[Ильнур]

Может кто четко знает, в каком действующем на сегодня документе однозначно сказано, что за расчетную температуру при выборе стали по СНиП (или СП) берется средняя температура наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92 (0,98)?
Вообще-то я не литературу ищу, а обоснование выбора расчетной температуры...

[lee]

СНиП II-23-81*
Приложение 1. МАТЕРИАЛЫ ДЛЯ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ИХ РАСЧЕТНЫЕ СОПРОТИВЛЕНИЯ

Таблица 50*. Стали для стальных конструкций зданий и сооружений

прим.
3. Климатические районы строительства устанавливаются в соответствии с ГОСТ 16350-80 "Климат СССР. Районирование и статистические параметры климатических факторов для технических целей". Указанные в головке таблицы в скобках расчетные температуры соответствуют температуре наружного воздуха соответствующего района, за которую принимается средняя температура наиболее холодной пятидневки согласно указаниям СНиП по строительной климатологии и геофизике.

[Ильнур]

Я вот про это как раз. Здесь нет про 0,92. А есть это в старом СНиП "Климатология...". Там причем так: 0,98 применять для особо отв. сооруж по согл. и т.д. В новом СНиП этого нет. Где искать следы (0,98/092 НА СЕГОДНЯ?

[ETCartman]

Это извечный вопрос с большой бородищей. 0,92 берут для обычных конструкций практически, 0,98 - ясное дело, для ответственных. Берут и все. В пособии к снип климатология есть раздел про выбор. Хитро завернуто, но информативность опять же нулевая. В новом СП вообще - холодных суток.

[Ильнур]

М-да... Нарьян-мар, неответственный объект: при 0,98 t=-40, при 0,92 t=-37. Т.е. здесь t всяко не меньше -40, поэтому сталь Ст.3. А вот было бы t=-41 и t=-37, то было бы или 09Г или Ст.3. Так сказать, цена вопроса...

[ETCartman]

Ну да, так и есть. Я вам в личку просьбу выслал одну, не знаю - вы просматриваете или нет.

[Ильнур]

Пока нет - если что, автоматом всплыть должно... Посмотрю.

[and.rey]

Сообщение от ETCartman В новом СП вообще - холодных суток.

Я однажды по новому СП на сталь прошел по ссылкам на новый СНиП климатологии и в результате марка/класс стали получились те-же

[vl74]

Помогите с вопросом:

п.6.2.5 СП 63.13330.2012

При выборе вида и марок стали для арматуры, устанавливаемой по расчету, а также прокатных сталей для закладных деталей следует учитывать температурные условия эксплуатации конструкций и характер их нагружения. В конструкциях, эксплуатируемых при статической (и квазистатической) нагрузке в отапливаемых зданиях, а также на открытом воздухе и в неотапливаемых зданиях при расчетной температуре минус 40 °С и выше может быть применена арматура всех вышеуказанных классов, за исключением арматуры класса А400 из стали марки 35ГС, класса А240 из стали марки Ст3кп, применяемых при расчетной температуре минус 30 °С и выше. При расчетной температуре ниже минус 55 °С рекомендуется использовать арматуру класса Ас500С по [1] и А600 из стали марки 20Г2СФБА. При других условиях эксплуатации класс арматуры и марку стали принимают по специальным указаниям. При проектировании зоны передачи предварительного напряжения, анкеровки арматуры в бетоне и соединений арматуры внахлестку (без сварки) следует учитывать характер поверхности арматуры (ГОСТ Р 52544, [3]). При проектировании сварных соединений арматуры следует учитывать способ изготовления арматуры (ГОСТ 14098, [2]).

Откуда взята расчетная температура 40 градусов?
На основании какого действующего документа?

[Ильнур]

Сообщение от vl74 ...Откуда взята расчетная температура 40 градусов? На основании какого действующего документа?

Скорее из ГОСТ на сталь - видимо такая градация по ударной вязкости.

[Zezza]

Таблицу 4.8 из СП 52-105-2009 посмотрите, действует и поподробнее данную информацию дает

[vl74]

Извиняюсь - малость некорректно задал вопрос!

Затруднение в термине "расчетная температура" в СП 63,13330,2012
п.4.5.

Требования по нагрузкам и воздействиям, пределу огнестойкости, непроницаемости, морозостойкости, предельным показателям деформаций (прогибам, перемещениям, амплитуде колебаний), расчетным значениям температуры наружного воздуха и относительной влажности окружающей среды, по защите строительных конструкций от воздействия агрессивных сред и др. устанавливаются соответствующими нормативными документами (СП 20.13330, СП 14.13330, СП 28.13330, СП 22.13330, СП 131.13330, СП 122.13330).

Откуда взято значение -40 градусов для в п. 6.2.6 СП 63.13330.2012?

Мое мнение - это "хвост" из табл. 50* (см.шапку таблицы) СНиП II-23-81* и далее примечание 3 к таблице.

Но в настоящее время понятие расчетной температуры см. 4.2.3 СП 16.13330.2011 -

4.2.3 За расчетную температуру в районе строительства следует принимать температуру наружного воздуха наиболее холодных суток обеспеченностью 0,98, определенную согласно СНиП 23-01.

. Если смотреть применение сталей в табл. В.1., там от -45 градусов и ниже.

[Zezza]

Тогда см. СП28.13330.2012, приложение Ж "Требования к бетонным и железобетонным конструкциям", "Расчетная зимняя температура наружного воздуха принимается согласно СП 131.13330 как температура наиболее холодной пятидневки."

[vl74]

Сообщение от Zezza Тогда см. СП28.13330.2012, приложение Ж "Требования к бетонным и железобетонным конструкциям", "Расчетная зимняя температура наружного воздуха принимается согласно СП 131.13330 как температура наиболее холодной пятидневки."

Вот мы и "приплыли" что называется. В стальных нормах одно, в железобетонных - другое!

[most981]

Если пятидневка обеспеченностью 0,92 - минус 25 (для бетона и железобетона), и сутки обеспеченностью 0,98 - минус 35 (для стали), то какую арматуру принимать корректно?
Арматуру класса А400 из стали марки 35ГС, класса А240 из стали марки Ст3кп, применяемых при расчетной температуре минус 30 °С и выше?
Москвичи, что принимаете?

[vl74]

Нарыл насчет обеспеченности
п. 2.3 Справочного пособия к СНиП 23-01-99*
п. 2 СНиП 2.01.01-82.

* Температуру воздуха наиболее холодных суток и наиболее холодной пятидневки обеспеченностью 0,98 (графы 18 и 20) следует принимать при проектировании особо ответственных объектов по согласованию с Госстроем СССР.

В дальнейшем это примечание исчезло.

[Krieger]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1272315&postcount=18

Правда сейчас уже не актуально в СП - 0,98

[Artem0701]

Подскажите пожалуйста, какое вообще влияние может оказывать температура на улице на работу стальных конструкций в отапливаемом здании?

[Ильнур]

Сообщение от Artem0701 Подскажите пожалуйста, какое вообще влияние может оказывать температура на улице на работу стальных конструкций в отапливаемом здании?

Подскажем пожалуйста. Отопление имеет быть место не всегда. Например в первые несколько зим, пока строится, здание смерзает.
Хотя в нормах же четко указано, как назначать сталь.

[Artem0701]

Так а что случиться? Вот будут монтировать здание из С245 при -50 и что - изменится структура стали? Там же будет нагрузка только от собственного веса. Ни крана, ни снега. Я просто не могу представить, что здание, в котором температура +20, но которое собрано в мороз, после подвеса крана вот так возьмет и рассыпется))) Может в вашей практике были такие случаи?
И в СП 16. в таблице для выбора стали определяющий параметр "расчетная температура". А у меня есть "расчетная температура в районе строительства" и "расчетная технологическая температура"(п.4.2.3). Какая именно из них расчетная?))

[Krieger]

Сообщение от Artem0701 Так а что случиться?

Рухнет все к такой то матери. Я с последствиями, замороженного здания встречался только один раз. См. фото, что может случиться.
Снег был, но в пределах нормы, особой снежностью зима не отличалась. Цех был по проекту, якобы теплый. Но кризис и его заморозили. Чуток снега и температура под -40, плюс не очень качественные сварные швы сделали свое дело.
Когда мы обследовали один из уцелевших пролетов и ехали на мостовом кране (разумеется порожняком), под нами от торможения крана лопнула по стыковому сварному шву вертикальная связь по колоннам. 3-я фотка. Какие там были нагрузки? Да никаких практически.

[Artem0701]

Offtop: Здание как после бомбардировки)))
Но колонны же не пострадали?

[Krieger]

Поэтому колонны в 3-ей группе )

[Artem0701]

И связь, мне кажется, лопнула не столько из-за марки стали, сколько из-за отсутствия пространственной работы каркаса.

[Krieger]

Сообщение от Artem0701 И связь, мне кажется, лопнула не столько из-за марки стали, сколько из-за отсутствия пространственной работы каркаса.

С чего ради там должна быть пространственная работа каркаса?
Еще раз. Эта связь проектируется на усилия возникающие в том числе и от торможения крана, причем с полной нагрузкой (грузоподъемность крана 20т), а мы ехали без груза, просто холодно было.

[Artem0701]

Я представляю себе работу метоллокаркаса как систему жестких дисков, образованных в продольном направлении колоннами и связями по ним и диском перекрытия, в который входят связи по нижним, по верхним поясам и вертикальные связи. Если мы сносим в середине здания несколько пролетов разве этим мы не нарушаем жесткость здания и как следствие пространственную работу каркаса? Здание получается разбитым на 2 куска в одном из которых стоит кран, в другом установлены связи по колоннам.

[Krieger]

Прочитай еще раз что я писал.
Связь была в соседнем пролете, обрушения в нем не было и каркас этого пролета никак не завязан с каркасом который был обрушен. Кататься на кране в обрушенном цеху у нас ума не хватило
В том цеху на крыше работали альпинисты, которые спешно счищали снег. Во врем их работы одна секция (фермы там устанавливались секциями по две штуки со своими связями) прямо под ними рухнула. Повисли все как гирлянда на страховочном тросе. А ты хочешь, чтоб я там на кране ездил...

[Artem0701]

Понятно))

[Ильнур]

Сообщение от Artem0701 Так а что случиться? Вот будут монтировать здание из С245 при -50 и что - изменится структура стали? Там же будет нагрузка только от собственного веса. Ни крана, ни снега. Я просто не могу представить, что здание, в котором температура +20, но которое собрано в мороз, после подвеса крана вот так возьмет и рассыпется))) Может в вашей практике были такие случаи?

Ну и фантазии у Вас бурные. Конечно остаточных явлений нет. Я говорю (следите за губами): отапливаемое здание может не отапливаться, по тем или иным причинам. Вот что я говорю. И это - в норме четко прописано, как для отапливаемых зданий подбирать сталь.

Сообщение от Artem0701 И в СП 16. в таблице для выбора стали определяющий параметр "расчетная температура". А у меня есть "расчетная температура в районе строительства" и "расчетная технологическая температура"(п.4.2.3). Какая именно из них расчетная?))

Если "технологическая" ниже "на районе", то конечно то что ниже. У Вас низкотемпературный холодильник? В Африке?

[Artem0701]

У меня вопрос по поводу "может не отапливаться". Когда мы назначаем глубину заложения фундаментов в СП четко прописано, что для отапливаемого здания (+20) под наружными стенами глубина промерзания в 2 раза меньше чем для неотапливаемого. Итак, имеем черезмернопучинистый грунт и назначаем глубину заложения фундамента как для отапливаемого здания. Для нашего региона глубина промерзания 3м. Для отапливаемого - 1,5. Если здание "может не отапливаться" марка стали С345 не спасет - деформации здания от пучения 1,5м грунта превысят все допустимые нормы.
Offtop: Может у меня не достаточный опыт проектирования, но я вот реально не могу понять - какое мое дело будет склад отапливаться или нет. Мне выдали техническое задание в котором написано - отапливаемый (+20). Все - исходя из этого я и принимаю все последующие решения. Любая техника, будь то автомобиль или стиральная машина или склад имеет условия эксплуатации. Если владелец их не соблюдает - это его проблемы. Невозможно предусмотреть все, что заказчику может взбрести в голову - сегодня не отапливать, завтра прицепить новый кран, послезавтра какая нибудь перепланировка. Задача инженера, на мой взгляд, выполнить максимально экономически эффективное решение согласно технического задания, а не гадать, что может приключится.

[Ильнур]

Сообщение от Artem0701 У меня вопрос по поводу "может не отапливаться". Когда мы назначаем глубину заложения фундаментов в СП четко прописано, что для отапливаемого здания (+20) под наружными стенами глубина промерзания в 2 раза меньше чем для неотапливаемого. Итак, имеем черезмернопучинистый грунт и назначаем глубину заложения фундамента как для отапливаемого здания. Для нашего региона глубина промерзания 3м. Для отапливаемого - 1,5. Если здание "может не отапливаться" марка стали С345 не спасет - деформации здания от пучения 1,5м грунта превысят все допустимые нормы.

Молодец, поймал за яйца.
Однако не думаю, что у в Ваших доводах-рассуждениях нет крупного изъяна.

[Artem0701]

В смысле?))

[Ильнур]

Сообщение от Artem0701 В смысле?))

Просто сил уже не осталось сегодня, бороться с Вашими аргументами...

[Zezza]

Сообщение от Artem0701 У меня вопрос по поводу "может не отапливаться". Когда мы назначаем глубину заложения фундаментов в СП четко прописано, что для отапливаемого здания (+20) под наружными стенами глубина промерзания в 2 раза меньше чем для неотапливаемого.

В СП22 есть примечание для коэффициента kh: Для зданий с нерегулярным отоплением при определении за расчетную температуру воздуха принимают ее среднесуточное значение с учетом длительности отапливаемого и неотапливаемого периодов в течение суток.
У вас указано это в техзадание? Если нет, значит по-наихудшему, т.е. не отапливается.