[Cosinus]

Цель форума - заставить разработчиков программ - Лира, Скад, Старк и др. обратить внимание на своих прользователей.

На работе купили Лиру, освоил, поработал, захотел уже себе личную Лиру купить для халтуры, раз уж освоил. А потом решил - а на фига оно мне надо. И вот, кратко, почему:
1. Собрать нерегулярную схему здания, а тем более внести в нее имения практически нереально. Занимает уйму времени и сил. Импорт поэтажных планов из dxf - сырой, недописанный модуль, не экспортирует нагрузки, часто ругается не понятно на что.
3. На панели фильтров, пока дощелкаешься до нужного места - уже наступает обед. Аналогично с панелью "Показать", на которой всего кнопок 30, не больше. Причем половиной я не пользуюсь.
2. Выложить нужные кнопки на панель инструментов нельзя. Тупость - выбор узлов, принадлежащих элементу есть на панели инструментов, а выбор элементов, принадлежащих узлам - только в меню!
У меня монитор 24 дюйма, хочу весь утыкать нужными кнопками - и не могу.
В том же Visual C++ это меню и панели инструментов полностью разработаны, зачем программеры Лиры заменили его на свое корявое - непонятно.
4. Нет отката назад по фрагментации. Неужели программерам Лиры слабо это сделать. Я сам еще студентом в Dos-е подобное писал, а я не программист - ПГС-ник
5. Если запустил задачу на расчет - сиди и смотри на тупое окно расчетного процессора во весь экран, которое сворачивается только через Alt-Tab. И в это время в Лиру не достучишься, а может я хочу параллельно с расчетом другую модель приготовить?
Надо процессу скромнее быть - запустился - ну считай себе потихоньку в маленьком окошке, пока тебя не спросят. Все-равно только один процессор компа грузишь. Еще бесит - в отделе 10 хороших машин, т.е компов стоит и простаивают в сумме 39 процессоров, пока один считает. Весь мир уже давно работает с распределенными вычислениями. А ты, блин, жди 10 часов, пока Лира сраную 17-этажку, правда с мелкой сеткой, жует.
7. Никакого встроенного языка типа VBA или Lispa. Блин, в интернете полно разработок и платных и бесплатных. Бери, подключай, дай людям свободу. Нет. Был бы такой язык, даже из Лиры можно было бы сделать нАрмальную программу, опять же народ делился бы своими наработками, как с ACAD происходит. А программно писать в текстовый файл на языке Лиры - очень уж хлопотно
8. Сеточный процессор - наверное был передовым в 60-х годах. Тут недавно увидел, какие схемы считают наши авиационщики в AnSYS - я это в лире никогда не смоделирую, вернее смоделирую, когда борода моя совсем поседеет.
9. И не надо говорить Что Ansys или другие проги 15 тыщ стоят а лира 6. Уж лучше купить за 15 и благодаря производительности быстро отбить эти бабки, чем выкинуть на фиг 6.
10. Еще мне нравится - программисты свои же косяки подправят, и вот тебе новая версия - покупай, на.. А сразу сделать путево - слабо?
11. Да, самое главное, в хелпе не нашел алгоритмы, например, подбора арматуры. Какие предпосылки, когда верить, когда не верить расчету - непонятно. Если бы выложили алгоритмы - тогда понятно. Ты инженер - ты сиди и решай сейчас, чтобы не сидеть потом.
А то Гензерский вон везде пишет: Мы прогу написали, сертификат купили, а ежели кто посчитал по Лире, и по-наивности - чЁ она выдала - то и запроектировал - тот сам лопух.

Уверен, все КЭ проги считают практичеки одинаково. Матапарат то один. Предположим, что даже глюки в расчете вылечили. В итоге хорошая программа та, в которой ДРУЖЕСТВЕННЫЙ ИНТЕРФЕЙС, а не какая нибудь
Короче - жду выхода поломанной Лиры 9.6, пробую, скорее всего убеждаюсь, что это очередное сырое г.... , и покупаю себе что-нибудь стоящее. Кстати - кто что посоветует?


P.S. Накипело, вот и пишу.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от ETCartman Наверно вы не выходите за рамки предусмотренных в нем процедур. Можно и так работать (с определеннными усилиями, чтобы избежать ошибок), но это и неудобно и не дает возможности получить всестороннее представление о работе конструкции.

Ни одна из существующих расчетных программне дает 100% представления о работе конструкции. И я знаю самое главное правило - все можно посчитать рУчЕчКаМи, как это делали до появления расчетных программ, конечно это грубо, но тем не менее.

[ETCartman]

Сообщение от -=Xaoc=- Ни одна из существующих расчетных программне дает 100% представления о работе конструкции. И я знаю самое главное правило - все можно посчитать рУчЕчКаМи, как это делали до появления расчетных программ, конечно это грубо, но тем не менее.

Ручечками можно считать что то для проверки в части самого алгоритма, а просто так - это все равно что калькулятор проверять "столбиком".

А вот по поводу возможностей программ для анализа - я не соглашусь. Их много, и они есть. Чего нет в скаде: физнелинейности, которая позволяет полноценно симулировать работу стальных и ж/б конструкций. Без наличия нелинейностей само понятие "моделировать" не работает, в скаде практически ничего достоверно не смоделируешь, только инженерные очень "условные" расчеты, в принципе как и 60 лет назад.
Устойчивость - во всех программах есть возможность выдачи многих форм, в скаде только одна. А как посмотреть те способы, какими может терять устойчивость конструкция и ее части? А как проверить адекватность связевой системы и прикинуть расчетную длину?
Да это - элементарный анализ, во всем мире используется, и только в скаде все это вызывает непонятные трудности. И таких претензий я еще могу накидать с десяток, если брать по мелочи.
Хотя и плюсы тоже несомненно есть.

[maestro]

Хаос

И я знаю самое главное правило - все можно посчитать рУчЕчКаМи, как это делали до появления расчетных программ, конечно это грубо, но тем не менее.

А вот и нет. Посчитать уже можно не все ручками. И, кроме того, те упрощения, что вы введете для прикидки "на коленке"- позволят вам получить в лучшем случае, оценочные величины. И то- дай Бог.

Например- тот же модальный анализ схем, несводимых к классической консольной задаче. Реальные схемы, кроме изгиба- еще и крутит. А посчитать на коленке частоты изгибно-крутильных форм- это из области фантастики.

[Разработчик]

Посчитать уже можно не все ручками. И, кроме того, те упрощения, что вы введете для прикидки "на коленке"- позволят вам получить в лучшем случае, оценочные величины. И то- дай Бог.

Ну, если не может кто-то, то это не значит, что не может никто Тот же -=Xaoc=-, насколько я могу судить по его постам, вполне много чего может "ручками", то бишь - головой. Хочу напомнить, что и Empire State Building (почти 70 лет) и Останкинская (после пожара), считанные "ручками" стоят себе, а считанный и АНСИСом и столь любимой Вами Лирой Трансвааль...

А посчитать на коленке частоты изгибно-крутильных форм- это из области фантастики.

Сие печально, но факт... Нас, правда, этому учили на четвертом курсе, но как говорил незабвенный Михаил Самуэлевич: "Таких теперь уже нету и скоро совсем не будет."

[-=Xaoc=-]

Разработчик Offtop: низкий Вам поклон

[maestro]

Разработчик

а считанный и АНСИСом и столь любимой Вами Лирой Трансвааль...

Разве я где-то писал, что компьютер может заменить мозг?

"Таких теперь уже нету и скоро совсем не будет."

Отош. Хотя, я в любом расчете стараюсь делать оценочные расчеты. Хотя бы проверить сбор нагрузок в многоэтажной колонне.

[zontik]

сейчас работаю в компасе, начальник часто повторяет одну и туже фразу "Ох, как было бы замечательно создал трехмерную модель приложил к ней нагрузки посадил в грунт и программа тебе все посчитала, а потом с неё сделал 2-мерные чертежи, была бы красота"
может быть стоит обратить внимание на комплексную связку чертеж-3d модель-расчет, в смысле с начала создаем трехмерную модель а потом от нее рождаются чертежи и расчетная КЭ-схема....
типа связок Компас-ЛИРА(SCAD)-отечественное,
AutoCAD-Inventor-Ansys(robot...)-забугорное.... может и есть уже такие чудо монстры по молодости лет не слышал о таких.... а может стоит лучше просмотреть сушествующие проги....

[eugeny17]

Сообщение от Разработчик а считанный и АНСИСом и столь любимой Вами Лирой Трансвааль...

Я бы сказал Вам, сэр... но переведите сами на древнегреческий - "незнающий" других слов нет...

p.s. и вообще меня эти знатоки, всего и вся... ну знаете вы всю эту тему и что? но выше посмотреть не способны ни на дюйм, ну ройте дальше как кроты норы роют!

[Разработчик]

Я бы сказал Вам, сэр... но переведите сами на древнегреческий - "незнающий" других слов нет...

Эт Вы о чем, сэр? Скан статьи с победной реляцией о совпадении расчетов по АНСИС с измерениями после раскружаливания крыши я тут выкладывал, а о том, что в официальных документах расчеты сделаны Лирой - всем известно, да и в материалах комиссий это отмечено. Так что извольте заняться переводом самостоятельно.

[eugeny17]

Расчеты на что вы производили?
на прогрессирующее разрушение?
на непредусмотренные нагрузки?
на взрывные нагрузки может быть?
и кого вы победили когда каркас сложился?
может вы были на месте трагедии?
или вы анализируете произошедшие в жизни события через АНСИС???
как тогда у вас проходит упавший бутерброд?
как потеря устойчивости крепежных механизмов после раскружаливания?
не зная причин не следует стремглав проверять!

имхо...

[ETCartman]

Ansys там не причем, судя по тому как они в нем посчитали (не учли нелинейность, прежде всего, насколько это ясно из официального отчета). И само собой - пользователь играет в таких случаях решающую роль, но разговор о программах в другом ключе сейчас - насколько они удобны, насколько позволяют (опытному пользователю) добротно исследовать конструкцию (дают широкий инструментарий), насколько позволяют ускорить сам процесс проектирования. Ansys кстати не очень удобная программа для строительного проектирования, скорее она для исследовательских целей.
А на тему поиска возможных ошибок я уже писал (в теме про ручной счет) - это целая наука, как организовать рабочий процесс, чтобы исключить по возможности ошибки всех разновидностей.

[maestro]

Ого. Страсти накаляются.

В Трансваале недостатотки и причина трагедии скрывалась (если это можно так назвать) на уровне конструктивной схемы сооружения.

На уровне всего проекты была опасная оболочка.

Ставить это в вину авторам какой-то расчетной программы- глупо. И Лира, и Ансис- пакеты для математического моделирования. Всего лишь. Они сами по себе не могут "родить" безопасную схему.

[Разработчик]

2eugeny17
Сбавьте обороты и внимательно читайте посты.
Обсуждался вопрос о возможности делать расчеты сложных конструкций "руками". В противовес утверждению maestro, что это невозможно я всего лишь привел примеры удачных расчетов "руками" и неудачного - с помощью МКЭ. И что Вас так зажгло?

Что касается кучи нелепых вопросов, то ответы на некоторые из них есть в материалах комиссий с которыми я знаком и в статьях (не моих!), сканы которых здесь выкладывались. Я лично никого не побеждал и не собираюсь - староват, увы..., ни АНСИСом ни каким-либо другим КЭ комплексом не владею и не хочу - предпочитаю "руками", ну на крайняк программку сляпаю, если вычислений много.
Если же Вас серьезно интересуют результаты расследования обрушения крыши Трансвааля то, как нынче говорят: "Поиск" - рулит, и не только на dwg.ru. Найдите документы и почитайте: много докторов-профессоров и прочего знающего и уважаемого люда работало над расследованием причин аварии. В том числе и с этого форума: СергейД , например.

[VoVoRoNaLe]

И Лира, и Ансис- пакеты для математического моделирования. Всего лишь. Они сами по себе не могут "родить" безопасную схему.

А предупредить что схема не безопасная могут?

[Разработчик]

А предупредить что схема не безопасная могут?

Вот сейчас в автомобилях различают активные и пассивные системы безопасности. А мне кажется, что они все пассивные, а активная система безопасности - она в голове водителя должна быть. Так же и в проектировании: Н.В. Никитин и один из нынешних вице-президентов РААСН когда-то спроектировали Останкинскую безо всяких КЭ комплексов и вполне - как показало время - безопасно.

[maestro]

VoVoRoNaLe

А предупредить что схема не безопасная могут?

Строго говоря- нет. Методологически КЭ расчет- всего лишь моделирование. Т.е. вы делаете цифровую модель, воздействуете на нее и получаете ее некое состояние. Затем, вы начинаете интерпретировать состояние модели и анализировать его.

Т.е. результат МКЭ расчета- это не некое число, которое можно сверить со СНиП- это состояние модели. Опытность и зрелость проектировщика в том и состоит, чтобы уметь смотреть, куда надо и знать, что должен увидеть. А если некто не способен представить работу конструкции, ее слабые места- то как он узнает, куда поглядеть надо в результатах расчета?

Поэтому, конечно, модель способна "предупредить". Но, только внимательного и зрелого инженера.

И, модель не заменит целостного видения конструкции. Концепция работы закладывается инженером. Вот, как с постоянно упоминаемой Останкинской телебашней. А программа лишь помогает. Подсказывает, ставит ограничения, проверяет. Но, слово "НЕТ"- она говорит очень тихо. Не все слышат. А многие сейчас вообще считают МКЭ расчет самоцелью. И фраза "провели расчет" вместо контекста "Проверили работу конструкции" звучит как "Все, запроектировали".

Может я говорю не очень понятно, но это потому что это очень важные для меня вещи. МКЭ расчет- может лишь проверить конструкцию. Разработать, в отличии от распространенного заблуждения- он ее не может. И человек, не знающий этого и требущий расчеты для блондинок и программу с большой одной красной кнопкой- может стать причиной гибели людей. А это, конечно, плохо. Очень.

[ETCartman]

На самом деле, при любом уровне развития программ, все проектирование ведется в голове. А расчет только для того, чтобы посмотреть, пойдет скажем 30К1, или все таки 30К2 лучше взять. Но программы, тем не менее, должны быть эффективными, чтобы расчет отнимал минимум времени и обеспечивал максимальные возможности для дополнительных проверок. Чтобы больше оставалось времени "думать головой".

[C1]

Сообщение от Разработчик и Останкинская (после пожара), считанные "ручками" стоят себе, а считанный и АНСИСом и столь любимой Вами Лирой Трансвааль...

считанный АНСИСом - ПОСЛЕ, а не ДО аварии

[maestro]

и до- тоже.

[Разработчик]

maestro

расчеты для блондинок и программу с большой одной красной кнопкой

В качестве разрядки в тему пара притч от Айзека Азимова и Игоря Можейко:
http://fictionbook.ru/author/azimov_...ne.html?page=1
http://www.rusf.ru/kb/stories/parovo...ya/text-01.htm