[temporamores]

Всем привет, у меня такой вопрос. Я работаю в согласованиях (все стадии), но параллельно есть время и возможность освоить черчение в автокаде, с прицелом на то, что потом можно будет рабочку чертить в виде доп.заработка. Ну и в принципе всегда хотелось заниматься чем-то таким вот серьезным.

Вопрос в том, стоит ли получать дополнительное строительное образование, если я уже учусь заочно на юриста? Какие перспективы у такой совмщенной специализации? Возраст 22 года, дело в Питере происходит.

В общем, хочу опытных людей послушать.

[Madtosh]

Я бы пошел поваром при таком раскладе.

[dREYb]

я бы сказал проектировать - это призвание из проектирования люди только уходят(((. Практически никто не возвращается в это дело. Без спец подготовки начинать не стоит.

[DEM]

temporamores
Странно как можно согласовывать проект, не будучи специалистом????
Вы наверное просто курьером, с конвертом были...

[Stierlitz]

помойму уже много раз говорилось:
что бы проектировать - надо учиться много лет, а потом всю оставшуюся жизнь после этих многих лет...
проектирование - это индустрия, в которой чертежники без образования с появлением компьютеров и копировальной техники не востребованы по большей части.

[shnn]

Сообщение от DEM temporamores Странно как можно согласовывать проект, не будучи специалистом???? Вы наверное просто курьером, с конвертом были...

Offtop: Ничего странного. У меня дальше по коридору сидит целая группа хрен пойми кого. Согласовывают технологические разделы, пытаются мой раздел согласовывать... при этом нет ни одного специалиста. Люди вообще не понимают что согласовывают. За годы конечно поднатаскались скакать по верхам вот и "согласовывают"

[temporamores]

Ох. Набросились, ядом заплевали.

Странно как можно согласовывать проект, не будучи специалистом???? Вы наверное просто курьером, с конвертом были...

Ну да согласовывал, сначала просто носил, потом постепенно въехал, могу нормально обсуждать детали проекта.

Ребят, але, мне 22 года, я в самом начале пути. Надо будет - освою инженерию, надо будет - юридическую часть. Мне интересно узнать, что в данном случае перспективнее и какой опыт будет полезен. Мне интересно, имеет ли смысл углубляться в техническую часть или лучше сконцентрироваться на управлении и юридической составляющей.

Что же касается:

Ничего странного. У меня дальше по коридору сидит целая группа хрен пойми кого. Согласовывают технологические разделы, пытаются мой раздел согласовывать... при этом нет ни одного специалиста.

Мне интересно, вы как проектировщик сами свои проекты носите согласовывать? Очереди стоите во все ведомства, да? Когда время чертить-то остается, м? В любом более-менее приличном проектном бюро, не шараге на три человека, есть отдел согласований и сопровождения проектов. И что там делать проектировщикам, если им квалификация позволяет самим в проектном отделе сидеть?

Я бы пошел поваром при таком раскладе.

В юмористы иди, у тебя получается.

[Alexey Yudin]

Я вам один умный вещь скажу, но только вы не обижайтесь:
В любой специальности важен опыт работы и как следствие достигнутый профессиональный уровень.
Для юриста важно отработать 5-лет в суде/прокуратуре - получить как минимум юриста 3-го класса, сдать квалификационный экзамен на должность мирового судьи/быть оперуполномоченным/иметь виды на ноториат или адвокатский кабинет.
Для строителя важно поучаствовать в крупном проекте/объекте, понять как строятся/проектируются/вводятся в эксплуатацию объекты, стать прорабом/ведущим специалистом, с прицелом на начальника участка/главспеца и т.д.
При этом везде существуют касты - династии, важно узнать людей - обрасти связями. И юрист у строителей выглядит белой вороной, как аналогично, и строитель в среде юристов, и это определяется не дипломом, а пройденными ступеньками иерархии.
Есть третий, самый массовый путь, получить диплом, и забыть о нем, реализовавшись в другой сфере.

Напоследок пока Вы будете коллекционировать корочки, Ваши сверстники создадут семьи и крепко станут на ноги, будут зарабатывать бабки своей профессией, навыками, связями - и диплом у них будут спрашивать все реже и реже, а Вы только начнете работать по специальности.
Подумайте как нелепо выглядит дядя в 40 лет на должности инженера 3-ей категории или мастером строительного участка.

[temporamores]

а согласователи у строителей как какие вороны выглядят? я же так понимаю, это отдельная сфера, в которой я например уже третий год работаю. поэтому и возникает вопрос, я же как бы на пограничьи нахожусь, с одной стороны, приходится в технологию вникать, с другой, работа-то бумажно-носительная. неужели бесперспективное занятие?

в перспективе-то я вообще хочу свою контору открыть, набрать спецов, а самому осуществлять руководство. но для этого же надо как-то более-менее в общих чертах понимать, что к чему в технологии?

правда, Полонскому ака Миракс, как я понимаю, строительное образование не понадобилось, чтобы бизнес начать. (у него экономфак СПбгасу)

[Огурец]

Молодой человек!

Не слушайте их всех - Вам просто завидуют! Я работаю Гипом и знаю не понаслышке, сколь труден, но высокооплачиваем труд по сопровождению и утверждению документации.
То, чем Вы занимаетесь, на мой взгляд, наиболее перспективная в настоящее время специальность на стыке юриспруденции и инженерии. Ни в коем случае её не бросайте. Уже сейчас у специалистов Вашего профиля зарплаты в разы и даже десятки раз выше, чем у проектировщиков, и разрыв этот будет только увеличиваться.
Полагаю, что Вам следует совершенствоваться именно по инженерной части, причем особое внимание следует уделить не прикладным программам, вроде автокада (с Вашими доходами всегда нетрудно нанять "филлипинца-чертежника"), а самой системе нормативов в строительстве, методикам расчета, анализу строительных аварий и оргвыводов из них.
Юридическое образование может быть и полезно, но необязательно. Система прохождения документации, её утверждения и т.п. не имеет ничего общего с юриспруденцией, как наукой. Сложившееся отношение к нормативным актам в строительстве иначе, чем "преступлением, осуществленным с особым цинизмом", назвать невозможно.
Ну и главное - нарабатывайте связи!!! Поскольку у бюрократии в строительстве женское лицо старой девы, то молодым людям все дороги открыты. Напомню "Восточную легенду" И.С.Тургенева:

Кто в Багдаде не знает великого Джиаффара, солнца вселенной? Однажды, много лет тому назад, — он был ещё юношей, — прогуливался Джиаффар в окрестностях Багдада. Вдруг до слуха его долетел хриплый крик: кто-то отчаянно взывал о помощи. Джиаффар отличался между своими сверстниками благоразумием и обдуманностью; но сердце у него было жалостливое — и он надеялся на свою силу. Он побежал на крик и увидел дряхлого старика, притиснутого к городской стене двумя разбойниками, которые его грабили. Джиаффар выхватил свою саблю и напал на злодеев: одного убил, другого прогнал. Освобождённый старец пал к ногам своего избавителя и, облобызав край его одежды, воскликнул: — Храбрый юноша, твое великодушие не останется без награды. На вид я — убогий нищий; но только на вид. Я человек не простой. Приходи завтра ранним утром на главный базар; я буду ждать тебя у фонтана — и ты убедишься в справедливости моих слов. Джиаффар подумал: «На вид человек этот нищий, точно; однако — всяко бывает. Отчего не попытаться?» — и отвечал: — Хорошо, отец мой; приду. Старик взглянул ему в глаза — и удалился. На другое утро, чуть забрезжил свет, Джиаффар отправился на базар. Старик уже ожидал его, облокотясь на мраморную чашу фонтана. Молча взял он Джиаффара за руку и привел его в небольшой сад, со всех сторон окруженный высокими стенами. По самой середине этого сада, на зелёной лужайке, росло дерево необычайного вида. Оно походило на кипарис; только листва на нем была лазоревого цвета. Три плода — три яблока — висело на тонких, кверху загнутых ветках: одно, средней величины, продолговатое, молочно-белое; другое, большое, круглое, ярко-красное; третье, маленькое, сморщенное, желтоватое. Всё дерево слабо шумело, хоть и не было ветра. Оно звенело тонко и жалобно, словно стеклянное; казалось, оно чувствовало приближение Джиаффара. — Юноша! — промолвил старец. — Сорви любой из этих плодов и знай: сорвешь и съешь белый — будешь умнее всех людей; сорвешь и съешь красный — будешь богат, как еврей Ротшильд; сорвешь и съешь жёлтый — будешь нравиться старым женщинам. Решайся!.. и не мешкай. Через час и плоды завянут, и само дерево уйдет в немую глубь земли! Джиаффар понурил голову — и задумался. — Как тут поступить? — произнес он вполголоса, как бы рассуждая сам с собою. — Сделаешься слишком умным — пожалуй, жить не захочется; сделаешься богаче всех людей — будут все тебе завидовать; лучше же я сорву и съем третье, сморщенное яблоко! Он так и поступил; а старец засмеялся беззубым смехом и промолвил: — О мудрейший юноша! Ты избрал благую часть! На что тебе белое яблоко? Ты и так умнее Соломона. Красное яблоко также тебе не нужно… И без него ты будешь богат. Только богатству твоему никто завидовать не станет. — Поведай мне, старец, — промолвил, встрепенувшись, Джиаффар, — где живет почтенная мать нашего богоспасаемого халифа? Старик поклонился до земли — и указал юноше дорогу. Кто в Багдаде не знает солнца вселенной, великого, знаменитого Джиаффара? Апрель, 1878

Сообщение от Огурец Юридическое образование может быть и полезно, но необязательно. Система прохождения документации, её утверждения и т.п. не имеет ничего общего с юриспруденцией, как наукой. Сложившееся отношение к нормативным актам в строительстве иначе, чем "преступлением, осуществленным с особым цинизмом", назвать невозможно.

Это сейчас. На перспективу, с учетом планов автора темы, юридические знания необходимы.

[мяу]

C Вами согласна, уважаемый Огурец.
Но, по поводу Миракс... Сейчас там проблемы ой какие.

[Dani]

Огурец прав на все 100. Но даже если вы все же решитесь перейти в ряды проектировщиков, то при должном усердии и в паре с опытным спецом у вас все должно получится. Лично знаю случаи, когда человек проработал до 40 лет токарем на заводе, по блату устроился в проектную контору, сам выучил автокад и разобрался с нормативами. И через 3 года стал довольно грамотным инженером без всякого образования.

[temporamores]

Ну да...миракс в долгах, как в шелках.

Приятно, что конструктив пошел, такая польза.

ув. Огурец, а под методиками расчетов вы подразумеваете расчеты нагрузок там всякие при проектировании, это?

[Огурец]

Сообщение от мяу C Вами согласна, уважаемый Огурец. Но, по поводу Миракс... Сейчас там проблемы ой какие.

Проблемы у проектировщиков или у юристов (в смысле наличия работы)?

На перспективу, с учетом планов автора темы, юридические знания необходимы.

Знания какие? Теоретические? Сомневаюсь. Что же касается самой системы прохождения документации, её состава на разных этапах, перечня согласований и специфических требований в каждом согласующем ведомстве, то этому ни в одном ВУЗе не учат, потому что сами не знают и не могут знать в силу постоянного изменения этих требований. Это может дать только практика и наработанные связи.

[temporamores]

На мырсыдес годикам к тридцати-то хватит? В вузах не учат этому, действительно, можно будет спецкурс организовать

А анализ аварий для чего именно? Типичные нарушения чтобы знать и где халтурят обычно?

[EOL1000]

temporamores

Вот как начнут новоявленные СРО функционировать, цены не будет
людям разбирающимся сразу и в процессе строительства и в договорных
отношениях и в технических регламентах и в судебных процедурах
Так что не слушайте злопыхателей, а разбирайтесь во всём этом
бардаке самостоятельно, насколько это вообще возможно...

regards

[Stierlitz]

Сообщение от EOL1000 temporamores Вот как начнут новоявленные СРО функционировать, цены не будет людям разбирающимся сразу и в процессе строительства и в договорных отношениях и в технических регламентах и в судебных процедурах Так что не слушайте злопыхателей, а разбирайтесь во всём этом бардаке самостоятельно, насколько это вообще возможно... regards

и швец и жнец... и не очень дорого
или как можно дешевле

[Rey]

Сообщение от Огурец Проблемы у проектировщиков или у юристов (в смысле наличия работы)? Знания какие? Теоретические? Сомневаюсь. Что же касается самой системы прохождения документации, её состава на разных этапах, перечня согласований и специфических требований в каждом согласующем ведомстве, то этому ни в одном ВУЗе не учат, потому что сами не знают и не могут знать в силу постоянного изменения этих требований. Это может дать только практика и наработанные связи.

Будете смеятся, я учу. Правда не ПГСников, а ЭУНщиков

[Огурец]

Сообщение от temporamores На мырсыдес годикам к тридцати-то хватит? В вузах не учат этому, действительно, можно будет спецкурс организовать А анализ аварий для чего именно? Типичные нарушения чтобы знать и где халтурят обычно?

Гораздо раньше. К тридцати надо будет думать о квартире.

В вузах не учат. Посмотрите http://www.genplan-citp.ru/ - там в правой колонке есть неплохие пособия и примеры.

Насчет "аварий" я неточно высказался. Надо внимательно и настойчиво вытаскивать информацию (ей делятся крайне неохотно) не только о технических авариях и их последствиях, особенно организационных и экономических (сколько стоило какое-либо обрушение и т.п.), но и случаи отвергнутой экспертизой и т.п. документации, временные и материальные потери проектировщиков в случаях попыток обойти какие-либо согласования, "перепрыгнуть через голову" какого-либо чиновника. Именно это знание позволяет определить не только размер взяток, но Вашего заработка.

Сообщение от Огурец Знания какие? Теоретические? Сомневаюсь. Что же касается самой системы прохождения документации, её состава на разных этапах, перечня согласований и специфических требований в каждом согласующем ведомстве, то этому ни в одном ВУЗе не учат, потому что сами не знают и не могут знать в силу постоянного изменения этих требований. Это может дать только практика и наработанные связи.

За годы советской власти в нашей стране у населения сложилось представление об юридической науке и практике, которое иначе как "правовым нигилизмом" назвать нельзя. Люди совершают юридические действия, совершенно не понимая какие юридические действия они совершают и к каким последствиям это может привести. Неоднократно сталкивался с ситуациями, когда совершая юридические действия человек искренне заблуждается относительно того, что он делает и начинает это понимать только после того, когда ничего исправить нельзя. Единственно, что нас спасает, так это повсеместная юридическая безграмотность. Ни в коем образом не хочу принизить значение практики и наработанных связей, но приходилось сталкиваться, например, при обмене своей квартиры, когда профессионалы, работающие много лет на рынке недвижимости, действуя по наработанным схемам, подставляют себя и своих клиентов именно по вышеописанным причинам. Меня это просто повергло в шок. Те договора, которые у нас заключаются неюристами, зачастую не имеют никакой судебной перспективы в случае возникновения конфликтной ситуации между сторонами. Да, в большинстве случаев все идет хорошо. Но это до поры до времени. Поэтому, если молодой человек хочет расти, тем более, если хочет открыть свою фирму, без крепких юридических знаний ему не обойтись.

[temporamores]

Ценный сайт, спасибо И по поводу проколов тоже усвоил, буду в этом направлении думать.

[Огурец]

Сообщение от Rey Будете смеятся, я учу. Правда не ПГСников, а ЭУНщиков

А позвольте Вас спросить: что имеется в виду в инструкции №93 МИНРЕГИОНА " О ПОРЯДКЕ ЗАПОЛНЕНИЯ ФОРМЫ ГРАДОСТРОИТЕЛЬНОГО ПЛАНА ЗЕМЕЛЬНОГО УЧАСТКА" на странице 6

В строке "Предельные (минимальные и (или) максимальные) размеры земельных участков объектов капитального строительства, в том числе площадь" указывается информация соответственно графам таблицы. В графе "Номер участка согласно чертежу градостроительного плана" указывается: - номер участка согласно чертежу градостроительного плана. В графе "Размер (м) максимальный" указывается: - максимальный размер земельного участка в метрах. В графе "Размер (м) минимальный" указывается: - минимальный размер земельного участка в метрах. В графе "Площадь (га)" указывается: - площадь земельного участка в гектарах. В строке "Предельное количество этажей" указывается: - предельное количество этажей зданий. В строке "предельная высота зданий, строений, сооружений" указывается: - максимальная высота здания, сооружения, строения в метрах. В строке "Максимальный процент застройки в границах земельного участка" указывается: - отношение суммарной площади застройки зданий, строений, сооружений к площади земельного участка (в процентах).

Под максимальным и минимальным размером участка в метрах? И как быть с криволинейным участком, например набережной?

И откуда следует отсчитывать максимальную высоту здания? Если от некой абсолютной отметки, то кто её должен предоставить?

Учитывается ли в суммарной площади застройки подземная часть, если она больше, чем на отметке нуля?

[мяу]

Сообщение от temporamores Всем привет, у меня такой вопрос. Я работаю в согласованиях (все стадии), но параллельно есть время и возможность освоить черчение в автокаде, с прицелом на то, что потом можно будет рабочку чертить в виде доп.заработка. Ну и в принципе всегда хотелось заниматься чем-то таким вот серьезным. Вопрос в том, стоит ли получать дополнительное строительное образование, если я уже учусь заочно на юриста? Какие перспективы у такой совмщенной специализации? Возраст 22 года, дело в Питере происходит. В общем, хочу опытных людей послушать.

Чтобы заниматься проектированием или строительством, надо иметь образование. Работала я в таких фирмах, где владельцы не имели строительного образования. Ничего хорошего из этого не получилось.

[dREYb]

Сопровождение проекта это работа ГИПА или так скажем помощника ГИПА. Хотя работа ГИПА во многих отраслях и даже просто организация поставлена по разному.
Имеено в квалификации ГИПА и в его статусе можно сопровождать проект
Вопрос: кому дают атестовываться на ГИПА - В РБ человеку 10 лет отработавшему по специальности. Чаще это архитекторы конструкторы и др инженеры зависит от специфики объектов и желания.
Их подучивают правовым аспектам, многие нуансы они уже знают из опыта, по остальным они получают консультации главспецов и юриста. Что не написано на корочке и как бы его не называли аппоненты сразу вычленят ты свой? ты понимаешь как это делается? ты сдавал сапрамат?))) ГИП отвечает на все вопросы закзачика, или он должен понять суть этого вопроса! Это мое отношение.

[мяу]

Сообщение от dREYb Сопровождение проекта это работа ГИПА или так скажем помощника ГИПА. Хотя работа ГИПА во многих отраслях и даже просто организация поставлена по разному. Имеено в квалификации ГИПА и в его статусе можно сопровождать проект Вопрос: кому дают атестовываться на ГИПА - В РБ человеку 10 лет отработавшему по специальности. Чаще это архитекторы конструкторы и др инженеры зависит от специфики объектов и желания. Их подучивают правовым аспектам, многие нуансы они уже знают из опыта, по остальным они получают консультации главспецов и юриста. Что не написано на корочке и как бы его не называли аппоненты сразу вычленят ты свой? ты понимаешь как это делается? ты сдавал сапрамат?))) ГИП отвечает на все вопросы закзачика, или он должен понять суть этого вопроса! Это мое отношение.

Я с Вами соглана. Работа ГИПа очень серьёзна. Ведь не зря на проетах ГИП пишет свою клятву. А это очень много стоит.

[Огурец]

И к формулировке "клятвы ГИПа" следует относиться весьма серьёзно. Я вот на одном проекте написал так:

ГАРАНТИЙНАЯ ЗАПИСЬ ГЛАВНОГО ИНЖЕНЕРА ПРОЕКТА. Проект разработан в соответствии с государственными нормами, правилами, стандартами, исходными данными,и обеспечивает безопасную эксплуатацию здания при соблюдении предусмотренных проектом мероприятий, за исключением разделов 2 "Схема планировочной организации земельного участка" и Раздел 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений" из-за того, что "Заказчик" не предоставил утвержденный землеотвод участка и технические условия на подключение инженерных сетей. Главный инженер проекта О.В.Новицкий

[мяу]

Браво, Огурец!

[AIK]

2 temporamores.
Оставайся согласователем. Насчет квалификации народ тут немного путает технику и технологию. Проектировщик обязан знать технологию проектирования, пошаговую стратегию осмысления задачи, формирование структуры проекта, порядок распределения денег и работ, все то что ГИП должен чувствовать спинным мозгом, а заказчику это знать совершенно не обязательно. А вот технику знать обязаны все участники строительного процесса. И в ходе согласований от экспертов и инспекторов ты можешь узнать больше, чем проектировщик от своего ГИПа. Как ты сумеешь это усвоить и использовать - зависит от тебя. А Автокад - это канцпринадлежность инженера. Базовые навыки можешь получить самостоятельно, потом поймешь надо ли углублять. Денег ни одна софтина не печатает, тут нужны голова и ноги, иногда печень.

[Stierlitz]

Сообщение от AIK 2 temporamores. Оставайся согласователем.

откуда такая категоричность? профессиональное?

один мой друг работает согласователем у заказчика (причем он это дело довольно давно делает), к проектированию, инженерному делу итд это никакого отношения не имеет.

зато документы с вечера ссобой забрал, а утром "чтобы не тратить время" "сразу" едет на согласования...

совсем другой режим работы... чем у проектировщиков

и еще когда говорят про деньги, надо смотреть из какого города говорят про перспективы... (Москва знаете ли живет в другом мире)

[ShaggyDoc]

Я тоже присоединюсь к тем, кто рекомендует продолжать работать согласователем - если главное - денежная перспектива.

Но это дело трудное - если хорошим согласователем быть. Это не "принести-отнести" бумажки. Не каждому по душе, не каждому по силам. Надо иметь особый склад характера. Многие очень грамотные проектировщики на это просто не способны.

Надо, конечно, и профессиональные знания иметь (не столь юридические, сколь "широко-около-строительные"). Но надо и знать, куда дверь пинком открыть, а куда на коленях заползти. Как с разными людьми разговаривать. Такие люди очень ценятся и далее будут нужны всё более.

Можно и свою фирму организовать, которая будет на всех работать - разруливать любые вопросы. Но постепенно, так как "пацану" многие вопросы сначала трудно решать. Пока надо набираться знаний (усть сначала поверхностных), заводить связи, знакомства. Неплохо бы и поработать в организации, выполняющей функции заказчика - там наиболее широкий круг вопросов решать надо.

Сообщение от ShaggyDoc Надо, конечно, и профессиональные знания иметь (не столь юридические, сколь "широко-около-строительные"). Но надо и знать, куда дверь пинком открыть, а куда на коленях заползти. Как с разными людьми разговаривать. Такие люди очень ценятся и далее будут нужны всё более.

Offtop: у сектора газа есть такая песня - "Попец" строка оттуда - "надо только вовремя подлизывать попец" Я, увы, не умею, поэтому не быть мне согласователем...
А вообще-то у нас в городе есть конторы, которые занимаются согласованием почти любых проектов - за деньги. Черный нал. Зато почти любой проект согласовывают. Вот так. Занимаются этим люди весьма близкие к администрации и экспертизе....

[Ivan T]

Сообщение от dREYb ..... ты сдавал сапрамат?))) ГИП отвечает на все вопросы закзачика, или он должен понять суть этого вопроса! Это мое отношение.

я просто надеюсь, что это опечатка

[dREYb]

Ivan T, В чем прикол? у меня классический дневной ПГС. Скорее сленговый вариант: СОПРотивление МАТериалов

[engineer_a]

Москва - это как другая планета.
Вот про Украину могу сказать что в ближайшие годы в строительстве вообще делать нечего - ни проектировать нечего, ни согласовывать. Все стройки встали, нового не проектируется.
Поэтому либо реализовываться в других сферах, либо идти по пути адвоката-юриста-нотариуса......

[temporamores]

Прикол в том, что правильно пишется "сопромат", а не "сапрамат", как в процитированном фрагменте.

Речь о Питере идет в моем варианте.

Ну я параллельно осваиваю всякие более юридические вопросы типа оформления земли, недвижки, но это скорее как халтура во внерабочее время.

[engineer_a]

Я не могу сказать о Москве и Питере - ситуация со строительством и зарплатами и с экономикой в целом у вас в России гораздо лучше, чем на Украине.
Но мой многолетний опыт работы в проектировании привел меня к такому выводу:
инженер, конструктор, проектировщик - стоит в конце денежного потока, исходящего от заказчика. Этот поток по мере удаления от источника дробится на маленькие ручейки. И тому, кто стоит в конце - почти ничего не перепадает. У нас в Днепропетровске - городе-миллионнике-зарплата начинающего помощника нотариуса или юриста даже больше, чем у квалифицированного, со стажем конструктора. И сидеть целый день над чертежами и расчетами, чтобы просто сводить концы с концами - какой смысл тратить на это лучшие годы?
Мое мнение - идти надо туда, где можно работать на себя, или туда, где быстро можно пойти вверх в начальство. Мне кажется, что юридические дела гораздо перспективнее в этом плане.

[Агамемнон]

Сообщение от engineer_a Я не могу сказать о Москве и Питере - ситуация со строительством и зарплатами и с экономикой в целом у вас в России гораздо лучше, чем на Украине. Но мой многолетний опыт работы в проектировании привел меня к такому выводу: инженер, конструктор, проектировщик - стоит в конце денежного потока, исходящего от заказчика. Этот поток по мере удаления от источника дробится на маленькие ручейки. И тому, кто стоит в конце - почти ничего не перепадает. У нас в Днепропетровске - городе-миллионнике-зарплата начинающего помощника нотариуса или юриста даже больше, чем у квалифицированного, со стажем конструктора. И сидеть целый день над чертежами и расчетами, чтобы просто сводить концы с концами - какой смысл тратить на это лучшие годы? Мое мнение - идти надо туда, где можно работать на себя, или туда, где быстро можно пойти вверх в начальство. Мне кажется, что юридические дела гораздо перспективнее в этом плане.

1. Профессиональные юристы столь же редки как и профессиональные проектировщики. И конкуренция у них не меньше. И "сладких" мест - сопоставимое число. Количество денег для "спецов" из ращличных специальностей примерно одно и тоже. Хочется больше - нужно делать другую карьеру - не карьеру спеца.

2. Огурец классно стебался. Заценил.

3. Вопрошавшему молчелу - в проектировщики не стоит. Все равно без профильного образования конкуренции в качестве инженера не выдержит. А с учетом наличия юридического - все же более близкого к гуманитарному - вообще не верю. Перестроить мозги с гуманитарных алгоритмов на технарские - сомневаюсь.

4. По поводу восхваляемых некоторыми присутсвующими перспектив для "согласователей". Эра Лужкова проходит. Не то чтобы экономический смысл этой деятельности исчезнет. Нет конечно. Просто "золотое время" уже уходит.
Что касается "СРО" и перспектив юридической практики. После некоторого переходного периода всплывет и будет востребован симбиоз "главспец" (как эксперт)+профессиональный юрист, специализирующийся на данной категории дел. В возможность совмещения в одном человеке обеих ипостасей - не верю. Многостаночники в столкновениях с таким тандемом будут проигрывать - и без сопротивления.

[Stierlitz]

Сообщение от Агамемнон Многостаночники в столкновениях с таким тандемом будут проигрывать - и без сопротивления.

[temporamores]

окей, компромиссное решение вроде бы вырисовывается. поскольку мне дейтвительно никакой радости ботать сопромат нет, будучи гуманитарием, да и на хлеб проектировщиков/архитекторов/конструкторов я не претендую, видимо, буду упирать на юридическую подготовку, а спецзнания получать от экспертов, ну и в процессе работы получать общее представление о работе технарей. а там посмотрим, в конце концов, хороший юрист по строительству/недвижке без куска хлеба не останется, так ведь?

Сообщение от temporamores окей, компромиссное решение вроде бы вырисовывается. поскольку мне дейтвительно никакой радости ботать сопромат нет, будучи гуманитарием, да и на хлеб проектировщиков/архитекторов/конструкторов я не претендую, видимо, буду упирать на юридическую подготовку, а спецзнания получать от экспертов, ну и в процессе работы получать общее представление о работе технарей. а там посмотрим, в конце концов, хороший юрист по строительству/недвижке без куска хлеба не останется, так ведь?

Вы абсолютно правильно делаете, что ищите свою нишу на рынке. Строительство является той областью деятельности, где крутятся большие деньги и постоянно возникают конфликтные ситуации между вовлеченными в него физическими и юридическими лицами. Грамотное разруливание таких ситуаций (в судебном и внесудебном порядке) требует не только юридической подготовки, но также знания всей "кухни" строительства и минимального понимания технических вопросов. Полагаю, что подобные специалисты будут востребованы. Так же, как и юридически грамотные менеджеры.

[EOL1000]

В последние 20 лет на западе стал популярным подвид архитектурных услуг называющихся
Forensic Architecture. Этот термин пришел из криминалистики по аналогии с работами про-
водимыми на месте преступления и связанными со сбором улик, доказательств и реконструкцией
событий в момент преступления. С вашего позволения я бы перевёл это на русский как "Архитектура аварий"
Коротко эту сферу деятельности можно описать таким образом:
1. Дача свидетельских показаний и экспертных заключений в суде
2. Техническая поддержка судебных разбирательств на стороне как обвинения тка и защиты
3. Анализ причин аварий и дефектов с составлением грамотных исковых заявлений по претензиям и страховым требованиям; в частности :
а. Отступление от стандартов, норм, правил и пр. правовых актов,
б. Не надлежащее исполнение требований тех. задания ( и как следствие возникновение имущественных претензий ),
в. Претензии связанные с халатностью со стороны проектировщиков и строителей по обеспечению безопасности пользователей
зданий и сооружений и окружающих граждан,
г. Ущемление в проектных решениях прав граждан с ограниченными физическими возможностями,
д. Расследование проблем со стоимостью эксплуатации зданий и сооружений и рисками связанными с их обслуживанием
е. Соответствие проектных решений действующей градостроительной и природо-охранной политике
4. Подготовка материалов Защиты в противодействие вышеизложенным обвинениям
5. Урегулирование имущественных споров связанных с вопросами межевания и использования совместных ресурсов

и тд, и тп...

Помня в каком состоянии находятся многие из инфраструктурных объектов повышенной опасности в РФ
Такому эксперту открывается широкое поле деятельности.

Весь цинизм в том, что самые доходные бизнесы основаны на несчастьях других людей. Но таков уж Закон Джунглей....

kind regards

[Агамемнон]

Сообщение от EOL1000 В последние 20 лет на западе стал популярным подвид архитектурных услуг называющихся Forensic Architecture. Этот термин пришел из криминалистики по аналогии с работами про- водимыми на месте преступления и связанными со сбором улик, доказательств и реконструкцией событий в момент преступления. С вашего позволения я бы перевёл это на русский как "Архитектура аварий" Коротко эту сферу деятельности можно описать таким образом: 1. Дача свидетельских показаний и экспертных заключений в суде 2. Техническая поддержка судебных разбирательств на стороне как обвинения тка и защиты 3. Анализ причин аварий и дефектов с составлением грамотных исковых заявлений по претензиям и страховым требованиям; в частности : а. Отступление от стандартов, норм, правил и пр. правовых актов, б. Не надлежащее исполнение требований тех. задания ( и как следствие возникновение имущественных претензий ), в. Претензии связанные с халатностью со стороны проектировщиков и строителей по обеспечению безопасности пользователей зданий и сооружений и окружающих граждан, г. Ущемление в проектных решениях прав граждан с ограниченными физическими возможностями, д. Расследование проблем со стоимостью эксплуатации зданий и сооружений и рисками связанными с их обслуживанием е. Соответствие проектных решений действующей градостроительной и природо-охранной политике 4. Подготовка материалов Защиты в противодействие вышеизложенным обвинениям 5. Урегулирование имущественных споров связанных с вопросами межевания и использования совместных ресурсов и тд, и тп... Помня в каком состоянии находятся многие из инфраструктурных объектов повышенной опасности в РФ Такому эксперту открывается широкое поле деятельности. Весь цинизм в том, что самые доходные бизнесы основаны на несчастьях других людей. Но таков уж Закон Джунглей.... kind regards

У нас не будет работать. В первую очередь по той причине, что с проектировщика взять нечего. А нет финансового базиса - нет бизнеса.

[EOL1000]

Агамемнон,

С проектировщика, если под этим понимать конторку из 3х человек с купленой не за дорого лицензией,
дествительно много не возмёшь так как много не возьмёшь с владельца старой копейки въеховшей в
нового мерина. Идея СРО видимо на этой почве и родилась. Не будем, в этом топике по крайней мере,
обсуждать как эта идея воплощается в реальности - это длинный разговор. Пока в России не введут опять
военный коммунизм, деньги будут требовать гарантий безопасности вложений. Нет нашего и ихнего 2го
закона термодинамики - только один естественный. В общем поживём - увидим

regards

[Агамемнон]

Сообщение от EOL1000 Агамемнон, С проектировщика, если под этим понимать конторку из 3х человек с купленой не за дорого лицензией, дествительно много не возмёшь так как много не возьмёшь с владельца старой копейки въеховшей в нового мерина. Идея СРО видимо на этой почве и родилась. Не будем, в этом топике по крайней мере, обсуждать как эта идея воплощается в реальности - это длинный разговор. Пока в России не введут опять военный коммунизм, деньги будут требовать гарантий безопасности вложений. Нет нашего и ихнего 2го закона термодинамики - только один естественный. В общем поживём - увидим regards

Вы считаете есть разница между "конторкой из 3-хчеловек" и Конторой из 300 человек?
Проект по существу, вынося за скобки все юридические и бюрократические наслоения, с гарантированным качеством способен сделать проектировщик с квалификацией "главный специалист".
В "конторе из 3-х человек" он может присутсвовать,а в конторе из "300 человек" - его может не быть.
При этом наличие большего финансового резерва у большей конторы ничего не значит. Потому что в любом раскладе ущерб от ошибки проектировщика может в сотни раз превышать его доход от проекта.
И на объекте с бюджетом в ярд у.е. серьезная ошибка убьет финансы любой из существующих крупных проектных контор.
Единственный способ избежать серьезных ошибок - выполнение проекта специалистом уровня квалификации "главный специалист". Или хотя бы проверка им чужого проекта.
И смысл внешнего финансового контролера не в том, чтобы возместить Заказчику ущерб - но в селекции проектировщиков.
Ввежением в схему внешнего финансового контролера Общество/государство пытается запугать ЛПР в проектно/монтажной сфере - с целью заставить их под угрозой
их личным финансам перестать игнорировать профессионалов и отпугнуть дилетантов.

Даже признавая большие финансовые и организационные возможности больших контор - все равно и для них все упирается в наличие главспецов. Или они есть - или их нет.
Но у больших Контор есть внутренняя бюрократия. Которая тянет одеяло на себя и видит в главспецах конкурентов за деньги и власть. По факту,в реальной налюдаемой практике, менеджмент Контор делает ставку на "ведущих инженеров" - как более многочисленных и управляемых.
А "конторка из 3-х" человек, созданная гласпецом для себя, такихпроблем не испытывает.

Идея СРО родилась из идеи "давайте сделаем как на Западе". Только пока закон писали - модифицировали под наши реалии. Откуда и взялось СРО для организаций и минимальная численность СРО - так удобно менеджменту проектных контор.

В принципе бенефециарам финансов в проектной сфере насрать на "умствования" "Касандр". Главная мотивация - удерживать контроль над финпотоками. Здесь и сейчас.
Проблема в том, что система воспроизводства кадров разрушена. И все вертится вокруг остатков кадров советских. Которых становится все меньше и меньше в силу естесственных причин.
А вне системы, вне Школы, самоучками предел достижимой квалификации - ведущий инженер.
А они ошибаются и будут ошибаться - вне зависимости от количества бабла. Это просто вопрос технологии проектных работ.

Т.е. так или иначе менеджменту, придавленному внешним финансовым контролем, придется отказаться от дискриминации главспецов.
Но и это им ничего не даст.

[engineer_a]

А что за птица главспец? Ведущий инженер с 10 годами стажа - намного менее опытен нежели главспец?
Или надо сравнивать главспеца 60-ти летнего возраста с ведущим инженером 34 лет?
Все эти игры в категории, ведущих, гл.спецов - это Совдепия, где есть "свои", которых двигают вверх, и "тягловые лошади", которые сидят и вкалывают.
И не всегда квалификация здесь является решающим фактором.

[Агамемнон]

Сообщение от engineer_a А что за птица главспец? Ведущий инженер с 10 годами стажа - намного менее опытен нежели главспец? Или надо сравнивать главспеца 60-ти летнего возраста с ведущим инженером 34 лет? Все эти игры в категории, ведущих, гл.спецов - это Совдепия, где есть "свои", которых двигают вверх, и "тягловые лошади", которые сидят и вкалывают. И не всегда квалификация здесь является решающим фактором.

А попробуйте сами определить эту и другие категории. Глядишь и прояснится что в голове.

А "опыт" не при чем. Точнее прямой связи нет. Разница КАЧЕСТВЕННАЯ.

Это вам так хочется думать.

В нынешних правилах игры не является. Просто сейчас на качество и ошибки глаза закрывают из удоства контроля/управления ведущими вместо главспецов и финансовых соображений.
Но речь ведь идет о появлении внешнего финансового контроля. Пипл вон уже и бабло на ошибках собрался рубить.

[Огурец]

Опять придётся вмешаться в дискуссию. Главспец - это инженер, имеющий значительный опыт проектирования и строительства законченных и сданных в эксплуатацию объектов.

Если повезёт попасть "в струю", участвовать не в бесконечных проработках и вариантах мертворожденных проектов, а в реальной деятельности, с налаженной обратной связью стройки и проекта, то прекрасным специалистом можно стать и в 30-35 лет.

Так бывает не всегда. Можно и до пенсии просидеть в бесконечных предпроектных предложениях и проработке вариантов не имея выхода на реально строящийся объект. Тогда и в 60 от специалиста проку мало.

[engineer_a]

Мне приходилось иметь дело с такими главспецами, что их типичный портрет таков: - весьма обычный, уже престарелый инженер. Который управляет командой из нескольких грамотных ведущих, которые весьма опытные проектировщики(конструкторы-расчетчики, рассчитывать-конструировать-чертить умеющие на высоком уровне). Также у него в подчинении молоденькие и старенькие девочки и бабушки чертежницы.
Сам он владеет (если не забыл) ручными методами расчета (которые не всегда применимы в современных условиях для сложных конструкций), чертить - не барское дело, естественно. Обычно он имеет родственные или дружеские связи с руководством фирмы. И очень не любит ведущих, пытающихся подняться вверх по карьерной лестнице.
Его функции более административные, нежели инженерные.
Может быть, в Москве (а я уже говорил, что для меня Москва - как другая планета) все и по-другому. Но на Украине дело обстоит так, как я описал. И мое видение этого вопроса разделяют многие ведущие и главспецы.

[abel]

Мои 2 цента в общий котел советов топикстартеру (тему главспецов не трогаю). Был и остаюсь уверен, что технарю (человеку с фундаментальным техническим образованием) почти всегда по плечу перейти практически в любую сферу деятельности, с минимальными потерями по времени и финансам, по сравнению с человеком с гуманитарным образованием. Кстати, много раз наблюдал примеры этому в жизни. Хотя,естественно, без крайностей, я не имею ввиду инженеров решивших стать врачами. Мозгу инженера (особенно в условиях российского бардака) ничего не остается, как становится более гибким, аналитическим, даже изворотливым в хорошем смысле этого слова (Гарантийная запись ГИПа в редакции Огурца - отличный этому пример).
А вот обратный вариант (гуманитарий-> инженер) - занятие сложное и в большинстве случаев неблагодарное. Хотя, если честно, есть что-то схожее в юриспруденции и инженерии, в основном, конечно, в подходах. Так что в Вашем случае, ИМХО, лучше всего стать все-же хорошим юристом со своей узкой (широкой???) специализацией - строительство и недвижимость. А что для этого нужно, Вам уже вроде как советовали.

Сообщение от dREYb у меня классический дневной ПГС

Просто не смог удержаться. Изумительное по своей красоте, лаконичности и информативности уточнение

[engineer_a]

Согласен!
Для информации:
http://www.gorod.dp.ua/news/news.php?id=18959

http://estatenews.com.ua/novosti/kri...-2009-god.html

http://ugmk.info/art/krizis-v-stroit...t-strojki.html

[Агамемнон]

Сообщение от engineer_a Мне приходилось иметь дело с такими главспецами, что их типичный портрет таков: - весьма обычный, уже престарелый инженер. Который управляет командой из нескольких грамотных ведущих, которые весьма опытные проектировщики(конструкторы-расчетчики, рассчитывать-конструировать-чертить умеющие на высоком уровне). Также у него в подчинении молоденькие и старенькие девочки и бабушки чертежницы. Сам он владеет (если не забыл) ручными методами расчета (которые не всегда применимы в современных условиях для сложных конструкций), чертить - не барское дело, естественно. Обычно он имеет родственные или дружеские связи с руководством фирмы. И очень не любит ведущих, пытающихся подняться вверх по карьерной лестнице. Его функции более административные, нежели инженерные. Может быть, в Москве (а я уже говорил, что для меня Москва - как другая планета) все и по-другому. Но на Украине дело обстоит так, как я описал. И мое видение этого вопроса разделяют многие ведущие и главспецы.

Прекратите смешивать категории "главспец" как должность и "главспец" как квалификация.

Если очень коротко - главспец по квалификации - это такой проектировщик - который (уже) не ошибается (грубо).
Прямой связи с "опытом" и тем более "стажем" нет. Кореляция некоторая есть. Не более.
То, что вы "наблюдали", это чаще всего "ведущие" по квалификации на должности "главспеца". Ессно "опытные", со "стажем", связями и прочая...

[engineer_a]

Что значит "смешивать"? Что есть - то есть. Что видел -то и видел.
Идеал и реальность иногда сильно отличаются друг от друга.

[Агамемнон]

Сообщение от engineer_a Что значит "смешивать"? Что есть - то есть. Что видел -то и видел. Идеал и реальность иногда сильно отличаются друг от друга.

Ровно то, что сказано. Есть категория "главный специалист" - означающая квалификационный уровень.
Есть категория-двойник - "главспец" как должность.
По факту, в реальной практике, по различным причинам "должностей" много больше наличных специалистов с такой квалификацией. И их заполняют "опытными" "ведущими".

От этого "идеал" никуда не исчезает. И локальная "реальная практика" место "идеала" не занимает.
А обманывать/обманываться люди, безусловно, готовы во все времена. Психология у человека такова.

Тем не менее реальный "главспец" и "ведущи"на позиции главспеца -две большие разницы. Кто видел - тот поймет.

Сообщение от engineer_a А что за птица главспец? Ведущий инженер с 10 годами стажа - намного менее опытен нежели главспец? Или надо сравнивать главспеца 60-ти летнего возраста с ведущим инженером 34 лет? Все эти игры в категории, ведущих, гл.спецов - это Совдепия, где есть "свои", которых двигают вверх, и "тягловые лошади", которые сидят и вкалывают. И не всегда квалификация здесь является решающим фактором.

- Папа, а кто такой Карл Маркс?
- Экономист, сынок.
- Подумаешь, Марья Ивановна у нас старший экономист!

[мяу]

Сообщение от Агамемнон Прекратите смешивать категории "главспец" как должность и "главспец" как квалификация. Если очень коротко - главспец по квалификации - это такой проектировщик - который (уже) не ошибается (грубо). Прямой связи с "опытом" и тем более "стажем" нет. Кореляция некоторая есть. Не более. То, что вы "наблюдали", это чаще всего "ведущие" по квалификации на должности "главспеца". Ессно "опытные", со "стажем", связями и прочая...

А, по-моему, есть связь между опытом и стажем.

[Агамемнон]

Сообщение от мяу А, по-моему, есть связь между опытом и стажем.

Есть связь.И между опытом и стажем. И между опытом и квалификацией. И между стажем и квалификацией. И между всеми этими тремя категориями и категориями неупомянутыми.

Но - нелинейная. Инженер 1-й категории с 30-летним стажем - никаким образом не заменяет ведущего с 3-хлетним стажем после института.

И возможности у них разные и задачи и, главное, состав и качество набора компетенций.

[мяу]

Простите, а что за звери инженер 1 категории с 30-стажем и ведущий с 3-хлетним стажем? Такое бывает? Если да, то никогда бы не хотела работать ни с одним, ни с другим инженером.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Есть связь.И между опытом и стажем. И между опытом и квалификацией. И между стажем и квалификацией. И между всеми этими тремя категориями и категориями неупомянутыми. Но - нелинейная. Инженер 1-й категории с 30-летним стажем - никаким образом не заменяет ведущего с 3-хлетним стажем после института. И возможности у них разные и задачи и, главное, состав и качество набора компетенций.

Понятна в общем то мысль по поводу главспецов - 3-5 форумчанена попадает под это понятие и здесь на форуме.
И соответственно, где то 60-100 "опытных" ведущих, тоже "вращается" время от времени здесь же.
Ну и что?
Всегда такое соотношение и было во все времена.

Как говорили древние - чаще природные качества дают человеку больше в жизни, чем образование.
Гении, как ни странно, встречаются и в России.

[DEM]

таи
О Опус вернулся....
Где коньяк????

[zontik]

Сообщение от Огурец Система прохождения документации, её утверждения и т.п. не имеет ничего общего с юриспруденцией, как наукой. Сложившееся отношение к нормативным актам в строительстве иначе, чем "преступлением, осуществленным с особым цинизмом", назвать невозможно.

Огурец все верно, это особая кухня, только вот добавлю, такие нормативные акты должны быть написаны инженерами для инженеров, когда их пишут юристы они становяться тяжелы для восприятия...если не выразиться хуже...

внесу свою скромную лепту автору, по личному опыту, начальник просто не знает что делать со специалистом хорошо подготовленном как на ПГС, так и в юрипруденции, и их возня с таким спецом напоминает известную басню про обезьяну и очки...
так что либо то, либо это,

[Vova]

Сообщение от guliaevskij проектирование - это индустрия, в которой чертежники без образования с появлением компьютеров и копировальной техники не востребованы по большей части.

Американская практика говорит об обратном. Я сам несколько лет работал чертежником. В одном из постов здесь Огурец сказал о чертежниках-филлипинцах.
Это с моей подачи, поскольку я рассказывал, что как-то так повелось, эмигранты-филлипинцы в качестве чертежников работают во многих проектных конторах. В массе своей они быстро чертят, их пальчики более ловко мелькают по клавиатуре, чем наши пальчики. Мексиканцы все больше на стройке, а филлипинцы-около автокада. В компании Con Edison, аналог МосЭнерго, то есть огромная компания, инженерам запрещено пользоваться автокадом, они выдают задание в соотв. чертежный отдел.
Особенно ценятся те чертежники, которые схватывают с полуслова, им не требуется детальная прорисовка карандашем
Почему так? Возможно, американцы деньги берегут. Инженер не распыляется на черчение, не тратит свое драгоценное время на вырисовывание букв и стрелок. Да и вообще, инженеров не так много
Кстати, так не везде. В нашей конторе у всех автокады

[Огурец]

Сообщение от zontik такие нормативные акты должны быть написаны инженерами для инженеров, когда их пишут юристы они становяться тяжелы для восприятия...если не выразиться хуже...

Может быть предложили бы что хорошее? Действительно.

Надоело мне говорить, что всё кругом никуда не годится. Хочется позитива, хотя бы в мечтах.

Может быть следует отказаться от системы предварительных согласований (экспертизы, согласований с МЧС и т.п.)? Она всё равно не работает, и при желании пропихивается любой, даже заведомо неправильный проект.

Ведь существует и берёт немалые взятки целая туча проверяющих по всем вопросам. Так вот пусть они останутся, как бы не неприятно это было.

[zontik]

Сообщение от Огурец Может быть предложили бы что хорошее? Действительно.

Ну, что можно предложить? все не так просто, но если начинать то:
первое разделить наконец юриспруденцию на техническую и гуманитарную, введя понятие технической нормы

техническая(строительная) норма - такое правило расчета, конструирования, построения (сборки), эксплуатации конструкции(машины, механизма), обеспечивающие безаварийную работу, в течении определенного срока.
техническая норма должна иметь гарантии государства, т.е. если по ней работаешь то тебя не посадят, а в случае аварии при соблюдении всех тех норм, последствия возмещаються государством

если мне память не изменяет

Норма - это установленное государством правило поведения человека. В случае не исполнения нормы государство применяет санкции,

а если взять по ближе, то насколько понятен и удобен в работе новый СНиП по железобетонным кострукциям, полностью состоящий из текста? без формул...
Писать конкретные нормы законов подзаконных актов( как раз к ним относится СНиП), это труд не одного человека... и в форуме все проблемы законодательства и пути их решения просто не опишешь...

[Огурец]

Очень интересно. А где-нибудь в мире существует техническая юриспруденция?

[zontik]

в теории государства и права этого термина нет,
ведь право регулирует отношения между людьми или отношения один человек-сообщество людей(государство, юр лицо).
На практитике есть СНиП, который регулирует отношение между человеком и конструкцией, или точнее,
человек-конструкция-государство. В данном случае государство(общество людей) как контролирующий и надзорный орган.
Вот и думай в теории термин отсутствует, а на практике очень даже, присутствует, ведь СНиП - акт нормотворчества государства, следовательно лежит в рамках правового поля...
На юрфаке тех нормы в упор не видят (хотя они существуют в нашей стране больше полувека), а судьи обязаны применять и ссылаться на СНиПы в своих решениях, если понадобиться. Вот такое вот преступление совершенное с особым цинизмом))))

З.Ы. с технической юриспруденцией я несколько погорячился, не совсем корректный термин, и наверное стоит употребить его в кавычках.

[EOL1000]

Так разгоняемся и повторяем ещё раз... (с)

Какие СНиПы действуют на терр. РФ в данный момент (2009 г.)?

Был Госстрой на правах министерства. Госстрой утверждал СНиПы. И отменял, если надо было. Там работали грамотные бюрократы, а тексты СНиП готовили грамотные специалисты. Потом Госстроя не стало. Появился Росстрой с меньшими правами. Там уже работали менее грамотные специалисты. А в Минюсте стало побольше амбиций. Минюст потребовал новые СНиПы на регистрацию. В ослабленном Росстрое вместо того, чтобы послать не СНиПы, послали СНиПы. Минюст прочитал и отказал в регистрации, но не потому, что документы плохие, а потому, что это технические нормы, а не правовые. Технические нормы Минюст и не регистрирует. Вот и отказал - типа, ошиблись адресом. Но Росстрой не имеет права, в отличие от Госстроя, утверждать. Да и Росстрой ликвидировали. Да еще приняли 184-ФЗ, который "всё отменил". В результате бюрократических игр образовался искусственно созданный "нормативный вакуум", в который хлынули всякие проходимцы. Формальное "недействие" норм позволило на территории России строить кому угодно и как угодно. Должны были разработать вместо СНиП технические регламенты, но не разработали. Да никто и не собирается всерьёз. Так как честно признавать ошибки у нас не принято, о действии норм подтверждают втихаря, разными письмами. Инженерам можно не сомневаться - нормы действуют. Если сейчас пытаться, в соответствии с бюрократической буквой закона, самостоятельно решать, влияет ли то или иное положение СНиП на безопасность, это плохо кончится. Надо просто соблюдать всё. А бюрократические игры оставляйте бюрократам. В странах, где нет таких систем норм, строят не только хижины. Но там есть реальная ответственность фирм. У нас нет никакой ответственности.

Чем больше бардак в государстве, тем выше гонорары юристов

regards

[таи]

Offtop: жалкая и ничтожная попытка реанимировать тему

Сообщение от Агамемнон Вы считаете есть разница между "конторкой из 3-хчеловек" и Конторой из 300 человек? разницы действительно не чувствуется иногда. А иногда контора на 3-х лучше - маленький паадокс, но бывает. Проект по существу, вынося за скобки все юридические и бюрократические наслоения, с гарантированным качеством способен сделать проектировщик с квалификацией "главный специалист". Могут и без главспеца и делают как не странно уже много лет и проекты реализованны на высоком уровне, как делают и сам не очень понимаю, но делают без главспецов. В "конторе из 3-х человек" он может присутсвовать,а в конторе из "300 человек" - его может не быть. При этом наличие большего финансового резерва у большей конторы ничего не значит..... Единственный способ избежать серьезных ошибок - выполнение проекта специалистом уровня квалификации "главный специалист". Или хотя бы проверка им чужого проекта. И смысл внешнего финансового контролера не в том, чтобы возместить Заказчику ущерб - но в селекции проектировщиков. Селекция видимо в основном закончилась или нет? Даже признавая большие финансовые и организационные возможности больших контор - все равно и для них все упирается в наличие главспецов. Или они есть - или их нет. А если все таки нет, а делать надо и делают ведь. Правда сравнить бы с предыдущими проектами. Но у больших Контор есть внутренняя бюрократия. Которая тянет одеяло на себя и видит в главспецах конкурентов за деньги и власть. По факту,в реальной налюдаемой практике, менеджмент Контор делает ставку на "ведущих инженеров" - как более многочисленных и управляемых. А "конторка из 3-х" человек, созданная гласпецом для себя, таких проблем не испытывает. Да раздрай между верхушками и главспецами была всегда, но главспецы всегда проигрывали или пытались взять на стороне - но это заведомо не то. Хотя сейчас с деньгами у реальных спецов получше чем раньше Вы не находите? В принципе бенефециарам финансов в проектной сфере насрать на "умствования" "Касандр". Главная мотивация - удерживать контроль над финпотоками. Здесь и сейчас. Не поспоришь - правильный взгляд на реальные вещи. Проблема в том, что система воспроизводства кадров разрушена. И все вертится вокруг остатков кадров советских. Которых становится все меньше и меньше в силу естесственных причин. А вне системы, вне Школы, самоучками предел достижимой квалификации - ведущий инженер. А они ошибаются и будут ошибаться - вне зависимости от количества бабла. Это просто вопрос технологии проектных работ. Т.е. так или иначе менеджменту, придавленному внешним финансовым контролем, придется отказаться от дискриминации главспецов. Но и это им ничего не даст. Все таки личность в истории в данном случае - главспец в отрыве от коллектива вызывает двойственное чувство. Ваш прогноз мне кажется не точным.

[EOL1000]

Проблема в том, что система воспроизводства кадров разрушена

Вот как раз на тему кадров
Фундаментальная наука и будущее России
/открытое письмо Президенту и Председателю Правительства
Российской Федерации

Если есть здесь кто с учеными степенями и живущие вне России
можете ознакомится

regards

[Stierlitz]

Сообщение от Vova Американская практика говорит об обратном.

ну просто у вас в Америке все ни как у людей

...ценятся те чертежники, которые схватывают с полуслова, им не требуется детальная прорисовка...

это уже не чертежник

[Агамемнон]

Сообщение от таи Offtop: жалкая и ничтожная попытка реанимировать тему

Могут и без главспеца и делают как не странно уже много лет и проекты реализованны на высоком уровне, как делают и сам не очень понимаю

Селекция видимо в основном закончилась или нет?

А если все таки нет, а делать надо и делают ведь. Правда сравнить бы с предыдущими проектами.

Да раздрай между верхушками и главспецами была всегда, но главспецы всегда проигрывали или пытались взять на стороне - но это заведомо не то. Хотя сейчас с деньгами у реальных спецов получше чем раньше Вы не находите?

Все таки личность в истории в данном случае - главспец в отрыве от коллектива вызывает двойственное чувство. Ваш прогноз мне кажется не точным.

1. Это нужно еще смотреть - что делают, как, с каким качеством и что принимается за "достаточно высокий уровень".

2. Еще нет. Процессы идут. Уходят и будут еще достаточно долго - 5-15 лет - уходить советские.
Параллельно будут происходить процессы дифференциации среди постсоветских проектировщиков - причем по разному для разных специализаций.
В частности достаточно обособленно будут развиваться архитекторы, конструкторы,ОВ-шники и технологи (последние если вообще выживут).

Вероятно будут обосабливаться в совершенно отдельные категории постсоветские представители советской Школы проектирования и новое, беспородное племя.

3. Ну делают. А потом за ними переделывают - или просто с наделанным живут, смирясь.

4. Ну это смело заявлять что "главспецы всегда проигрывали". В чем? Знаю примеры когда уход главспеца приводил к кратному падению доходов в крупных монтажных конторах - к смене экономической модели, выпадению из занимаемой, весьма вкусной ниши. При этом владельцы, возможно, уход главспеца воспринимали как выигрыш - допускаю - если по дебету/кредиту судить. Они редко понимают тонкие нюансы проектно-технологических процессов - и проблему начинают видеть только в момент ее очевидного обострения. А поскольку процессы проектирования опережают монтажные и договорные/финансовые на месяцы/годы - реальность до них редко доходит вовремя.
Не говорю уже о таких медленных процесах как репутационные и кадровые. В них от совершения непоправимой ошибки до проявления проблемы могут годы и годы пройти.
Или например совершенно текущая ситуация - отсутсвие в одном из Моспроектов главспеца по ОВ де-факто - на практике создает всему институту массу проблем. Ситуацию наблюдаю со стороны уже лет пять - забавляюсь.

С деньгами действительно получше. Но не по причине окультуривания менеджмента и Заказчиков - причина в банальном житейском процессе - умирании советских главспецов без восполнения главспецами постсоветскими. Т.е. их попросту стало не хватать - дефицит.
Здесь есть еще такой нюанс. Многие условные главспецы - по сути опытные ведущие - могли в кучке - например в крупном отделе проектного института - коллективно выполнять функции полноценного главспеца - но по причине ухода кого-то из команды или собственного ухода в автономное плавание - вне системы - потеряли де-факто в квалификации - чем сократили число наличных главспецов.
Банально требования к главспецу в автономе стали много выше - чем требовалось в советские времена от ведущего де-факто, занимающего должность главспеца.

5. Много печальнее зрелище - коллектив в отрыве от главспеца - как тело без головы.
Главспец самодостаточен по определению.
В частности в состав его компетенций входит формирование проектных групп - в том числе ситуативных - под проект, под ситуацию - он это умеет.
Даже если тупо сравнивать производительность труда - главспец в одиночку заменяет трех относительно самостоятельных ведущих - он ходит короткими путями и не делает необязательных движений. И это на рядовых объектах. На уникальных - главспец просто незаменим - каким угодно количеством ведущих.

О качестве моего прогноза поговорим лет через 7.
В принципе по тенденциям в проектной среде США и Европы уже о многом можно судить заранее.
Проектировать силами одних ведущих можно. Но это ведет к увеличению числа и трудоемкости итераций. И сваливанию к узкому набору шаблонных схем. У ведущего нет технической возможности пользоваться каноном вместо шаблона.
Они и слов то таких не знают. А с учетом того факта, что и прочитать-то об этом тоже негде, и шанса узнать у них нет.

Соответсвенно - при падении численности постсоветских главспецов до штук в масштабе страны - а новых то их не делают уже - любой запрос на уникальное/нестандартное качественное решение - будет стоить достаточно - чтобы лет 10 главспецу не работать.
Не говоря уже о запросах на экспертные услуги. Очень многое будет - так или иначе - проходить через их руки. Особенно с развитием страхования ответсвенности - столько будет желающих погреть руки на взносах в СРО - песнь.

Просто нужно понимать - главспец - это системная, объективная функция. И гнобить их до сих пор удавалось за счет избыточного кадрового ресурса, оставшегося от СССР - за счет снижения требования к качеству и за счет увеличения производительности труда в связи с появлением компов и плоттеров.
Но сама по себе функция - неубиваема - на то она и системная. Все придет в соответствие - когда уйдут совки - а число постсоветских сравняется с минимально возможным функционально - с учетом того, что часть - возможно большую - функций - будут пытаться отдавать на аутсортинг в Германию, например.

[EOL1000]

guliaevskij,

А не наооборот? Может это у нас ни как у людей?
Чертежники просто эволюционировали в CAD-monkey
и они кстати тоже разные бывают, смышлёные и тупые.
А с титулами как раз в России любят жонглировать
Посмотрите солько вокруг ГЕНЕРАЛЬНЫХ-директоров
Возраст компании такого ГД без году неделя и персонал
5 человек.

regards

[Stierlitz]

EOL1000

вы можете указать границу между "CAD-monkey" и проектировщиком?
или "Методику по определению принадлежности к группе CAD-monkey"

То, что они есть, эти чертежники ни кто не спорит,
но ситуация когда один проектирует, а другой чертит возможна только
когда тот кто проектирует имеет чертежный опыт.

вывод проектировщик должен пройти опыт черчения и серьезный, иначе как он поймет что начертили чертежники?
да и подсказать им иной раз неплохо

[EOL1000]

guliaevskij,

Уж Вам как архитектору не знать какая в реальности структура
задач и информации в обычном проекте. Принципиальные решения
конечно принимают квалифицированные проектировщики (по крайней
мере так должно быть) но кроме этого полно рутинной работы, чтобы
гениальные идеи превратились в рабочую документацию, спецификации
материалов, экспликации помещений итд, итп. Ну и где экономический
смысл тратить время высокооплачиваемого специалиста на образмеривание,
маркировки, синхронизации проекций. Или у Вас уже изобретена та
пресловутая красная кнопка что превращает эскизы в готовый проект
одним щелчком?

CAD-monkey это шутливый неформальный титул и определяется на глаз
Опыт черчения молодые проектировщики проходят в процессе естественного
карьерного роста, и основная их задача на начальном этапе научится
пространственно мыслить и усвоить структуру документации, а дальше
собственно в проектировании нет предела совершенству..

regards

[таи]

Сообщение от Агамемнон Просто нужно понимать - главспец - это системная, объективная функция. И гнобить их до сих пор удавалось за счет избыточного кадрового ресурса, оставшегося от СССР - за счет снижения требования к качеству и за счет увеличения производительности труда в связи с появлением компов и плоттеров. Но сама по себе функция - неубиваема - на то она и системная. Все придет в соответствие - когда уйдут совки - а число постсоветских сравняется с минимально возможным функционально - с учетом того, что часть - возможно большую - функций - будут пытаться отдавать на аутсортинг в Германию, например.

Умно! Даже очень умно!!! Мало кто понимает суть вопроса. Но по жизни все таки опытные ведущие рулят, потому как их больше. Ну есть 3-5 главспецов (может быть в Москве, а мы видали в провинциях только одного да и то ему уже 75) , но погоды они по стране не сделают.
Сам консультировал фирму на 300 "голов" будучи в фирме из 3 человек - ну что - 300 "голов" объемами задавят. Если есть у них проблемы всегда пригласят главспеца.
Не о том Вы - надо или координально менять тип проетирования или снимать сливки по мере их поступления - а так 5-6 главспецов на всю страну проблему проектирования не решат.

Ваша теория интересна, но поигрывает по практике.

Offtop: Мы просто по рабоче - крестьянски - в этом то и ужос всего положения в проектировании.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Умно! Даже очень умно!!! Мало кто понимает суть вопроса. Но по жизни все таки опытные ведущие рулят, потому как их больше. Ну есть 3-5 главспецов (может быть в Москве, а мы видали в провинциях только одного да и то ему уже 75) , но погоды они по стране не сделают. Сам консультировал фирму на 300 "голов" будучи в фирме из 3 человек - ну что - 300 "голов" объемами задавят. Если есть у них проблемы всегда пригласят главспеца. Не о том Вы - надо или координально менять тип проетирования или снимать сливки по мере их поступления - а так 5-6 главспецов на всю страну проблему проектирования не решат. Ваша теория интересна, но поигрывает по практике. Offtop: Мы просто по рабоче - крестьянски - в этом то и ужос всего положения в проектировании.

Мало. И еще меньше тех, кто говорит о таких вещах публично. Инфа то по грифом.
Не могу говорить за другие специализации - хотя знаю кое-что, конечно - просто некорректно. В ОВ в Москве полноценных главспецов - 10-15 человек (10 я знаю лично, 5 накидываю на тех, кого вдруг не знаю). "Опытных ведущих" - для посторонних трудно отличимых от главспецов - порядка 50-70. Вообще ведущих - порядка 500 человек. Всего проектирующих - хотя бы изредка - порядка 3000. Выпускается в из московских вузов и техникумов - профильных близких по профилю - порядка 500 человек в год. Из провинции приезжало и из чужих сфер приходило - столько же ежегодно.
Вообще прошедших через проектирование - включая непроектирующих уже, ушедших - оцениваю для московского проектного кластера примерно в 10000 человек.
В стране - со всех профильных факультетов - в год выпускается примерно 2500.
Всего в стране с профильным дипломом порядка 80-100 000.

Количество главспецов за пределами московского проектного кластера оценивать затрудняюсь. Ну может еще столько же.


Забавная пирамида, не правда ли?


О прочем. Проектная система может пребывать в четырех состояниях - быть самодостаточной, быть частью более высокой системы, не быть, смешанный случай.
Нам, вероятно, грозит последний. Но это так - к слову. В 30-е тоже была попытка внешних внедрений - обошлось.
В любом из случаев "быть" -для главспецов есть место. Но нюанс - в различных состояниях Системы - их требуется различное количество. Вот в советской - их даже и не хватало - невзирая на то, что расплодилось прилично - может под сотню-полторы.

При этом те главспецы, что уже есть, состоялись, с голоду не помрут. "Задавить" их ведущие могут только неконвекциональными методами - т.е. конкуренция прогибом под менеджмент и демпинг, сочетающийся с нарушением технологии проектного процесса и качества - это единственные методы. Демпинг - при сопоставимом качестве - не проходит.
Во всех более менее равных ситуациях - там где ступает нога главспеца - ведущий опускает глазки в пол. Но это, собственно, нормально - такова природа вещей. Лобовые столкновения редки - но случаются у неумных ведущих, обремененных понтами - и выглядят просто душераздирающе.

На самом деле текущие отношения гласпецов, ведущих, менеджмента и общества, как внешней относительно Системы силы - не так важны - это рутина.
Важен вопрос - откуда и как будут появляться новые главспецы.
Если не будут - значит наша проектная система со временем утратит свою суверенность.

Но может и нет в том трагедии.

[таи]

Удалено.

[Kryaker]

Why Architecture Students and Recent Graduates are Lucky
by Steve Mouzon

Почему нынешним студентам-архитекторам и недавним выпускникам так повезло.

(вольный подстрочник заметки)

Нынешние студенты-архитекторы и те кто совсем недавно выпустился, на самом-то деле, везунчики, но большинство из них просто не осознают этого. Почему везунчики? Да потому, что у большинства из них нет шансов получить работу в архитектурной фирме. Как же это может быть признаком удачи?


А вот как.
Те проектировщики, кому за 40, в течение своей карьеры уже пережили несколько незначительных рецессий и парочку зубодробительных. Но нынешний кризис имеет все шансы стать сильнейшим спадом в экономике со времен великой депрессии, а архитектура сидит как раз в перекрестии прицела, так как эпицентром кровавой резни был рынок недвижимости. И нет сомнений в том, что ваша карьера в будущем еще натолкнется как минимум на один разрушительнейший обвал, весь вопрос в том в каком именно десятилетии вашей карьеры чудовище придет к вам в гости. Ведь к тому чтобы иметь дело с серьезными кризисами, на разных этапах своей жизни мы подготовлены по разному… Взглянем на судьбы тех, кто переживает этот кризис, начиная со старших:

50-летние и старше: Эти люди как раз в центре или только что прошли через пик своих заработков, так что многие из них накопили серьезные активы (по своим меркам). Многие мои друзья в этой возрастной группе уже всерьез обсуждают возможность выхода на пенсию, чтобы сохранить эти накопления, чтобы просто напросто не спалить накопленное в течение последних тридцати лет за год - два пытаясь удержать на плаву разросшиеся бизнесы в то время как заказов нет. Если бы мои коллеги в этой возрастной группе считали бы, что быстрое восстановление возможно, они бы скорее всего держались до конца, однако надежда на то, что это все скоро кончится очень слаба.

40-летние: я сам в этой группе. Мы годами вкалывали и в конце концов добились некоего признания, сопровождаемого определенной ступенью финансового успеха, но я не знаю никого в моем возрасте, кто уже накопил достаточные средства для того чтобы быть в состоянии уйти на покой. Поэтому нам придется продолжать работать. Проблема в том, что, эта рецессия/депрессия/чем бы оно там ни было – то - в чем мы сейчас находимся, похоже будет штормить архитектуру и строительство так долго, что многие из нас на полном серьезе уже подумывают о том, чтобы позарабатывать себе на жизнь чем-то другим. А когда архитектор(проектировщик) выбывает из профессии в середине своей карьеры вернуться у него мало шансов…

30-летние: виды на будущее в этой группе безрадостные, но по другим причинам. Большинство проектировщиков этой группы уже находятся в плену серьезных обязательств, и, скорее всего, осели с семьей и домом, а некоторые даже начали свое неоперившееся покамест дело. В итоге пространства для маневра у них даже меньше чем у их сорокалетних коллег. Теряют они, пока что тоже меньше, но и «соломки подстелено» у них часто исчезающе мало. Они тоже вероятно оставят профессию и не вернутся.

20-летние: и тут мы переходим к счастливчикам. Вы находитесь в такой точке карьеры когда можете потерять свою работу (или даже вовсе не устроиться на нее после выпуска) и быть достаточно шустрыми чтобы справиться с этим и вернуться в профессию позже. Если проделаете все правильно, то может статься это будет лучшим из того что когда либо с вами случалось.
И вот как надо поступать:

1. Беритесь за работу… любую работу. Она не обязательно должна иметь что либо общее с архитектурой вообще. Хорошие новости заключаются в том, что ваше образование было достаточно обширным, и навыки, которые вы приобрели, должны с успехом послужить вам во многих областях деятельности. В идеале, по причинам которые я приведу позже, ищите что-нибудь в издательском бизнесе или рекламе. В большинстве случаев эта работа будет просто чем-то что даст возможность оплачивать счета. Делом для своего удовольствия будете заниматься по вечерам, возвращаясь с работы домой.

2. Создавайте почин, инициативу, общее дело, движение продвигающее искусство и науку устойчивого [развития] (sustainability) в архитектуре или урбанизме тем или иным способом. Идеи - это валюта нового века. Ваша цель – интеллектуальное лидерство.

3. Создавайте сеть коллег. Это можно сделать как присоединяясь к существующим организациям, например NextGen или Students for the New Urbanism, так и создавая свои собственные.

4. Публикуйте свои работы. Вот почему я сказал, что издательское дело или реклама могут быть хорошей идеей: это выведет вас на хороший уровень в том что касается публикаций. Скорее всего публиковать себя вы будете сами, что в наше время легче сделать чем когда бы то ни было. И используйте все возможности, включая, конечно же, и безбумажные.

5. Когда архитектура выберется из этой длинной ночи, вы скорее всего обнаружите высшие эшелоны профессии сильно поредевшими, особенно если она (ночь) продлится 3-4 года или больше. Но ваши шансы за это время станут выше не только в количественном отношении, стремлением присвоить себе лидерство вы сделаете себе имя. Помните, что все лидеры были самопровозглашенными. Никто никогда не назначался на лидерство кем-то другим. Почин и называется таковым потому, что нужен зачинщик, вы должны взять инициативу в свои руки чтобы его создать.

Вот базовый конспект моего видения того, чем вы сейчас должны заниматься.
Если вы еще сомневаетесь в своей удаче, подумайте над положением ваших недавних предшественников. В течение последних пятнадцати лет профессия поглощала выпускников в поразительном количестве. В дни открытых дверей архитектурных школ Университета Майами и Нотр Дам (крупные школы, с которыми я наиболее хорошо знаком) многочисленные фирмы конкурировали за каждого выпускника. Но они не нанимали вас в качестве топ-дизайнера. Вместо этого будучи затянутыми в машину вы обнаруживали себя сочиняющим детали для туалетов и обзорные отчеты в течение вечности. А профессия с ее дедлайнами и авралами настолько всепоглощающая, что ваши шансы заниматься своими инициативами по вечерам были ничтожными, так вы выдыхались. Вы могли бы и вполне неплохие деньги зарабатывать через несколько лет, но лидерами собственных инициатив и движений уже не стали бы, а просто бы жили и все. Так что не страдайте по этой прошлой реальности… лучше сейчас понести потери но в дальнейшем обеспечить себе возможность лидерства.

Steve Mouzon.
февраль 2009 г.

[balcony]

Сообщение от Огурец И к формулировке "клятвы ГИПа" следует относиться весьма серьёзно. Я вот на одном проекте написал так:

Скажите пожалуйста, каким нормативным документом требуется делать Гарантийную запись ГИПа?

И уже более юридический вопрос: за нарушение вот этой декларации - Гарантийной записи ГИПа - какая предусмотрена ответственность?

Применима ли здесь Статья 14.44. КоАП "Недостоверное декларирование соответствия продукции". Или что-то еще применяется?

[*KSV*]

Сообщение от Огурец И к формулировке "клятвы ГИПа" следует относиться весьма серьёзно. Я вот на одном проекте написал так:

очень интересно чем дело кончилось. А интерес собственно в том, что при отступлении от норм, в Украине, ГИП обязан аргументировать эти отступления, и в обязательном порядке согласовать с экспертизой, а при отсутствии утвержденного землеотвода участка и технических условий на подключение инженерных сетей, вообще не имеет права приступать к разработке проектной документации, и уж тем более передавать таковую заказчику.
очень, очень интересно чем дело закончилось!