[bakewa]

Здравствуйте ! Разрешается ли в каком либо снипе или же в госте использовать инженерные геологические изыскания 20-30 летней давности ?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Похожие темы внизу страницы - там все это освещалось, насколько я помню.

[bakewa]

я там смотрел Уважаемый Модератор ! там написали что можно использовать но не написали в каком снипе это написано !

[kruz]

СП 11-105-97 п.5.2
Возможность использования материалов изысканий прошлых лет в связи с давностью их получения (если от окончания изысканий до начала проектирования прошло более 2-3 лет) следует устанавливать с учетом происшедших изменений рельефа, гидрогеологических условий, техногенных воздействий и др. Выявление этих изменений следует осуществлять по результатам рекогносцировочного обследования исследуемой территории, которое выполняется до разработки программы инженерно-геологических изысканий на объекте строительства.

т. е. Рекогносцировку Вам придется провести. А если учесть, что многие ГОСТы на испытания более молодые, чем 20-30 лет - то частично и остальное переделать

[Ильнур]

СНиП 11-02-96: в пргорамму... входят "...характеристики ... по материалам ранее выполненных инженерных изысканий и других архивных данных, а также оценку возможности использования этих материалов и данных..."СП 11-105-97: Сбору и обработке подлежат материалы:
инженерно-геологических изысканий прошлых лет, выполненных для обоснования проектирования и строительства объектов различного назначения - технические отчеты об инженерно-геологических изысканиях, гидрогеологических, геофизических и сейсмологических исследованиях, стационарных наблюдениях и другие данные, сосредоточенные в государственных и ведомственных фондах и архивах;
Но изыскания-то выполняются для новых дел-то вновь и снова!
Упрощенно:
Отчет о ГИ содержит заключение: разрешается использовать ГИ №X от 1917 года без доп. ковыряний для проектирования объекта Y.

[kruz]

А еще есть территориальные нормы, например для Питера

7.9 Использование архивных инженерно-геологических материалов при проектировании допускается, если параметры изысканий прошлых лет соответствуют требованиям действующих федеральных норм, задания на изыскания (по глубине бурения, достоверности и полноте информации), а также при расположении скважин прошлых лет в пределах зоны, определяемой необходимым расстоянием между скважинами по СП 11-105.

Где там геологии, они еще по Ведомственным накидают

[bakewa]

kruz - огромное спасибо !!!

[Addimom]

В части манкирования геологическими изысканиями риск - дело неблагородное и неблагодарное:

ГК РФ. "Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ
1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ.
2. При обнаружении недостатков в технической документации или в изыскательских работах подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ не установлено иное".
Градостроительный кодекс. "Статья 60. Возмещение вреда, причиненного вследствие недостатков работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства
1. Возмещение вреда, причиненного вследствие недостатков работ по инженерным изысканиям, осуществляется лицом, выполнившим такие работы. Солидарно субсидиарную ответственность за причинение указанного вреда несут: 1) Российская Федерация, ...2) саморегулируемая организация в пределах средств компенсационного фонда ...
2. Возмещение вреда, причиненного вследствие недостатков работ по подготовке проектной документации, осуществляется лицом, выполнившим такие работы. Солидарно субсидиарную ответственность за причинение указанного вреда несут..."и т.п.
Градостроительный колдекс. Статья 47...6. Виды инженерных изысканий, порядок их выполнения для подготовки проектной документации, строительства, реконструкции объектов капитального строительства, а также состав, форма материалов и результатов инженерных изысканий, порядок формирования и ведения государственного фонда материалов и данных инженерных изысканий с учетом потребностей информационных систем обеспечения градостроительной деятельности устанавливаются Правительством Российской Федерации.

А п.5.2 СП 11-105-97, на который ссылались в форуме выше, занимает около страницы мелкого текста, и весь, заметьте, посвящён тому, что собственно такое сбор и обработка материалов по изысканиям прошлых лет и в какой полноте это должно быть произведено. И кстати состав изысканий для более сложных категорий (карст, сложная гидрогеология, просадочне грунты и пр.) тоже более насыщенный; и кроме того ещё существует привязка к объекту (соответвенно - более сложные и пр.).

А то, что экспертиза пропускает всякую фигню вместо геологии - так это типичный пример круговой поруки - начиная с безграмотного заказчика и заканчивая коррумпированной экспертизой, и такими же строителями.

C:\42C6~1\0FA6~1\2BB4~1\AA27~1\Макет3.pmd - На основе Документов Google

[Vaka (Ivan)]

Господа, добрый вечер, подскажите, пожалуйста. У меня проектируемое здание находится возле реки. По мксимальному уровню обеспечения при H10%=2.00 БС. На кокой высоте от земли должен располагаться уровень чистого пола в здании. Пришлите, пожалуйста, ответ а то экспертиза скоро задаст этот вопрос

[grey_coyote]

... Материалы инженерно-геологической изученности района, в том числе и материалы изысканий прошлых лет используются исключительно для составления и обоснования Исполнителем ИГИ программы изысканий, и для использования как дополнительных данных при составлении тех. отчёта по данным проведённых изысканий....в том числе и данные лабораторных и прочих исследований грунта. Используются, да, но не подменяют и не заменяют.
И степень и саму возможность этого использования материалов изысканий прошлых лет решает не проектировщик, а геолог. В первую очередь в этом должен быть заинтересован проектировщик (как специалист) и объяснить Заказчику (как не специалисту)....Селитебная территория, изменение гидрогеологических условий, изменение влажностного состояния грунтов основания и как следствие физико-механических свойств...а оценка полноты и качества тех изысканий 20-летней давности и соответствия их виду проектируемого строительства?...да хотя бы приведение этого ветхого отчёта в соответствие с действующими нормативными документами....
Не знаю как в российских нормах "со сроком годности" ИГИ, а в украинском ДБН А.2.1-1-2008 "ІНЖЕНЕРНІ ВИШУКУВАННЯ ДЛЯ БУДІВНИЦТВА" чётко сформулировано:
1.14. Сроки использования всех видов изысканий (кроме инженерно-геодезических) без проведения дополнительных и контрольных работ составляют до 5 лет, с условием сохранения целевого назначения изысканий, а также при отсутствии изменений инженерно-геологических условий территории (участка). После окончания указанного срока обязательны дополнительные (контрольные) изыскания.
Состав и объём этих контрольных изысканий зависит от особенностей изучаемой территории и целевого назначения этих изысканий.
Подход предельно ясный и правильный, не думаю что он существенно отличен от российских СНиПов и СП, во всяком случае по сути и отношению к инженерно-геологическим изысканиям...ИГИ не для экспертизы делаются вообще-то...для тех кто понимает....

[СпутниК]

Здравствуйте, уважаемые!
Произошли или нет изменения в стадиях проектирования и соответственно требованиях к изысканиям. Насколько я понял сейчас это стадии - проект и рабочая документация...ТЭО совсем исключается или просто по другому называется. Если можно поделитесь ссылками на нормативы где регламентируются стадии изысканий (проектирования) актуальные в настоящее время.

Сообщение от СпутниК Произошли или нет изменения в стадиях проектирования и соответственно требованиях к изысканиям.

Изменения по сравнению с чем? По сравнению с СП 11-105-97, Часть 1?

[СпутниК]

Сообщение от AlphaGeo Изменения по сравнению с чем? По сравнению с СП 11-105-97, Часть 1?

Ну да...мы в работе используем его как основной нормативный документ.

Сообщение от СпутниК Ну да...мы в работе используем его как основной нормативный документ.

Я не слышал, чтобы отменили действие этого нормативного документа. Следовательно, пользоваться представленным в нем делением на стадийность проектирования (изысканий) не воспрещается.

[СпутниК]

Я так понимаю ТЭО применима только для объектов повышенного уровня ответственности при трехстадийном проектировании?
Вообще вопрос возник после общения с заказчиком который и настаивал, что ТЭО сейчас уже не применяется, а все ограничивается только одностадийным проектированием (П, РД) даже для достаточно сложных объектов...что меня и озадачило несколько.

Сообщение от СпутниК Я так понимаю ТЭО применима только для объектов повышенного уровня ответственности при трехстадийном проектировании? Вообще вопрос возник после общения с заказчиком который и настаивал, что ТЭО сейчас уже не применяется, а все ограничивается только одностадийным проектированием (П, РД) даже для достаточно сложных объектов...что меня и озадачило несколько.

Так вроде и раньше ТЭО применялось для объектов повышенного уровня ответственности... А в СП прописана стадия "предпроектной документации" - не бывшее ли это ТЭО?
На счет одностадийности - точно нет такого. Просто когда само проектирование идет в сжатые сроки и для объектов нормального и пониженного уровня ответственности, то изыскания могут выполнятся один раз, как для РД, но их используют при проектировании и на стадии П, и на РД.

[СпутниК]

Спасибо что откликнулись. Вопрос с закзчиком решен и похоже ...в отношении заказчика...убежденность не всегда следствие квалифицированности. только зря народ смутили.

На каком основании Заказчик может потребовать разработать ТЗ на инженерные изыскания у проектировщика? По ПП 87 ИИ выдает заказчик в качестве исходных данных на проектирование. В СНиП 11-02-96 составление ТЗ опять же сказано, что это функция заказчика. Да и вообще, если на то пошло, сколько стоит ТЗ на ИИ? Залатит, напишу тогда ему ТЗ.

[Mikhail]

Проектировщик должен предоставить генплан, указать здания и сооружения, нагрузки и тип фунаментов, этажность и т.п.
А вообще лучше сделать за заказчика ТЗ на изыскания, чем потом бегать с ненужными изысканиями и ругаться по чём зря.

Это я заказчику без проблем предоставлю, но бегать и собирать все разрешительные бумажки и отнования для ИИ... и за бесплатно, уж извините.

Сообщение от VVapan4ik Это я заказчику без проблем предоставлю, но бегать и собирать все разрешительные бумажки и отнования для ИИ... и за бесплатно, уж извините.

И какие же это бумажки вам лень бегать и собирать?

ну хотя бы...
1. Данные о границах и площадях топосъемки
2. Сведения о ранее выданых ИИ
3. Требования к срокам ИИ
4. Определение цены ИИ
5. Копия согласования площадки для ИИ
6. Седения о конкурентной площадке строительства

Сообщение от VVapan4ik 1. Данные о границах и площадях топосъемки

Зачем? Достаточно самой топосъемки (желательно с уже посаженными сооружениями). Я так топосъемку вижу уже только когда начинается построение геологических разрезов (без топосъемки-то никак...). В поле выезжаем по спутниковым снимкам — спасибо Google.
Но вы топосъемочку геологам сразу отдайте.

Сообщение от VVapan4ik 2. Сведения о ранее выданых ИИ

Обычно, такие данные есть у заказчика: если вы делаете рабочую документацию, то могут быть сделаны отдельные изыскания под проект того же объекта — отчет об изысканиях, по идее, должен быть у заказчика.

Сообщение от VVapan4ik 3. Требования к срокам ИИ

Ну так это, извините, целиком зависит от ваших желаний: когда вам понадобится отчет по изысканиям — через неделю, месяц или год...

Сообщение от VVapan4ik 4. Определение цены ИИ

Мы смету на изыскания составляем сами...

Сообщение от VVapan4ik 5. Копия согласования площадки для ИИ

Согласования бурения скважин или иных полевых работ геологи производят сами. Если нужны какие-то другие согласования (красные линии, контуры сооружений — я не знаю, что подразумевается под «согласованиями площадки»), то не думаю, что это нужно именно геологам — это должно быть в проекте вообще.

Сообщение от VVapan4ik 6. Седения о конкурентной площадке строительства

В смысле, варианты посадки сооружения в плане? Ну так это же вроде проектировщик должен решать (генпланисты, наверное). И чем больше вариантов будет указано в задании, тем дороже будут изыскания. Определитесь с расположением сооружения сразу.

1. В том и дело, утвержденной площадки под строительство у меня нет, а заказчик темнит с этим, зачем мне ответственность брать на себя, пусть сам заказчик и предоставляет для ИИ пятно застройки.
Топосъемки у меня тоже нет, делать нужно.
2. По идее должны, но я не видел, значит спрос не с меня.
Нет, делаем ПД.
3. Мне он не нужен. ИИ нужны заказчику для прохождения экспертизы. По договору я вообще могу ничего не делать до получения всех исходных данных для проектирования. Как выдаст все данные, так приступлю к ПД. Быстро делать я не заинтересован.
4. Какой толк мне в смете, если за ИИ платит заказчик? Вот пусть сам и определяется со сметами и ценой с теми, кто будет делать ему ИИ.
5. Геологам не нужно, а в проекте, да, мне нужен документ о согласовании площадки под строительство, т.е. разрешение. Да думаю и геологам он нужен, на каком тогда основании они участок исследовать будут?
6. Вообще нужна еще альтернативная площадка для сравнительного анализа. С размещением на одной определились, но есть большие сомнения, что она по пожарным нормам пройдет. Опять же я не видел согласовония с пожарниками площадки строительства. Задал вопрос заказчику - тишина.

Сообщение от VVapan4ik 1. В том и дело, утвержденной площадки под строительство у меня нет, а заказчик темнит с этим, зачем мне ответственность брать на себя, пусть сам заказчик и предоставляет для ИИ пятно застройки.

Для инженерной геологии важна именно посадка сооружения. Никакие пятна застройки не помогут. Т.е. когда появится это «пятно застройки», проектировщики должны посадить сооружение, и только после этого выдается задание.

Сообщение от VVapan4ik 2. По идее должны, но я не видел, значит спрос не с меня.

Наличие данных о предшествующих изысканиях — вопрос не критичный. Иногда они только осложняют жизнь.

Сообщение от VVapan4ik 3. Мне он не нужен. ИИ нужны заказчику для прохождения экспертизы.

Круто! Проектируете без геологии?! Вот это класс!!!

Сообщение от VVapan4ik 4. Какой толк мне в смете, если за ИИ платит заказчик? Вот пусть сам и определяется со сметами и ценой с теми, кто будет делать ему ИИ.

Да я вообще не понял, каким образом стоимость изысканий относится к тех.заданию на их проведение?..

Сообщение от VVapan4ik 5. Геологам не нужно, а в проекте, да, мне нужен документ о согласовании площадки под строительство, т.е. разрешение. Да думаю и геологам он нужен, на каком тогда основании они участок исследовать будут?

На основании разрешения, выданного местной геослужбой. Для получения такого разрешения необходимо предоставить договор на проведение изысканий с приложенным к нему тех.заданием.

Сообщение от VVapan4ik 6. Вообще нужна еще альтернативная площадка для сравнительного анализа. С размещением на одной определились, но есть большие сомнения, что она по пожарным нормам пройдет. Опять же я не видел согласовония с пожарниками площадки строительства. Задал вопрос заказчику - тишина.

См. пункт 1.

Для моего случая достаточно пятна, т.к. нагрузки на грунт маленькие. Да и точную посадку я сейчас дать не могу, потому что проектные решения пока расходятся с желаниями заказчика.

Проектирую не совсем без геологии, а на основании данных уже построенных вокруг сооружений.

Я тоже не понял, какое я отношение к ТЗ имею. То, что необходимо для проведения изыскакий, эти данные я передал заказчику, а написание ТЗ и заключение договора на ИИ это уже дело заказчика. Пусть пишет, за это он мне деньги не платит.

Не только на основании договора, но и на основании имеющегося у заказчика разрешения что-либо делать на данном участке.

Дело не только в геологии, в комплексном проведении ИИ. С геологией как раз все более-менее ясно.

Сообщение от VVapan4ik Для моего случая достаточно пятна

Экспертиза (геологическая) не поймет... Впрочем, бурение можно выполнить по сетке, но все же лучше, чтобы эта сетка была к чему-то привязана.

Сообщение от VVapan4ik Я тоже не понял, какое я отношение к ТЗ имею. То, что необходимо для проведения изыскакий, эти данные я передал заказчику, а написание ТЗ и заключение договора на ИИ это уже дело заказчика. Пусть пишет, за это он мне деньги не платит.

Да я ж никого не заставляю и не уговариваю... Если это так сложно, то лучше не делать.

Сообщение от VVapan4ik Не только на основании договора, но и на основании имеющегося у заказчика разрешения что-либо делать на данном участке.

Мы предоставляем только указанные мной выше документы.

Фактически на моем генплане и есть привязка к существующим зданиям и сооружениям, бери и делай хоть по углам, хоть с шагом, проблем не вижу. Состав ИИ определяет организация, что проводит ИИ.
ТЗ я фактически и сделал заказчику, ему осталось только шапку приделать и подпись поставить с печатью.
Спор с ним идет, чтоб я подпись поставил под ТЗ. Но я отказался сославшись на СНиП, что это не моя обязанность.

Как же потом без этих данных у вас экспертиза проходит ИИ?

Сообщение от VVapan4ik Спор с ним идет, чтоб я подпись поставил под ТЗ. Но я отказался сославшись на СНиП, что это не моя обязанность.

А... От оно чё!
Заказчик требует вашу подпись под «составил» или под «согласовано»?

О согласующей подписи речи не идет. Заказчик хочет, чтоб я за него ТЗ подписал как ГИП. Но я не ГИП заказчика)

[kruz]

Сообщение от VVapan4ik Заказчик хочет, чтоб я за него ТЗ подписал как ГИП

Может добавить подпись? Вы ведь ГИП. Вы музыку заказываете. Откуда например Заказчик знает какие требования к изысканиям предъявлять. Они набурят, а Вы в отказ пойдете (глубина не та, фильтрации нет и т.п.), и Заказчику опять заказывать...

Сообщение от kruz Может добавить подпись? Вы ведь ГИП. Вы музыку заказываете. Откуда например Заказчик знает какие требования к изысканиям предъявлять. Они набурят, а Вы в отказ пойдете (глубина не та, фильтрации нет и т.п.), и Заказчику опять заказывать...

А зачем? На участок под строительство у заказчика документов еще нет разрешающих, ТУ им не получены и т.д., зачем мне гемор на себя брать раньше времени? Да и есть подозрения, как говорил, по пожарным нормам площадка не пройдет... Вот поэтому заказчик если хочет, то и пусть делает, что хочет, а я пока в сторонке постою.

[Недоросль]

Извиняюсь за дурацкий вопрос, но в виду того что не сталкивался и спросить больше негде задаю тут. Пишу диплом, раздел Основания и фундаменты. Когда делал курсовик было все просто. Сейчас взял реальные изыскания, а там вместо кН/м, и тому подобных единиц - Д. ЕД написано. Что это за еденицы такие? Чему они соответствуют?

[Addimom]

Сообщение от Недоросль Д. ЕД написано. Что это за еденицы такие?

"русский термин или фраза: д.е.
Степень влажности (грунта) - Sr д.е.
Кто-нибудь знает как что такое д.е.?
Контекст - геологические изыскания на стройучастке, это один из параметров.
...
Ответ:
д.е. = доля единицы
...w- влажность грунта, доли единицы;
Wo - оптимальная влажность грунта, доли единицы...

... омега - природная влажность грунта, доли единицы; V - объем замачивания грунта, равный произведению площади шурфа (или замачиваемого участка котлована ..."

[Недоросль]

Спасибо, разобрался. Так получилось что в начале невнимательно изучил вложения изысканий. Потратил ночь, пересмотрел и выписал все что нужно. Так получилось что до этого с реальным документом такого плана еще не сталкивался.

[геолог 51]

Где найти справочник по климатологии Красноярского края.для построения розы ветров какая таблица нужна? спасибо

[Tyhig]

Векторная диаграмма, характеризующая режим ветра в данном месте по многолетним наблюдениям. Длины лучей, расходящихся от центра диаграммы в разных направлениях, пропорциональны повторяемости ветров этих направлений. Розу ветров учитывают при планировке населенных мест. (БЭС, изд-во "Большая Российская энциклопедия", г. Москва, 1998 г.)

Справка от метеостанции.

Методические рекомендации по определению климатических характеристик при проектировании автомобильных дорог и мостовых переходов

2. КЛИМАТИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ, НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ РАЗРАБОТКИ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ 15. Повторяемость ветров за зимний период по 8 румбам - Справочник по климату СССР, ч. IV

[Владимир.]

Сообщение от геолог 51 для построения розы ветров

Или старый СНиП 2.01.01-82

[Анкл Бенц]

По поводу годности старых изысканий ..по опыту...вопрос согласовывается с экспертизой, если примут то можно, если нет...делать заново. Если делала фирма не имеющая сейчас СРО, то не принимают.

[bogdan]

Сообщение от VVapan4ik На каком основании Заказчик может потребовать разработать ТЗ на инженерные изыскания у проектировщика? По ПП 87 ИИ выдает заказчик в качестве исходных данных на проектирование. В СНиП 11-02-96 составление ТЗ опять же сказано, что это функция заказчика. Да и вообще, если на то пошло, сколько стоит ТЗ на ИИ? Залатит, напишу тогда ему ТЗ.

Не кипятитесь, поработаете разок с изысканиями выданными заказчиком - будете по-другому думать. Инженерные изыскания всегда делали на субподряде у себя. Во-первых, так повелось, очень мало объектов, где они как исходные данные выдаются. По крайней мере в нефтегазовом проектировании так. Те немногие объекты, где изыскания были заранее - были самыми проблемными. Изыскания негодные, заказчик на каждые допроботы требует обоснования их необходимости. Вообщем лучше самим.
Может в жилищном строительстве и по-другому всё.

[ПГС/ГСС]

На данный момент (октябрь 2013 года) ситуация следующая.
с 01 июля 2013 года введён в действие новый Свод правил СП 47.13330.2012, актуализированная редакция «СНиП 11-02-96 Инженерные изыскания для строительства. Основные положения». В этом документе не ограничивается срок действия изысканий.
Но сейчас продолжает (параллельно!) действовать и СП 11-105-97, в котором срок действия инж. геол. изысканий ограничен двумя-тремя годами.
Таким образом, если в тех.задании на инж.геол. изыскания было указано СП 47.13330.2012, то зависит от экспертизы, примет ли она такие изыскания (которым более 3-х лет - это время отсчитывается от момента проведения полевых работ) или потребует провести новые изыскания. В качестве новых изысканий может выступать так называемая "актуализация" старого отчёта, когда изыскатели используют старый отчёт об изысканиях для написания нового отчёта и при этом проводят ещё дополнительно небольшой объём полевых работ, например пару скважин пробурят в тех местах, где могли произойти изменения состояния грунтов.
Если в тех. задании на инж. геол. изыскания указан СП 11-105-97, то однозначно потребуется проводить новые инженерно-геологические изыскания.

Сообщение от ПГС/ГСС На данный момент (октябрь 2013 года) ситуация следующая.

По поводу СП 47.13330.2012 — Распоряжение Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р еще действует ведь, не?
По поводу СП 11-105-97 — там не указан срок годности изысканий... Не раз об этом на форуме говорил, например, здесь.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ПГС/ГСС новый Свод правил СП 47.13330.2012, актуализированная редакция «СНиП 11-02-96 Инженерные изыскания для строительства. Основные положения». В этом документе не ограничивается срок действия изысканий.

Извините, не читал... Но если Вы уже с ним знакомы, можете сказать, в данном нормативе говорится, что срок годности изысканий не ограничен или просто ничего не говорится про сроки годности?