значительной разницы между наружным и внутренними объёмами бетона. Т.е. замерив температуру внутри и снаружи ПО ФАКТУ можно делать вывод о том, достаточно эффективно работает система, или требуется больший расход воды. Ювелирная точность не нужна. Перепад температуры внутри-снаружи в 20 градусов бетон не разорвёт.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 11:26
#91
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Ну и вот смотрите что получается. На мой взгляд, неплохим решением было бы устанавливать сетки в центре плиты для перехвата трещин (см. пост 83). А с экзотермией бороться посредством охлаждения центральной части плиты при бетонировании, как говорилось Сергеем Юрьевичем в посте 90. Т.е. сеточки все равно нужны согласно требованиям норм по конструированию для перехвата трещин.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 11:29
| 1 #92
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


По факту, в фундаментных плитах кроме горизонтальных рабочих сеток ещё дофига вертикальных стержней (а то и уголков) от поддерживающих каркасов. Мне думается для плит толщиной в пределах 1 метра этот металл вносит приличный вклад для выравнивания температур. Вот кто любитель крутых программ или аспирант интересующийся сварганил бы температурный баланс ФП без вертикальных стержней и с ними, было бы любопытно.
Если представить, что ФП за раз бетоном залили, то ей уже никакая сеточки из 10-ки не поможет; реальные плиты лют постепенно, со швами бетонирования, охлаждением и по этому ничего не рвет.
Средняя сетка по трудоемкости монтажа наверно будет превосходить монтаж рабочих сеток, её же придется запихивать внутрь поддерживающих каркасов, или поддерживающие в 2 яруса раскладывать.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 11:44
#93
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
реальные плиты лют постепенно, со швами бетонирования,
Расскажи это ребятам, кто фундамент "Лахты" заливал: "В 2015 году были произведены уникальные операции по непрерывному единовременному бетонированию плит фундамента небоскреба. По объему непрерывно залитого бетона в нижную плиту (19 624 м3) был зафиксирован новый мировой рекорд. "
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Мне думается для плит толщиной в пределах 1 метра этот металл вносит приличный вклад для выравнивания температур. Вот кто любитель крутых программ или аспирант интересующийся сварганил бы температурный баланс ФП без вертикальных стержней и с ними, было бы любопытно.
Без вертикальных стержней данных нету. А вот из одной старой темки от ребяток из Китая, кто заливал толстенную плиту где-то у нас, остался график температур по сечению плиты. Прикладываю сюда.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Температура внутри толстой плиты.jpg
Просмотров: 232
Размер:	66.8 Кб
ID:	189797  
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 12:11
#94
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,154


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Расскажи это ребятам, кто фундамент "Лахты" заливал:
Не совсем корректно приводить в пример уникальные сооружения. В них экономический фактор не на первом месте, в отличие от гражданского строительства.
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 12:19
#95
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Не совсем корректно приводить в пример уникальные сооружения. В них экономический фактор не на первом месте, в отличие от гражданского строительства.
А о чем мы тут вообще разговариваем? Про экономический фактор или почему надо устраивать сетки в центральной части плиты, какие факторы на это влияют, от чего зависит, как сделать, и т.п.? Да толстые плиты где применяются? Не на 10-этажках явно.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 12:22
#96
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
На мой взгляд, неплохим решением было бы устанавливать сетки в центре плиты для перехвата трещин (см. пост 83).
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
необходимость постановки промежуточной сетки в изгибаемых высоких элементах есть...
она связана с возможным срастанием трещин, образующихся от изгиба балки (плиты) по высоте конструкции... и как следствие возможное сверхрасчетное раскрытие трещин внизу -
у нижней растянутой грани элемента.

это армирование принято назначать по аналогии с балками, в процентах от растянутого бетона.
Вы серьёзно? Армирование боковой грани высоких балочных элементов и СЕТКА в средней зоне ТОЛСТОЙ ПЛИТЫ - это, по вашему мнению, примерно одно и то же?!
Вот картинка, как говорится: найдите здесь что-нибудь похожее

Второй вопрос: какое раскрытие, должно быть у трещины в нижней/верхней части плиты, чтобы СРЕДНЯЯ сетка что-то там перехватила бы? Напоминаю, мы обсуждаем ТОЛСТЫЕ плиты. Т.е. от 700мм и выше.

И третий вопрос: если эта сетка ТАМ (в середине плиты!) нужна для перехвата трещин, то почему до сих пор расчётную базу под это не подвели?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 249
Размер:	118.0 Кб
ID:	189804  
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 12:28
#97
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Вы серьёзно? Армирование боковой грани высоких балочных элементов и СЕТКА в средней зоне ТОЛСТОЙ ПЛИТЫ - это, по вашему мнению, примерно одно и то же?!
Да. Плюс еще идет речь о восприятии напряжений от экзотермической реакции, в случае отсутствия особенного технологического процесса, компенсирующего данный фактор.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
И второй вопрос: какое раскрытие, должно быть у трещины в нижней/верхней части плиты, чтобы СРЕДНЯЯ сетка что-то там перехватила бы?
Вы наверное сейчас говорите о глубине трещины? Так она легко может быть и 80% от высоты сечения. При том, что согласно расчету по трещиностойкости из СП и условиям прочности сечение будет соответствовать полностью. Вы можете какую-нибудь балочку в физнелине посчитать, там глубину трещинки потом можно посмотреть, после расчета.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
И третий вопрос: если эта сетка ТАМ (в середине плиты!) нужна для перехвата трещин, то почему до сих пор расчётную базу под это не подвели?
См. пост 66. Особенно внимательно читаем последний пункт из текста в письме в прикрепленных миниатюрках.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.

Последний раз редактировалось GGCAT, 16.06.2017 в 12:37.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 12:49
#98
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Да. Плюс еще идет речь о восприятии напряжений от экзотермической реакции, в случае отсутствия особенного технологического процесса, компенсирующего данный фактор.


Вы наверное сейчас говорите о глубине трещины? Так она легко может быть и 80% от высоты сечения. При том, что согласно расчету по трещиностойкости из СП и условиям прочности сечение будет соответствовать полностью. Вы можете какую-нибудь балочку в физнелине посчитать, там глубину трещинки потом можно посмотреть, после расчета.


См. пост 66. Особенно внимательно читаем последний пункт из текста в письме в прикрепленных миниатюрках.
Так трещины то на поверхности образуются, там где рабочая арматура лежит. А вы в середине плиты что-то перехватываете.
Вопрос в том, что норматворцы не указали ничего кроме средней сетки. Например %от рабочей арматуры и шаг по высоте, хотя для других элементов это все прописано.

Например у меня плита 2м. Кидаю в середину d8 с шагом 200 для эксперта и все. Вы это называете инженерным подходом?
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 12:57
#99
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
ак трещины то на поверхности образуются, там где рабочая арматура лежит. А вы в середине плиты что-то перехватываете.
Вопрос в том, что норматворцы не указали ничего кроме средней сетки. Например %от рабочей арматуры и шаг по высоте, хотя для других элементов это все прописано.
Вот о чем дальше говорить? Только что сказал, что ГУЛБИНА ТРЕЩИНЫ В СЕЧЕНИИ, ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЮЩЕМ РАСЧЕТНЫМ ПОЛОЖЕНИЯМ НОРМ ЛЕГКО МОЖЕТ ДОСТИГАТЬ 80% ОТ ТОЛЩИНЫ СЕЧЕНИЯ!!!
Нормотворцы не указали и не укажут, по причинами ЧИТАЙ ПОСТ №66, точнее миниатюрки, прикрепленные в нем, особенно читай п. 4 этих миниатюрок.
Цитата:
Например у меня плита 2м. Кидаю в середину d8 с шагом 200 для эксперта и все. Вы это называете инженерным подходом?
Где я сказал, что я ситаю это инженерным подходом? Я сказал, что вероятно по сечению плиты необходимо устанавливать сетки согласно указаниям из, например, "бюллетеня №87". Для перехвата и ограничения развития трещин. И, что в центральной части плиты вследствие экзотермической реакции гидротации бетона во время твердения возникают значительные температурные напряжения, которые, вероятно, можно компенсировать либо тех процессом (установкой охлаждающих труб), либо расчетом на температуру и постановкой арматуры согласно "бюллетеня" и ПЛЮС согласно данному расчету.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 13:07
#100
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Я сказал, что вероятно по сечению плиты необходимо устанавливать сетки согласно указаниям из, например, "бюллетеня №87". Для перехвата и ограничения развития трещин. И, что в центральной части плиты вследствие экзотермической реакции гидротации бетона во время твердения возникают значительные температурные напряжения, которые, вероятно, можно компенсировать либо тех процессом (установкой охлаждающих труб), либо расчетом на температуру и постановкой арматуры согласно "бюллетеня" и ПЛЮС согласно данному расчету.
Вероятно... вероятно... И какому, блин, расчёту?! Нету его, этого расчёта.
Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
См. пост 66. Особенно внимательно читаем последний пункт из текста в письме в прикрепленных миниатюрках.
Этот пункт дословно означает: "Мы сами нихера не знаем, как обосновать, но за ваши деньги - придумаем, обращайтесь".
Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич
Вы серьёзно? Армирование боковой грани высоких балочных элементов и СЕТКА в средней зоне ТОЛСТОЙ ПЛИТЫ - это, по вашему мнению, примерно одно и то же?!
Да.
Т.е. вам пофигу, что арматура на БОКОВОЙ ГРАНИ БАЛКИ воспринимает совсем не те напряжения, которые воспринимает сетка в середине плиты!? Браво
Они лежат в ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫХ ПЛОСКОСТЯХ

Вопросов больше не имею. Углубляйтесь в дальше в ваши заблуждения
__________________
Профессионал - это тот, кто владеет двумя знаниями: как можно делать и как категорически нельзя!
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 13:15
#101
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Вероятно... вероятно... И какому, блин, расчёту?! Нету его, этого расчёта.
Вероятно, потому что не доказано. Это предположение, основанное на анализе. Что значит нету расчета? Моделируете плиту на основании, задаете арматуру, задаете температуру, смотрите реакцию системы (трещины, перемещения и т.п.). Или вы ждете, что вам добрый дядька из НИИЖБа напишет: "Сережа, вот те формула, тут надо П на Х поделить и вот получишь диаметр и шаг арматурки!"

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Этот пункт дословно означает: "Мы сами нихера не знаем, как обосновать, но за ваши деньги - придумаем, обращайтесь".
Именно это и означает.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Т.е. вам пофигу, что арматура на БОКОВОЙ ГРАНИ БАЛКИ воспринимает совсем не те напряжения, которые воспринимает сетка в середине плиты!? Браво
Они лежат в ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫХ ПЛОСКОСТЯХ
А вам, видимо пофигу, что плита, в отличии от балки, воспринимает эти напряжения в перпендикулярных плоскостях? И еще вы арматуру в плите, в отличии от балки, тоже ставите в перпендикулярных плоскостях.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Вопросов больше не имею. Углубляйтесь в дальше в ваши заблуждения
Я в крайней степени поражен ТОТАЛЬНЕЙШИМ непрофессионализмом и неспособностью мыслить участников форума в последние 2-3 года.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 13:43
#102
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Я в крайней степени поражен ТОТАЛЬНЕЙШИМ непрофессионализмом и неспособностью мыслить участников форума в последние 2-3 года.
Держите себя в руках, вы ведёте себя невежливо
Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Или вы ждете, что вам добрый дядька из НИИЖБа напишет: "Сережа, вот те формула, тут надо П на Х поделить и вот получишь диаметр и шаг арматурки!"
Хм... а зачем же тогда в нормах формулы? Уж не для того ли, чтобы по ним считать диаметр и шаг арматурки?
- Открыл 8-ой раздел СП и посчитал. Ничего другого действующие нормы не требуют.
Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
А вам, видимо пофигу, что плита, в отличии от балки, воспринимает эти напряжения в перпендикулярных плоскостях? И еще вы арматуру в плите, в отличии от балки, тоже ставите в перпендикулярных плоскостях.
Плита не воспринимает напряжений, в плите возникают напряжения. Воспринимает их арматура.
Нижняя продольная арматура БАЛКИ воспринимает сигма-х, а на боковой грани этой же балки продольная арматура воспринимает напряжения тау-yx
Нижняя арматура в ПЛИТЕ воспринимает сигма-х и сигма-у (если изгиб есть по осям Х и У), средняя арматура в плите будет воспринимать те же сигма-х и сигма-у
Так понятнее?
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 14:03
#103
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,524
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Нижняя продольная арматура БАЛКИ воспринимает сигма-х, а на боковой грани этой же балки продольная арматура воспринимает напряжения тау-yx
Нижняя арматура в ПЛИТЕ воспринимает сигма-х и сигма-у (если изгиб есть по осям Х и У), средняя арматура в плите будет воспринимать те же сигма-х и сигма-у
Глядишь и к обсуждению тензора напряжений придете. А то и дальше...
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 14:05
#104
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Offtop:
Глядишь и к обсуждению тензора напряжений придете. А то и дальше...
ну я на него и намекаю, но видимо мои усилия тщетны

а чего сам-то думаешь о сетке в середине плиты, Илья?
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 14:11
#105
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Нижняя продольная арматура БАЛКИ воспринимает сигма-х, а на боковой грани этой же балки продольная арматура воспринимает напряжения тау-yx
Нижняя арматура в ПЛИТЕ воспринимает сигма-х и сигма-у (если изгиб есть по осям Х и У), средняя арматура в плите будет воспринимать те же сигма-х и сигма-у
Так понятнее?
А так понятнее? См. картинку.
Цитата:
Держите себя в руках, вы ведёте себя невежливо
Да я просто очень устал объяснять... Я хочу получать знания в том числе, а не только делиться. А обсуждения не выходит, выходит только объяснять элементарщину. И не принимайте вообще все на свой счет.
Цитата:
Хм... а зачем же тогда в нормах формулы? Уж не для того ли, чтобы по ним считать диаметр и шаг арматурки?
- Открыл 8-ой раздел СП и посчитал. Ничего другого действующие нормы не требуют.
Ну ребята, это в ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШИХ случаях да. Но в современном строительстве таких случаев все меньше. Формулы в СП не покрывают всех случаев расчета. И не будут покрывать. И не будут они ничего давать и объяснять вам за просто так. Если хотите, чтобы они объясняли, то платите им денежку и берите научное сопровождение. На нормы наши вообще особенно не рассчитывайте. Нет, они не плохие. Просто их недостаточно. Далеко-далеко-далеко не все они перекрывают и объясняют.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: букварик.PNG
Просмотров: 371
Размер:	149.6 Кб
ID:	189809  
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.

Последний раз редактировалось GGCAT, 16.06.2017 в 14:16.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 14:29
#106
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,524
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
а чего сам-то думаешь о сетке в середине плиты, Илья?
Мое мнение совпадает с мнением, что если и закладывать промежуточную сетку в толщу плиты, то только от усадочных явлений. Если у подрядчика хватает мастерства обеспечить отсутствие(минимизировать) усадки в процессе набора прочности бетона, то можно и не закладывать. Хотя конечно есть зависимость от условий эксплуатации. Одно дело в грунте при относительно постоянных температурно-влажностных условиях и другое дело если есть периодические изменения этих условий. Хотя конечно по настоящему толстые плиты обладают большой температурной инерцией и надо сильно постараться, чтобы изменить температуру в глубине плиты. Да и не везде нужна трещиностойкость таких плит.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 14:35
#107
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
А так понятнее? См. картинку.

Да я просто очень устал объяснять... Я хочу получать знания в том числе, а не только делиться. А обсуждения не выходит, выходит только объяснять элементарщину. И не принимайте вообще все на свой счет.

Ну ребята, это в ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШИХ случаях да. Но в современном строительстве таких случаев все меньше. Формулы в СП не покрывают всех случаев расчета. И не будут покрывать. И не будут они ничего давать и объяснять вам за просто так. Если хотите, чтобы они объясняли, то платите им денежку и берите научное сопровождение. На нормы наши вообще особенно не рассчитывайте. Нет, они не плохие. Просто их недостаточно. Далеко-далеко-далеко не все они перекрывают и объясняют.
А Вам говорят о том, что если пошли усадочные трещины, которые начинаются с верхней зоны плиты, и верхняя рабочая арматура от них не спасает (и не может спасти т.к. причина образования трещин неправильный уход за бетоном или неправильное В/Ц) то сетка в середине плиты является фикцией.

Никто не просит СП посчитать или написать формулу для расчета. Просят объяснить с какой целью ставится сетка и на какие усилия её надо рассчитывать.

По поводу получения знаний на форуме, попробуйте услышать собеседника и отстраниться от своей точки зрения. Я Вам на примере двух писем показал, что товарищ из НИИЖБА на один вопрос дает два разных ответа. Возьмите мое письмо и попытайтесь ему объяснить элементарщину, думаю он все равно поумнее многих на этом форуме. Вот от него знания и получите, если нам не доверяете.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 14:35
#108
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


Сергей Юрьевич
арматура в средней части плиты не имеет отношения к внутренним напряжениям от экзотермии бетона, имеем небольшой опыт в расчетах этого зверя )...проблемы, вызванные экзотермией могут возникнуть при неравномерном охлаждении бетона по толщине, при этом внутреннее горячее ядро конструкции сжато...а наружные зоны менее горячие - растянуто...там то и возникает опасность образования трещин или их сверхнормативного раскрытия...

Ну Вам как специалисту по массивным конструкциям это хорошо известно. Только обычно, как я понимал, гидротехники работают с другими бетонами...другими содержаниями цементов и их активностью...да и сроки твердения как можно более поздние у ваших бетонов....потому регламенты и требования по уходу не совсем подходят для обычных зданий и сооружений


Что касается все же промежуточной сетки и всяких тау игрек и зет ).... тут верно написали, что промежуточная сетка является элементом многорядного армирования в случае высоких (толстых) конструкций...не во всех же балках возникают крутящие моменты, да и роль этой арматуры по сравнению с хомутами на кручение не столь высока....а требование располагать промежуточное армирование, в % от бетона в нормах есть...и связано с тем что я раньше писал.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 14:38
#109
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Мое мнение совпадает с мнением, что если и закладывать промежуточную сетку в толщу плиты, то только от усадочных явлений. Если у подрядчика хватает мастерства обеспечить отсутствие(минимизировать) усадки в процессе набора прочности бетона, то можно и не закладывать. Хотя конечно есть зависимость от условий эксплуатации. Одно дело в грунте при относительно постоянных температурно-влажностных условиях и другое дело если есть периодические изменения этих условий. Хотя конечно по настоящему толстые плиты обладают большой температурной инерцией и надо сильно постараться, чтобы изменить температуру в глубине плиты. Да и не везде нужна трещиностойкость таких плит.
Перепад температуры в период эксплуатации это же уже другое и с ним все понятно, считаем на температуру и пытаемся воспринять усилия.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
Сергей Юрьевич
арматура в средней части плиты не имеет отношения к внутренним напряжениям от экзотермии бетона, имеем небольшой опыт в расчетах этого зверя )...проблемы, вызванные экзотермией могут возникнуть при неравномерном охлаждении бетона по толщине, при этом внутреннее горячее ядро конструкции сжато...а наружные зоны менее горячие - растянуто...там то и возникает опасность образования трещин или их сверхнормативного раскрытия...

Ну Вам как специалисту по массивным конструкциям это хорошо известно. Только обычно, как я понимал, гидротехники работают с другими бетонами...другими содержаниями цементов и их активностью...да и сроки твердения как можно более поздние у ваших бетонов....потому регламенты и требования по уходу не совсем подходят для обычных зданий и сооружений


Что касается все же промежуточной сетки и всяких тау игрек и зет ).... тут верно написали, что промежуточная сетка является элементом многорядного армирования в случае высоких (толстых) конструкций...не во всех же балках возникают крутящие моменты, да и роль этой арматуры по сравнению с хомутами на кручение не столь высока....а требование располагать промежуточное армирование, в % от бетона в нормах есть...и связано с тем что я раньше писал.
Он вроде с этим не спорит.
Хорошо берем процент от площади бетона и загоняем в середину, а почему не равномерно по всему сечению? Что это противоречит нормам?
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 14:56
#110
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Еще раз. Я сказал, что сетки в толще плиты могут, на мой взгляд, быть установлены по двум причинам. Первая - это, как говорил An2 в посте 83 и показывал картинку из "бюллетеня" для перехвата трещин. Трещины же не идут по прямой, они "виляют" в теле плиты и при достаточно большой высоте (более 700 мм) могут пересекаться, просто вследствие несовершенства матрицы-бетона, которая имеет твердые включение, какие-то внутренние концентраторы напряжений и т.п., поэтому чрезмерное развитие данных трещин глубоко в тело конструкции нежелательно (как минимум), а скорее недопустимо. Итак, тут мы ставим сетки по толщине плиты согласно расчету по формулам "бюллетеня" например. Такие же указания есть и в других книгах.
Теперь далее. Экзотермическая реакция внутри тела конструкции, которая происходит при твердении бетона. Как было показано на графике, температура внутри плиты при твердении более 70 градусов цельсия, а на наружных поверхностях плиты температура более 50 градусов. Таким образом имеем нехилые напряжения от температуры по плите, плюс еще имеем градиент температуры по сечению. Напряжения от этих явлений надо чем-то воспринимать иначе будут лопины внутри плиты. И эти напряжения могли бы также восприниматься сетками внутри плиты.
Мне вот не совсем понятно, почему это горячее ядро в центре плиты сжимается? У нас вроде как горячее всегда расширялось. Поясните.
Про вопрос напяржений от усадки бетона я вообще не говорил. Этот вопрос также должен сниматься посредством технологии.
Вот и все.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 15:04
1 | 1 #111
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


GGCAT
по поводу растяжения сжатия...внутри более горячий бетон старается расшириться...а окружающий бетон менее горячий, расширяется но не в той мере что внутренний....таким образом внешняя оболочка служит как бы обоймой...которая получает растяжение...а внутри горячее тело обжато этой оболочкой ) и сжато..

похожая ситуация и с усадкой...внешние слои от усадки растянуты...так как процесс высыхания и укорочения идет снаружи внутрь.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 15:13
#112
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
И эти напряжения могли бы также восприниматься сетками внутри плиты.
Вот я тоже такого же мнения, только на напряжения, которые возникают после выравнивания температур края и внутренностей.
Вложения
Тип файла: docx 301.docx (228.6 Кб, 113 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 15:22
#113
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
GGCAT
по поводу растяжения сжатия...внутри более горячий бетон старается расшириться...а окружающий бетон менее горячий, расширяется но не в той мере что внутренний....таким образом внешняя оболочка служит как бы обоймой...которая получает растяжение...а внутри горячее тело обжато этой оболочкой ) и сжато..
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Вот я тоже такого же мнения, только на напряжения, которые возникают после выравнивания температур края и внутренностей.
Ну вот и чудно. Теперь и с температурой ясно. В смысле с самим процессом. При твердении внутри большие сжимающие, после твердения небольшие растягивающие. И там и там может помочь армирование. Вдруг напряжения сжатия в период твердения оказываются очень большими и прочность бетона может оказаться недостаточной. Ну и после, само-собой на растяжение. И плюс еще для перехвата трещин. Вполне логичное объяснение.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 15:23
| 1 #114
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


про растяжение внутри после выравнивания температур ... я этого не понял )....физики не понял..и расчеты которые мы проводили не подтверждают этого распределения напряжений после выравнивания температур.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 15:28
#115
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
про растяжение внутри после выравнивания температур ... я этого не понял )....физики не понял..и расчеты которые мы проводили не подтверждают этого распределения напряжений после выравнивания температур.
Ближайшая аналогия - закалка стали. После остывания остаются остаточные напряжения. Масло масляное.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 15:39
#116
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Вот я тоже такого же мнения, только на напряжения, которые возникают после выравнивания температур края и внутренностей.
Стену 10м толщиной не проектировал и рекомендаций по установке сетки в середине плиты не встречал, может они и есть. Рисунок понял не до конца, но нас видимо интересует нижняя эпюра, на которой мы видим равномерное напряжение по всей толще кроме наружной грани. Согласен ставим арматуру с шагом 400 и спим спокойно или достаточно одной сетки по центру?

Считать зависимость не стал, поскольку если в бетонной стене не образовались трещины по наружной грани, то на трещины в середине мне будет фиолетово, т.к. их никто не увидит.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Вдруг напряжения сжатия в период твердения оказываются очень большими и прочность бетона может оказаться недостаточной.
Та у тебя бетон от больших сжимающих напряжений станет длиннее и все))) Ты же не в распор монолитишь или связи в скаде не снял. А так можем поставить сетки на смятие, одна проблема они в другом направлении получаца.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
....физики не понял..и
физики не поняли, а лирики сетку поставили. И не спорьте, хуже не будет.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 15:51
#117
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Рисунок понял не до конца, но нас видимо интересует нижняя эпюра, на которой мы видим равномерное напряжение по всей толще кроме наружной грани.
Нас интересуют вообще все эпюры. Т.к. мы должны рассматривать конструкции не только в стадии эксплуатации, но и на всех стадиях вообще, в том числе и при твердении.
Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Считать зависимость не стал, поскольку если в бетонной стене не образовались трещины по наружной грани, то на трещины в середине мне будет фиолетово, т.к. их никто не увидит.
Нифига себе фиолетово. Если их никто не увидит это еще ни о чем не говорит. Они могут значительно негативно повлиять на работу конструкции в дальнейшем.
Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Та у тебя бетон от больших сжимающих напряжений станет длиннее и все)))
От сжимающих длиннее? В поперечном направлении? Или в каком? Особо учитывая, что там получается как бы гидростатическое напряжение, т.е. со всех сторон. Например те же сетки на смятие ставят как раз для восприятия поперечных растягивающих напряжений при сжатии, они как раз выполняют роль обоймы. Что, как раз, в нашем случае и могут выполнять сетки в толще плиты.
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
и расчеты которые мы проводили не подтверждают этого распределения напряжений после выравнивания температур.
А какие расчеты вы проводили?
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 16:09
#118
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Нас интересуют вообще все эпюры. Т.к. мы должны рассматривать конструкции не только в стадии эксплуатации, но и на всех стадиях вообще, в том числе и при твердении.

Нифига себе фиолетово. Если их никто не увидит это еще ни о чем не говорит. Они могут значительно негативно повлиять на работу конструкции в дальнейшем.

От сжимающих длиннее? В поперечном направлении? Или в каком? Особо учитывая, что там получается как бы гидростатическое напряжение, т.е. со всех сторон. Например те же сетки на смятие ставят как раз для восприятия поперечных растягивающих напряжений при сжатии, они как раз выполняют роль обоймы. Что, как раз, в нашем случае и могут выполнять сетки в толще плиты.

А какие расчеты вы проводили?
Вот наверху ты там ругался на то, что мы люди не понимают элементарного.
Вот теперь расскажи нам почему возникают сжимающие напряжения и куда они уходят. У меня тут один коллега в скаде балку стальную зажал с двух концов и выдает мне задание на 30т поперечной силы. Я говорю ты где такие усилия взял, а он так важно отвечает: "мне говорит скад посчитал, мол не суйся со свиным рылом в калашный ряд". Так у него кое как изгибаемая балка на сжатие прошла)))
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 16:17
#119
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Вот наверху ты там ругался на то, что мы люди не понимают элементарного.
Вот теперь расскажи нам почему возникают сжимающие напряжения и куда они уходят. У меня тут один коллега в скаде балку стальную зажал с двух концов и выдает мне задание на 30т поперечной силы. Я говорю ты где такие усилия взял, а он так важно отвечает: "мне говорит скад посчитал, мол не суйся со свиным рылом в калашный ряд". Так у него кое как изгибаемая балка на сжатие прошла)))
Ругался и буду ругаться. An2 пояснил, что вследствие большего нагрева внутри плиты это разогретое ядро расширяется. Но, т.к. внешние слои нагреты не так сильно и расширяются не так быстро, ядро как бы упирается в них, разрывая их изнутри. Аналог - в кольцо вложить сжатую часовую пружину, она будет давить на кольцо изнутри, растягивая его. Объяснил?
Про балку - дичь. Как не ругаться-то? Надо понимать что такое распор и арочный эффект. Объясни товарищу.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 16:27
#120
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Ругался и буду ругаться. An2 пояснил, что вследствие большего нагрева внутри плиты это разогретое ядро расширяется. Но, т.к. внешние слои нагреты не так сильно и расширяются не так быстро, ядро как бы упирается в них, разрывая их изнутри. Аналог - в кольцо вложить сжатую часовую пружину, она будет давить на кольцо изнутри, растягивая его. Объяснил?
Про балку - дичь. Как не ругаться-то? Надо понимать что такое распор и арочный эффект. Объясни товарищу.
Я тебе один умный вещь скажу, ты тока не обижайся. Пружину надо брать не часовую, а нормальную и в кольцо ставить вертикально, а не поперек. Проведи опыт и попробуй заново прочитать всю эту ветку.

А товарищу я объяснил, тока он обиделся на меня и сказал нехер тут умничать. Мол твоё дело нагрузку от металла воспринять, а не в расчетах ковыряться.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 16:39
#121
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Я тебе один умный вещь скажу, ты тока не обижайся. Пружину надо брать не часовую, а нормальную и в кольцо ставить вертикально, а не поперек. Проведи опыт и попробуй заново прочитать всю эту ветку.
И что получится? Нарисуй умную вещь.
Ладно, если с пружиной пример сложный, то вот тебе попроще. Ты надуваешь мячик. Вот камера мячика расширяясь испытывает растягивающие напряжения, а воздух, нагнетаемый внутри мячика сжимается. Так яснее? А ты какую пружину куда там хотел запихнуть? Или это что, такой типа тонкий троллинг?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: кольцопружина.png
Просмотров: 183
Размер:	4.0 Кб
ID:	189814  
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.

Последний раз редактировалось GGCAT, 16.06.2017 в 16:58.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 17:01
#122
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
И что получится? Нарисуй умную вещь.


Сетку куда ставить будешь. СП рекомендует в середину и перпендикулярно сечению. А по твоей картинке надо ставить в плоскости сечения. Тут самое главное не проспать момент когда нагретая арматура выскочит из твердеющего бетона.

Я не художник картинки рисовать, в любом учебнике найти можно. Ты же все равно не поверишь, может религия не позволяет. А уговаривать тебя перейти на сторону света я не буду.

Я же написал, тут другая пружина нужна - пружина сжатия. И ставить её нужно вдоль плиты, т.к. напряжения поперек плиты будут малы, а вдоль плиты нарастать.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 17:13
#123
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Я бы вообще рекомендовал лить послойно.
Да, как слоеный пирог.
Никаких тебе перегревов, трещин и постнапряжений.
Шов чем-нить перетыкать. Современным панимаш технологичным. Из китая.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 17:23
#124
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
СП рекомендует в середину и перпендикулярно сечению.
Это какой СП и где такое рекомендует?
Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Тут самое главное не проспать момент когда нагретая арматура выскочит из твердеющего бетона.
А что у нас там с температурным расширением металла и ЖБ? При пожаре тогда арматура должна просто выпрыгивать из бетона как лягушка из пруда. Аахахахахахааха ))))
Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Я же написал, тут другая пружина нужна - пружина сжатия. И ставить её нужно вдоль плиты, т.к. напряжения поперек плиты будут малы, а вдоль плиты нарастать.
Ну. Все правильно. Вот на это растяжение от температуры вдоль плиты и устанавливаются сетки. В общем вы не поняли до конца как оно будет работать. Поэтому на сторону вашего света (видимо от крошечной свечки, которая освещает на ближайшие 3 мм) я не пойду.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 18:08
#125
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я бы вообще рекомендовал лить послойно.
Да, как слоеный пирог.
Никаких тебе перегревов, трещин и постнапряжений.
Шов чем-нить перетыкать. Современным панимаш технологичным. Из китая.
Послойно в каком направлении?

----- добавлено через ~14 мин. -----
Offtop:
Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Это какой СП и где такое рекомендует?

А что у нас там с температурным расширением металла и ЖБ? При пожаре тогда арматура должна просто выпрыгивать из бетона как лягушка из пруда. Аахахахахахааха ))))

Ну. Все правильно. Вот на это растяжение от температуры вдоль плиты и устанавливаются сетки. В общем вы не поняли до конца как оно будет работать. Поэтому на сторону вашего света (видимо от крошечной свечки, которая освещает на ближайшие 3 мм) я не пойду.
Вас уже просили не хамить и держать себя в руках.
Как говорит наш шэф "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам".

При пожаре арматура возможно держится профилем за ребро, сам не видел доказывать не буду. А чем она держится в начале твердения, когда идет экзотермическая реакция, а самое главное за что вам тоже нарисовать надо? Вот этот прием перепрыгивать в другую тему я не понимаю.

По поводу 3мм освещения. Для расширения сознания рекомендую грибы. Сможешь представит трехмерку без ревита. Вот коллега мой на работе также уперся рогом и стоял на своем. Вас же молодое поколение читает в других темах, вы им там советуете, учите сопромату, страшнее другое вы же ещё проектируете, высчитываете тау-мау напряжения, боретесь за экономичность конструкций. А когда попадешь на фабрику, а там просыпь руды на перекрытии 2 человеческих роста, понимаешь, что ты ничего не знаешь.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 18:33
#126
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
А когда попадешь на фабрику, а там просыпь руды на перекрытии 2 человеческих роста, понимаешь, что ты ничего не знаешь.
На дураков никогда в жизни запасы не делал и не буду. Нет таких запасов. Кстати! Об этом говорил еще многоуважаемейший Прокурат. В то время, когда форум еще состоял из профессионалов.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2017, 18:40
#127
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Offtop:
Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Offtop:
На дураков никогда в жизни запасы не делал и не буду. Нет таких запасов. Кстати! Об этом говорил еще многоуважаемейший Прокурат. В то время, когда форум еще состоял из профессионалов.
Т.е. два абзаца выше вы не прочитали, или не посчитали нужным на них отвечать.
Темная сторона захватила тебя джедай.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2017, 19:02
#128
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Послойно в каком направлении?..
Ясен пень горизонтальными слоями.
Вертикальными швами каждый дурак может.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2017, 22:23
#129
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,043


у меня на работе тоже есть коллега, когда его спрашивают: "нахрена ты сюда столько арматуры впендюрил?", он отвечает "ну там по расчету неприятные моменты возникают " и кистью руки так крутит ловко, что всем сразу становится ясно, что арматура там совершенно по делу стоит и жизненно необходима
вот так же и у некоторых участников обсуждения - фантазия работает безотказно, такие теории выстраивают и так красочно их описывают, что сам начинаешь представлять, как горячо и тесно приходится бетончику в центре плиты
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 10:04
#130
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245


Два вопроса:
1. Это на ваш взгляд толстая фундаментная плита?
2. Кто ни будь видит там "среднюю" сетку армирования?

Пы.Сы. Льют слоями. Интервал между заливкой слоёв ~2 недели.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фундамент_Мост.jpg
Просмотров: 326
Размер:	310.6 Кб
ID:	189902  
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 11:12
#131
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
...кистью руки так крутит ловко, что всем сразу становится ясно, что арматура там совершенно по делу стоит и жизненно необходима
Умение убеждать - признак профессионализма!
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
...начинаешь представлять, как горячо и тесно приходится бетончику в центре плиты
Ну правильно: до этого живо и бурно представлял, как там бетону вольготно и прохладно, по взмахам другой талантливой кисти. Теперь другие времена настали. Жизнь многогранна.
Цитата:
Льют слоями. Интервал между заливкой слоёв ~2 недели
Конечно слоями льют - у них же промежуточных сеток нет. Могли бы сразу, если бы промежуточные сетки имели. Или морской бы водой охлаждали - в их случае это дармовое охлаждение.
Да все равно у них столько бетона сразу нет...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 13:18
#132
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Два вопроса:
1. Это на ваш взгляд толстая фундаментная плита?
2. Кто ни будь видит там "среднюю" сетку армирования?

Пы.Сы. Льют слоями. Интервал между заливкой слоёв ~2 недели.
Кто сказал что льют слоями?

Последний раз редактировалось gogaru, 19.06.2017 в 13:39.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2017, 10:14
1 | #133
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Кто сказал что льют слоями?
свидетели из сектыстроительствакрымскогомоста )))



__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2017, 13:09
#134
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


[quote=gorbun;1654404]свидетели из сектыстроительствакрымскогомоста )))

Тогда это не плита, а ростверк. Шах и мат вам сектанты
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2017, 13:11
#135
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
... это не плита, а ростверк..
Бетону неведомо, как его массив обзывают двуногие шахматисты.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2017, 13:39
#136
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Бетону неведомо, как его массив обзывают двуногие шахматисты.
Бетону вообще пофиг на все кроме сжатия. Но мы то знаем что плита и ростверк это отличные понятия, в связи с чем требования к характеру работы бетона и устройства швов различны
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2017, 13:57
#137
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Но мы то знаем что плита и ростверк это отличные понятия, в связи с чем требования к характеру работы бетона и устройства швов различны
например?
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2017, 14:51
#138
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
например?
Какой пример Вы хотите. Мне надо рассказать на что работают ростверк и плита, и почему они по-разному армируются? А потом объяснить что в первом случае можно лить слоя, а во втором нет.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2017, 15:14
#139
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
А потом объяснить что в первом случае можно лить слоя, а во втором нет.
да, объясните, мне очень интересно
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2017, 16:12
#140
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
да, объясните, мне очень интересно
Если интерес не показной, не откажите себе в удовольствии самостоятельно ознакомится с данным вопросом, дабы я при пересказе не потерял важную для вас информацию

gogaru вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2017, 16:25
#141
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Сначала заинтриговали:
Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Тогда это не плита, а ростверк.
Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Но мы то знаем что плита и ростверк это отличные понятия, в связи с чем требования к характеру работы бетона и устройства швов различны
Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Мне надо рассказать на что работают ростверк и плита, и почему они по-разному армируются? А потом объяснить что в первом случае можно лить слоя, а во втором нет.
а потом съехали... как-то некрасиво
Цитата:
Сообщение от gogaru
не откажите себе в удовольствии самостоятельно ознакомится с данным вопросом, дабы я при пересказе не потерял важную для вас информацию

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 20.06.2017 в 17:03.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2017, 16:39
#142
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Сначала заинтриговали:



а потому съехали... как-то некрасиво
Как сумел так и ответил, конструктивное мнение по обсуждаемому вопросу всегда приветствую. Брать на слабо коллег по поводу съезда считаю некрасивым поступком, так недалеко и на личности перейти
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2017, 17:02
#143
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Как сумел так и ответил, конструктивное мнение по обсуждаемому вопросу всегда приветствую. Брать на слабо коллег по поводу съезда считаю некрасивым поступком, так недалеко и на личности перейти
В моей практике были плиты, которые заливали в три слоя - высотой по 1,2...1,4м каждый. Вот мне и стало интересно, какие же нормы были при этом нарушены? Может катастрофа вот-вот случится, а я ни сном ни духом? А вы отказываетесь рассказать, отсылаете самообразованием заниматься
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2017, 17:27
#144
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Может катастрофа вот-вот случится, а я ни сном ни духом?
Не будите лихо. Излишняя самоуверенность до добра ещё никого не доводила. А по вашему вопросу, хотя и не знаю назначения плиты, я думаю что при грамотной технологии бетонирования и подготовки рабочих швов ничего страшного не случится, спите спокойно.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2017, 19:05
#145
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
я думаю что при грамотной технологии бетонирования и подготовки рабочих швов ничего страшного не случится
вот и я так думаю
а вы нагнали мути... низя... низяяяя лить плиту слоями...
Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
Мне надо рассказать на что работают ростверк и плита, и почему они по-разному армируются? А потом объяснить что в первом случае можно лить слоя, а во втором нет.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2017, 19:15
#146
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
вот и я так думаю
а вы нагнали мути... низя... низяяяя лить плиту слоями...
Эка вас зацепило. Вам как опытному специалисту можно делать все под чем Вы готовы подписаться, а начинающим инженерам я настоятельно советую располагать рабочие швы бетонирования перпендикулярно плоскости усилий, стремясь к уменьшению площади шва.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2017, 22:36
1 | 1 #147
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,524
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Просматривая свои архивы наткнулся на кессонные (пожалуйста не надо стёба) фундаменты. Так вот плиты пролетом 12-30м толщиной 1,5-3м армировались двумя сетками - по нижней и верхней грани...
Источник Н.В. Озеров "Кессонные фундаменты" ГТЖИ (Трансжелдориздат) Мск 1940г.
Offtop: Понимаю, что для многих это устаревшая информация и ни к чему не обязывает, но большая часть сооружений, описанных в этой книге стоит до сих пор.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2017, 11:33
#148
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,030


Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
я настоятельно советую располагать рабочие швы бетонирования перпендикулярно плоскости усилий, стремясь к уменьшению площади шва.
Особо интересно - как именно определить "направление усилий" в толстой плите? И какие именно усилия имеются в виду? Моменты? поперечные силы? еще что-то?
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2017, 18:10
3 | #149
anton.ekb

КЖ
 
Регистрация: 16.04.2012
Екатеринбург
Сообщений: 36


Всем привет.
Может быть ответ НИЦ им. Кучеренко об армировании средней зоны толстых фундаментных плит
внесет ясность в дискуссию
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: о средней сетке.JPG
Просмотров: 618
Размер:	69.0 Кб
ID:	190022  

Последний раз редактировалось anton.ekb, 21.06.2017 в 18:18.
anton.ekb вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2017, 04:29
#150
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829


Пффф, этих писем уже миллион, в каждом авторы норм дают разную информацию, что говорит о том, что, действительно, нормативная база относительно рассматриваемого вопроса скудна.
Ответы "ответчиков" сводятся к: интуитивно (по внутренним ощущениям)
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2017, 09:01
#151
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,154


Цитата:
Сообщение от anton.ekb Посмотреть сообщение
Может быть ответ НИЦ им. Кучеренко
В прошлый раз выкладывали письмо, в котором толстой считается плита от 700 мм. Они бы как-то определились бы)))
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2017, 09:09
#152
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
В прошлый раз выкладывали письмо, в котором толстой считается плита от 700 мм. Они бы как-то определились бы)))
Ну ошиблись люди, надо понять и простить. Не стоит ковыряться в мелочах не влияющих на несущую способность, тем более для экспертизы они готовы подтвердить любое решение проектировщика по данному вопросу.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2021, 16:38
#153
dallaev

инженер-конструктор (ПГС)
 
Регистрация: 26.04.2009
Сообщений: 741


СП 63.1333.2018 п.10.4.14 "В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения 1000 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде сеток из арматурных стержней площадью сечения не менее 0,05 % площади сечения бетона, принимаемой равной произведению расстояния между сетками по высоте на соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по высоте принимают не более 1000 мм и не более 1/3 толщины плиты. В таких конструкциях расстояния в свету между стержнями рабочей арматуры по ширине сечения
определяются крупностью заполнителя бетона, но не менее 2,5d, где d — диаметр рабочей арматуры. По периметру и у свободных краев таких плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде
П-образных деталей, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры.
Диаметр поперечной арматуры в вязаных каркасах таких плит принимают не менее 8 мм. В сварных каркасах диаметр поперечной арматуры принимают не менее диаметра, устанавливаемого из условия сварки с наибольшим диаметром продольной арматуры.
dallaev вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2021, 16:52
#154
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 278


Новый пункт что ли? А к ростверкам это относится?)
Rane вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2021, 17:32
#155
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Новый пункт что ли?
Ага, Дата введения 2020-05-23.

Теперь если плита толщиной 1 метр - извольте засунуть в её середину не меньше чем 5d12 в обоих направлениях на каждый метр плиты.
= +9 кг арматуры на 1 м3 бетона просто так на ровном месте
Совершенно бесполезной, ни в каком случае не работающей там арматуры

У меня вопрос:
А если здание/сооружение построено по "старым" нормам, без этих доп.сеток в средней части плиты - их признавать аварийными/ограниченно_годными и срочно "усилять" инъекциями арматуры в самую серединку плиты? Или что с ними делать?
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2021, 23:20
#156
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
..Совершенно бесполезной, ни в каком случае не работающей там арматуры..
В каком временном отрезке неработающий? Может средняя арматура сдерживает температурные поползновения при затворении массивного бетона?
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
если здание/сооружение построено по "старым" нормам, ... их признавать ..что с ними делать?
Скорее их бетонировали так чтобы бетон не перегрелся. А так как бетон со временем набрал прочности выше проектной, то такие сооружения нужно признать памятниками инженерной доблести и их истории занести в анналы.
Ну если бетон от коррозии не рассыпался....
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 04:14
#157
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Совершенно бесполезной, ни в каком случае не работающей там арматуры
Не позорились бы
Если считаете, что на всех стройках ставят термотрубки, применяют цементы с пониженной экзотермией и т.д., то спешу вас расстроить
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 08:12
#158
dallaev

инженер-конструктор (ПГС)
 
Регистрация: 26.04.2009
Сообщений: 741


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Новый пункт что ли? А к ростверкам это относится?)
Ростверк относится к балочным изгибаемым конструкциям и поэтому надо руководствоваться п. 10.4.13 СП 63.133330.2018 "В балочных изгибаемых конструкциях при высоте их сечения более 700 мм следует предусматривать установку конструктивных продольных стержней у боковых граней с расстоянием между ними по высоте не более 400 мм и площадью сечения не менее 0,1% площади сечения бетона, размером, равным по высоте элемента расстоянию между этими стержнями, по ширине - половине ширины ребра элемента, но не более 200 мм." Тема не давно обсуждалась и быстро пришли к общему мнению. Относительно старых норм вроде изменений нет. Но это уже совсем другая история. https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=160397

Последний раз редактировалось dallaev, 29.01.2021 в 08:27.
dallaev вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 08:30
#159
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,997


СП 24.13330.2011 :
8.5 Для тяжелых зданий и сооружений применяют, как правило, большеразмерные плитные ростверки. При этом высоту плитного ростверка определяют из расчета возможности восприятия им поперечных сил (по расчету на продавливание).
Плитные ростверки армируют верхними и нижними сетками из арматуры, которые укладывают на поддерживающие каркасы. Большеразмерные плитные ростверки изготавливают из бетона, укладываемого на бетонную подготовку.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 08:32
#160
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,548
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от dallaev Посмотреть сообщение
СП 63.1333.2018 п.10.4.14 "В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения 1000 мм и более следует...
Ну как бы есть к чему придраться и о чем поговорить.

Плитный ростверк на сваях (даже под всю площадь здания) - это не фундаментная плита. И по идее, среднюю сетку ставить вовсе не обязательно.
На форуме где-то лежат два запроса в НИОСП и два абсолютна разных ответа. В одном отвечают что средняя сетка нужна, в другом, что нет.
Мы на каждом новом объекте делаем запрос заказчику "ставим - не ставим", получаем официальный ответ и вперед.
Получается, как корабль назовешь, так он и поплывет ). Назвал в чертежах плитный ростверк - ставишь среднюю сетку, назвал просто ростверк - не ставишь.

Последний раз редактировалось Alkor527, 29.01.2021 в 08:38.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 08:36
#161
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,997


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Плитный ростверк на сваях (даже под всю площадь здания) - это не фундаментная плита.
какое интересное мнение)
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 08:37
#162
dallaev

инженер-конструктор (ПГС)
 
Регистрация: 26.04.2009
Сообщений: 741


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
На форуме где-то лежат два запроса в НИОСП и два абсолютна разных ответа.
Было дело... сохранил для себя до не давнего времени всем показывал эти ответы. Сейчас вроде в СП все четко написано...
dallaev вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 08:47
#163
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Не позорились бы
Оу! Какое мощное заявление!
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Если считаете, что на всех стройках ставят термотрубки, применяют цементы с пониженной экзотермией и т.д., то спешу вас расстроить
Т.е. если стоит сетка в середине толщины плиты, то проблемы с перегревом бетона исчезают?!
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 08:49
#164
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,548
<phrase 1=


ГОСТ Р 58033-2017 Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины
5.1.81 ростверк, оголовок сваи (pile cap): Конструкция на голове сваи (оголовок) или объединяющая головы нескольких свай (ростверк), передающая нагрузки от сооружения на сваю или группу свай.
5.1.83 фундаментная плита (raft foundation): Фундамент в виде сплошной бетонной плиты, который передает нагрузки на основание от всего сооружения.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 09:08
#165
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
.. если стоит сетка в середине толщины плиты, то проблемы с перегревом бетона исчезают?!
А пес его знает, что там в толщах происходит - бетон же не прозрачный.
Ну сам придумай причину такого требования.
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
...ростверк, оголовок сваи (pile cap) ...
.... фундаментная плита (raft foundation)....
Это же не это...где высоконормативное определение "плита на сваях (slab on piles)?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 29.01.2021 в 09:14.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 09:13
#166
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 278


Я думаю, что не каждый ростверк это изгибаемый элемент. Сверху давит Стена снизу в том же месте давит свая. Толщина наших плитных ростверков обычно 1.2-1.5м. От того, что сваи непосредственно под стеной получают несколько большую осадку, чем соседние... А так этот бутерброд сжато-изгибаемый же получается? Ну по крайней мере работа, такая же как и фундаментной плиты, просто тут сваи, а там реактивный отпор пружинок.
Да с новым пунктом, проще уже ставить сетку и все) Другое дело, что до Изма надо было ставить 2 сетки по середине, а с Изм 1 уже одну) Тоже ребята еще не определились
Rane вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 09:38
#167
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,548
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это же не это...где высоконормативное определение "плита на сваях (slab on piles)?
Вроде как нет именно такого определения... Или я не прав?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: Доводилось видеть архивные чертежи "Воткинской ГЭС". Не было там никаких сеток с шагом 0,5 метра в плитах. Или требования к гидросооружениям как то отличаются в этом плане?
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 10:01
#168
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну сам придумай причину такого требования.
Извольте уточнить, с хера ли почему Я должен придумывать обоснование решения, которое я считаю нерациональным?!
Это авторы данного пункта СП должны бы были прямым текстом написать, для чего эта арматура там нужна, и как она рассчитывается исходя из усилий посчитанных по формуле №... А формулы нет. Обоснования нет.
Тупо 0,05% от площади бетона влупили... Это шикарное обоснование

Заметь:
Если плита толщиной 950 мм - средняя сетка в ней не нужна
Если плита толщиной 1000 мм - ставь сетку
Чем отличается одна плита от другой, кроме 50 мм толщины?

Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Доводилось видеть архивные чертежи "Воткинской ГЭС". Не было там никаких сеток с шагом 0,5 метра в плитах. Или требования к гидросооружениям как то отличаются в этом плане?
Да, всё верно. Очень сложно найти плотину ГЭС с элементами толщиной меньше 1 метра. И ещё сложнее найти в тысячах таких сооружений арматуру в середине или с шагом "не более 800мм" как в обновлённом СП63 написано.
Больше скажу. Арочные ж.б. плотины имеют толщину в основании десятки, а иногда и сотни метров (толщина арки СШГЭС в основании ~110м, у гребня ~30м). Есть ли там в теле бетона доп.сетки? - Конечно же нет.
Знаменитая арочная плотина Гувера в США имеет толщину в основании 200 метров. Есть ли там сетки? - Конечно нет. Это был бы лютый треш ставить вдоль и поперёк с шагом 800 мм сетки

И да, в СП41 (ЖБК ГТС) - никаких новшеств про дополнительные арматурные сетки в средней части плит нету ГТСный бетон покрепче ПГСного, и не требует костылей в виде конструктивного нерасчётного армирования
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 10:08
#169
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
..почему Я должен...
Чтобы этот пункт перестал раздражать. Не выполнять его ты не можешь. Так зачем нервничать? Придумал причину и успокоился.
Цитата:
Это авторы данного пункта СП должны бы были прямым текстом написать, для чего эта арматура там нужна, и как она рассчитывается
СП у нас - это сплошные кроссворды. Что кстати тренирует мозг и держит тонус повышенным.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 10:13
#170
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не выполнять его ты не можешь. Так зачем нервничать?
Ещё как могу! В моём гидротехническом СП нет таких пунктов про дополнительные сетки
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 10:30
#171
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Ещё как могу! В моём гидротехническом СП нет таких пунктов про дополнительные сетки
А зачем тогда тебе этот пункт?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 10:34
#172
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А зачем тогда тебе этот пункт?
Я за справедливость
За всё хорошее, против всего плохого
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 10:41
#173
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829


----- добавлено через 40 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Т.е. если стоит сетка в середине толщины плиты, то проблемы с перегревом бетона исчезают?!
Практически исчезает - температура выравнивается/бетон меньше трещит. Почитайте результаты экспериментов, если найдете.
Тут надо понимать, когда я писал про экзотермию, я обозначил, пожалуй основную причину для БОЛЬШИНСТВА (не всех) толстых плит. Функция сетки в центре может быть и иной. Если почитать теорию толстых плит, то есть эффекты, которых в "тонких" плитах нет и средняя сетка частично их снимает.
У меня самого масса вопросов к числам и границам из СП (почему именно столько арматуры надо ставить, почему именно при таких толщинах, почему не учитывается НДС плиты и технология возведения и т.п. Но за неимением гербовой будем писать на туалетной. Такое требование явно лучше предыдущего из СП на монолитные здания.
Итого, утверждать, что требование сформулировано некорректно и утверждать, что сетка в центре плиты не нужна = разные вещи

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Ещё как могу! В моём гидротехническом СП нет таких пунктов про дополнительные сетки
Ну так поэтому вы так и относитесь к этой сетке в центре плиты - у вас в ГТС бетоны получше, а так почитайте про мембранные силы и силы распора в толстых плитах. Бетон имеет,как известно, разную прочность на сжатие и растяжение, вследствие чего данная сетка может нехило изменить ситуацию. Изгиб также может перейти во внецентренное сжатие
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 11:20
#174
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Практически исчезает - температура выравнивается
Нихера себе!
Сетка охлаждает бетон?! А куда она девает тепло?
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Почитайте результаты экспериментов, если найдете.
Срочно давай источник, откуда такую информацию добыл.
А то ВНИИГ им. Веденеева не в курсе и рекомендует массивные ж.б. конструкции охлаждать проточной водой через систему труб проложенных в теле бетона.
Плят Шевель Носенович на изучение этого вопроса потратил 20 лет и на эту тему докторскую защитил, а про арматуру тоже не в курсе...
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
почитайте про мембранные силы и силы распора в толстых плитах.
Ссылочку пожалуйста дайте. С интересом почитаю, от какого такого распора в толстой плите убережёт сетка в средней её части.
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
у вас в ГТС бетоны получше
Про клёвые бетоны - это был сарказм. В гидротехническом строительстве практически не применяют высокопрочных бетонов.
В СП на гидротехнические ЖБК нет бетонов класса выше В40.
Это у вас в ПГСном СП63 аж до В100 придумали.

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 29.01.2021 в 11:27.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 13:24
1 | 1 #175
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
етка охлаждает бетон?! А куда она девает тепло?
Offtop: Аккумулирует.
По моему разумению сетки нужны для процесса остывания бетона.
Вложения
Тип файла: docx 1-5.docx (1.25 Мб, 53 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 14:12
#176
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Аккумулирует.
Это несерьёзно. Теплоёмкости 10 кг арматуры и кубометра бетона - несоизмеримы.
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
По моему разумению сетки нужны для процесса остывания бетона.
Фрагмент книги, приведённый Вами, описывает суть проблемы массивных ж.б. сооружений. Только правильно ли присутствующие понимают написанное?
Трещать от разницы температур начинают наружные (открытые, хорошо охлаждаемые) грани. И от трещин в них вполне достаточно основного армирования, которое и так канонически расположено у этих граней. Центральная часть, разогретая экзотермической реакцией гидратации цемента, не испытывает растягивающих напряжений, которые приводили бы к образованию трещин в ней.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 14:35
#177
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Это несерьёзно. Теплоёмкости 10 кг арматуры и кубометра бетона - несоизмеримы.
Эт я пошутил.

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Трещать от разницы температур начинают наружные (открытые, хорошо охлаждаемые) грани. И от трещин в них вполне достаточно основного армирования, которое и так канонически расположено у этих граней. Центральная часть, разогретая экзотермической реакцией гидратации цемента, не испытывает растягивающих напряжений, которые приводили бы к образованию трещин в ней.
Интереснее далее, когда бетон остывать начинает.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 14:43
| 1 #178
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Эт я пошутил.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Интереснее далее, когда бетон остывать начинает.
Считаете, что центральную часть может "порвать"?
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2021, 14:51
| 1 #179
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,043


если спросить составителей СП, каким образом средняя сетка помогает от экзотермии, скорее всего, тоже пожмут плечами..
нужно же как-то "актуализировать" старые нормы, вот и высасывают из пальца
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 08:19
#180
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Считаете, что центральную часть может "порвать"?
На практике не встречал.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 09:24
#181
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Срочно давай источник, откуда такую информацию добыл.
Вот так срочно прям?
Вы поймите, в различных ситуациях сетка в центре толстой плиты ставится исходя из конкретных причин.
С 2015 года вон ходит по свету письмо-ответ от НИИЖБ (во вложении), есть и другие. В каких-то случаях средняя сетка обеспечивает устойчивость пространственных поддерживающих каркасов.
Но, конечно, проще сказать
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Совершенно бесполезной, ни в каком случае не работающей там арматуры
А заниматься подбором литературы для вас смысла не вижу - нужно было бы, сами нашли
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1-1.png
Просмотров: 555
Размер:	451.5 Кб
ID:	234112  
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 10:24
#182
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Виkтор
Вот так срочно прям?
Конечно! Я прямо сейчас плиту толщиной 2 метра конструирую - твой опыт в этом непростом деле критически важен для Родины! Поделись!
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Вы поймите, в различных ситуациях сетка в центре толстой плиты ставится исходя из конкретных причин.
Конкретных причин, не указанных в СП и не поддающихся расчёту? Поэтому арматура ставится конструктивно процентом от площади сечения плиты? Очень конкретно

Например: конкретная причина - это растягивающие/сжимающие напряжения. И есть формула, как зная изгибающий момент посчитать конкретное количество арматуры в растянутой и сжатой зонах.
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
С 2015 года вон ходит по свету письмо-ответ от НИИЖБ (во вложении), есть и другие.
Да, это письмо видели - вообще ни о чём и не отражает реальности (как не изгибай плиту - не получится её разорвать в средней части толщины не порвав армированные наружные грани). И концовка письма прекрасная (которую ты не привёл) - "дайте нам денег, мы чего хочешь сконструируем и обоснуем"
И следующее письмо из НИИЖБа далее по теме - говорит о том, что сетка - для производственных нужд (для установки поддерживающих каркасов) и для всего остального она нафиг не упёрлась.
Что же НИИЖБ не написал ни про экзотермию и "охлаждающий эффект арматуры", ни про "мембранные силы и силы распора в толстых плитах"? Доктора наук знают меньше Вас? Ну поделитесь знаниями! Очень прошу!
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич
Т.е. если стоит сетка в середине толщины плиты, то проблемы с перегревом бетона исчезают?!
Практически исчезает - температура выравнивается/бетон меньше трещит. Почитайте результаты экспериментов, если найдете.
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
А заниматься подбором литературы для вас смысла не вижу - нужно было бы, сами нашли
Коллеги, кто-нибудь нашёл информацию по сабжу?
Обладатель древней мудрости Виkтор, где-то читал-видел-слышал об арматуре, охлаждающей бетон, но ни с кем делиться этой полезной информацией не хочет...

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 03.02.2021 в 11:49.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 10:28
1 | #183
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,997


а как быть с минимальным % армирования?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 10:55
#184
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,598


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
а как быть с минимальным % армирования?
Я так подозреваю, что минимальный % армирования нужен только для изгиба или внецентренного сжатия. А толстые плиты формально вроде бы запрещено так считать. Как правильно считать, не знаю.
Все знакомые считают и толстые плиты, как тонкие. Но чистого изгиба там не будет, будет погрешность. Читал учёных, говорят, что на опорах погрешность в запас.
Там сложное НДС. Предполагается, я так понимаю, или моделировать толстые плиты объёмными элементами совместно с арматурой, не в скаде. Может быть к конструкциям попроще, это не относится.
Формально сейчас для толстых плит невозможно уйти от минимального % армирования. Фактически по разному, но в любой момент могут взять с ОМОН. В нормах дырка...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 11:16
1 | #185
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Конечно! Я прямо сейчас плиту толщиной 2 метра конструирую - твой опыт в этом непростом деле критически важен для Родины! Поделись!
Хорошо, сейчас специально для вас подборку литературу соберу, в течение часа все будет в лучшем виде отправлено на почту, голубем

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Конкретных причин, не указанных в СП и не поддающихся расчёту? Поэтому арматура ставится конструктивно процентом от площади сечения плиты? Очень конкретно
Ну так никто и не хвалит нормотворцев, но, как по мне, такие указания уже прорыв по сравнению с тем, что было раньше.

А по сабжу надо найти Выпуск 15 Вестника НИЦ Строительство "Кудинов Конструирование толстых фундаментных плит из монолитного железобетона"

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Предполагается, я так понимаю, или моделировать толстые плиты объёмными элементами совместно с арматурой, не в скаде.
Есть где-то научная статья где моделируют объемниками толстую плиту и предлагают свои алгоритмы для расчета по прочности и трещины.
Если интересно, могу поискать - валяется где-то
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 11:47
| 1 #186
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
А по сабжу надо найти Выпуск 15 Вестника НИЦ Строительство "Кудинов Конструирование толстых фундаментных плит из монолитного железобетона"
Эту статью в соседней теме про те же толстые плиты уже 2 года ищут, так и не нашли.
У вас есть?
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Есть где-то научная статья где моделируют объемниками толстую плиту и предлагают свои алгоритмы для расчета по прочности и трещины.
Если интересно, могу поискать - валяется где-то
Очень интересно, выложи - всем интересно будет
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 12:15
5 | #187
kacugu

начинающий инженер-гидротехник
 
Регистрация: 18.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 887


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
У вас есть?
Эта что-ли?

Добавил ещё статью "Расчёты...".
Есть ещё такая штука https://www.elibrary.ru/item.asp?id=42482072

Последний раз редактировалось kacugu, 03.02.2021 в 13:19.
kacugu вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 12:35
1 | #188
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,466


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Есть где-то научная статья где моделируют объемниками толстую плиту и предлагают свои алгоритмы для расчета по прочности и трещины.
Я пытался считать такие плиты. Смысл в том, что в "толстой" плите в опорной зоне (а опорная зона у толстой плиты большая - конус под 45 градусов от границ колонны) перестает соблюдаться принцип линейности напряжений от изгиба по высоте, и кроме момента и поперечной силы, на некоторой длины сечения плиты начинает действовать еще и продольная сила. Т.е. применение теории изгиба тонких плит дает большую погрешность в приопорной зоне при расчете толстых плит.
Но если давление от опоры распределять равномерно по области внутри контура продавливания от опоры - то максимальные напряжения от изгиба начинают с точностью до 5% совпадать с расчетом "объемниками".
Т.е. если немного откорректировать характер приложения нагрузок в опорных зонах - можно считать обычной методикой "тонких плит". Если опорную зону не корректировать - считать обычной методикой тоже можно, но она будет давать "конский" запас.
Еще есть теория ПКСМ (пространственные каркасно-стержневые модели), но это - лажа и работает только на очень простых плитах (типа ростверков 3х3 сваи) в некотором диапазоне толщин. А чтобы ее привести к реальности для сложных пластин - нужно эмпирические коэффициенты вводить для каждого случая.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 15:07
| 1 #189
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,627


Цитата:
Сообщение от kacugu Посмотреть сообщение
Эта что-ли?
Ага, спасибо!
Очень интересно сочетание этих двух статей, написанных одними и теми же авторами с разницей в год.

В первой статье:
- нужны сетки в толстых плитах на расстоянии ~1/3 толщины плиты от наружных граней.
Цитата:
Характерной особенностью работы толстой фундаментной плиты под нагрузкой является образование нормальных трещин значительной ширины раскрытия в средней части плиты. Трещины, возникающие в процессе эксплуатации у растянутой грани (на приопорных участках это верхняя грань, в пролетных – нижняя), перехватываются рабочей (расчетной) продольной арматурой, и ширина их раскрытия остается допустимой. По мере увеличения нагрузки трещины развиваются внутрь плиты на всю высоту растянутой зоны бетона (если точнее, то до растянутого волокна бетона, в котором деформации не превышают предельных деформаций при растяжении, а напряжения – расчетного сопротивления бетона при растяжении).
В случае отсутствия в указанной зоне продольного армирования трещины могут развиваться до значительной ширины раскрытия. По данным натурных экспериментов НИИЖБ (испытания изгибаемых элементов), максимальная ширина раскрытия трещин в классически армированных железобетонных элементах (с сосредоточенным у граней армированием) наблюдается на расстоянии ⅓y от растянутой грани, где у – высота растянутой зоны поперечного сечения (рис. 1).
При этом ни фотографий, ни картинок с результатами опыта - не приводят. Приводят обычную картинку, где обычная трещина с самым большим раскрытием у наружной грани.
Мне бы очень хотелось посмотреть на то, как выглядит плита с шириной раскрытия трещин на глубине 1/3 толщины большей, чем на наружной растянутой грани.

Дмитрий в соседней теме уже пытался рисовать что-то похожее 12 лет тому назад - не нашёл поддержки среди инженерного сообщества.

Во второй статье:
- считаем толстые плиты объёмными элементами с учётом нелинейностей, итерациями в несколько этапов, бла-бла-бла, но про развитие трещин в теле плиты глубже основного армирования - НИ СЛОВА, про дополнительные сетки - НИ СЛОВА.
Почему не сделать модель с двумя-тремя слоями армирования в толще бетона и не показать разницу между обычным армированием и многослойным по их теории? Современные расчётные КЭ программы и не такое могут.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 1428
Размер:	131.3 Кб
ID:	234146  
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 22:52
#190
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Я так подозреваю, что минимальный % армирования нужен только для изгиба или внецентренного сжатия. А толстые плиты формально вроде бы запрещено так считать. Как правильно считать, не знаю.
Все знакомые считают и толстые плиты, как тонкие. Но чистого изгиба там не будет, будет погрешность. Читал учёных, говорят, что на опорах погрешность в запас.
Там сложное НДС. Предполагается, я так понимаю, или моделировать толстые плиты объёмными элементами совместно с арматурой, не в скаде. Может быть к конструкциям попроще, это не относится.
Формально сейчас для толстых плит невозможно уйти от минимального % армирования. Фактически по разному, но в любой момент могут взять с ОМОН. В нормах дырка...
Все оно так, но в руководстве по проектированию плитных фундаментов каркасных зданий и сооружений башенного типа 1984г. есть пример с толщиной плиты 1,2 м стр.30 и 1,5 м стр.153. В разделе конструктивные требования в обеспечении проектного положения арматуры речь идет о плитах до 1000 мм и больше 1000 мм. Никаких сеток в центре плиты для этого не ставят. Только каркасы со связями, для толстых плит из профилей металлапроката.
По своему опыту расчетов плитных фундаментов скажу, что судя по результатам для плит 1,5 м толщины действительной эти эффекты проявляются. Это выявляется при расчете МКЭ любым комплексом (Скад, Лира, Микрофе). Армирование иной раз растет по сумасшедшему с увеличением толщины плиты. При толщинах 800, 900 и 1200 мм такого явного эффекта не наблюдал. Сразу отвечу по количеству расчетов. В один год довелось 19 плит посчитать с разной геологией, дальше меньше считал, но была возможность анализа расчетов коллег.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2021, 05:03
#191
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 829


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Эту статью в соседней теме про те же толстые плиты уже 2 года ищут, так и не нашли.
У вас есть?
Да, я оттуда вроде про эту статью и узнал тогда и заказал, но в физическом формате и она осталась на старой работе. На руках только вторая статья из выпуска №4 "Расчеты...." Сергея Алексеевича, но ее тоже вон выше выложили. Кстати насчет моделирования я тут понял, что думал как раз про эту статью Хотя вроде еще в какой-то диссертации или т.п. подобное было, но не помню где.

Заодно не совсем по теме средней сетки, но раз уж коснулись глобальной темы толстых плит, прикладываю старенькую статью по продавливанию в толстых плитах.

Кстати, по поводу
Цитата:
В первой статье: - нужны сетки в толстых плитах на расстоянии ~1/3 толщины плиты от наружных граней.
В первоначальной редакции СП 63.13330.2018: "10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения 700 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде сеток из арматурных стержней площадью сечения не менее 0,05% площади сечения бетона, принимаемой равной произведению расстояния между сетками по высоте на соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по высоте принимают не более 1000 мм и не более 1/3 толщины плиты."

А сейчас стало так: "10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения 1000 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде сеток из арматурных стержней площадью сечения не менее 0,05% от площади сечения бетона, принимаемой равной произведению расстояния между сетками по высоте на соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по высоте принимают не более 800 мм и не более 1/2 толщины плиты."
Так что про 1/3 даже нормами было закреплено какое-то время, а учитывая, что в перечне неоднозначно, принимать СП с измами или без, то эксперт может и для 1/3 и 700 мм затребовать
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2021, 09:25
#192
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,186


Цитата:
Сообщение от kacugu Посмотреть сообщение
Добавил ещё статью "Расчёты...".
Фэнтези. Беллетристика.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Что такое "Толстая фундаментная плита"? Фраза из СП

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
Юмор 2007 Огурец Разное 1172 29.12.2007 11:16
Что такое центр жесткости, и с чем его едят ? Simonoff Прочее. Архитектура и строительство 3 26.03.2007 18:41