[SergeyMetallist]

Суть вопроса в следующем: необходимо запроектировать электроподстанцию. Часть подстанции находится в зоне залегания среднеразложившихся торфов (ИГЭ№1 глубиной до 12 м метров). Далее идут мягкопластичные тиксотропные суглинки, на которые возможно тоже не опереться (пока точной геологии нет). Сиуацию осложняют значительные горизонтальные нагрузки (тяжение проводов). На данном участке планируется строительство порталов и значительного количества опор под тяжелое (и не очень) оборудование. Также его будут пересекать дороги и коммуникации, которые также нужно на что-то опирать. Сейчас там лес, который будет вырубаться и выкорчевываться со всеми вытекающими для грунта последствиями. Строительство планируется начать сразу после корчевания. Может у кого-то имеется подобный опыт проектирования и строительства на таких грунтах? Какие меры по устройству основанию и фундаментам можно предпринять? Как все это безобразие потом просчитать с учетом всей изменчивости свойств торфа во времени? Какие трудности могут возникнуть на стадии строительства, эксплуатации?Вариант с переносом площадки заказчик отметает...

[Tornado]

Вопрос действительно очень серьёзный , но без геологии по моему мнению вам ни кто не поможет. Нагружать Вас всяким флудом форумчане не поскупятся ,но есть одно но, я понял так , что вы хотите получить профессиональный ответ, и помощь !!!!!!!!!!!!! Или нет?............
Если действительно вопрос очень серьёзный дождитесь геологии , потом делайте выводы , если потребуется помощь обращайтесь опять на форум или пишите в личку.

На торфянник ничего серьезное опирать нельзя. Посему у Вас два пути:
-- Забивать сваи
-- Производить замену грунтов.

[Vlamos]

под серьезные сооружения ,видимо,нужны сваи различных видов,это надо смотреть геологию, в общем,проходить торф..для иных ,типа дорог - нужна геология,но может и без свай обойдетесь..

[Tornado]

Сообщение от DK На торфянник ничего серьезное опирать нельзя. Посему у Вас два пути: -- Забивать сваи -- Производить замену грунтов.

О чём я вам и говорил.

[Минька]

хм...
нет, есть, конечно, исчо усиление основания - силикатизация, цементация, обжиг и т.п.
Я так понял, что нужны просто варианты - чего в таких случаях делается, чтобы потом сесть, посчитать и обдумать.

Тады, при плохих грунтах большого заложения используется до фига всего:
1) усиление основания
2) висячие сваи
3) фундамент в виде монолитной плиты (обычно вместе со свайным полем)
ех...

[Vova]

На какое напряжение подстанция? небось, там и трансформаторы будут, и ж/д пути под них?

[kruz]

Сообщение от Минька хм... нет, есть, конечно, исчо усиление основания - силикатизация, цементация, обжиг и т.п. .

Обжиг торфа..
Надо начать с Морарескула
http://dwg.ru/dnl/5546

[Гобар]

Вопрос к автору, кстати

Сообщение от Vova На какое напряжение подстанция? небось, там и трансформаторы будут, и ж/д пути под них?

такой же.
Вы не предусмотрели вариант, что при обрыве линии, заземлении оборудования у вас торф может благополучно загореться?
ТП там ВООБЩЕ строить нельзя, надо полагать. Имхо, естественно.

[SergeyMetallist]

Напряжение 330 кВ, трансформаторы будут (тонн 150 я думаю). Книжки умные читал, с методами решения знаком,но фразы типа "торфы ведут себя непредсказуемо", "под действием различных факторв их свойства и ГРАНИЦЫ могут сильно изменятся как по глубине, так и в плане, что может сопровождаеться значительными просадками", "строительство ответственных объектов на торфяных грунтах небезопасно" и т.д. и т.п. ОЧЕНЬ сильно настораживают. Конечно, полной геологии не хватает, но уже сейчас хотелось бы сделать хоть какие-то промежуточные выводы. Хорошо если дальше метров на пять, а лучше 10 надежные грунты. Тогда сваи для ответственных сооружении, ну а для дорог и мелкого оборудования можно попробовать обойтись песчаными подушками. В противном случае , жду советов. Укрепление грунта? Кто-нибудь лично осуществлял цементацию, силикатизацию или уплотнение торфов(проект производства работ, авторский надзор за выполнением и т.д.)? Насколько это осуществимо и эффективно, какие проблемы при этом могут возникнуть?Выбор грунта отметается сразу (площадь залегания торфа в плане более 20000 м2). Еще есть вариант с песчаной подушкой, но опять таки хотелось бы услышать мнение людей которые действительно проектировали что-то подобное (рекомендации по расчету и производству работ, степень надежности подобной конструкции). Про заземление и горючесть торфа подмечено верно. Возможно проблему можно решить устройством насыпи поверх торфа.

[Регистр]

Не знаю как воспримется мое предложение коментаторами. В советское время на таких грунтах применялись пирамидальные сваи. Были, если не ошибаюсь, разработки Одесского ПРОМСТРОЙНИИПРОЕКТа. Прошу прокоментировать уважаемые форумчане. Я в электричестве разбираюсь только в одном - по проводам бегают электроны, но с заземлением будет трудновато.

[Vova]

Попробуйте узнать у проектировщиков подходящих линий, какие фундаменты под опоры они закладывают? Их крайние опоры должны быть недалеко от приемных порталов ОРУ, не далее 30-50м, и геология должна быть им известна. Так-же и дорожники, трансформаторы ведь привезут... на трейлере? Или по ветке ж/д? Это должны знать электрики-проектировщики

[eugeny17]

Нафик сваи!!! Нестабильный грунт + горизонтальные нагрузки - возьмите опыт заложения мощных фундаментных плит на песчаные подушки в сейсмичных районах - вот и всё! и главное не бойтесь!!!

[Гоша]

последний пост более реальный..))).
отсыпать площадку слоем 3-4 м....и ставить незаглубленые фундаменты...
частое решение...

[topos2]

То, что книги читал, это хорошо. Опыт..., ну по части опыта можно послать в Архангельск, хотя торфа и в Питере хватает.

Сообщение от SergeyMetallist Укрепление грунта? Кто-нибудь лично осуществлял цементацию, силикатизацию или уплотнение торфов(проект производства работ, авторский надзор за выполнением и т.д.)? Насколько это осуществимо и эффективно, какие проблемы при этом могут возникнуть?Выбор грунта отметается сразу (площадь залегания торфа в плане более 20000 м2). Еще есть вариант с песчаной подушкой, но опять таки хотелось бы услышать мнение людей которые действительно проектировали что-то подобное (рекомендации по расчету и производству работ, степень надежности подобной конструкции). Про заземление и горючесть торфа подмечено верно. Возможно проблему можно решить устройством насыпи поверх торфа.

Цементация. Гидроразрывами не уплотнить (не та среда и большая толща). Jetом очень сложно. Все зависит какой торф (это самое главное), опыт и прочее. Если это действительно торф, то скорее не получится, если это заторфованные, то да.
Силикатизация - дорогой бред
Уплотнение - все зависит какие напряжения и какая площадь загружения . Чаще получается экономичнее сваи, чем высчитывать глубину уплотнения. Уплотнение - это дело времени. Если вы пригружением площади, то это - где взять столько балласта, как дренировать, куда девать воду и где взять 3 года. Если выштамповкой - то даю 60-70%, что получится (из опыта) Но опять – большая толща , а это дорого. Метров бы 5 и эти способы изумительны.
С торфами еще интересно дело иметь тем, что часто они залегают очень неравномерно. Вот под Питером есть участки, где в одной точке торфа метров 3, а в 20 м уже 8 (ну это озы, что с них взять..)
Со сваями тут конечно приходится брать длинные и еще учитывать горизонтальные давления от неравномерной догрузки поверхности.
Вообще, все это гадание на коф.гуще. так как неизвестно какой торф (слежавшийся, разложившийся, влажный и пр.)

Сообщение от eugeny17 Нафик сваи!!! Нестабильный грунт + горизонтальные нагрузки - возьмите опыт заложения мощных фундаментных плит на песчаные подушки в сейсмичных районах - вот и всё! и главное не бойтесь!!!

То есть замена торфа песком. Оставлять торф под песчаной подушкой нельзя т.к. могут пойти неравномерные осадки. Это может произойти даже через несколько десятков лет после окончания строительства.

[eugeny17]

DK, На песчаной подушке как правило лежит монолитная плита - причем ее конструкция в объеме бывает такой, что учитывает не только проседание основания, но и все факторы при максимальных разрушающих воздействиях...

ГЛУБИНА же заложения такой плиты как раз и определяется конструктором под существующую геологию и как вы верно здесь заметили, закладывают все это хозяйство на том грунте который удовлетворяет расчету... А торфы насколь я себе могу представить - сильно глубоко не залегают

Вот возьмите небоскребы в сейсмоопасных районах - по сколько там подземных этажей?

[Константин25]

Сообщение от eugeny17 А торфы насколь я себе могу представить - сильно глубоко не залегают

очень даже не факт. могут и очень и очень глубоко

[eugeny17]

Сообщение от Константин25 очень даже не факт. могут и очень и очень глубоко

на какой глубине вы встречали, если не секрет

[Константин25]

Сообщение от eugeny17 на какой глубине вы встречали, если не секрет

лично руками трогал только на глубине 5 м в своей области проживания. Про болота которые читал мах доходили глубиной свыше сотни метров (но само собой это единичные случаи)
тут было предложение устроить на песчаной подушке (замена торфа песком): тоже считаю, что это слишком не оправдано, для полной замены может потребоваться столько материала, что стоимость будет запредельная. а если отсыпать на не полную глубину, то однажды это подушка действительно провалиться.
Был случай, когда отсыпали ЗП автодороги по торфянникам и сколько не сыпали грунт, торф не могли уплотнить, просто весь материал проседал и проседал. Но и разговаривая с одним из строителей (работали в западной сибири): строили дороги к нефтяным скважинам, было и такое: что отсыпав земполотно по торфу, уплотнив ЗП. потом начинали проверять состояние торфа сжатого под дорогой и в итоге даже не выходило задавить шпунт в сжатый торф и измерить его плотность. т.е. получалось очень хорошее основание.

Сообщение от eugeny17 А торфы насколь я себе могу представить - сильно глубоко не залегают

Из #1:

Сообщение от SergeyMetallist Суть вопроса в следующем: необходимо запроектировать электроподстанцию. Часть подстанции находится в зоне залегания среднеразложившихся торфов (ИГЭ№1 глубиной до 12 м метров).

[Константин25]

Как вариант можно поинтересоваться по поводу устройства вертикальных песчаных свай (но это применимо к автодорогам проходящим по торфам). но я почти уверен что на них нельзя будет создать площадку, которая выдержит 150т веса трансформаторов.

[Ясен Пень]

Есть похожая ситуация. Только там 5 метров песка с поверхности и под ними 2 метра заторфованного грунта. Ниже грунты метров на 18 (до разведанной глубины) плохие. Сваи бить некуда. Здание - металлокаркас. 2 этажа. Нагрузки небольшие.
Как проверить торф или заторфованный грунт в такой ситуации? По расчетному сопротивлению и несущей способности он проходит.
По осадкам проходит. (сантиметров 10 получилось). Вроде бы всё говорит за то, что на плиту здание ставить можно. За исключением "непредсказуемости" торфа. Интересно узнать мнения.

В случае 12 метров, пусть даже 8 (после замены части грунта на подушку) и большей нагрузки, думаю, осадки будут сантиметров 40.

[SergeyMetallist]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Продолжаем разговор. Вопрос по строительству долго обсуждался, но все таки решили строить. Заказали 7 дополнительных скважин в районе торфяного пятна (7 по 25 м и 2 по 50 м, поскольку были подозрения на карстовые провалы). Первые результаты показали, что по всем точкам с 15-16 м начинаются надежные полутвердые суглинки (супеси). Торфы среднеразложившиеся. Теперь остается 2 варианта: либо все вынимать и засыпать песком, либо делать насыпи метра 3, затем оборудование ставить на сваи, ну а дорогу и комуникации на насыпи оставлять. Сам склоняюсь к первому варианту как к более надежному, поскольку со временем торф под насыпью может серьезно просесть. Однако беспокоит сама возможность вынуть 12 м торфа как с технической, так и экологической точек зрения. Причем больше даже не меня беспокоит, а вышестоящие инстанции. Мне то кажется, что научившись летать в космос и добывать полезные ископаемые, зелегающие на сотни метров по землей, 12 м торфа уж как нибудь вынут.
Но, допустим, все эти трудности успешно преодолены. Грунт вынут пеос насыпан. Дальше опять возникает вопрос: стоит ли учитывать отрицательное трение 12-ти метровой насыпи, прорезаемой сваей? Это ж какая нагрузища!!! Можно порекомендовать получше уплотнить, геодезию месяцок-другой поделать, но все это пока только наметки...
Прошу всех желающих и не очень высказываться по данному поводу.

[zzzzz-5]

Сообщение от SergeyMetallist Суть вопроса в следующем: необходимо запроектировать электроподстанцию. Часть подстанции находится в зоне залегания среднеразложившихся торфов (ИГЭ№1 глубиной до 12 м метров). Далее идут мягкопластичные тиксотропные суглинки, на которые возможно тоже не опереться (пока точной геологии нет). Сиуацию осложняют значительные горизонтальные нагрузки (тяжение проводов). На данном участке планируется строительство порталов и значительного количества опор под тяжелое (и не очень) оборудование. Также его будут пересекать дороги и коммуникации, которые также нужно на что-то опирать. Сейчас там лес, который будет вырубаться и выкорчевываться со всеми вытекающими для грунта последствиями. Строительство планируется начать сразу после корчевания. Может у кого-то имеется подобный опыт проектирования и строительства на таких грунтах? Какие меры по устройству основанию и фундаментам можно предпринять? Как все это безобразие потом просчитать с учетом всей изменчивости свойств торфа во времени? Какие трудности могут возникнуть на стадии строительства, эксплуатации?Вариант с переносом площадки заказчик отметает...

Подстанция под наши 14 этажки в Архангельске ?

[igr]

Всю зту хрень надо проходить сваями и опираться на надежный грунт, работа насыпи и торфа вообще не учитывается.Отрицательное трение обязательно учитывать.Замена грунта очень дорогое дело.Заказчик может сменить проектировщика при таком проекте

[zzzzz-5]

Сообщение от igr Всю зту хрень надо проходить сваями и опираться на надежный грунт, работа насыпи и торфа вообще не учитывается.Отрицательное трение обязательно учитывать.Замена грунта очень дорогое дело.Заказчик может сменить проектировщика при таком проекте

Работа насыпи и торфа вообще то учитывается галочкой "Собственный вес грунта" при нелинейной постановке задачи (MicroFe), токо Rгр=0 всю нагрузку передаем на сваи!

[igr]

О Микрофешник!!! Я тоже.Ищу коллег пользователей Микрофе!Если бы все проблемы можно было бы учесть галочкой, то я бы пошел торговать газетами

[zzzzz-5]

При таком раскладе жизни скоро все пойдем чистить ботинки около банков
igr как учел отрицательное трение в нашей любимой проге?

[igr]

Да пока еще нет.Я думаю лет 15 на плаву продержимся.На кризисе нажились и теперь вкладывают в недвижимостьПри задании величины бокового трения поставить знак минус.(в НИИОСПЕ велели)

[SergeyMetallist]

Сообщение от igr Всю зту хрень надо проходить сваями и опираться на надежный грунт, работа насыпи и торфа вообще не учитывается.Отрицательное трение обязательно учитывать.Замена грунта очень дорогое дело.Заказчик может сменить проектировщика при таком проекте

Оставлять торф под насыпью не желательно, я об этом уже писал. Проектировщика он именять не будет, уж Вы поверьте. Такого счастья заказчик нам не предоставит.

zzzzz-5, а какой галочкой учитывается консолидация торфа во времени (ну возьмем хотя бы лет 50) под действием нагрузки?

[zzzzz-5]

Сообщение от SergeyMetallist Оставлять торф под насыпью не желательно, я об этом уже писал. Проектировщика он именять не будет, уж Вы поверьте. Такого счастья заказчик нам не предоставит. zzzzz-5, а какой галочкой учитывается консолидация торфа во времени (ну возьмем хотя бы лет 50) под действием нагрузки?

Что разве непонятно написал Rгр=0!!!! Нагрузку на торф не передаем, пусть он хоть консолидируется , пусть хоть в бане парится.

[SergeyMetallist]

Действительно, а пусть консолидируется. Только вот досада, дороги и комуникации вместе с ним оседать будут... И трещать и лопаться. А в остальном все суперMicrofe рулит!!!
Или Вы предлагаете все коммуникации на тоже на сваи посадить?

[zzzzz-5]

Мы уже не помним с чего все начиналось?
Повторяю для тех кто на подлодке: "Суть вопроса в следующем: необходимо запроектировать электроподстанцию."
Строительством дорог Мы не занимаемся, спросите в соседнем кишлаке :-)

[SerStar]

Скажите, а возможно вообще насыпать 12 метров песка (с любым трамбованием), чтобы он потом при консолидации не давал осадок??

[zzzzz-5]

Сообщение от kfrdfylf Скажите, а возможно вообще насыпать 12 метров песка (с любым трамбованием), чтобы он потом при консолидации не давал осадок??

За Ваши бабки любой каприз

[SergeyMetallist]

Сообщение от zzzzz-5 Мы уже не помним с чего все начиналось? Повторяю для тех кто на подлодке: "Суть вопроса в следующем: необходимо запроектировать электроподстанцию." Строительством дорог Мы не занимаемся, спросите в соседнем кишлаке :-)

Давайте ве же общаться корректно, без привлечения морфлота. Объясняю еще раз: тему создавал я, поэтому помню все отлично. А дороги и коммуникации НА ТЕРРИТОРИИ подстанции- это часть электроподстанции и разделить эти вопросы не получится. Вся подстанция проектируется комплексно одной организацией. И кстати про качественную насыпь, я бы не спешил с выводами. Теоретически - безусловно, а вот на практике... В этом случае необходим тщательный контроль, причем как во время возведения (методы и характеристики трамбования, качество грунта), так и после окончания работ (геодезические наблюждения, повторная геология).

[Constantin Shashkin]

Была у нас на размышлении похожая задача. Мы тогда пришли к следующим выводам:
Делать выторфовку более 10 м - утопия. Это же еще придется ограждение котлована делать!
Остаются два пути: закрепление грунта и сваи.
Сваи - более определенно, однако есть минусы. Их надо ставить с учетом отрицательного трения. Насыпь в этом случае вообще противопоказана - всю нагрузку от нее придется передать на сваи. Все дороги, возможно тоже на сваи сажать придется.
Закрепление торфа - здесь у меня опыта нет. По идее должно получиться глубинное перемешенивание (Deep mixing). Можно попробовать и другие методы. Нужно искать подрядчика, который возьмет на себя ответственность за производство таких работ. В этом случае проектировщику останется задать требуемую прочность закрепленного грунта и подробно прописать в проекте котнтроль качества (отбор образцов, испытания, можно предусмотреть предварительно опытный участок).

[topos2]

Deep mixing конечно лучшее (точнее для торфов Dry mixing), но вопросы - является ли это экономически целесообразно для этой подстанции (ведь для 12-15 м это уже большие машины). Если тут хотят вытащить весь этот грунт, то конечно - смешивание наилучший вариант.

[str02]

http://dwg.ru/dnl/1277
Посмотрите питерский ТСН по грунтам. там много есть именно по строительству на торфах.

[Серёга - Bilder]

Моё мнение такое:
Оборудование и сооружения подстанции сажать на свайное основание, опирающееся на надёжные грунты. Торф не трогать. В расчёте свайного основания учитывать обязательно отрицательное трение.
Дороги и коммуникации на территории подстанции на сваи класть наверно перебор. Поэтому я бы предлдожил под дорогами организовать пирог с применением геотекстиля (в качестве меры для перераспределения нагрузок и выравнивания неравномерных осадок). Под коммуникации можно уложить лежни из брёвен, опять таки для равномерного распределения нагрузки, и предотвращения неравномерных деформаций основания, плюс к тому, конструкции инженерных коммуникаций сделать деформируемыми: есть решения, допускающие вертикальные, поперечные и продольные деформации отдельных участков трубопроводов, без нарушения их работоспособности. Это конечно же повлечёт удорожание, ну а что поделать, если перенести площадку заказчик не хочет?

А замену грунта на все 12 м делать - это золотая подстанция выйдет, и всё равно качественного уплотнения не получится. В результате "и овцы сдохли, и волки голодные".

[SergeyMetallist]

Спасибо всем за ответы. topos2, имеется ли у Вас опыт в подобном усиление смешиванием? Реализуемо ли это для таких объемов? Хотелось бы услышать реальные примеры, чтобы потом не попасть в просак. А то рекламе верить как-то опасно...
Constantin Shashkin, Серёга - Bilder в принципе с Вами согласен, что торф лучше не трогать, однако каую то насыпь (2-3 м) сделать все же придется по следующим соображениям:
1. Строительство подстанций на торфах невозможно по пожарным требованиям;
2. Насыпь необходима на период строительства, т.к. тонет тяжелая техника;
3. Местность сильно пересеченная, к тому же требуется высотная привязка к существующей дороге, поэтому требуется значительное выравнивание насыпью.
Вот и вылезает погребенный торф, нагруженный насыпью. И,как следствие, возможные значительные осадка, отрицательное трение и т.д.
Поэтому и возникают мысли о замене... И еще один момент, который вроде уже озвучивал. На самом деле больше волнует не цена (по сравнению со стоимостью оборудования подстанции это все равно копейки), а принципиальная возможность выполнения работ (организация подьездов, укрепление склонов, отвод воды ит.д. и т.п.)
Кстати, Constantin Shashkin, а что дальше мыслей не пошло?

[topos2]

Сообщение от SergeyMetallist topos2, имеется ли у Вас опыт в подобном усиление смешиванием? Реализуемо ли это для таких объемов? Хотелось бы услышать реальные примеры, чтобы потом не попасть в просак. А то рекламе верить как-то опасно...

Опыта как такового конечно нет, пока все думаю о таких установках ... Но мне понравилось как они работают например в Финляндии. Шустро так. Но там они применяют горизонтальные роторы, навешиваемые на экскаваторы. Это позволяет эффективно и относительно дешево работать и закреплять торфяные грунты под насыпи дорог, но до глубин 5 м (пишут 6, но реально я видел и щупал только до 5) Получается нечто полускальное. Прочность на сжатии можно корректировать технологией.
Питере есть установки глубокого механического смешивания, но это с вертикальными роторами (Bauer), и куплены они немного для другого, хотя ими можно и закреплять тофы, но дорого будет в машино/часах.
На наш рынок конечно продвигается и Keller со своими шнековыми мешалками, так же вещь интересная, но пока они ни как себя не показали. Но то, что они делают в Европе (да и в Америке под названием Hayward Baker) впечатляет. Вспомним добрым словом и Soletanche.
Я могу много говорить и об Американских (например то, что делают Schnabel, Geo-Solutions и др) и Японских (Shimizu) установках и их опыте (завораживает), но о таких в Союзе еще не слышал.
Рекламе верить конечно нельзя, но смотря чему. Все, где и что я видел, щупал и знаю, результат хороший. Надо сделать скалу из торфа - сделают. На что надо смотреть - цена и время. А это зависит только от производительности установки. Да, еще смотрите на накладные расходы

[Constantin Shashkin]

Дальше мыслей на нашем объекте не пошло. Что будет с олимпийской деревней (а это была именно она) остается вопросом скорее философским, нежели техническим. Установки по перемешиванию видел работающими в Шанхае. Был у нас и семинарчик по перемешиванию. Технология кажется простой, как пряник, поскольку грунт механически перемешивается с сухим или мокрым цементом. Кажется, испортить технологию сложно, нюансов всяких гораздо меньше, чем у jet. Но опыт подсказывает, что наши строители способны испортить любую технологию. Поэтому в проекте я бы прописал:
1. Лабораторные испытания по смешиванию.
2. Опытный участок (не обязательно бросовый, это может быть стартовый участок) для отладки технологии с отбором образцов и контролем качества.
3. Только после успешного стартового участка - продолжение работ тоже с контролем качества.
Для рассматриваемого объекта, может, это и слишком громоздко. Тогда - сваи. Насыпи нужно по возможности минимизировать.
И еще опасение. Представим - небольшая подсыпка, плитный ростверк и подстанция на сваях. Насыпь на торфе садится, под ростверком образуется дыра. Дыра заполняется болотными газами и все это взрывается и взлетает в воздух. Не знаю, реалистичен ли такой сценарий, но я бы подумал о вентиляции под ростверком (сделать в нем дыры или запроектировать ленточный ростверк).

[SergeyMetallist]

Всем доброго времени суток. Продолжаем разговор... Я уже писал, что насыпи на подстанции серьезные ввиду особенностей планировки и крайне холмистого рельефа. Так вот на одном из участков подстанции необходимо установить трансформатор массой 240 т. Согласно геологии на данной площадке 3 м торфа которые решили вынуть. Согласно планировке насыпь 4 м!!! к уровню ест. рельефа (трансформатор находится на пониженном участке площадки строительства). Итого получается 7 м насыпи. Исходя из этого рассматриваем следующие варианты устройства фундаментов:
1. Прорезка буровыми сваями длиной 20 м до надежного основания. В этом варианте непонятна ситуация с отрицательным трением. Если учитывать все 7 м без понижающих коэффициентов, то получается что-то космическое (около 12 свай по 20 м каждая). Искал в нормах и учебниках, как можно эту нагрузку снизить, ничего не нашел. Везде пишут, что необходим расчет реальных осадок околосвайного грунта с последующим сравнемием с половинными осадками сваи и ограничением толщи с отрицательным трением. Однако вопрос о поиске осадки насыпи до ее устройства и проведения геодезической съемки во времени для меня остается загадкой... Может кто поделится опытом по данному аспекту?
2. Монолитная плита (6х6, 7x7, 8x8, в общем сколько нужно). Здесь, на мой взгляд необходимо предъявлять жесткие требования к самой насыпи (прописанная в проекте плотность, пористость, модуль деформации угол, удельное сцепление и т.д.) с последующим подтверждением геологией в данной точке. Сам больше склоняюсь к этому варианту, хотя тут, наверное, тоже могут быть какие-то подводные камни (неоднородность насыпи, незавершившиеся консолидация и т.п.).
3. Винтовые сваи. Данный вопрос пока детально не рассматривался, просто идея.
Идеально конечно было бы применить что-нибудь типа фундексов, но ниже насыпи грунты достаточно плотные (пески мелкие с E=2800 т/м^2), хотя как написано в геологии не надежные (с прослоями текучей тиксотропной супеси). Возникает сомнение в возможности пробурить фундексом толщу 12м данных грунтов.
Хотелось бы услышать ваши коментарии по этому поводу. Заранее благодарен за ответы.

[igr]

Очень интересная задачка!Строили под москвой торговый центр, был погребенный торф мощностью 3-5 м.Пришлось его проходить буровыми сваями.Что то советовать не имея геологии тяжело.

[topos2]

Сообщение от SergeyMetallist Согласно геологии на данной площадке 3 м торфа которые решили вынуть.

Ну и вынули бы, в чем проблема? Легкий жесткий домик на насыпи, пусть и 7 м. Что смущает? Если боитесь, что насыпь плохо уплотнят, то есть много способов улучшения этого. От вибросвай т.п., до вот такого как PL в Америке видел http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=36929&page=3 (пост 57). А еще есть геосетки.... Или я все таки что-то пропустил?

[Constantin Shashkin]

Что-то непонятно. Зачем сваи? Ниже насыпи, читаю, нормальные грунты, которые фундексом не пройти. Осадки, конечно, будут просто из-за наличия насыпи. Какие у Вас допуски на осадки?

[SergeyMetallist]

Допуск на на разность осадок соседних свай 2 мм при расстоянии 1,5 м между ними. Сомнительно, что 7-метровую насыпь так уплотнят. Теоретически конечно можно, но на практике...Нагрузка на сваю с учетом отрицательного трения 95т (если все 7 м насыпи учитывать). Под торфом пески с прослоями ТЕКУЧЕЙ ТИКСОТРОПНОЙ СУПЕСИ с Il до 0,7. Прослои повсеместно толщиной от 0,5 до 5 м, и нет гарантии, что этот прослой не попадется, поэтому слой необходимо прорезать. Скажу даже больше, геологи говорят, что встречали картину типа 10 см супеси, 20см песка, 30 см супеси, 0,5м песка, дальше на метр вообще непонятная каша, потом метра 3 песка ну и т.д. То есть грунт крайне неоднороден и четко выделить все слои и их характеристики не представляется возможным... Но вопрос был о другом, о правильном учете отрицательного трения от насыпи. На него, к сожалению, ответа пока не получил. Есть мысли по уменьшению оного посредством применения обмазанных обсабных труб, а также применением для насыпи грунта с низким коэффициентом трения. По винтовым сваям созванивался с фирмой, сказали все реально, даже обещали все общитать в какой то специализированной проге, так что тоже вариант... Кстати на фундаменте будет стоять оборудование стоимостью более 200 миллионов рублей, так что хотелось бы что-нибудь понадежнее!!

[Constantin Shashkin]

Насыпь и сваи сочетаются плохо, поскольку большую часть свай Вы поставите не под конструкцию, а для удержания насыпи. Экономически совсем неэффективно. Допуски на осадки - не понял. 2 мм между соседними сваями? А кого они интересуют? Должны интересоватьь неравномерности между опорами здания или крен фундамента.
Может быть, сделать жесткую коробку фундамента на плите и пускай он садится сколько хочет. Неравномерность осадок мы сможем гарантировать, задав нужную жесткость. Вариант со сваями даже менее надежен. Насыпь будет садиться отрицательным трением на сваи, вызывая их неравномерную осадку. Сама осадка свайного фундамента будет меньше, чем для плитного, но неравномерность осадок - менее предсказуема.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Constantin Shashkin ...Неравномерность осадок мы сможем гарантировать, задав нужную жесткость. Вариант со сваями даже менее надежен....

- такое ощущение что вы даёте ВРЕДНЫЕ советы, о том как УГРОБИТЬ сооружение Наверно вы имели в виду не "гарантировать" а уменьшить до допустимых величин?

Пришла вот в голову идея:
Если оборудование такое дорогое, а допуски так малы - может нечего возиться со сваями всякими, которые всё равно дадут осадку, и почти наверняка она будет неравномерной?
- Есть альтернативный вариант:
Оборудование ставится на фундаментную плиту. Но опирается не сразу на плиту, а стоит на некой жёсткой стальной платформе.
Когда основание даст осадку приближающуюся к границе допустимой (равномерную или не очень) - эксплуатационники (которые конечно же будут) поддомкрачивают опорную платформу, и устанавливают под неё металлические пластины, чтобы вывести её на прежний уровень. При неравномерной осадке - под разными частями платформы толщина "подкладок" может быть различной.
И так далее, в процессе эксплуатации вашего сооружения.

Это не ноу-хау, это давно и многократно применяемое решение:
- Примерно таким образом в портах "приподнимают" просевшые подкрановые пути для портальных кранов (они какраз то всегда кладутся на насыпные грунты значительной толщины, при этом уплотнить качественно нельзя)
- аналогичным образом решены опоры эстакад на нескольких железных дорогах в Германии: на слабых грунтах оказалось целесообразнее периодически приподнимать опоры вместе с полотном, нежели сваи буронабивные городить невероятной длины
- точно таким же образом построено здание аэропорта Канзай в Японии: там искусственный остров отсыпали посреди океана, и на нём возвели международный аэропорт, со взлётными полосами и терминалом огромным. Так вот, в период строительства насыпь садилась на 50-60см в год, когда основная фаза консолидации насыпи прошла - начали строить аэропорт. Сейчас у них основание под зданием терминала садится примерно на 5см в год. И вот они регулярно его приподнимают - подсовывая пластины под колонны. (см. видео небольшое в архиве прикреплённом)

[Constantin Shashkin]

Сообщение от Серёга - Bilder такое ощущение что вы даёте ВРЕДНЫЕ советы, о том как УГРОБИТЬ сооружение Наверно вы имели в виду не "гарантировать" а уменьшить до допустимых величин?

Ну да, неточно выразился.
А с аэропортом в Японии геотехники очень крупно облажались. Удивительно, на за границей еще хуже умеют считать осадки чем у нас. На том острове считали консолидацию, а в реальности поровое давление все не рассасывается. А осадки идут. Деформируемая зона - больше 100 м вниз. Что лишний раз подтверждает тезис о вреде насыпей.

[nsivchuk]

Пришла вот в голову идея:
Если оборудование такое дорогое, а допуски так малы - может нечего возиться со сваями всякими, которые всё равно дадут осадку, и почти наверняка она будет неравномерной?
- Есть альтернативный вариант:
Оборудование ставится на фундаментную плиту. Но опирается не сразу на плиту, а стоит на некой жёсткой стальной платформе.

В моей практике пришлось проектировать на торфе и заторфованных слабых суглинках общей глубиной 12 м. Вариантов рассматривали несколько, но приняли самый простой и, как подтвердилось многолетней эксплуатацией, надёжный.
Суть идеи решения такова: 1. Никаких изменений природного состояния грунта. 2. По возможности, никаких дополнительных нагрузок на грунт.
В итоге отказались даже от выкорчёвывание пней, которое было вначале предусмотрено. Засыпали по пням минимальной высоты подушку минимальной толщины, 0,3-0,4 метра. Далее укладывали ж.б. балки-шпалы с целью максимального снижения давления на грунт. (Фундаменты под опоры транзитной теплосети). Надземную конструкцию проектировали с учётом возможных существенных неравномерных осадок... В необходимых случаях вместо тяжёлой засыпки применяли относительно лёгкую ж.б. конструкцию необходимой высоты. Надземные конструкции проектировали с учётом возможности рихтовки их по высоте.
Свайный вариант провалился сам собой из-за того, что менее тяжёлый бульдозер (по сравнению со сваебойкой) проваливался... (В 40-градусный мороз я сам умудрился провалиться во время строительства в это незамерзающее болото...)
Объект эксплуатируется успешно почти 30 лет. Общие осадки несколько лет тому назад были менее 30-50 см, рихтовки были давно и минимальны.
Требованиям СНиП наши проектные решения не отвечали, а потому я, как конструктор, подстраховался тем, что решение принималось коллегиально и протокольно с записью о нём в проекте.
Удачи.

[SergeyMetallist]

Всем спасибо за участие. То, что насыпь на торфах это плохо, это я понимаю, НО от 3-х, 4-х метров песка никуда не уйти. Причины я уже необнократно озвучивал. А 3-4 м - это осадки, консолидация и т.д. и т.п. Осадки 30-50 см на подстанциях недопустимы по "электрическим" и технологическим причинам, а уж разность осадок опор ЛЭП, крен трансформаторов, выключателей и разъеденителей тем более. Так что примем 3-4 м насыпи как данность. Также как данность примем наличие не ЗАТОРФОВАННОГО СУГЛИНКА а торфа с модулем деформации 82 кПа!!! Вот и прикиньте осадку торфа под насыпью и сроки возможной консолидации... А заказчик намерен строить сразу после окончания планировки территории. Так что торф надо либо вынимать(1 способ), либо укреплять (2-й способ). Про реальность первого способа я не услышал ни слова (в литературе пишут про возможность сего мероприятия при толще до 5-6 м), касательно второго предложения интересные, но опять таки пока не совсем понятна возможность укрепления на глубину 12 м.
Про то, что лучше на насыпи сваи или плита - изначально я сам написал, что склоняюсь к плите, просто хотелось услышать подтверждение.
На счет поддомкрачивания мысль интересна. Надо подумать о возможной реализации. Однако есть опасения, что могут не успеть - осадка насыпи во времени мало предсказуема, а мимо данного трансформатора дай Бог кто-нибудь раз в неделю (а то и в месяц) пройдет. Причем этот кто-то вряд ли начнет присматриватся к крену в 2-3 мм... Это надо как-то особо прописывать (типа еженедельный геодезический контроль и т.д.). В общем, необходимо подумать, как грамотно это осуществить.
Вопрос об учете отрицательного трения, к сожалению, остается открытым...

[dv_tim]

Вот посмотрите еще методические рекомендации по проектированию насыпей на торфяном основании и еще ВСН 26-90. Мы например для объектов обустройства нефтяных месторождений ( кустовые площадки под бурение и.т.д.)всегда делаем насыпи без выторфовки, причем тоже встречалась глубина болота до 12м. Причем сначала делается пригружающий слой насыпи, который зависит от типа болота, часто бывает до 100% от мощности торфа. Под действием пригрузки происходит сжатие торфа, а потом уже когда торф консолидируется делаем основную насыпь из условия превышения отметки 1.5-2 м над уровнем болота.

[Anton.g]

Сообщение от dv_tim потом уже когда торф консолидируется

Сколько занимает консолидация торфа по времени?
Коэф. фильтрации торфа сопоставим с супесью, т.е. консолидация может идти годами.

[pavel118]

Рааскажите, пожалуйста, как закончилась история с торфами.

[SergeyMetallist]

Торф весь вынули, котлован засыпали песком с послойным уплотнением через каждые 20-30 см. Все более менее нагруженные сооружения (порталы, опоры с тяжениями) посадили на буронабивные сваи длиной 20 м, проходящие сквозь всю толщу насыпи и упирающиесяв прочные грунты. Под менее нагруженные опоры нзапроектировали поверхностные плиты. Как-то так. Плюс в общих данных прописали, что строить можно не ранее чем через пол года после окончания земляных работ. На данный момент подстанция достраивается

[13forever]

Сообщение от SergeyMetallist Торф весь вынули, котлован засыпали песком с послойным уплотнением через каждые 20-30 см.

проект замены грунта кто разрабатывал? Получившийся котлован ограждали шпунтом? Как решали вопрос с водопонижением в торфе? Чем выгребали торф - драглайном или обратной лопатой?

[SergeyMetallist]

Проект замены делали не мы. Насклоько я знаю, шпунтов не применяли, а воду насосами откачивали

[dodrya4ok]

Дабы не плодить темы, продолжу здесь, т.к. ситуация схожая.

Объект: подстанция (трансформаторы порядка 60т, небольшие здания 4х10 м массой порядка 15т, оборудование, ограждения, проезды), опоры ВЛ.
Геология: ИГЭ-1 - торф сильно разложившийся мощностью до 4м (на торф геологи характеристик не дали ), ниже песок мелкий средней плотности насыщенный водой до низа скважин 15м (Е=22.9МПа, е=0.64, Sr=0.87, фи=32.9). УГВ около 1м от поверхности.

Пока в голове сумбур... Склоняюсь к следующему: торф не трогать, насыпь порядка 3м песком средним и крупным, всё оборудование, здания, трансформаторы, ограждения, кабельные каналы, и часть проездов через кабельные каналы устанавливаются на сваи и сваи-трубы (в лидерные скважины), бОльшая часть проездов лежит на насыпи, благоустройство щебнем (по ТУ).

Возникшие мысли-вопросы... немного сумбурно:
1. Высота насыпи регламентируется? Возможно, "электрическими" условиями типа заземления (отдам вопрос электрикам), автомобильными проездами.
2. Согласование с заказчиком просадки. Ладно уровень планировки будет опускаться, существеннее что часть дороги будет оставаться при этом на месте. Решение - время от времени переделывать-поднимать дорогу? Благоустройство щебнем после осадки переделывать или поверх вторым слоем устраивать?
3. Забивные сваи в песок пойдут с лидерными скважинами? "Недобур" 1 м до проектных отметок?
4. Какие расчеты делать: конечная осадка (после расчета конечной осадки необходимо дополнительно рассматривать фильтрационную консолидацию?); по НС, по осадкам, на выдергивание для опор; ... упустил что-то?

Хорошо бы услышать мысли и замечания.

[Владимир.]

Сообщение от dodrya4ok торф сильно разложившийся мощностью до 4м

У вас осадка может быть до 2 метров и не один год. Т.е., если сыпать "на торф", то нужно заранее выполнить насыпь, возможно с пригрузом или другими мероприятиями, чтобы хотя бы за год консолидировалась. Но лучше удалить торф. Есть такой полезный документ ВСН 26-90

[dodrya4ok]

Геологи дали хар-ки торфа: Е=0.31 МПа, С=12.2 кПа. По-моему этого не совсем достаточно... Какие еще характеристики должны предоставить геологи в отчетах? Коэф фильтрации, консолидации, сжимаемости, еще что-то...?
Я нашел только в СНиП 11-02-96 п. 6.12 В районах распространения органоминеральных и органических грунтов следует дополнительно устанавливать для разработки проекта и отражать в техническом отчете: распространение и мощность болотных отложений; тип торфа (низинный, верховой); разновидности заторфованных грунтов, их состав и свойства; источники обводнения грунтовой толщи; местоположение выходов родников, наличие озер и сплавин, общую тенденцию развития болота (его деградацию или прогрессирующее заболачивание прилегающей территории); для торфов и заторфованных грунтов - влажность и плотность в водонасыщенном состоянии, содержание органических веществ, степень разложения, зольность, ботанический состав (при необходимости); для илов и сапропелей - гранулометрический состав, содержание органических веществ, карбонатов, состав и содержание водорастворимых солей (для осадков соленых водоемов); показатели консолидации и ползучести; нормативные и расчетные значения прочностных и деформационных свойств органоминеральных и органических грунтов следует устанавливать с учетом их возможного уплотнения, осушения и инженерной подготовки территории.

Согласно пособия к СНиП 2.02.01-83, п. 5.37 конечная осадка торфа:
s= 3Ph/(3E+4P) = 3*60*4/(3*310+4*60) = 0.62 м
P = ро*h = 2*3 = 6т/м2 = 60 кПа (насыпь песок 3м плотность 2 т/м3)

Т.е. максимальная осадка будет не 2 м и более, а 0,62м и дальше не пойдет?

[Сергей Юрьевич]

dodrya4ok, в вашей ситуации я бы предложил другое решение:
те участки, которые сидят не на сваях, а на засыпанном торфе, в процессе строительства пригрузить свыше расчётной нагрузки. торф сядет. подождать стабилизации. потом снять пригруз, сделать покрытие на проектной отметке.
этим можно компенсировать значительные эксплуатационные затраты в первые несколько лет. Дальше всё равно торф будет постепенно садиться в силу того, что органика разлагается, и разлагается весьма неравномерно.

[SetQ]

Сообщение от Сергей Юрьевич подождать стабилизации.

А сколько надо ждать? До определённого значения степени консолидации? Эта степень нормируется?

[Vlad 77]

Почему не рассмотреть вариант опускных колодцев? С последующим заполнением песком, щебнем..... Подобрать сборные кольца диаметром 3-4м....и наращивать по мере заглубления..

[ru_ds]

Есть рекомендации по расчету свайных фундаментов на слабых грунтах от 1975 года

[Axe-d]

Покопаем....

Сообщение от SergeyMetallist 1. Строительство подстанций на торфах невозможно по пожарным требованиям;

А где об этом? И сколько должна быть насыпь для изолирования?

[Владимир.]

Сообщение от Axe-d А где об этом? И сколько должна быть насыпь для изолирования?

СП4
6.1.6. Расстояние от зданий производственных объектов (независимо от степени их огнестойкости) до границ лесного массива хвойных пород и мест разработки или открытого залегания торфа принимаются 100 м, смешанных пород - 50 м, а до лиственных пород - 20 м.
При размещении производственных объектов в лесных массивах, когда строительство их связано с вырубкой леса, указанные расстояния до лесного массива хвойных пород допускается сокращать в два раза.
Расстояния от зданий производственных объектов до мест открытого залегания торфа допускается сокращать в два раза при условии засыпки открытого залегания торфа слоем земли толщиной не менее 0,5 м в пределах половины расстояния, указанного в настоящем пункте.

[Axe-d]

Сообщение от Владимир. СП4 6.1.6. Расстояние от зданий производственных объектов (независимо от степени их огнестойкости) до границ лесного массива хвойных пород и мест разработки или открытого залегания торфа принимаются 100 м, смешанных пород - 50 м, а до лиственных пород - 20 м. При размещении производственных объектов в лесных массивах, когда строительство их связано с вырубкой леса, указанные расстояния до лесного массива хвойных пород допускается сокращать в два раза. Расстояния от зданий производственных объектов до мест открытого залегания торфа допускается сокращать в два раза при условии засыпки открытого залегания торфа слоем земли толщиной не менее 0,5 м в пределах половины расстояния, указанного в настоящем пункте.

Мне, к сожалению, не 100/2=50 метров расстояние нужно, а 0.

[Владимир.]

Сообщение от Axe-d не 100/2=50 метров расстояние нужно, а 0.

У вас здание прямо посреди торфа, совсем без ограждения и насыпи?

[Axe-d]

Сообщение от Владимир. У вас здание прямо посреди торфа, совсем без ограждения и насыпи?

Не такое уж и удивительное явление. Кстати не здание а ПС, как и автора темы.

Сообщение от Владимир. совсем без ограждения и насыпи?

Ну так толщину изолирующей насыпи и хочу выяснить

[Владимир.]

Сообщение от Axe-d толщину изолирующей насыпи

Это что за насыпь?
Если "противопожарная", то 0,5 м, я процитировал выше СП4.
Но у вас же и сама площадка должна быть отсыпана

[Axe-d]

Сообщение от Владимир. Если "противопожарная", то 0,5 м, я процитировал выше СП4.

...при условии сокращения расстояния до залежей торфа в 2 раза.

[Владимир.]

Сообщение от Axe-d ...при условии сокращения расстояния до залежей торфа в 2 раза.

Наоборот. Сокращается в 2 раза, при условии засыпки....
А если торф не засыпан, то 100 м

[crosandr]

Сообщение от SergeyMetallist Торф весь вынули, котлован засыпали песком с послойным уплотнением через каждые 20-30 см. Все более менее нагруженные сооружения (порталы, опоры с тяжениями) посадили на буронабивные сваи длиной 20 м, проходящие сквозь всю толщу насыпи и упирающиесяв прочные грунты. Под менее нагруженные опоры нзапроектировали поверхностные плиты. Как-то так. Плюс в общих данных прописали, что строить можно не ранее чем через пол года после окончания земляных работ. На данный момент подстанция достраивается

Сергей, есть сведения про то, как работает построенная подстанция? Как ведут себя здания и сооружения? Интересует прежде всего проблемный участок с торфом

[viktorgorodn]

Вопрос к автору темы. Как "чувствует" себя подстанция и инфраструктура. Какие проблемы вылезли за время эксплуатации?

Сообщение от dodrya4ok Дабы не плодить темы, продолжу здесь, т.к. ситуация схожая. Объект: подстанция (трансформаторы порядка 60т, небольшие здания 4х10 м массой порядка 15т, оборудование, ограждения, проезды), опоры ВЛ. Геология: ИГЭ-1 - торф сильно разложившийся мощностью до 4м (на торф геологи характеристик не дали ), ниже песок мелкий средней плотности насыщенный водой до низа скважин 15м (Е=22.9МПа, е=0.64, Sr=0.87, фи=32.9). УГВ около 1м от поверхности.

аналогичный вопрос и к Вам.
У меня похожая ситуация. Куст скважин, с поверхности до глубины 3,5 - 4,5 м залегает торф второго типа. Предполагается насыпь на 1,5 м выше существующей отметки земли помимо осадки торфа при отсыпке. Ниже торфа песчаные грунты (пылеватый, мелкий). Помогите разобраться с негативным трением. В СП 24.13330 не могу понять определение п. 7.2.12 "Отрицательное трение учитывают до глубины, на которой значение осадки околосвайного грунта после возведения и загрузки свайного фундамента превышают половину предельного значения осадки фундамента."

[Aleklutsk]

Сообщение от eugeny17 на какой глубине вы встречали, если не секрет

Толщина шара торфа была около 8...9 метров (делали свайные фундаменты под 9-ти этажку).
Котлованом на 1 метр площадку опустили (но насосами постоянно откачивали воду).
Сначала сделали 10 монолитных испытательных свай разных диаметров и глубины заложение (9...11м)- испытание они не прошли.
Тогда взяли готовые сваи и вибро-вдавливали на 12м глубины. Испытание они прошли)