|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
22.06.2009, 10:51 | #1 | |
Robot: как моделировать шарнирное опирание плиты на балку?
р. Татарстан
Регистрация: 05.10.2007
Сообщений: 4,840
|
||
Просмотров: 15483
|
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
palexxvlad, эта функция служит для того чтобы шарнирно разделять плиты, т.е одна плита(оболочка) относительно другой, по некой линии будет шарнирна
Мне нужно шарнирно опереть млиту на ригель, чтобы на ригель не передавалось крутящих моментов.
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Просто в ригеле добавить шарнир - разве нельзя? Но объединение степеней свободы все равно в каком то виде должно быть.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
ETCartman, плита при расчете бьется на конечные элементы, в зависимости от настроек сетки точек в который надо добавить шарнир может быть очень много, кроме того если я добавлю шарнир в стержнеь то два куска стержня станут шарнирными относительно друг друга что то же не правильно
Цитата:
Просто там столько всяких "наоворотов" что трудно понять, даже почитав руководство
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
А Вы уже пробовали с помощью этой фукции моделировать? Это и есть объединение перемещений, и для Вашего случая она также подходит.
Последний раз редактировалось palexxvlad, 22.06.2009 в 12:00. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
palexxvlad, пробовал, но получаю совершенно противиположный тому что вы говорите результат
Имею несколько рам на которых лежит плита плита консольно свисает с крайней рамы если я делаю по ребру данный шарнир то плита просто "падает", что соответсвует ее разрезной работе. Мне нужна неразрезная плита в перпендикулярном направлении рамам [IMG]http://s39.***********/i086/0906/ed/6b0d1ada63c5t.jpg[/IMG] [IMG]http://s61.***********/i174/0906/51/f7759fe1a531t.jpg[/IMG]
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
В общем - объединение узлов в Роботе есть. Даю скрин с моего фри-робота. Это опция ригид линк дефинишн.
Эта опция едва ли не обязательная для МКЭ программ. В Wolsink и CalculiX - она дана в виде уравнений связывания. Приходится задавать соответствующие коэффициенты (+1 и -1 соотв. степени свободы). В Ansys она присутствует как в виде уравнений связи, так и и обычном. Там есть в том числе опция автоматического объединения всех совпадающих узлов выделенного набора (чтобы не трахаться по одиночке с каждым узлом).
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 22.06.2009 в 13:03. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Regby, я понял в чем дело. В таких случаях я бы использовал Жесткие связи (на рисунке ниже). Балку, на которую опирается консоль, можно опустить на половину величины сечения, и объединить этими самыми жесткими связями (с заданными степенями свободы внутри связи) с плитой.
Ту же самую функцию показал постом выше, уважаемый мною, ETCartman |
|||
|
||||
ETCartman,
а я всю жизнь думал, что Rigid Link - это аналог жесткой вставки в сравнении с отечественными разработками |
||||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Цитата:
В Wolsink жесткие вставки именуются как эксцентрик бим коннекшн.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
ETCartman, palexxvlad
спасибо! |
||||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Я все равно не понимаю.
Ну допустим объединение перемещений будем делать АЖТ (абсолютно жестким телом) для этого ккординаты мастер узла и подчиненных узлов должны быть разными. Для того балку смещаем относительно плиты по ккординате Z В результате в плите генерируется сетка конечных элементов, включающая узлы, но в стержне (балки) узлы не появляются (откуда они там возьмуться) как же тогда объединять линейные и вращательные перемещения у "соответсвующих" узлов? В любом случае узлы не будут соответствовать друг другу Пока все ответы какие то теоретические, я то же считаю что "такого быть не может" - чем больше копаюсь в роботе тем больше вижу глубокую продуманность - возможностей столько что врядли все пригодяться (хотя кто знает). Должна как то решаться и эта задача. Быть может какой то совершенно другйо подход? не как в SCAD-Лира и др...
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор Последний раз редактировалось Regby, 22.06.2009 в 14:42. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Объединение перемещений - это всего лишь одно из дополнительных уравнений к системе МКЭ. Накладывает известные ограничения на перемещения. "Вставки", "жесткие тела" - это не более чем лингвистический мусор: то, чего нет.
Подходы везде, во всех программах - одинаковые. В стержневом элементе узлы есть - это как минимум два узла. Начало и конец. Шесть (или семь, если брать учет стеснения депланаций) степеней свободы в каждом узле. В общем если вы считаете и перемещения у вас совпадают - значит вы правильно задали. При этом правильность результата с этим может и не быть связанной. По смыслу вашей задачи объединяются перемещения совпадающих узлов. Т.е. узлы i и j находятся в одной и той же точке пространства, но принадлежат разным элементам. При автогенерации сетки нужно чтобы узлы стержня и плиты совпали. В программах, исповедующих твердотельное моделирование с последующим наложением сетки (GMSH, ANSYS, Salome) все это достигается за счет адекватного построения той самой твердотельной модели + наличие опций при мешировании. Я может не понятно объясняю, но я просто не возьму в толк, в чем тут могут быть проблемы и вопросы.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Ниже прикладываю суть условий задачи. Все очень просто - с подобными вещами встречаешься постоянно.
проблема в том что При создании конечноэдементной модели Robot делит плиту на некие конечные элементы. Количество узлов в схеме возрастает. В то же время в общем случае Робот не делит стержни на конечные элементы . т.е. как у стержня было 2 узла так и остается. В том случае если плита пересекается со стержнем то у двух конечных элементов создаются общие узлы которые принадлежат как плите, так и стержню. Эти узлы ЖЕСТКИЕ, т.е. изгибающий момент в плите превращается в крутящий момент в балке итд... Так как функция объеденить "перемещения" не найдена, т.е. в СОВПАДАЮЩИХ узлах не удается освободить перемещения - они в любом случае жесткие, то приходиться геометрически разделять стержнеь и плиту, т.е. стержень не будет лежать в плосоксти плиты, но тогда программа не создат общих узлов. Фактическ и у стержня останется 2 (начальный и конечный) узла, а у плиты появиться еще сколько то... совместность работы плиты и стержня по напралвению длины стержня будет нарушена... Вот собственно проблема. Я не вижу метода смоделировать то что хочу. Любой из предложенных не подходит. В чем я не прав? Вот то о чем я говорю [IMG]http://s40.***********/i089/0906/38/69eb3774e739t.jpg[/IMG]
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор Последний раз редактировалось Regby, 22.06.2009 в 16:10. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Стержень в таком случае тоже надобно разбить. Чтобы узлы появились.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Regby, прийдется добавлять узлы на ось балки. При расчете балка будет разделена с учетом добавленных узлов. Проще всего это сделать копированием узлов конечных элементов плиты, примыкающих (до перемещения балки по Z) к балке.
Если есть желание, выложите свою схему, я попробую смоделирувать подобное. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
palexxvlad, блин это вообще не вариант. Я так же могу вручную посчитать. Нужно посчитать плиту работающую в обоих направлениях в одном по неразрезной схеме, в другом по обычной с учетом жесткости балки.
Если считать все раздельно то балку посчитать можно, а плиту (заменяя балку опорами) нет - основание то жесткое будет, а не податливое...
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Robot и Хобот Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
|
Мне кажется эта затея ваще бессмысленной , так как в крайней балке полюбому должен появиться крутящий момент , величина которого зависит от жесткости балки на кручение .
Если все же хочется что бы момент кручения в балке было равен нулю , можно воспользоваться шаманскими приемами , например неставить вертикальных стержней-коротышей с с освобождением от поворотов перепендикулярно оси балки , или например задать балку не стержнем , о пластинами (вертикальной панелью) и на одном из концов , а именно в месте стыковки горизонтальных и вертикальных панелей , последнюю надо освободить от поворотов . И будет радость ... или наоборот .
__________________
Robot и Хобот |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Почему не должен? Простейшая ситуация - лежала балка. Без выпусков, без анкеровки.. просто балка - нужно выпустить консоль. Вариантов всего два - либо крепить ту консоль к балке - и весь опопрный момент консольной плиты передать на кручение балки - что не эффективно с точки зрения работы конструкции.
Либо воспользоваться балкой как шарнирной опорой, заводя опорную арматуру в тело плиты здания... Как правило применяют именно этот вариант. Кроме того это единственный вариант если балка металлическая. Если балку моделить плитой, то совершенно невозможно исспользовать потом проверки мет. конструкций и подбор сечений, что то же не есть хорошо. Вариант с копированием узлов плох тем что теряется вся прелесть и принципы работы программы - становиться неовзможно "играться" сеткой КЭ. Судя по всему ответа на данный вопрос просто нет. Удивительно.
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
В Роботе есть дробление стержней на части - в разных вариациях.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Цитата:
Посмотрите варианты связей - возможно, такая есть. В MicroFe это сделано через шарниры... Дробление стержней на иные участки тоже не поможет - Вы просто перейдете к связи в некоторых точках, но она останется жесткой. Последний раз редактировалось Николай Баглаев, 23.06.2009 в 13:09. Причина: Добавление |
||||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
А перемещения (угловые) и не должны быть равны для балки и для плиты, в этом и есть суть шарнира. И вообще, могли бы Вы посоветовать что-нибудь дельное? |
|||
|
||||
Может быть я не совсем корректно выразился. Но мне кажется, что АЖТ есть связь перемещений в группе узлов. При этом разделение внутри АЖТ перемещений по разным степеням свободы в классическом варианте не предусмотрено. Возможно, в Роботе реализована расширенная модель АЖТ...
Для моделирования в Роботе данного стыка ничего посоветовать не могу, так как не являюсь пользователем. Просто хотел предупредить о неверном представлении... Прошу прощения, посмотрел более детально - ригид линк дефинишн действительно позволяет настраивать связь для каждой степени свободы... |
||||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Ригид линк дефинишн действительно настраивает связь для каждой степени свободы. Функции разбивки есть. Все есть. Никаких различий по сравнению с другими конечно-элементными пакетами, кроме названий (которые в случае SCAD просто вводят в заблуждение, плодят безграмотность). Платными и бесплатными, зарубежными и ближнезарубежными. В чем печаль автора - не понятно.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
ETCartman, блин что попечалиться уже нельзя?
Но между тем разница все таки очевидна. В случае SCAD-овских "объединений перемещений" узлы могут иметь совпадающие координаты. В случае Robot-овского "Ригид линк" это невозможно, и , казалось бы, ничего страшного в этом и нет. Но это вызывает неудобства. Странные и непонятные. Инородные. Ну вот было все удобно и красиво и вдруг стало неудобно. Потому и печалюсь.
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Нет под рукой Робота. Не объединяются узлы совпадающие принципиально (в результате особенностей программы). Или не можете получить совпадающие узлы сетки?
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Robot и Хобот Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
|
Цитата:
Таким образом нужно грамматно перейти от модели к конструкции , что бы модель отражала адекватную работу узла и всей конструкции , а моделировать чистое шарнирное опирание плиты на балку можно разве что для того что бы подобрать надопорную арматуру в балке , а не для подбора сечения металлопроката . Цитата:
ЗЫ . возьми накрайняк смоделируй опирание плиты на балку вертикальными пластинками (балкостенками или оболочками) и сам увидишь как и куда распределиться опорный момент над балкой в зависимости от жесткости балки , плиты и величины пролета и разгружающей консоли ...
__________________
Robot и Хобот |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Simonoff, ну так сами ведь говорите что
Цитата:
Вообще логичнее сначала моделировать конструкцию так как она должна работать, а потом конструировать так чтобы она соответсвовала модели, а не моделировать как позволяет программа, а потом добиваться соответствия при конструировании. В том то и дело Цитата:
И совсем другое дело то что крутящий момент появиться от жесткого взаимодействия балки и плиты - вы говорите об адекватной работе, так чем же она адекватная если фактически плита и балка взаимодействуют не жестко? Но балка сама по себе еще ерунда. А как быть с колонной? Фактически получается что плита изгибаясь передает на стальную колонну момент - разве это нормально? В зоне колон возникают всплески напряжений - которые невозможно обеспечить конструктивно. Разве это правильная работа коснтрукции? [IMG]http://s44.***********/i105/0906/fb/be090d9c7205t.jpg[/IMG] что касается Цитата:
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Есть функция Compatible nodes но в бесплатной версии моей она недоступна и пощупать я ее не могу. Робот очень хорошая и сильная программа. И я хотя я пользуюсь SCAD уже лет 10, сертифицированный специалист и все такое, я никогда не уверен в его результатах, пока не пересчитаю в чем то другом. Просто многие его действия логике не поддаются. Сегодня например ни с того ни с сего перепутал мне жеткости при сборке. Уже часто так было: посчитаешь с полной уверенностью в правоте, высунув язык бежишь сдавать, а потом выплывает какая то ерунда, невесть откуда взявшаяся. И были в городе случаи сноса вновь построенного, то что в нем считали. Наша страна удивительная, рыночные законы в ней не работают - иначе феномен скада ничем не объяснишь. Просто наверно лишнее доказательство очевидной вещи: при хорошем маркетинге можно кусок гавна продать за 100 рублей. А при плохом доллар за 50 центов не продашь...
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Я не могу попробовать, потому что нет полной версии. И фиктивный стержень по линии сопряжения нельзя ввести?
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Уважаемые, у меня вроде тут что-то получается с установкой шарнира кручения по Rx на сам стержень. Во всяком случае, кручение пропадает, перемещения совпадают.
Дайте какой-нибудь RTD, чтобы я сделал и показал, что получилось. А то что-то самому не соображается, какой-то идиотизм нахлынул. Давно не считал, позабывал, где икс, где игрик. 1 - было 2 - стало P.s. Тот факт, что никому не приходит в голову идея просто позвонить в поддержку, намекает :=)
__________________
Reshaping the STEM field |
||||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Я имел в виду с малой жесткостью. С нулевой ж. считать не будет.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Александр Бауск, что то я ничего не понял. какой шарнир?
ETCartman, в Robot-е есть пластинчатые элементы, не имеющие жесткости, почему не может быть стержневых?
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор Последний раз редактировалось Regby, 24.06.2009 в 13:29. |
|||
|
||||
Вот такие.
Хотя по идее все равно фигня получается, только я не могу это проверить. Где-то можно посмотреть угол поворота сечения? Вот что важно.
__________________
Reshaping the STEM field |
||||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
В случае такого щарнира балка будет свободно вращаться вокруг своей оси и в ней не будет возникать крутящих усилий - логично. В чем проблема то?
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Проблема у вас :=)
__________________
Reshaping the STEM field |
||||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Александр Бауск, просто вы так неожиданно и сумборно начали, что я подумал что вы решаете другую - какую то свою задачу
Вариант действительно интересный. А почему "фигня" получается? Почему вы считаете что получается фигня? У меня голова что то вообще не варит уже.
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Фигня потому, что там неустойчивости в узлах появляются и он, зараза, перемещений не выдает. Думаю, это все-таки не выход и надо делать через объединение узлов (задавая зазор) или фиктивными элементами. Вечером покумекаю еще.
Интересная задача, действительно показывает слабость Робота. Жалко, никто в саппорте спросить не может.
__________________
Reshaping the STEM field |
||||
|
||||
Robot и Хобот Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
|
Цитата:
Цитата:
Всплески моментов свидетельствуют о том что изгибная жесткость балки намного меньше чем жесткость плиты на изгиб , т.е. балка почти не принимает участия в работе плиты , вот и имеем то что имеем . Момент который плита при изгибе передала на колонны это скорее всего погрешности дискретизации и не имеет ничего общего с реальностью . если сетку измельчить до нуля в том месте , то момент в колонне должен исчезнуть . вот те и адекватное моделирование . МКЭ ваще полон дыр , и надо знать или иметь чутьё что бы выкупать места в которых результаты будут недостоверные (например точки с особенностями МКЭ решения)
__________________
Robot и Хобот |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Simonoff, не согласен.
если бы на изгиб работала плита, то всплесков моментов не сущестовало бы, момент распределялся равномерно над балкой по всей ее длине во всех пролетах Ситуация здесь следующая. Балка на кручение работает довольно плохонько, а вот колонна на изгиб вполне прилично. Узлы колонны на стыке принадлежат узлам плиты, посему плита сама выключается из работы а опорный момент в большем случае воспринимается колонной, при чем большой момент. Он же в колонне и образуется MZ. Но плита фактически ни за что не смодет передать весь свой моент на колонны.
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Robot и Хобот Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
|
Regby , еще раз повторяю (пока без картинок) , опорный момент над балкой будет размазанный по длине балки только в том случае , если жесткость балки в плоскости изгиба будет больше жесткости плиты в том же направлении . Если же плита будет намного жестче балки , то моменты над опорой балки пропадут и вылезут возле колонн . что и показывают твои картинки . Если не веришь , возьми плиту толщиной 5 10 см положи на два двутавра 30 , а в другой схеме плиту толщиной сантиметров 30 положи на пятый дветавр . и увидишь разницу .
А возле крайних колон поставь концентратор и сгусти сетку до мелочного размера и посмотришь куда денется момент в колонне который передает плита .
__________________
Robot и Хобот |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
как задается шарнирное опирание плит(пластин) на стержни | Satch | Прочее. Архитектура и строительство | 7 | 22.07.2010 12:38 |
Как транспортировать криволинейные плиты? | LYNX! | Технология и организация строительства | 1 | 01.06.2009 21:05 |
Мониторы LCD CRT | Разное | 94 | 17.06.2008 10:51 | |
Как правильно смоделировать балку в Лире? | art | Лира / Лира-САПР | 27 | 19.08.2007 21:07 |