[РастОК]

Добрый день.
Вот, сделал схему металлической летней площадки в Лир-Визоре (9.4), но она упорно не хочет считаться. Мне кажется, что я неправильно задаю связи по нижним узлам. Задаю связи по X, Y.
---------------------------------------
Как оказалось был задан неправильный признак схемы не 6 степеней свободы, а 3. Но есть ещё один вопрос. Не могли-бы вы подсказать нужно-ли ставить вертикальные связи и если нужно обязательно, то где их поставить правильнее. Дело в том, что это летняя площадка и не хотелось-бы её боковые грани перекрещивать Х-образными связями.
---------------------------------------
Расставил связи, но выдаёт ошибку "Геометрически-изменяемая система" и указывает на некоторые узлы. Не могу понять в чём дело.
Подскажите пожалуйста.

(Кровля площадки из натуральной черепицы)

[Liam]

Дык, может по z тоже связи поставить?

Вертикальные связи расставлены неверно, горизонтальных вообще нет, шарниров нет. В общем, далеко еще до финала )

[РастОК]

А что скажете на эту схему? Правильно расставлены связи?
И о каких шарнирах вы говорите?

[Askarov]

Сообщение от РастОК А что скажете на эту схему? Правильно расставлены связи? И о каких шарнирах вы говорите?

Скиньте файлик в текстовом формате

[РастОК]

Вот файл в текстовом формате:

[Foksolic]

Что сказать?
1. Так связи не ставят - все должны быть в одном пролете.
2. Почему у тебя допускается поворот в узлах колонн в основании - по предъявленной схеме запретить поворот в плоскости рамы.
3. Учите мат часть. (СТРОЙМЕХ И КОНСТРУКЦИИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ОСОБЕННО!!!!!)

[РастОК]

Сообщение от Foksolic Что сказать? 1. Так связи не ставят - все должны быть в одном пролете. 2. Почему у тебя допускается поворот в узлах колонн в основании - по предъявленной схеме запретить поворот в плоскости рамы. 3. Учите мат часть. (СТРОЙМЕХ И КОНСТРУКЦИИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ОСОБЕННО!!!!!)

Все связи в одном пролёте? Ну как пример приведу вам монолитное здание. Когда видишь вновь строящееся здание то в нём связи (диафрагмы) ставятся беспорядочно, единственное по-моему нельзя их ставить в крайних пролётах и по одной оси. Поэтому тут с вами не соглашусь.
Как же можно запретить поворот в плоскости рамы, если при нагрузке колонна изгибается создавая этим самым поворот как-раз в плоскости рамы? Хотя...

[Foksolic]

На сколько я в курсе неизменяемость здания обеспечивается двумя способами:
или жесткими узлами
или геометрией системы.

Когда видишь вновь строящееся здание то в нём связи (диафрагмы) ставятся беспорядочно

если вы так думаете, то комментарии бесполезны.
ЕЩЕ РАЗ - УЧИ МАТ ЧАСТЬ!!!!!
В ПРОЕКТИРОВАНИИ НЕ ЧЕГО ПРОСТО ТАК НЕ ДЕЛАЕТСЯ!!!!

[aldstar]

Разберись с шарнирами и типами КЭ!
Связи в узле основания колонны неверны.

[РастОК]

Сообщение от aldstar Разберись с шарнирами и типами КЭ! Связи в узле основания колонны неверны.

С типами КЭ как разбираться? Колонны присвоил колоннам, балки-балкам, а ферменным элементам элементы фермы, что не так?
Связи говорите не верны? Т.е. нужно ещё поставить связь как говорили - от кручения в плоскости рамы?

Foksolic вы можете сказать как правильно поставить связи или так и будете продолжать нарекать "УЧИ МАТ ЧАСТЬ"? Если можете подскажите, если нет не упрекайте меня в незнании мат-части.

[Foksolic]

Твоя схема доработанная. Используй как пример.
Если что не понятно задавай вопросы, постараюсь ответить.

[РастОК]

Сообщение от Foksolic Твоя схема доработанная. Используй как пример. Если что не понятно задавай вопросы, постараюсь ответить.

А не могли-бы вы в текстовом файле выложить схему, а то пишет, что "текущий архив не совпадает с текущей версией программы".

[Foksolic]

Вот.

[РастОК]

Сообщение от Foksolic Если что не понятно задавай вопросы, постараюсь ответить.

,

Скажите, а вот в вашей схеме кружочки на концах элементов - это шарнины или это элементы раскрепления?
И ещё хотелось-бы узнать, нельзя-ли не по центру давать связи вертикальные, т.к. там предпологается вход на летнюю площадку?

[Foksolic]

Да кружечки это изображение шарниров.
Можно связи вообще убрать, но только при условии защемления колон из плоскости рамы. Или сместить их на шаг.

[РастОК]

Т.е. "сместить их на шаг"? Ширину между рамами сделать равной остальным и убрать связи вообще?

А ещё можно вопрос принципиально важный. Дело в том, что с Лирой я работаю не так давно. Раньше я просто задавал нагрузки как то равномерно-распределённая и т.д. А в этот раз задал разные загружения:
1. Постоянные нагрузки.
2. Снеговые нагрузки.
Но у меня возникают сомнения насчёт правильности расчёта в этом случае.
Просто далее у меня схема простая - импортирую задачу в Лир-Стк и там подбираются сечения элементов. И вот меня интересует, правильно ли задавать нагрузки с разными загружениями или задать нагрузку как одно загружение (постоянные + снеговые)?
В расчёте лира-стк выдаются в горизонтальных элементах соединяющих фермы (я задал швеллер), так выдаётся швеллер №5 и это на 6.6 метров! Тогда как в Скаде на тот-же пролёт и те-же нагрузки (постоянные, снеговые) выдаётся швеллер №16.

[Foksolic]

Или сместить или убрать вообще (связи)- это ваше решение. Главное, если убераете связи, то во всех опорнх узлах запрещяйте повороты относительно всех осей - т.е. обеспечиваете полную заделку. Разница между ними в расходе материалов, трудоемкости изготовления и т. д.
Вообще то вам надо каждую отдельную нагрузку задавать отдельным загружением или хотябы делить на постояннную, временную и т.д. Дале создается РСУ, где задаются коэффициенты сочетаний. После расчета можно задать РСН.
Для расчета в СТК из фала расчета извлекаются двнные по нагрузкам от отдельных загружений, от РСУ и РСН. и производится расчет только от одного из них - указывается пользователем.
Одной из причин расхождения результатов - взяты максимальные усилия от одного загружения. По этому Вам надо составить или рсн или рсу и посчитать на сумарные воздействия. К этому добовляются еще и правильность задания дополнительных условий в СТК для сечений.
Перемещения узлов ферменных конструкций СТК не учитывает - то есть подходит только для педварительного анализа подбора сечений ферм усилиям в сечении но жесткость фермы надо проверять.
Ваши балки называются прогонами и для них выберается тип "балка".

[РастОК]

Вот, свалилась на мою голову ещё одна летняя площадка выполненная в металле. Хотелось-бы, чтобы кто-то подсказал что в этой схеме не так? Что-то меня смущает правильность расстановки связей на концах элементов.

[ander]

РастОК, нет общих узлов, колонны нужно разбить в зоне раскосов; как верхних, так и нижних. Деформированную схему посмотрите, все станет ясно. А почему нагрузки проективные? Это снег?
А связи в подкосах потом нужно убрать, когда схему откорректируете.

[РастОК]

Сообщение от ander РастОК, нет общих узлов, колонны нужно разбить в зоне раскосов; как верхних, так и нижних. Деформированную схему посмотрите, все станет ясно. А почему нагрузки проективные? Это снег? А связи в подкосах потом нужно убрать, когда схему откорректируете.

Вот, подправил схему: убрал связи в подкосах, нагрузки задал - постоянные и снеговые (проективные) в отдельных загружениях. Но чёрт-подери может кто-то мне скажет почему в результате расчёта N у всех колонн одинаковым цветом выделено?

Немного подправил и вроде как сечения колонн более-менее правдоподобные, но возник последний вопрос. Не хочет считать сечение верхних балок (между колоннами) в центральной части беседки. В таблице подбора сечений в Лир-СТК выдаётся просто "Не удалось подобрать сечение".... Может кто что подсказать сможет?

[ander]

я не понимаю, как можно рассчитывать схему, не разбив элементы на несколько, получив прогибы, не понимаю, почему в коньке распорки, а не неразрезной прогон, вместо этого имеем двускатные балки (с жестким узлом в коньке), которые распираясь дают приличную горизонтальную нагрузку на ригели по колоннам. Распор штука тяжелая, тем более для коробки из швеллеров.
Что Вы подбирали неизвестно, дан только визор-файл, который не упакован почему-то. Шарниры с подкосов пропали почему-то.
Может, с круглыми частями то же поработать, все-таки жесткие узлы в коньке, столько элементов, распор там тоже будет, другое дело, там кольцо прорисовывается.

[РастОК]

Сообщение от ander РастОК А связи в подкосах потом нужно убрать, когда схему откорректируете.

Сами-ж говорили....

Не понимаете почему в коньке распорки? Потому, что фермы будут монтироваться отдельно, а потом ставиться на балки и в коньке только лишь соединяться теми самыми прогонами, а остальные части (стропила) будут просто опираться на ту самую балку между фермами.

Насчёт распора в верхней балке вы правы. Сделал везде, в средней части, фермы вместо стропил...а результат тот-же: не хочет считать балку на которой стоят фермы (по центру конструкции в прямоугольной части).

P.S. Не могу ещё понять почему шарнир можно ставить только по Z и Y, а по Х нельзя (по крайней мере в Лир-СТК)?

[ander]

Сам факт распорок мне понятен, не понятно, почему это распорка, а не несущая балка, например, на которую бы опирались стропила, которые бы уже можно было делать как шарнирно-опертые на коньковую балку и на балки по колоннам.

Сами-ж говорили....

По поводу цитаты, не понял. До этого в схеме были в подкосах шарниры и связи, а потом и связи исчезли (что правильно, т.к. узлы общие появились), и шарниры исчезли, что спорно.
Фермы делать было не принципиально, или не в классическом виде, т.е. затяжка и подвес в коньке для затяжки, если необходимо.
Шарнир по X? Или UX? Первое ползун, второе вращение - отсутствие работы на кручение, и с тем и с другим нужно аккуратно обращаться.
Связи в подкосах не нужны. Кстати, с устойчивостью схемы есть проблемы, что говорит о необходимостью доработки схемы. А почему не разбиваете элементы на несколько составляющих, как будете оценивать прогибы? В РСУ коэффициент для снега 1. Нет ветра.
Я не знаю, что там за фундаменты будут, но мне кажется что такие конструкции лучше делать, как свободно опирающиеся рамы.

[РастОК]

Сообщение от ander А почему не разбиваете элементы на несколько составляющих

Какие именно элементы вы имеете ввиду? Всё более-менее разбито на составляющие.

И может подскажите почему упорно не хочет считаться балка между колоннами на которую опираются фермы?

[ander]

предлагаю вариант Вашей расчетной схемы, требует доработки, конечно, но если она не подходит, то все равно все напрасно. В доработанной схеме следует усилить рамные узлы (возможно подкосами, пролет не маленький, а тем более, если обязательны небольшие сечения, но тут Вам виднее). Сечения приняты условно.
Верхний пояс ферм по прогибам проверять надо, колонны от ветра на прогибы, балки в округлых частях на прогибы не проверить. Что не считает, в каком смысле? Если Вы увеличиваете сечение, то в визоре его увеличиваете; или увеличивая после перерасчета все равно не проходит? Тут не устаканится, я думаю, нужно пересмотреть, или принципиально изменить схему. Только зачем подбирать? Можно использовать алгоритм "проверка".
А пренебрегать расчетом на устойчивость не советую, как и не учитывать ветер для такой схемы - необосновано.

[РастОК]

Сообщение от ander предлагаю вариант Вашей расчетной схемы

Вариант неплохой. Но... Вы задали жёсткости. Самую первую (она-же №4) одинаковую для колонн и стропил в конусоидальных частях беседки. А в Лир-СТК для задания дополнительных характеристик нужно задать принадлежность жёсткости (балка, колонна, ферменный элемент) и что делать? Потом вы задали все элементы профилем "молодечно", а зачем? Зачем всё задавать этим профилем?

[ander]

Все задано одинаковыми типами сечения от фонаря, дальше нужно подбирать. Схему все равно нужно доработать, я считаю, что фермы оттуда надо изъять и сделать также как в рамах я сделал, тогда ригель коньковый будет как таковой, а на него опирать стропила. В ЛирСТК (для него) задается столько жесткостей, сколько разных по характеристикам сечений (разные расчетные длины, разные сечения, разные учитываемые факторы..). Задайте свои профили и сколько надо сечений, мой принцип здесь был в наличии рам и согласованность локальных осей в рамах.

[РастОК]

Сообщение от ander Задайте свои профили и сколько надо сечений, мой принцип здесь был в наличии рам и согласованность локальных осей в рамах.

Вот, доработал схемку, но при рассчёте на устойчивость выдаются при подсчёте какие-то ошибки, однако это не препятствует выполнению задания. Что может быть не так?
И опять та-же проблема, в Лир-СТК верхние балки на которые опираются фермы подбираются коробкой из 16-х швеллеров, тогда как по прогибу (считал предыдущую аналогичную беседку) проходит лишь 22-24 швеллер.

[ander]

У Вас связи теряют устойчивость (запас устойчивости отсутствует), и комбинация шарниров в связях по колоннам непонятная, еще надо снять кручение с балок. "Ошибка" при расчете устойчивости это внутренний термин программы, не это конкретно можно не обращать внимания.
Вы по прогибам брали нормативную нагрузку (и только длительную часть для временных)? Сейчас, если посмотреть даже 2 загружения, как есть, около 13мм где-то.. для балки где-то (7.5мм) в 6м предельный прогиб 30мм. Объясните, что и как считаете?
Наклонных элементов между псевдо фермами можно избежать, поставив кресты по краям и связав распорками по низу.

[РастОК]

Посчитал конкретно балку (на которую опираются фермы) в программе Scad. Профиль задал - швеллер. Нагрузки брал точечные через каждый метр: постоянная 0,279т, и снеговая 0,741т. и Скад подобрал сечение 30, прогиб составил 13мм.

А как сделать, чтобы связи не теряли устойчивость?

[ander]

Вот хитро Вы считаете, точечные нагрузки собрали, а у Вас в схеме должно быть тогда шарнирное опирание стропил, исправьте, тогда кручение с ригелей снимите.
Чтобы посчитать схему на устойчивость, нужно ее разробить (элементы на несколько частей), затем исключать "ненужные" элементы из рассмотрения. Для связей можно либо изменить форму связей - все-таки крест при такой ширине и высоте малоэффективен, может 2 креста по высоте, может, искуственно исключить контакт в пересечении, т.е. сделать 2 независимых (мнимо пересекающихся) элемента. Так (первым или вторым способом, или другим) исключите на некотором этапе главенствующее положение этих элементов при расчете на устойчивость.
Еще, я задавал подкосы и некоторые элементы типом 4, т.е. они имеют встроенные шарниры, при конструировании нужно это учитывать, а Вы создали подобные элементы типом 10, а шарниры не назначили, будьте внимательны.

[РастОК]

Но 4-й элемент работает в схеме с признаком 4, а у меня признак схемы 6. И уж задели этот тип КЭ то хотелось-бы узнать в этом элементе связи по x,y,z - это значит, что перемещения в этих направлениях запрещены или разрешены?

[ander]

Тип 4 - частный случай типа 10, это тип 10, но уже с предустановленными шарнирами UX, UY, UZ (в обоих узлах) - он работает только на растяжение сжатие. То, что он имеет степени свободы X, Y, Z (т.е. направления всех плоскостей) говорит о том, что может применяться в любом признаке схемы (от плоской до объемной).
У Вас признак схемы 5 (общий). Тип 4 принципиального отношения к признаку 4 не имеет.

/// Далась Вам эта круглая труба, Вы рамы "испортили", никакой жесткости. Подправил Вашу схему (РСУ - коэффициенты {проверьте длительность для снега, в Вашем районе 0.5?}, шарниры, частично жесткости, связи). Смотрите изучайте, рассчитал балки в СТК, швеллеры не проходят по устойчивости стенки, поэтому надо сменить сечение, я поставил пока кв. трубу 100х6, можете поставить сечение побольше, пожестче, но оно уже проходит и по 1ПС и по 2ПС. Причем по 2ПС уже учитываются коэффициенты, которые Вы проигнорировали при задании РСУ. Файлы прилагаю.
Собственный вес нужно подправить, в СТК для трубы применил другой ГОСТ, чтобы можно было марки стали применить по ГОСТ 27772-88*, в визоре тоже можно подправить.
В РСН первое сочетание - расчетное, второе - нормативное (для оценки прогибов). И что с ветром?
По связям локальные оси не проверял.

[РастОК]

Собственно сама беседка должна бы выглядеть так как на картинке, но чем дальше тем меньше беседка похожа на нужную. Всё больше накладываем вертикальных связей. Насчёт связей (вертикальных в торцах) ещё вот в голову пришла идея: а если швеллера (которые не подходят) не поставить под углом, а положить под углом, т.е. чтобы направление действия той самой выгибающей их силы совпало с направлением работы швеллера?!
Насчёт ветра я немного не разобрался, поэтому его и не вбивал в лиру. Нужно по СниП-у найти значение ветрового давления для заданного района, а потом что? Приложить эту нагрузку к какой плоскости? Конечно логично было-бы распределить эту нагрузку на стропила и приложить к ним, но опять-же вопрос с какой стороны? Сделать 2 ветровых загружения: 1-с торца, 2-вдоль длинной стороны беседки?
P.S. ander огромное спасибо за то, что находите время помочь мне разобраться. Очень трудно одному разобраться в немаловажных тонкостях рассчёта такой полезной программы как Лира.

[ander]

ну вот.. чтож сразу не приложили, я думал это навес на асфальте. Предлагаю Вам еще одну принципиальную схему, при этом я частично подработал под Вашу геометрию (арочки в круглой части, в поперечниках; в продольном разрезе сами подредактируете, может, еще что измените). Только сечения элементов, собственный вес конструкций не задавал, (собственный вес какой-то не полный у Вас, не все элементы, и не понятно, есть ли там покрытие). Для прямоугольной части в опорных закреплениях добавил жесткие связи по UX, UY, в данном случае обеспечить реально при выполении фундаментов. Заложил гнутое опорное кольцо в круглых частях; крестовые связи в покрытии, использовал группы объединения перемещений для получения шарниров при сопряжении конструкций. Судя по картинке лучше заложить вместо 100х6 сечение побольше (связи тоже лучше увеличить, толщина профиля в 2мм как-то вообще не укладывается, ведь сварка, да еще возможная коррозия), а то еще ветер задавать, а горизонтальные перемещения должны быть минимальны, все-таки декор. слой не должен страдать. Поскольку у Вас стена, то там можно связи наставить, или по факту обеспечить работу стены, как диафрагму для каркаса. Может, что забыл, там смотрите, изучайте.
Про швеллер не понял, да и зачем нужна коробка, ее же варить, с таким же успехом можно квадратную/прямоугольную трубу заложить.
Ветер вдоль и поперек к стропилам прямоугольных и круглых частей, а также на колонны, а еще есть стена, там где связи, тут зависит, что Вы предполагаете, если обшивать по связям, то еще и плоскость учесть для ветра, если на стену, а она, допустим не передает ветер на каркас, то не задавать. И задавать в обе стороны, некоторые задают знакопеременность. Но это на Ваше усмотрение, если время есть, то лучше задать в обе стороны по каждому направлению вручную.
Еще раз повторюсь в другой форме, неразбитые элементы "не учавствуют" в расчете на общую устойчивость (колонны, ригели..), а если сечение по жесткости недостаточно/ не раскреплено дополнительно, если необходимо, то это может привести к ошибке проектирования. Связи специально заданы без пересечений, чтобы их отсечь при расчете на общую устойчивость, это надо понимать и учитывать в последующем.

///Посмотрел на 9.6 анализ чувствительности (картинку прилагаю), так вот, так и оказалось, теряющими устойчивость в первую очередь для данной конкретной схемы являются колонны рамы; если сменить сечение с 100х6 на 140х6 запас будет 9 уже вместо 4.

[РастОК]

А почему арки не сходятся в точках с балками междуколонными в круглых частях? Да и сами балки не совпадают точками в верхних точках колонн. А связи всё-таки поставлю наверное в торцах так будет логичнее (по устойчивости). Также наверное нужно разделить элементы на 4 вида: колонны, балки, фермы, связи, т.к. если не переназначить то в это нужно будет делать в СТК.

[ander]

опорное кольцо и арки не сходятся специально, чтобы получить шарнир через объединение перемещений. Их можно и свести, но тогда при упаковке схемы можно их потерять. Зачем делить на виды? Что делать в СТК? В СТК понятия ферма, балка, колонна - условны, т.е. в первом случае элемент (несмотря на возникающие в нем усилия) будет рассчитываться только на N, во втором только на M и Q, в третьем на N, M, Q. Можно конструкции разделить на несколько жесткостей, пусть и одинаковых, но с определенными характеристиками для СТК.

На какой схеме остановились?

[РастОК]

Вот, остановился на таком варианте. Правда тут плоха форма потери устойчивости. Вроде раньше этого небыло.

[Archerxxx]

По поводу первой схемы я хотел заметить, что помоему удобнее было сделать расчет одной "рамы" в смысле двух колонн и фермы. А связи подобрать по гибкости.
По поводу Беседка-Устойчивость+1.rar
У меня таких сортаментов нет поэтому на глаз назначил молодечно 140x140x6 коэффициент получился 22,12 (для второго загружения). В этих картинках походу главное не то как теряется устойчивость, а какой при этом коэффициент (чем больше тем лучше).
А устойчивость желательно щитать по РСН по крайней мере в данном случае чтоб программа брала в расчет сразу оба загружения.

[РастОК]

Я задаю в рассчёте устойчивости все загружения. Задаю таблицы РСУ.

[ander]

РастОК, упрямитесь дальше? Связи задали типом 10 вместо 4, жестко связали опорное кольцо и рамы с арками, как Вы это в натуре собираетесь выполнить? Расчет расчетом, а конструирование должно быть подстать. Опять стойки из круглой трубы тонкой причем, как Вы раму будете организовывать между круглой тонкой трубой и квадратной?
Расчет на устойчивость надо делать по РСН! Где РСН состоит из 2 загружений, а не просто считать по загружениям 1 и 2. Для Вашей схемы запас чуть больше 1, очень плохо. Не говоря уже о том, что убрав жесткость в направлении X, Вы и породили проблему. Больше повторяться по этому поводу не буду, видимо, это Ваш выбор, дальше дело за Вами, выбор сделан.

[РастОК]

Сообщение от ander РастОК, упрямитесь дальше?

Связи возможно недосмотрел, перепроверю.
Жёстко связал опорное кольцо и рамы потому как в натуре это будет выглядеть так: Профили молодечно 120х80х3 будут сходиться в центре в один узел. Опорное кольцо будет из коробки 24-х швеллеров. Так вот, этот самый профиль будет опираться на опорное кольцо. Выглядеть это будет как профиль срезанный под углом и приваренный к верху коробки из 2-х швеллеров. Это как по-мне самый реальный способ выполнения.
Стойки будут из круглой трубы 219х3, т.к. в этом случае не нужно будет ничего придумывать с отделкой этих колонн, а попросту окрасить их в нужный цвет, да и запас будет приличный, т.к. Лира-СТК подобрала максимальную стойку из трубы 127х3! Раму устроить тем более проще некуда - на трубу сверху варится квадратный столик на который и укладываются любые балки, не вижу совершенно в этом проблемы.
Фермы в центральной части вообще смонтируют на земле, а потом поднимут и установят их на коробку из 24 швеллеров. Потом сварят между собой метровыми прогонами. Тут тоже никаких проблем не вижу.
Насчёт РСН немного не понял порядок действий. Нужно делать так?: сначала сделать рассчёт схемы, затем перейти в результаты расчёта, и уже там сделать расчёт на устойчивость и расчёт РСН?

[ander]

По поводу РСН. Расчет схемы => (меню) Усилия => РСН => Сочетания пользователя (кнопка), в таблице ставите коэффициент 1 в обеих строках, нажимаете Расчет, затем Выход => (меню) Усилия => Устойчивость => Рассчитать; выбираете Вид расчета по РСН, будет доступна в данном случае одно "загружение" - комбинация. => Подтвердить